Wikipedia:De kroeg/Archief/20150225

Plaatjes in artikelen - al of niet in de tekst integreren?

Ik zie het laatste jaar en misschien wel langer steeds meer artikelen, waar de plaatjes niet in de tekst worden geïntegreerd, maar onder elkaar onder de infobox worden geplaatst: voorbeeld: Rembrandt van Rijn. Zelf ben ik voorstander van integratie van de plaatjes in de tekst: voorbeeld: Septimius Severus. Plaatjes dienen de tekst te ondersteunen. Zij moeten relevant zijn voor het hoofdstuk/alinea, waar zij bij geplaatst worden. Blijkbaar neem ik hier echter een minderheidsstandpunt in, want het overkomt mij regelmatig dat iemand plaatjes aan een artikel toevoegt zonder zich iets van de bestaande tekst aan te trekken. Men plaatst de plaatjes dan op de manier zoals in het artikel over Rembrandt van Rijn. Dus aan de rechterkant onder elkaar. Vanmiddag had ik hier een meningsverschil over met Gebruiker:Wikiklaas die in de bewerkingsgeschiedenis van het artikel René Descartes de opmerking maakt "De essentie hier is om die largethumbs meteen aan te laten sluiten bij de infobox". Mijn vraag aan een ieder; hoe kijken jullie hier in zijn algemeenheid tegenaan? Mvg JRB (overleg) 16 feb 2015 16:15 (CET)

Probleem met het "plaatjes integreren in de tekst" is dat het al snel een rommeltje wordt als er veel afbeeldingen zijn, helemaal als die ook nog eens links en rechts worden geplaatst. Op smalle beeldschermen wordt de tekst dan gesandwiched, op brede beeldschermen worden afbeeldingen naar onderen gedrukt omdat er nog een plaatje uit de vorige paragraaf in de weg staat. En dan is er dus helemaal geen sprake meer van "in de tekst geïntegreerde afbeeldingen". WIKIKLAAS overleg 16 feb 2015 16:35 (CET)

Klopt. Het voordeel van afbeeldingen onder de infobox concentreren is dat de lay-out op zoveel mogelijk verschillende beeldschermafmetingen en -resoluties vergelijkbaar wordt. 'Creatieve' oplossingen zien er soms op het ene scherm prima en op het andere scherm... 'niet zo prima' uit (en dan druk ik me voorzichtig uit). Bij linksgeplaatste afbeeldingen komt daar nog bij dat de wikisoftware niet goed omgaat met opsomlijsten naast zo'n afbeelding: de punten komen dan deels over de afbeelding te staan. Zou de software dit wel goed doen, kom je voor verrassingen te staan als op een scherm de lijst ineens half naast de afbeelding staat en eronder verder gaat. Ook hoofdstuktitels naast linksgeplaatste afbeeldingen uit (het) vorige hoofdstuk(ken) gaan niet altijd helemaal goed. Richard 16 feb 2015 16:42 (CET)

Wat was het makkelijk in de goeie ouwe tijd waarin iedereen een 800x600 pixelscherm had. Erik Wannee (overleg) 16 feb 2015 16:59 (CET)

Wat wél redelijk voorspelbare resultaten heeft, en ook in het artikel over Descartes gebruikt wordt, is her en der een hoofdstukgebonden <galery>. Of je die moet centreren of niet is een kwestie van smaak. Richard 16 feb 2015 17:02 (CET)

Dat hoeft niet, wanneer niet het aantal afbeeldingen leidend is, maar de tekst. Als een artikel maar weinig tekst heeft, is er ook weinig ruimte (qua oppervlakte) voor plaatjes. Naarmate er meer tekst is, kunnen daar ook meer plaatjes bij gekozen worden. Bij gebrek aan ruimte zal er een keuze moeten worden gemaakt welke plaatjes wel en welke plaatjes niet te tonen. Als men meer plaatjes wil tonen dan de tekst aankan, dan wordt het inderdaad al snel een puinhoop. De enige oplossing is dan nog alles rechtsplaatsen en om het integreren van plaatjes in de tekst verder maar te vergeten. Men kiest dan echter voor plaatjes leidend boven tekst. Ik ben zelf van mening dat de tekst leidend moet zijn en niet de plaatjes. Als dat het uitgangspunt is, kan men "plaatjes op een zodanige wijze in de tekst integreren" dat de artikelen er op smartphones en andere smalle beeldschermen ook goed uitzien. Mvg JRB (overleg) 16 feb 2015 17:07 (CET)

