Wikipedia:De kroeg/Archief/20141224

Sjablonen en Romaines voorkeur

Voor het WikiProject Michelinsterren heb ik een aantal sjablonen gemaakt. Ongelukkigerwijs is dhr. Romaine van mening dat ik dat niet op deze wijze had moeten doen en dus sloopt hij de boel maar (naar mijn mening). Hij is namelijk van mening dat je vanuit een sjabloon niet naar een ander sjabloon mag linken terwijl ik van mening ben dat dat de meest vriendelijke oplossing is. Op dit moment hebben we bijvoorbeeld Sjabloon:Navigatie Michelinsterren Amsterdam waar Romaine nu op aan hert edit warren is om zijn zin te krijgen (zonder voorafgaand overleg). Ik kan een alternatief bedenken maar dat is niet in het voordeel van de encyclopedie, namelijk het samenvoegen van de verschillende sjablonen in één massief en onhandelbaar sjabloon. Oftewel, het in één sjabloon samenpersen van Gebruiker:The Banner/Klad8.

In ieder geval is het gedoe hoogst frustrerend en demotiverend.The Banner Overleg 6 dec 2014 13:39 (CET)

Jeetje mina, is dit nou nodig op deze manier? je bent nu heel erg op de persoon aan het spelen.

"zonder voorafgaand overleg" -> sinds wanneer moeten sjabloonwijzigingen vooraf besproken worden? Is daar een stemming over geweest?

Blijkbaar gaat het hierboven er om dat ik de links naar andere sjablonen uit het navigatiesjabloon heb gehaald. Minstens sinds voor 2007 linken we vanuit artikelen niet naar sjablonen. Sjablonen zijn pagina's die ter ondersteuning van de artikelen worden aangemaakt. Een sjabloon is letterlijk een pagina met een stuk code dat bedoeld is om ergens anders in te voegen. Een voorbeeld daarvan zijn navigatiesjablonen. Het zijn hulpstukken voor op artikelen, om daar in te voegen, maar niet als zelfstandige pagina. Dit is minstens 8 jaar al een gangbare situatie op deze wiki.

Buiten dat het vreemd is om te linken naar een overzicht van restaurants in Zeeland op de pagina over een restaurant in Amsterdam, hebben navigatiesjablonen als functie om te zorgen voor zijwaartse navigatie. Zijwaartse navigatie is navigatie tussen artikelen over een vergelijkbaar onderwerp in een bepaald gebied. Wanneer je op een serie restaurants in Amsterdam gaat linken naar artikelen in Zeeland en andere provincies is dat geen zijwaartse navigatie meer. Op navigatiesjablonen van gemeenten hebben we iets soortgelijks ook gehad en dat is opgelost door te linken naar het overzichtsartikel. In Sjabloon:Navigatie gemeente Haarlem is dat onderaan de Lijst van Nederlandse gemeenten. Dat zou hier ook toegepast kunnen worden. Romaine (overleg) 6 dec 2014 14:06 (CET)

Romaine, jij ging er als een bulldozer overheen. Je enige argument tot nu toe is "Wij doen dat niet". Waarom dan niet? Is daar enig overleg of een peiling/stemming over geweest?

Maar waar het mij om draait is dat je soms de klant beter dient met nieuwe navigatiemethoden. Wat tien jaar geleden goed was, hoeft dat nu niet meer te zijn. En aangezien jij eerste begon met verwijderen zonder te overleggen, heb ik het overleg hier gestart. Zodat de gemeenschap deel kan nemen aan de discussie. The Banner Overleg 6 dec 2014 14:16 (CET)

Ik ging er niet als een bulldozer overheen, maar heb heel zorgvuldig datgene weggehaald wat overbodig of sterk ongebruikelijk is.

En nee, je hebt totaal niet gelezen wat ik hierboven schreef. Ik heb hierboven duidelijk uitleg gegeven waarom. En dat waarom breng je niets tegen in.

En ja, daar is minstens 1x overleg over geweest, maar dat is een tijd terug. Voor die tijd was het overigens al standaard, met reden. De tijd kan, zoals je zelf zegt, veranderd zijn. Als dat het geval is dan is het aan de beider partijen om argumenten aan te dragen waarom het wel of niet een goed idee is.

En je bent hier geen discussie gestart maar een poging om op de persoon te spelen. Sorry, maar het gaat hier om inhoudelijke argumenten. Ik probeer inhoudelijke argumenten aan te dragen, wanneer begin jij daar mee?

Op iedere pagina kan de gemeenschap deelnemen aan een discussie. De kroeg is daarvoor maar beperkt geschikt. Doorgaans wordt er een overlegpagina uitgekozen die relevant is voor het onderwerp en wordt er een aankondiging geplaatst op Wikipedia:Overleg gewenst, zodat iedereen kan meekijken en kan reageren.

