Wikipedia:De kroeg/Archief/20160405

Vervoer in Parijs

Ik ben bezig een pagina te maken over Vervoer in Parijs (naar voorbeeld van Vervoer in Londen) Nu komt ik erachter dat er een pagina Openbaar vervoer in Île-de-France bestaat. Vanzelfsprekend is er een overlap met deze pagina. De pagina Vervoer in Parijs is echter tegelijkertijd breder (niet alleen openbaar vervoer) als beperkter (Parijs en niet het volledige Île de France) dan de pagina Openbaar vervoer in Île-de-France. Daarnaast is op de pagina Openbaar vervoer in Île-de-France ook veel ruimte ingeruimd voor geschiedenis en statistiek, terwijl de pagina vervoer in Parijs heel praktisch van aard is. Ik voorzie geen problemen om beide pagina's naast elkaar te laten bestaan. Ecritures (overleg) 28 mrt 2016 12:46 (CEST)

Het lijkt me dat er juist wel veel overlap zal zijn met Openbaar vervoer in Île-de-France en de daar genoemde artikelen als Metro van Parijs. Paul Brussel (overleg) 28 mrt 2016 12:52 (CEST)

ja dat zeg ik "er zal overlap zijn". Naast het openbaar vervoer in Parijs wordt op de pagina Vervoer in Parijs ook aandacht besteed aan bijvoorbeeld wegverkeer (Péripherique + Portes (ook bestaande artikelen)), Luchtvaart (verwijst ook naar bestaande artikelen als de vliegvelden Charles de Gaulle, Orly), fietsen (Vélib'. Vervoer in Parijs is vooral een doorverwijspagina zoals bijvoorbeeld de pagina Lijst van bezienswaardigheden in Parijs. Ik zie geen probleem om beiden naast elkaar te laten bestaan. Of stel jij eerder voor om de pagina Openbaar vervoer in Île-de-France te hernoemen naar Vervoer in Parijs en deze dan op de voorgestelde wijze uit te breiden en in te richten (niet alleen openbaar vervoer)? Ecritures (overleg) 28 mrt 2016 13:16 (CEST)

Île-de-France is niet hetzelfde als Parijs, hier moet dus echt wel een scheiding blijven, maar wel met overlap. Hernoemen zou hetzelfde zijn als zeggen dat Holland (Noord en Zuid samen) hetzelfde is als Nederland, of dat de stad Brussel hetzelfde is als het gewest Brussel... Dqfn13 (overleg) 28 mrt 2016 13:33 (CEST)

Dat ben ik helemaal met je eens: vandaar mijn opmerking "Ik voorzie geen problemen om beide pagina's naast elkaar te laten bestaan". Ik probeerde helder te krijgen wat Paul Brussel wilde aanvullen. Ecritures (overleg) 28 mrt 2016 13:39 (CEST)

De artikelen zullen dus gretig naar elkaar verwijzen, en de specifiek Parijse zaken kunnen in dit artikel aangehaald worden. Succes! ed0_verleg 28 mrt 2016 17:20 (CEST)

Welk Parijs bedoel je? klein Parijs, de Parijse agglomeratie? Ik zou de grens toch trekken tot de buitenringweg La Francilienne, dat toch al ver van het Parijse centrum is. Voor het OV is het handig als je aansluit met het gebied van de betrokken vervoersautoriteit en die omvat heel Île-de-France. Verder zou het mooi zijn als je verder gaat dan een saaie opsomming van de weginfrastructuur. Een stukje geschiedenis maakt het boeiend. Wanneer is de eerste snelweg aangelegd en de binnenringsnelweg aangelegd? (periferique) Wat is het overheidsbeleid i.v.m. de aanleg van snelwegen in en rond Parijs? Wordt het OV aangemoedigd? Parkeerbeleid? Wordt de wegcapaciteit verminderd in het centrum voor de leefbaarheid en het bevorderen van het OV? Hoe gaat men om bij een smogalert? Waarom zijn er bijna geen wegtunnels en viaducten in het centrum van Parijs (vergelijk met bijvoorbeeld Brussel). Hoe wordt er voor gezorgd dat het doorgaand verkeer die Parijs niet als bestemming heeft omgeleid wordt? Zijn er vrije busbanen en worden andere maatregelen genomen voor de doorstroming?Smiley.toerist (overleg) 28 mrt 2016 21:28 (CEST)