Tsja... hoe bepaal je op jouw beeldscherm hoeveel plaatjes een gegeven tekst op (een/ieder) ander beeldscherm aankan? Richard 16 feb 2015 17:11 (CET)

Als jij uitgaat van een desktop met breed beeldscherm en een resolutie van zeg 1920×1080 pixels dan kan jij er vanuit gaan dat als een plaatje daar binnen een paragraaf past, dit ook het geval zal zijn als de tekst op een minder breed beeldscherm wordt getoond. Er is dan immers minder ruimte voor dezelfde tekst en er zullen dus extra regels nodig zijn om deze zelfde hoeveelheid tekst te tonen, waardoor dus verticaal weer meer ruimte voor de plaatjes ontstaat. Deze plaatjes mogen echter niet te groot zijn. Wij dienen ons aan te passen aan de niet ingelogde lezer. Dat is tenslotte onze doelgroep. Als die een default instelling heeft bij parameter "Grootte miniatuurafbeelding" van 200 px, dan moeten wij daar bij het schijven van een artikel niet over gaan. Kleinere afbeeldingen dan deze default mogen wel. Tenslotte dient een plaatje altijd gelijk achter het laagste kopje getoond te worden. Dus als jij een paragraafindeling (==) hebt met gelijk daaronder een subparagraaf (===) komt het plaatje direct onder de subparagraaf. Mocht iemand niet over een breed beeldscherm beschikken of er misschien gewoon de voorkeur aan geven om op een smartphone een artikel van (nieuwe) plaatjes te voorzien, dan is het raadzaam ook rekening te houden met laptops en desktops. Een artikel kan er op de smartphone wat betreft plaatjes netjes uitzien, maar op de desktop juist veel witruimte genereren. Vuistregel: hoe smaller het beeldscherm is waarop men plaatjes toevoegt, hoe minder ruimte deze plaatjes in de verticale richting mogen innemen. Nu ik er erover nadenk realiseer ik mij dat het goed mogelijk moet zijn een softwaretooltje te bouwen dat voor een artikel uitrekent of het artikel er op alle beeldschermformaten netjes uitziet. Zo niet dan wordt er een waarschuwing gegeven. Jij zou zelfs zover kunnen gaan om met name aan niet-ingelogde gebruikers in artikelen die problemen veroorzaken sommige plaatjes niet of misschien verkleind te tonen. Misschien een idee voor de ontwikkelaars die bij wikimedia werken. Mvg JRB (overleg) 16 feb 2015 18:30 (CET)

Een mogelijk probleem daarmee is dat "grootte miniatuurafbeelding", net als de parameter "nnnpx" bij plaatjes, primair betrekking heeft op de breedte van afbeeldingen en niet op de hoogte. Zoals bekend hebben niet alle afbeeldingen dezelfde aspect ratio. Richard 17 feb 2015 10:07 (CET)

Als jij zorgt dat het plaatje bij een breed beeldscherm binnen de scheidslijnen van de paragraaf of alinea past is dit geen probleem. Zie ook de eerste twee zinnen in mijn reactie hierboven. Mvg JRB (overleg) 19 feb 2015 10:39 (CET)