De vraag is nu: welke argumenten heb jij om af te wijken van het met al jaren bestaande gebruik? En kom alsjeblieft niet aanzetten met dat het voor de navigatie nodig is, er zijn diverse andere manieren mogelijk om de navigatie tussen dit soort artikelen te regelen. Ik ben benieuwd naar je argumenten. Groetjes - Romaine (overleg) 6 dec 2014 14:28 (CET)

Ik heb terdege wel gelezen wat jij schreef. Alleen stel ik niet de techniek of interne navelstaarderij voorop maar ga uit van de belangen van de klant. Hoe wenst de lezer er mee om te gaan, dat is voor mij belangrijk. Ik denk dat de door mij gebruikte/voorgestelde methode van linken van sjablonen aanzienlijk klantvriendelijker is naar de lezers toe dan de mensen het bos in sturen met een link naar Lijst van Nederlandse restaurants met een Michelinster of met een loodzwaar en onhandelbaar groot sjabloon. The Banner Overleg 6 dec 2014 14:35 (CET)

Ow, en beproefde methoden uit het verleden hoeven zeer zeker niet aan te sluiten bij de moderne praktijk. Modernisering is gewoon noodzakelijk om te voorkomen dat Wikipedia achterop raakt (waarbij voorop lopen natuurlijk ook weer niet nodig is). The Banner Overleg 6 dec 2014 14:43 (CET)

Ik moet in deze discussie Romaine volgen. Het is inderdaad niet echt de bedoeling om in een sjabloon en link te zetten naar een ander sjabloon. Om dat de gebruiker dan op de sjabloonpagina zelf uitkomt. Sjablonen dienen inderdaad om in andere artikels in te voegen. De lezer hoort dus niet op de sjabloonpagina zelf te uit te komen. Op deze manier gaan sjablonen al snel een artikel op zich worden. Dat lijkt me niet de bedoeling. Druyts.t _overleg 6 dec 2014 14:45 (CET)

In theorie bestaat dat risico. In de bestaande praktijk op ENWP heb ik echter geen enkele indicatie gezien dat dat ook daadwerkelijk dreigt te gebeuren. Geen enkel. The Banner Overleg 6 dec 2014 15:04 (CET)

(na bwc):

"Ik heb terdege wel gelezen wat jij schreef." -> Misschien heb je wel gelezen wat ik heb geschreven, je gaat er alleen niet op in. In een inhoudelijke discussie proberen de betrokkenen argumenten aan te dragen en die van de ander te overwegen, in dialoog met elkaar. Is het je doel om een inhoudelijke discussie te voeren of heb je een ander doel?

"Alleen stel ik niet de techniek (...) voorop" -> Ik stel ook niet de techniek voorop, juist niet. Juist doordat je gaat linken naar techniekpagina's stel je de techniek voorop in plaats van bezoekers te leiden over inhoudelijke pagina's. Alsof je bezoekers naar de rootpagina stuurt van een website. Wanneer je bezoekers naar dit soort pagina's stuurt staat de klant duidelijk niet voorop.

"interne navelstaarderij" -> Bedoel je te zeggen: je hebt een manier bedacht en alle andere visies zijn interne navelstaarderij? Klopt dat?

"ga uit van de belangen van de klant" -> Dat ga je juist niet. Je doet nu alsof een technische pagina tonen aan de klant in het belang is van die klant, terwijl dat niet het geval is.

"Hoe wenst de lezer er mee om te gaan, dat is voor mij belangrijk." -> Als dat zo is leidt je bezoekers niet naar pagina's waar ze niets te zoeken hebben. Als je de klant echt belangrijk vindt, denk je na over een klantvriendelijke pagina. Dat doe je nu met een sjabloonpagina niet.

"Ik denk dat de door mij gebruikte/voorgestelde methode van linken van sjablonen aanzienlijk klantvriendelijker is naar de lezers toe dan de mensen het bos in sturen met een link naar Lijst van Nederlandse restaurants met een Michelinster of met een loodzwaar en onhandelbaar groot sjabloon." -> Je brengt het nu alsof er slechts twee opties zijn, terwijl dat helemaal niet het geval is. Er zijn veel meer opties mogelijk. Opties die bovendien klantvriendelijker zijn en er goed uit zien. Ja, die bestaan. Romaine (overleg) 6 dec 2014 14:48 (CET)

Een goed pleidooi Romaine! Druyts.t _overleg 6 dec 2014 14:56 (CET)

Na het zorgvuldig afserveren met een hoop blahblah van mijn argumenten, kom je nu eindelijk met een nuttige opmerking: Er zijn veel meer opties mogelijk. Opties die bovendien klantvriendelijker zijn en er goed uit zien. Ja, die bestaan. Goed, boeiend. Laat maar eens horen. The Banner Overleg 6 dec 2014 15:04 (CET)

Welke argumenten? Het roepen dat iemand vandalisme zou plegen is geen argument. Het roepen op de persoon spelen is geen argument. Het roepen dat de navigatie overhoop gegooid wordt of doen overkomen dat alleen jouw visie ten dienste staat van de klant, is geen argument. Je hebt nog geen enkel argument aangedragen! Ik wacht nog steeds!

Maar fijn dat je open staat voor suggesties! Laat ik eens iets knutselen. Ik denk dat je in de regionale navigatiesjablonen in plaats van de links naar de navigatiesjablonen zelf deze links moet plaatsen: Drenthe · Gelderland · Groningen, Friesland en Flevoland · Limburg · Noord-Brabant · Noord-Holland (Regio Amsterdam · Regio Haarlem · Rest van Noord-Holland) · Overijssel · Zuid-Holland (Rotterdam · Regio Den Haag · Rest van Zuid-Holland) · Utrecht · Zeeland

Ik heb één provincielijst al aangemaakt. Ik twijfel er alleen over of ik er op de lijstpagina niet een tabel van moet maken in plaats van een opsomming met 3 kopjes. Romaine (overleg) 6 dec 2014 15:40 (CET)

Afgezien van het plattegrondje zie ik geen enkele meerwaarde ten opzichte van het huidige voorgestelde sjablonen systeem en ten opzichte van Lijst van Nederlandse restaurants met een Michelinster. The Banner Overleg 6 dec 2014 15:56 (CET)

Daarnaast is ook de navigatie tussen de provincies een stuk stroever. Je moet immers eerst vanuit het restaurantartikel naar de provinciale lijst gaan, daar vandaan naar de lijst van de andere provincie en dan naar het gewenste restaurant artikel. In mijn voorgestelde methode klik je in het sjabloon op de gewenste provincie en daar op het gewenst restaurant artikel. The Banner Overleg 6 dec 2014 16:21 (CET)

De meerwaarde is allereerst dat je de klant niet over een technische pagina stuurt, maar gewoon via artikelen. Daarnaast kunnen de drie kopjes omgezet worden in een tabelletje met informatie zoals de plaats, gemeente, coördinaten, en dergelijke. De Lijst van Nederlandse restaurants met een Michelinster is onwerkbaar om te navigeren. Door per provincie een lijst te hebben krijgt de klant een beter overzicht.

"Je moet immers eerst vanuit het restaurantartikel naar de provinciale lijst gaan, daar vandaan naar de lijst van de andere provincie en dan naar het gewenste restaurant artikel." -> Nee, dit klopt niet. De klant kan in het navigatiesjabloon op het restaurantartikel direct klikken op een lijst van een andere provincie. De reisweg van de klant blijft even lang. Het verschil zit hem er enkel in dat de klant niet over een techniek- en onderhoudspagina gaat én een aantrekkelijkere pagina voor diens klantneus krijgt. Romaine (overleg) 6 dec 2014 17:05 (CET)

Waar is het een meerwaarde dat er eerst meer artikelen met dubbele informatie gemaakt moeten worden? Wat jij voorstelt aan nieuwe artikelen is volledig gelijk aan het bestaande sjabloon maar de info is ook zo terug te vinden in het grote overzicht. Waarom bestaan er navigatie-sjablonen als die niet gebruikt mogen worden om te navigeren? Met jouw argumentatie laat je trouwens prima zien dat de techniek van hoger belang acht dan gebruiksvriendelijkheid. The Banner Overleg 6 dec 2014 21:27 (CET)

Er staan duizenden artikelen met dubbele informatie, en waarom? Omdat de klant niet via technische pagina's gestuurd wil worden, omdat de klant de algemene lijst onhandelbaar vind om te navigeren. In het grote "overzicht" is er geen overzicht. Het is leuk als je de geschiedenis van sterren wilt weten, maar verder niet bruikbaar om te navigeren.

"Waarom bestaan er navigatie-sjablonen als die niet gebruikt mogen worden om te navigeren?" -> Ik heb het nergens gehad over afschaffen van navigatiesjablonen, dus deze stelling is onzin. Juist in mijn voorstel worden navigatiesjablonen gebruikt.

"Met jouw argumentatie laat je trouwens prima zien dat de techniek van hoger belang acht dan gebruiksvriendelijkheid." -> Je wilt de klant over technische pagina's sturen, daar is niets gebruiksvriendelijks aan. En nee, de techniek is niet van hoger belang geacht, maar de techniek wordt gebruikt waarvoor die dient in plaats van de klant via een vreemde route te sturen die allesbehalve klantvriendelijk is. Romaine (overleg) 7 dec 2014 09:41 (CET)

Een grote lap tekst maar geen bruikbare inhoud. The Banner Overleg 9 dec 2014 00:53 (CET)

Ah, je bent dus niet bereid om inhoudelijk op argumenten in te gaan... Romaine (overleg) 9 dec 2014 01:02 (CET)

Als jij mijn argumenten in vreemde bochten gaat wringen, valt er inderdaad weinig te overleggen. En je probeert het netjes te draaien alsof ik de boosdoener ben maar inmiddels staat er een - inmiddels door jou ook al afgekeurd - alternatief. Ik luister best wel naar jouw argumenten maar de door jou voorgestelde oplossing is nodeloos gecompliceerd. The Banner Overleg 9 dec 2014 11:38 (CET)

Je vindt het nodeloos gecompliceerd om de klant een fatsoenlijke pagina te bieden met overzichtelijke navigatie?

Sorry, maar je bent toch echt zelf jezelf in vreemde bochten aan het wringen om, zo lijkt, maar niet de eenvoudige en klantvriendelijke oplossing toe te hoeven passen. Je weigert om inhoudelijk te overleggen over dit voorstel dat zowel rekening houdt met het doel van de sjabloonnaamruimte, als rekening houdt met jouw navigatiewens. Als je kijkt naar het eerste bericht onder dit kopje zie je meteen dat jij de boosdoener bent: jij begint immers met iemand persoonlijk aan te vallen en als je verder deze discussie inhoudelijk leest zie je dat je nauwelijks ingaat op door mij aangedragen argumenten. Je maakt op geen enkele manier duidelijk dat je luistert naar mijn argumenten. Ben je hier om aan Wikipedia te werken of niet? Als je hier bent om aan Wikipedia te werken wordt er verwacht dat je op normale manier met andere gebruikers overleg voert en samenwerkt. Dat doe je nu vrijwel niet. Hoog tijd om constructief samen te werken. Romaine (overleg) 16 dec 2014 02:32 (CET)

Ter verbetering van de discussie begint Troefkaart nu vrolijk met de trol-beschuldiging te strooien. Erg nuttig, Troefkaart. Geweldige actie, hoewel je alleen jezelf ongeloofwaardig maakt. The Banner Overleg 6 dec 2014 21:10 (CET)

Een opzetje van het duidelijk onhandelbare sjabloon: Gebruiker:The Banner/Klad6. Tenzij men blieft dat ook uit te kleden en te beroven van de regionale bundeling maar daarmee wordt dan prompt het gehele nut van het sjabloon om zeep gebracht. The Banner Overleg 6 dec 2014 15:23 (CET)