Daarmee sloeg terug op de laatste dingen die je zei, de dingen over een 'softwaretooltje' dat e.e.a. uitrekent. Zo'n tooltje zou dan niet (alleen) naar de breedte, maar (ook) naar de hoogte van de afbeeldingen moeten kijken. Daartoe moeten de afbeeldingen zelf geraadpleegd worden. Verder kan het bovendien zo zijn dat een gebruiker in zijn of haar webbrowser niet het zoomniveau aanpast, maar op zijn of haar computer standaard een andere korpsgrootte heeft ingesteld. In dat geval is zelfs als je weet hoeveel pixels een afbeelding hoog is, niet per definitie bekend hoeveel tekstregels er naast passen. Ik maak me sterk dat de standaardkorpsgrootte uitgedrukt in pixels zelfs niet in ieder besturingssysteem noodzakelijkerwijs hetzelfde hoeft te zijn. Richard 19 feb 2015 12:06 (CET)

Ik denk dat het juist een taak van de auteur is om van de vele mogelijke plaatjes die weinigen te kiezen die het best bij zo'n artikel past. Trouwens is het voor de lezer geen probleem om aan een grote hoeveelheid plaatjes te komen via Google. Ziko (overleg) 16 feb 2015 18:10 (CET)

Niet alleen via Google. Je kunt het nog dichterbij huis vinden: {{Commonscat}}. Erik Wannee (overleg) 16 feb 2015 18:15 (CET)

@Ziko, ben ik met je eens. Mvg JRB (overleg) 16 feb 2015 18:33 (CET)

Bij een beperkt aantal afbeeldingen zal het probleem over het algemeen niet spelen. Verder zou het over het algemeen inderdaad zo moeten zijn dat de afbeeldingen de tekst ondersteunen en niet andersom (dat gaf je zelf al direct aan). Als er echter vrijwel per definitie geen sprake is van één auteur per artikel, kun je er 'donder op zeggen' dat niet iedere auteur daar op dezelfde manier over denkt. Richard 17 feb 2015 10:07 (CET)

Dat is inderdaad het probleem. Als jij een artikel netjes van plaatjes hebt voorzien zodat het artikel er zowel op smartphone, laptop, desktop goed uitziet, komt er een plaatjesdumper voorbij die zonder het artikel überhaupt gelezen te hebben je werk ongedaan maakt. Als jij het artikel dan weer netjes wilt maken wordt dit relatief vaak weer tegengewerkt door anderen die van mening zijn dat het nutteloos is om plaatjes in de tekst te integreren en dus niet toestaan dat jij de minst relevante plaatjes weer verwijderd. Aangezien plaatjes voor velen op dit moment blijkbaar belangrijker zijn dan tekst, is het in de praktijk inderdaad een vrije nutteloze bezigheid geworden om nog langer veel tijd te investeren om plaatjes in de tekst te integreren. Het resultaat is daar niet duurzaam genoeg voor. Mvg JRB (overleg) 19 feb 2015 10:39 (CET)

Als je de plaatjes wel met de tekst integreert, ziet het er in mobiele weergave het beste uit als je de bijbehorende tekst onder het plaatje plaatst. Dan wordt het een uitgebreid onderschrift bij dat plaatje. Dan zie je ook dat alleen Rembrandts moeder onder infobox staat en de 5 volgende afbeeldingen onder "Levensloop". Het ontbreken van een "binding" met de tekst maakt het er niet overzichtelijker van. Moet er niet wat meer rekening worden gehouden met de mobiele weergave? Veel lezers zijn gestopt met laptop- en desktopcomputer en werken uitsluitend nog met mobiele apparaten. FredTC (overleg) 17 feb 2015 08:22 (CET)

@JRB: Het integreren van plaatjes in een artikel, met andere woorden, het plaatsen van afbeeldingen bij alinea's is in de meeste artikelen praktisch niet mogelijk als gevolg van hoe de MediaWiki-software werkt. De manier hoe een artikel wordt getoond is anders per browser, anders per beeldschermformaat (aantal inch) en anders als gevolg van verschillende mogelijke beeldscherminstellingen. Het is wenselijk om te proberen om afbeeldingen daar te plaatsen waar het plaatje bij hoort omdat er anders een risico van verdrukking ontstaat, maar je kunt er niet van uitgaan dat de software ze daar ook echt toont.

Voor wat betreft de uitlijning/grootte. Er kan gekozen worden voor de thumbgrootte (default) of de largethumb-grootte om afbeeldingen onder een infobox uit te lijnen en zo een rustig beeld te krijgen. Als derde optie is het handmatig opgeven van de grootte, maar dat wordt in de meeste gevallen niet aangeraden tenzij het echt toegevoegde waarde biedt. Het opgeven van het aantal pixels blokkeert namelijk de mogelijkheid voor slechtzienden en voor iedereen om zelf via je eigen voorkeuren te bepalen hoe groot een afbeelding getoond moet worden, afhankelijk van beperkingen in de visuele waarneming of wanneer je bijvoorbeeld een groot of juist klein beeldscherm hebt. Romaine (overleg) 17 feb 2015 10:28 (CET)

Niet alleen thumb of largethumb maar ook de mogelijkheden "upright" en zelfs "upright=0.8" bestaan. Daarmee wordt de bij voorkeuren aangegeven thumb-afmeting vermenigvuldigd met het getal achter de "=", (met een default van 0.7 dacht ik). FredTC (overleg) 17 feb 2015 11:00 (CET)

Het zijn slechts uitzonderingsgevallen wanneer upright zinvol kan zijn, daarom dus ook niet genoemd. Helemaal omdat ik regelmatig gebruikers die upright zie weghalen omdat het als overbodig wordt gezien. Romaine (overleg) 17 feb 2015 13:36 (CET)

Je kan ook kiezen voor <gallery>  Klaas|Z4␟V:  18 feb 2015 10:25 (CET)

Zie mijn opmerking van 16 feb 2015 17:02 (CET) - Richard 18 feb 2015 10:37 (CET)

Themaweek

Het is alweer enige tijd geleden dat we een themaweek Polen hadden en afgesproken hebben dat te herhalen. Niet te vaak want dan ebt de belangstelling langzaam weg. Nu zijn er (in mijn optiek te) veel schrijfweken geweest, alle met een geografisch karakter. Is het een idee om rond 18 juni, 200 jaar na de slag bij Waterloo een themaweek Napoleon, Frankrijk of België te organiseren?  Klaas|Z4␟V:  15 feb 2015 11:12 (CET)

Netraam en ik zijn al aan het discussiëren over een nieuwe themaweek. Het liefst zien wij eigenlijk dat de schrijfweken niet alleen geografische thema's zouden krijgen. Er wordt op de OP van het project ook over gediscussieerd. Dqfn13 (overleg) 15 feb 2015 17:22 (CET)

Een schrijfweek over Libellen dan? ed0_verleg 15 feb 2015 21:17 (CET)

Ik zou eerder een artikel doen over monumenten, aangezien er al flink geklaagd wordt over het aantal insecten. OF, ook prima idee, een schrijfweek met het idee om de bot-artikelen juist uit te breiden, dus géén nieuwe artikelen aanmaken. Dqfn13 (overleg) 15 feb 2015 22:05 (CET)

Een themaweek over Micronesië en andere landen en eilanden groepen in de Stille Oceaan lijkt mij veel interessanter voor Wikipedia. Bijvoorbeeld over de talen van Micronesië: Op de eilanden worden vele talen gesproken, het Engels is echter de officiële taal. Andere talen zijn: Chuukees, Kapingamarangi, Kosraeaans, Mokilees, Mortlockees, Namonuito, Ngatik Men's Creools, Nukuoro, Pááfang, Pingelapees, Pohnpeiaans, Puluwatees, Satawalees, Ulithiaans, Woleaiaans en Yapees. Of de veldslagen aldaar in WO2 (bijvoorbeeld en:Battle of Edson's Ridge, of de twee invasie in Guam (en:Battle of Guam). The Banner Overleg 15 feb 2015 22:12 (CET)

Kunnen we deze discussie voorzetten op de overlegpagina die Dqfn13 eerder heeft aangegeven? De discussie versplintert op deze manier. Sjoerd de Bruin (overleg) 15 feb 2015 22:16 (CET)