Linken naar sjablonen is gewoon niet de bedoeling. Het ziet er niet uit. Het probleem dat je momenteel hebt heb ik al vaker meegemaakt bij geografische sjablonen en bij katholieke sjablonen etc. Ik heb een systeem aangelegd van sjablonen waar je op kunt klikken. Dus onderaan Rooms-katholieke Kerk staat "Rooms-katholieke Kerk naar continent" met links naar de continenten. Klik je op Katholieke Kerk in Afrika dan staat onderaan "Rooms-katholieke Kerk in Afrika" en "Rooms-katholieke Kerk naar continent" zodat je zowel omlaag kunt (naar landen) als omhoog (naar wereld). Klik je op Katholieke Kerk in de Centraal-Afrikaanse Republiek, dan staan onderaan wederom sjablonen die je omhoog en omlaag kunnen voeren. Aartsbisdom Bangui heeft uiteindelijk enkel een sjabloon omhoog. Op deze manier zijn alle katholieke bisdommen ter wereld met sjablonen verbonden. Jou probleem is dat je enkel de wereld hebt (Michelinster), Nederland (Lijst van Nederlandse restaurants met een Michelinster) en lokale restaurents. Wat je nodig hebt is tussenliggende artikels. Dus je mist continenten en provincies. Merk bij de katholieke kerk op dat land artikels bijna niet bestonden en er geen continent artikels waren, totdat ik ze aanmaakte. Mvg, Taketa (overleg) 6 dec 2014 21:58 (CET)

Hmmm, je kan sjablonen op ENWP aanzienlijk makkelijker bewerken dan hier op NLWP, dus de vrees voor vandalisme op sjablonen is een tikje overtrokken.

Maar in ieder geval is jouw toon al een stuk prettiger dan de voorgaande bulldozer-techniek en is ook jouw uitleg beter. Ik zal er even een nachtje over slapen (ben nu nog wat te boos over het gedrag van R.) en kijk dan wat er nodig is, hoewel ik de methode omslachtig vind. The Banner Overleg 6 dec 2014 22:30 (CET)

Een mogelijke oplossing is om die sjablonen van je allemaal te linken naar Lijst van Nederlandse restaurants met een Michelinster bovenaan. En dan onderaan Lijst van Nederlandse restaurants met een Michelinster twaalf inklapbare sjablonen plaatsen voor alle provincies. Bijna geen werk, ziet er mooi uit, en iedereen tevreden. Mvg, Taketa (overleg) 6 dec 2014 22:35 (CET)

Drie nachtjes slapen, want Mathonius heeft het artikel voor 72 uur beveiligd. The Banner Overleg 7 dec 2014 01:40 (CET)

Ik heb nog steeds niemand gezien die het sjabloon in Klad6 heeft voorgesteld. De enige die zoiets bedenkt is The Banner, dat is voor mij een teken dat er te weinig besef is van de klant. Zo'n sjabloon is niet klantvriendelijk. En ook de opzet die The Banner in de sjabloonnaamruimte wenst te gebruiken is niet klantvriendelijk.

Boos? Je draait zelf zonder inhoudelijke motivatie meermaals terug. Je loopt steeds weer op de persoon te spelen. Strooit allerlei verwijten in de rondte. Je draagt nauwelijks tot geen argumenten aan. Je gaat vrijwel niet in op gegeven argumenten. Je maakt vooral bezwaar, zonder echt mee te denken om samen tot een oplossing te komen. Wanneer ga je je als een normale volwassen gebruiker gedragen de dialoog aangaat?

Je leeft heel erg in jouw wereld en dan is de ander de boeman, dan is het bijna vanzelfsprekend dat iemand anders het beter uitlegt.

Wat Taketa 21:58 zegt deel ik, hij heeft net als ik vaker gewerkt met sjabloonnavigatie. Maar 12 navigatiesjablonen op al die artikelen is echt te veel. Ook bovenaan linken naar de lange lijst is geen werkbare situatie. Wanneer de links in de navigatiesjablonen gelegd worden naar de provincielijsten, bereik je een mooier resultaat, je stuurt de klant over een klantvriendelijke pagina en je hebt duidelijke overzichten waar de klant tenminste wat aan heeft in plaats van een gedrocht van een lijst. Romaine (overleg) 7 dec 2014 09:58 (CET)

Houdt toch op met je buldozer-techniek. Jouw botte werkwijze is al vaker aangekaart als problematisch. eerst de boel wegvegen zonder enig voorafgaand overleg en daarna zeuren over het feit dat ik de boel terugdraai? Komop zeg. Jouw hele argumentatie (en die van Troefkaart en Skuipers) is weinig meer dan WP:DITSTAATMIJNIETAAN. Dan kan Troefkaart het net zo lang trollen en stoken noemen, maar hij ziet daarbij gevoegelijk over het hoofd dat hij degene was die met PA's ging strooien. En meneer Kuipers weet voor zijn actie ook niet de overlegpagina te vinden. Nu meen ik mij van jullie alle drie te herinneren dat jullie je zorgen maakten over het afhaken van ervaren Wikipedianen maar dit gedoe is bij uitstek een voorbeeld waarom ervaren Wikipedianen gefrustreerd afhaken. The Banner Overleg 7 dec 2014 16:51 (CET)

Ik doe niet aan bulldozer-techniek, ik tracht uitsluitend zorgvuldig te handelen en doordacht te werk te gaan waarbij ik met zo veel als mogelijk aspecten tracht rekening te houden. Maar je gaat hier weer onnodig op de persoon spelen. En je kunt wel leuk naar mij wijzen, maar jouw botte werkwijze is ook al vaker aangekaart, zonder echt bij een meningsverschil het samen te uit te praten. Nee, in plaats daarvan gedraag je je als een storm in een glas water. Is het nodig? Nee. Is het zinvol? Nee. En voor de helderheid, jij begon met "zeuren" (laat ik jouw woordkeuze gebruiken) dat ik "vandalisme" zou plegen door de links, die nergens in navigatiesjablonen zo worden gedaan, met goede redenen, waar inmiddels nu meerdere gebruikers hier van aangegeven hebben dat ze ongewenst zijn en ook onnodig.

Nee, mijn argumentatie is dat het totaal niet klantvriendelijk is om bezoekers naar technische pagina's te sturen.

"WP:DITSTAATMIJNIETAAN" -> Dit is puur alleen jouw houding. Jij draait mijn bewerking met flauwekulredeneringen terug, jij gaat vrijwel niet in op argumentatie. Jij hebt bedacht dat je het op jouw manier wilt en jouw staat het je niet aan als iemand anders, iemanden anders want ik ben duidelijk niet de enige, een aanpassing doen in het sjabloon.

"[Troefkaart] ziet daarbij gevoegelijk over het hoofd dat hij degene was die met PA's ging strooien" -> Nee hoor, jij begon met PA's te stooien, daar begon je al mee in het eerste bericht onder dit kopje.

"Nu meen ik mij van jullie alle drie te herinneren dat jullie je zorgen maakten over het afhaken van ervaren Wikipedianen" -> Weet je waneer ik me zorgen maken? Wanneer er horken op deze wiki moeilijk gaan doen en weigeren om inhoudelijk de dialoog aan te gaan op basis van inhoudelijke argumenten als er een verschil van inzicht bestaat over iets, en daarbij ook nog eens kwistig op de persoon gaan spelen. Ik maak me dus zorgen over andere gebruikers die niet zo stevig in de schoenen staan als ik, en dan jouw tegen het lijf lopen en je je precies naar anderen toe zo gedraagt zoals je dat zelf in deze discussie ook doet. Dat is een probleem voor deze wiki, de manier hoe jij je hier in deze discussie gedraagt. Romaine (overleg) 9 dec 2014 01:15 (CET)

@Romaine, mijn voorstel is dus niet 12 sjablonen op meerdere artikelen, maar 12 ingeklapte sjablonen op 1 artikel namelijk op Lijst van Nederlandse restaurants met een Michelinster. Alle andere artikels over Nederlandse restaurants met een Michelinster kunnen volstaan met 1 sjabloon dat naar dit artikel verwijst. 12 ingeklapte sjablonen zijn niet groter dan een normaal groot navigatiesjabloon. Als je echt moeite doet kan je die 12 weer in een inklapbaar sjabloon stoppen en heb je met sjabloon van 1 regel hoogte al voldoende. Voorbeeld onderaan en:De Akkermolen. De Engelsen doen dit op alle artikels, maar ik denk dat wij kunnen volstaan met het plaatsen van de 12 op 1 artikel. Mvg, Taketa (overleg) 8 dec 2014 08:59 (CET)

Hmmm, hebben wij zo'n inklapfunctie beschikbaar? The Banner Overleg 8 dec 2014 10:32 (CET)

Het was even zoeken en daarna even flink pielen, maar is dit wat jij bedoelt, Taketa: Gebruiker:The Banner/Klad6? The Banner Overleg 9 dec 2014 00:53 (CET)

@Taketa: Wanneer je dat doet krijg je een gigantisch sjabloon, dat lijkt mij verre van klantvriendelijk voor de bezoekers. Ik denk persoonlijk dat de navigatiestructuur die The Banner had bedacht veel beter behapbaar en een stuk praktischer is, op 1 detail na: in plaats van te linken naar sjabloonpagina's linken naar provinciale overzichtsartikelen die dezelfde functie + meer hebben. Dan bereik je hetzelfde effect als wat The Banner wilt en voor de klant, onze bezoekers, hebben we een overzichtelijke overzichtspagina per provincie. Het is volgens mij tevens vergelijkbaar met de opzet die je hebt gemaakt voor Katholieke Kerk in <land>. Romaine (overleg) 9 dec 2014 01:23 (CET)

Soms kan ik je volledig niet volgen, Romaine. Op het sjabloon voor Amsterdam loop je te beweren dat niet goed is nagedacht over de structuur van de navigatie en hier complimenteer je het systeem. Wat wil je nu? Alleen wil je dat het opgezet gaat worden volgens jouw ideeën met volledig overbodige artikelen. Zo gigantisch is dit sjabloon niet. Ik denk dat sjabloon zoals uitgewerkt in Klad6 een betere optie is dan jouw voorstel. The Banner Overleg 9 dec 2014 02:34 (CET)

@Romaine, natuurlijk is de handgemaakte versie van The Banner veel te groot. Het nu snel bijeengeplakt en daarom niet optimaal. Kijk naar het voorbeeld dat ik gaf. Dat is exact wat we moeten hebben, en dat is niet te groot. Er is geen enkele reden dat wij geen inklapbare groepen optie hebben op ons navigatiesjabloon, waar 50 andere projecten dit wel hebben. Deze functie moet er komen, en deze functie is DE oplossing voor het huidige probleem. Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 14:36 (CET)

@The Banner: "Zo gigantisch is dit sjabloon niet" -> je hebt een overzicht van verschillende navigatiesjablonen gepropt tot een gigantisch sjabloon waar de klant van achterover duizelt. Het is een buitenproportioneel groot sjabloon en bovendien ook nog eens zwaar onnodig.