Als er geklaagd wordt over artikelen over insecten, dan is dat altijd omdat ze zo kort zijn en grotendeels door een bot aangemaakt. Een schrijfweek zou inderdaad helemaal geen gek idee zijn om eens flink wat van die botbeginnetjes binnen een bepaald thema uit te breiden. Dit is niet bedoeld als bijdrage om het thema voor een volgende schrijfweek te bepalen maar als reactie op het naar mijn smaak op onjuiste gronden afserveren van dat idee. WIKIKLAAS overleg 15 feb 2015 22:50 (CET)

Het lijkt me idd. een zeer goed idee om al die botmatig aangemaakte artikelen over o.a. insecten nou eindelijk eens wat meer zinvolle inhoud te gaan geven. Wordt gezien het totale aantal (een miljoen of zo) nog wel een flinke dobber denk ik. Eén themaweek zal daarvoor vast niet genoeg zijn. Maar liever een keer zoiets dan dat er steeds weer zo veel mogelijk nieuwe artikelen bij moeten komen. De Wikischim (overleg) 16 feb 2015 12:41 (CET)

Ik heb laatst onverwachts een biologisch artikel uit kunnen breiden. Over de grauwe treurtiran was nog nauwelijks wat geschreven, het hele stuk over de jongen is van mijn hand, dat is momenteel meer dan de helft van de totale tekst. Dqfn13 (overleg) 16 feb 2015 12:55 (CET)

Ik zie het, mooi werk! Paar kleine dingen gladgestreken. Nu alle andere artikelen van dit type nog... wie helpt er allemaal mee? De Wikischim (overleg) 16 feb 2015 13:02 (CET)

Eerst eens kijken of we een themaweek kunnen organiseren. Bedankt voor de verbeteringen trouwens. Dqfn13 (overleg) 16 feb 2015 13:15 (CET)

Misschien kunnen we wat doen in het kader van Wikipedia:Wikiproject/Natuur? Zijn zat ontbrekende artikelen en beginnetjes die uitbreiding behoeven. Het project is zeer breed en laagdrempelig. Een themaweek over "natuur" zou zeer welkom zijn. Natuur12 (overleg) 16 feb 2015 16:18 (CET)

Ik zou heel graag een "uitbreidweek" zien gericht op alle bot artikelen. Ik heb zelf niks tegen bot artikelen maar hoe leuk zou het resultaat zijn als we allemaal wat bot artikelen zouden kunnen uitbreiden?  Coldbolt ^(O/B) 16 feb 2015 18:19 (CET)

Iedereen die zegt dat het onbegonnen werk is, heeft gelijk. Maar met een gerichte actie om van een beperkt deel eens wat van die beginnetjes uit te breiden, zou je ook kunnen laten zien dat het überhaupt mogelijk is en zin heeft, en aan die laatste twee zaken lijken nogal wat mensen regelmatig te twijfelen. Ik denk dat zoiets goed voorbereid moet worden. Anders dan bij een themaweek over een land, denk ik dat er bij een thema over het uitbreiden van beginnetjes een lijst van bruikbare en/of aan te raden literatuur zou moeten zijn. Gelukkig is heel veel online te bekijken, maar het zou handig zijn als dan niet iedereen zelf dat wiel hoefde uitvinden. Ik bedenk maar iets: themaweek loopkevers en nog wat aanverwante families; enkele gebruikers (bijvoorbeeld Joopwiki en ik) bereiden dat voor met een lijst van gelinkte boeken en artikelen. Zou zo maar wat moois kunnen opleveren. WIKIKLAAS overleg 16 feb 2015 18:26 (CET)

Dat lijkt me een goed plan Wikiklaas! Ik ben 1 van de personen die minder goed is in het opzoeken van goede bronnen wat betreft dieren maar ik zou er totaal geen moeite mee hebben als die er eenmaal zijn om te helpen met het uitbreiden van die artikelen.  Coldbolt ^(O/B) 16 feb 2015 18:46 (CET)

Kijk aan. Na wat insecten bekeken te hebben kunnen we ons met (een deel van de )reptielen bezighouden of eerst de amfibieen? En zo nog wat disciplines.  Klaas|Z4␟V:  20 feb 2015 09:37 (CET)