"Soms kan ik je volledig niet volgen, Romaine. Op het sjabloon voor Amsterdam loop je te beweren dat niet goed is nagedacht over de structuur van de navigatie en hier complimenteer je het systeem. Wat wil je nu?" -> Als je gaat linken naar pagina's die niet bedoeld zijn om publiek te ontvangen is daar inderdaad niet goed over nagedacht. Kan gebeuren, overkomt me ook wel eens dat ik iets over het hoofd zie. Wat ik nu wil is je helpen. Ik heb de beide sjablonen nu omgebouwd zodat ze wel prima te gebruiken zijn, zie: Sjabloon:Navigatie Michelinsterren Amsterdam en Sjabloon:Navigatie Michelinsterren Zeeland. De rode links zal ik binnenkort verder wel opvullen. Romaine (overleg) 16 dec 2014 02:44 (CET)

"Er is geen enkele reden dat wij geen inklapbare groepen optie hebben op ons navigatiesjabloon"-> Dat mag je met andere gebruikers onder een ander kopje bespreken, maar die reden om dat niet te doen is er klaarblijkelijk wel. Die functie moet er dus helemaal niet komen, is gewoon overbodig. En als je kijkt naar de twee sjablonen die ik hier net gelinkt heb, zie je dat het ook overbodig is. Romaine (overleg) 16 dec 2014 02:44 (CET)

Wie zijn volgens jou "normale gebruikers", beste Romaine? Volgens mij bestaan die niet. Je hoeft niet gek te zijn om aan de Wiki te werken, maar het maakt het veel leuker. Wel heb je volwassen en onvolwassen collegae. Nee, ik noem geen namen uit de laatste groep.  Klaas|Z4␟V:  7 dec 2014 11:14 (CET)

@Klaas: "Normale gebruikers" -> Waar heb ik dat gezegd? Kan ik hierboven niet terugvinden.

Als je mij vraagt wat een goede gebruiker is zou ik dat beantwoorden met een gebruiker die niet heisa gaat schoppen als die zijn zin niet krijgt, maar probeert om met de ander een dialoog aan te gaan op basis van inhoudelijke argumenten en uitgaan van goede wil. We willen allemaal het beste voor Wikipedia, alleen vanuit een andere visie bekeken, en dan is het zaak om samen te proberen om tot een oplossing te komen. Romaine (overleg) 9 dec 2014 01:28 (CET)

Wat sjablonen betreft is het een beetje Romaines wil is wet. Misschien niet onterecht gezien de flinke verdiensten die Romaine ook in die sectie heeft, maar een beetje tegen het samenwerkingsidee van Wikipedia in gaat het wel. Te meer omdat er ook niet over te discussiëren valt en je hooguit een 'dat doen we altijd zo' krijgt zonder een waarom dan. - Agora (overleg) 8 dec 2014 15:45 (CET)

Volgens mij heeft Romaine een prima 'waarom' gegeven, en dat is dat een lezer niet naar een sjabloonpagina gestuurd moet worden. Een hoofdartikel per sjabloon is een prima oplossing. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 8 dec 2014 17:12 (CET)

Marc en Romaine hebben gelijk. Voor 'de klant' is via de sjabloonnaamruimte naar een artikel gestuurd worden, hetzelfde als een restaurant binnen komen door de keuken. netraaM • 9 dec 2014 01:26 (CET)

@Agora: Het spijt me zeer dat ik zo op je overkom, dat is niet mijn bedoeling. Ik probeer vooral te zorgen dat er een bepaalde consistentie is in de navigatiestructuur, opmaak en opzet, waarbij er heel veel vrijheid is voor de inhoudelijke invulling. Op Wikipedia is het altijd een vraag geweest in welke mate we een bepaalde consistentie moeten hebben in sjablonen. Er zijn gebruikers die een veel striktere benadering willen en er zijn gebruikers die een vrije benadering willen, ik probeer daartussen in het midden de balans te vinden. Ik denk dat er ook een verschil zit tussen vrijheid en slordigheid. Vrijheid is er qua inhoud. Slordigheid ten aanzien van de opzet of opmaak is echter onnodig en leidt alleen maar af van de inhoud. Ik vraag wel eens aan mensen die Wikipedia alleen gebruiken om te lezen of nieuw Wikipedia leren bewerken hoe zij hier tegenaan kijken en dan zijn ze er juist verbaasd over hoe onnodig slordig dingen op Wikipedia zijn en dat we niet veel meer qua opmaak en structuur gelijk hebben getrokken. Romaine (overleg) 9 dec 2014 01:49 (CET)

Over consistentie. Het is soms een raadsel hoe een afbeelding ergens toegevoegd moet worden. Vaak werkt image, maar soms alleen afbeelding, plaatje, of foto, en andere keren moet je achter foto de naam noemen met compleet met bestand en vierkante haken. Hetzelfde met wapen, coa, wapenafbeelding, etc. Hobbema (overleg) 9 dec 2014 02:58 (CET)

Dat is een historische kwestie, zo zijn infoboxen tot stand gekomen door de tijd heen. In het verleden heb ik een aantal infoboxen gelijk getrokken zodat die afbeelding, afbeelding2, etc als parameter gebruiken, maar dat is een tijdrovende klus en moet nog op een deel van de infoboxen worden toegepast. Met deze tijd zullen steeds meer infoboxen dezelfde opzet krijgen voor afbeeldingen. Romaine (overleg) 9 dec 2014 11:26 (CET)

Sorry, Romaine, maar op mij komt jouw streven naar consistentie over als een aartsconservatief beleid waarbij creatieve oplossingen niet gewaardeerd worden. The Banner Overleg 9 dec 2014 11:42 (CET)

Op mij kom je over als uitermate koppig met een gebrek om samen te werken aan een oplossing.

"Oplossingen" (Lees: rotzooi) wordt niet gewaardeerd. Dat jouw "oplossing" geen goede is hebben meerdere gebruikers hierboven ook al aangegeven. Maar serieus neem je ze niet. En een oplossing die heel erg sterk lijkt op wat je graag wilde, negeer je volledig. Je koppigheid staat helaas jezelf in de weg. Romaine (overleg) 16 dec 2014 02:26 (CET)

Op 50 andere projecten gebruikt men uitklapbare subsecties in het uitklapbare navigatiesjabloon. Voorbeeld en:Template:Philosophy topics. Dit is een stuk kleiner dan de sjablonen die wij momenteel gebruiken, zie onderaan Amsterdam of UEFA. Wij gebruiken reeds subsecties in onze navigatiesjablonen, zie Navigatie UEFA en Navigatie elftallen UEFA. Wij gebruiken ook reeds uitklapbare sjablonen, zie Uitklappen. Er is geen enkele reden waarom wij geen uitklapbare subsecties kunnen hebben in uitklapbare sjablonen. Ik stel voor dat wij uitklapbare subsecties in uitklapbare sjablonen invoeren. Ik zal een apart kopje opstarten onderaan in deze kroeg. Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 14:36 (CET)

Waarom moet Romaine worden afgebroken? Ik dacht dat de discussie over sjablonen en niet over Romaine ging? Waarom noemt dit topic "Sjablonen en Romaines voorkeur" en niet "Sjablonen en The Banners voorkeur"? Waarom? Waarom? Spreken we niet allemaal naast de kwestie? Waarom zou een "gewoonterecht" ultra-conservatief zijn? Zijn creatieve oplossingen beter dan niet creatieve? Ik heb hier argumenten gelezen waar mijn professor van Argumentatieleer jullie dik voor zou buizen. 0,5/20. Deze discussie trekt op niets, kom maar weer in september en probeer het dan opnieuw. (Liefst beter dan) Bellepheron (Oorgefluister) 12 dec 2014 23:46 (CET)

=> hier een nieuwe lijn om onder te beginnen:

__________________________________________________________________________________________________________________________________

Nieuwe ronde, nieuwe afbraakpoging

Dit gaat volledig uit de hand lopen zo. Op basis van de kritiek eerder hier op Sjabloon:Navigatie Michelinsterren Amsterdam en Sjabloon:Navigatie Michelinsterren Zeeland, heb ik een nieuwe sjabloon ontwikkeld Sjabloon:Navigatie Michelinsterren Nederland. Helaas, het is niet de wensen van Romaine die wilt dat ik zijn voorstel volg (wat ik een draconische, overbodige en onderhoudstechnisch gezien te complex vind). En nu is dus ook het nieuwe sjabloon genomineerd met een ronduit bespottelijk excuss. Zoals Romaine het omschrijft op mijn overlegpagina: Het is immers niet gemaakt om de lezer te helpen in het navigeren, maar om deze af te schrikken. Over de sjabloonlinks is onvoldoende nagedacht, hier is nog minder over nagedacht. Dit komt op mij over als vandalisme en POV-pushen. Maar met zinvol overleg heeft het in ieder geval niets te maken. The Banner Overleg 16 dec 2014 11:37 (CET)

Wat een verschrikkelijk sjabloon. Sjoerd de Bruin (overleg) 16 dec 2014 11:38 (CET)

Dat verschrikkelijk sjabloon ziet er in het artikel uit als een bescheiden blauwe regel. Zie bijvoorbeeld hier: Halvemaan. The Banner Overleg 16 dec 2014 11:40 (CET)

Ik zie eerst het hele sjabloon, daarna klapt ie in en verschuift de inhoud van de pagina (gezien de scrollbar weer verdwijnt). Hier is niet mee te werken. Sjoerd de Bruin (overleg) 16 dec 2014 11:42 (CET)

Zo'n inklapsjabloon wordt eerst helemaal geladen en pas nadat het helemaal geladen is wordt het ingeklapt. Het staat dus alleen maar mooi te zijn. Dqfn13 (overleg) 16 dec 2014 11:46 (CET)

Mobiel internet, heren? Ik krijg het op mijn desktop namelijk niet te zien.

Maar ik sta open voor zinvolle suggesties om het sjabloon te verkleinen. The Banner Overleg 16 dec 2014 12:05 (CET)

Dit lijkt mij geen mobiel internet. Sjoerd de Bruin (overleg) 16 dec 2014 12:16 (CET)

Vreemd, mijn internet is langzamer maar ik zie het geknipper niet. The Banner Overleg 16 dec 2014 12:30 (CET)

Desktop The Banner. Ik zou je toch willen adviseren om het sjabloon op te delen in provincies. Dan kan je ook een lijst maken met een overzicht van alle sterrenrestaurants en in het sjabloon kan je dan verwijzen naar die lijst. Zoals ook gedaan is bij onder andere Friese gemeentewapens en voormalige Noord-Hollandse gemeentewapens. Dqfn13 (overleg) 16 dec 2014 12:24 (CET)

Gemeentewapens zijn nagenoeg stabiel. Michelinrestaurants kennen een vele malen groter verloop. Dat maakt het qua onderhoud veel lastiger. Vandaar mijn oorspronkelijke voorstel en toen men dat niet wilde dit voorstel voor een navigatiesjabloon. The Banner Overleg 16 dec 2014 12:30 (CET)