Tabel rolverdeling televisieserie

Gebruiker Jordi0686 is in hoog tempo tabellen aan het toevoegen / vervangen m.b.t de verschillende personages in televisieseries. Ik heb ernstige twijfels over de wenselijkheid daarvan. De wenselijkheid van dergelijke tabellen op zich, maar zeker ook de vorm waarin deze gebruiker ze toevoegde. Lijst van personages uit Flikken Maastricht kende al langer een tabel. Daarin zag ik nog enig nut wegens het chronologisch overzicht. Een soortgelijke tabel stond op Zone Stad. Deze werden echter vervangen door deze tabel. Niet langer chronologisch, maar een tabel ingedeeld op het aantal afleveringen dat iemand in een serie te zien was. Naast dat het hier voor mij verandert in een onoverzichtelijke cijferbrij, is alleen het aantal afleveringen dat iemand in beeld verschijnt ook vrij nietszeggend. Zo zegt het niets over het belang van de rol in het verhaal. Ik heb vanwege mijn twijfels over de wenselijkheid van deze tabellen, deze gebruiker verzocht om hierover eerst te overleggen voordat hij dergelijke tabellen plaatst of vervangt. Aangezien hij zich van commentaar weinig aantrekt, en slechts wil communiceren met teksten als "Ik vind dit beter dus doe ik het zo", hier maar een poging om de discussie wat te verbreden. LeeGer 20 feb 2015 00:45 (CET)

Bij Zone stad heb ik twijfels of het een verbetering is, maar die tabel die Jordi0686 maakte in Lijst van personages van Flikken Maastricht vond ik in elk geval een verbetering ten opzichte van degeen die daar stond. Dat ik bij Zone Stad twijfels heb hoewel het om exact zo'n tabel gaat, komt doordat ik de tabel die er stond beter vond dan die paginabrede op Flikken Maastricht. Maar het lijkt me goed als nu meer gebruikers zich erover uitspreken vóórdat het circus van Jordi0686 verdergaat, zonder te weten of ie daarbij wel voldoende steun heeft. WIKIKLAAS overleg 20 feb 2015 00:57 (CET)

De tabel op Flikken Maastricht mag zeker ook wel wat smaller. Heb dat zelf eens geprobeerd maar kwam er niet echt uit. LeeGer 20 feb 2015 01:02 (CET)

Zou de conclusie niet moeten zijn dat dergelijke tabellen niet in een encyclopedie horen? Met alle respect voor alle energie die er in wordt gestoken, uiteindelijk is en blijft het fancruft. 94.214.131.128 20 feb 2015 08:45 (CET)

Een tabel waarin je kan zien welke acteurs welke rol hebben gespeeld, het liefst voorzien van het seizoen of afleveringen waarin ze hebben gespeeld is in mijn ogen geen fancruft, maar gewoon feitelijke informatie over die serie, en over de acteurs. Vergelijkbaar met de bezetting in een band, waarin het ook interessant kan zijn om te weten wie op welk moment de drummer was. Nietanoniem (overleg) 20 feb 2015 08:51 (CET)

Een tabel maakt de zaken overzichtelijker en meestal compacter. Kolommen smaller maken kan op diverse manieren waarvan het invoegen van <br /> op tactische plekken de simpelste is.  Klaas|Z4␟V:  20 feb 2015 10:54 (CET)

Ik moet er niet aan denken dat een artikel als EastEnders zo'n tabel krijgt. Die serie draait al bijna 30 jaar en zo'n tabel zal het artikel simpelweg verpletteren. The Banner Overleg 20 feb 2015 11:11 (CET)

Bij zo'n extreem geval moet je over andere oplossingen nadenken. Misschien zelfs een subartikel waarin je deze informatie opslaat. Nietanoniem (overleg) 20 feb 2015 11:54 (CET)

Of subpagina's, bijvoorbeeld EastEnders/Rolverdeling in seizoen x, y, z enz.  Klaas|Z4␟V:  20 feb 2015 12:55 (CET)