Met met jouw opmerking maakte je mij wel attent op herhaalde teksten die ik er dus prompt uitgehaald heb. Goed voor een bescheiden verkleining met zo'n 10%. The Banner Overleg 16 dec 2014 12:58 (CET)

@Dqfn13: Het was ingedeeld per provincie, maar daarin wilde The Banner perse linken naar sjablonen en daar is in de discussie hierboven duidelijk geen draagvlak voor. Ik heb daarop een poging gewaagd om tot een oplossing te komen: provinciesjablonen met daarin een link naar provincielijsten (voorbeeld) met een mooi overzicht en een kaartje hoe ze verdeeld zijn over de provincie. Op die manier hou je een overzichtelijk sjabloon en is er goed navigatie mogelijk tussen artikelen van verschillende provincies. Tevens lost dat een ander probleem op, de Lijst van Nederlandse restaurants met een Michelinster is niet echt lekker om te gebruiken om te navigeren, terwijl provincielijsten daarvoor wel geschikt zijn. Romaine (overleg) 16 dec 2014 13:21 (CET)

Maar dan krijg je tig extra lijsten, grotendeels dubbel met de overzichtslijst en dubbel met de navigatiesjablonen. En en alleen omdat jij en slechts enkele anderen het linken naar andere sjablonen niet lusten. The Banner Overleg 16 dec 2014 14:12 (CET)

Nee hoor, het zijn slechts 14 "extra" lijsten, net als dat voor vele andere onderwerpen zo is toegepast. En nee, het zijn niet slechts ik en enkele anderen, er is totaal geen draagvlak voor. En als je daaraan mocht twijfelen kunnen we altijd nog een peiling opzetten. Linken naar sjablonen is puur uit gemakzucht, niet geschikt voor bezoekers en nergens voor nodig. Romaine (overleg) 19 dec 2014 05:31 (CET)

Tja... dan zou dat nog wel eens een goede oplossing kunnen zijn. Ook het verloop van de restaurants is overigens goed in die lijsten te kunnen doen: je kan voormalige restaurants ook in diezelfde lijsten opnemen en als het kopje voormalige sterrenrestaurants te groot word, dan kan je er een aparte lijst van maken. Daarom ook mijn voorbeelden van voormalige en huidige gemeentewapens. Dqfn13 (overleg) 16 dec 2014 13:33 (CET)

Het punt is dat bij de nieuwe ronde toegekende en vervallen sterren ik behalve de overzichtslijst en de 14 sjablonen, ik ook nog eens 12 provincieartikelen aan moet passen. Plus de restaurants met nieuwe en vervallen sterren (de gesloten restaurants doe ik doorgaans wanneer het nieuws komt). Met het staande navigatiesjabloon zijn die provincieartikelen helemaal niet nodig. Groot en lelijk is een kwestie van smaak, heeft weinig te maken met gebruikersgemak maar dat haalt Romaine wel door elkaar. The Banner Overleg 16 dec 2014 14:12 (CET)

Denk je dat het samenvoegen van de drie blokken voor Rotterdam, Den Haag en Rest van Zuid-Holland alsmede van Amsterdam, Haarlem en Rest van Noord-Holland een significante bijdrage levert? The Banner Overleg 16 dec 2014 17:27 (CET)

Om een middenweg tussen de uitersten te vinden, dit voorstel om vijf sjablonen en lijsten te maken, gebaseerd op de vier NUTS 1-regio's van Nederland. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 18 dec 2014 12:20 (CET)

NUTS is geen geschikte "middenweg" omdat die onbekend is en niet aansluit op de praktijk. Merk even op dat de provincielijsten gebaseerd zijn op de indeling van The Banner zelf, die hij overal zelf ook heeft toegepast. Mij lijkt het het beste om de provinciale navigatiesjablonen te laten aansluiten op de opzet van hoe de provincielijsten en andere pagina's opgezet zijn. Door een andere indeling te kiezen los je niets op, maar creëer je juist verwarring en minder overzichtelijkheid. De provincielijsten zijn overigens tot stand gekomen om aan de wens van The Banner tegemoet te komen om in de regionale navigatiesjablonen te kunnen linken naar een netjes en overzichtelijk overzicht van restaurants in die provincie, want dat is wat The Banner eigenlijk wilde getuige zijn eerste opzet die op één punt slechts anders behoeft. Verder denk ik ook dat het beter is om de overzichtslijsten en navigatiesjablonen per provincie te houden en niet een andere indeling, omdat alle andere lijsten en navigatiesjablonen ook per provincie zijn ingedeeld en de mensen in Nederland deze verdeling het beste kennen. NUTS is onvoldoende bekend en vrijwel nauwelijks in gebruik. Romaine (overleg) 19 dec 2014 05:33 (CET)

2014 in edits

leuk filmpje van de Wikimedia foundation, wel het bekijken waard. Blijkt ook uit dat het hier vooral over editten in de hoofdnaamruimte gaat, iets dat ik wel eens vergeet als ik op mijn volglijst kijk :-) Milliped (overleg) 18 dec 2014 12:59 (CET)

Bedankt Milliped voor het plaatsen van de link naar het leuke filmpje (met erg mooie muziek van Bach [1]), ik heb genoten! Wat is er een hoop geschreven in 2014! vr groet Saschaporsche (overleg) 18 dec 2014 13:44 (CET)

Fantastisch mooi filmpje! Dinosaur918 (overleg) 19 dec 2014 13:46 (CET)