Hallo Smiley.toerist, dank voor je uitgebreide voorstellen van zaken die opgenomen zouden kunnen worden in het lemma Vervoer in Parijs. Om de eerste vraag te beantwoorden: ik heb het over Parijs intra-muros (binnen de Boulevard Périphérique) en de diverse opties om daar te geraken. Uitgangspunt van deze overzichtspagina is om - zoals ook in het artikel Vervoer in Londen gebeurt - vooral praktisch van aard te zijn. Hiermee bedoel ik dat het vooral (doorverwijzingen naar) informatie bevat die de verschillende mogelijkheden van vervoer in en naar de Franse hoofdstad overzichtelijk weergeeft. Veel antwoorden op de gestelde vragen zal ik dan ook niet in deze overzichtspagina aan de orde stellen. Veelal staan deze onderwerpen en antwoorden al op de pagina's waar naar wordt verwezen. En mochten ze daar nog niet staan dan lijken deze pagina's me de aangewezen plek in tegenstelling tot de overzichtspagina Vervoer in Parijs. En hoewel boeiend zullen geschiedenis en statistiek waarschijnlijk buiten dit praktische overzicht blijven. Daarnaast ben ik ook zeker niet van plan om me bezig te houden met een saaie opsomming van weginfrastructuur gezien dit allerminst binnen mijn competenties valt. Hartelijk dank voor de inhoudelijke bijdrage Ecritures (overleg) 28 mrt 2016 23:00 (CEST)

Wat Smiley.toerist zegt. De STIF gaat over het OV in de hele regio, en de RATP is ook ver buiten de stadsgrenzen actief. De meeste buslijnen zijn stadsgrensoverschrijdend, en wat betreft het metro verkeer komen de nieuwe metrolijnen de stadsgrens zelfs niet binnen, maar maken ze wel integraal deel uit van het net. Me dunkt dat als je je beperkt tot Parijs intra-muros dat je een nogal onevenwichtig beeld krijgt, zowel voor het heden als het verleden. Oh, en Smiley.toerist: Heb je het tunnelsysteem bij Châtelet en de Tuileries nooit geprobeerd? :-) Milliped (overleg) 28 mrt 2016 23:09 (CEST)

Ik ben niet van plan om in het artikel Vervoer in Parijs een overzicht te geven van het verleden. Ik denk dat bv de (meer gedetailleerde) lemma's waar naar verwezen wordt daar een betere plek voor zouden zijn. Ik geloof niet dat het onevenwichtig is ondanks het feit dat diverse vervoerders ook buiten de Parijse ringweg hun werkzaamheden uitvoeren. Als ik een artikel zou maken over de vervoersmogelijkheden in Amsterdam dan zou ik vanzelfsprekend ook de treinstations in de Nederlandse hoofdstad noemen, terwijl de Nederlandse Spoorwegen ook buiten Amsterdam hun werkzaamheden uitvoeren. Ik zie dat niet als een belemmering om een praktisch overzichtsartikel over vervoer in Parijs te maken. Ecritures (overleg) 28 mrt 2016 23:28 (CEST)

Ik kijk trouwens net naar het vergelijkbare artikel over Londen, en ik denk dat ik zie wat collega Ecritures wil bereiken, daar is denkelijk wel plaats voor. Milliped (overleg) 28 mrt 2016 23:13 (CEST)

Dank, goed om te lezen Ecritures (overleg) 28 mrt 2016 23:28 (CEST)

Tech News: 2016-13

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• MediaWiki now supports the semantic web standards of Microdata and RDFa 1.0. On Wikimedia projects, a configuration change must be requested in order to enable RDFa 1.0. [1] [2]

Problems

• Adding references with Citoid was broken for approximately 6 hours on 24 March. This was fixed. [3]

Changes this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 29 March. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 30 March. It will be on all wikis from 31 March (calendar).
• You will be able to remove the header and footer style from User language (babel) boxes. This will make it easier to use them with other userboxes. [4]

Meetings

• You can join the next meeting with part of the Architecture committee, which will discuss a few topics. The meeting will be on 30 March at 21:00 (UTC). See how to join.
• The Architecture committee has sent a summary of new and ongoing RFC discussions.

Future changes

• Commons will soon have improved access to Wikidata's data. It will then be possible to access data about any concept on any page on Commons. Assistance with testing this on the beta cluster is appreciated. [5]
• Wikibits.js will not be loaded by default anymore starting April 2016. Gadget and script authors should have already updated their code since the previous announcements, but there is another migration path available if needed. See wikitech-l for details.

Corrections

• Last week Tech News said the new MediaWiki version would come to wikis from 21 March to 23 March. The right dates were 22 March to 24 March.

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

28 mrt 2016 21:43 (CEST)

Bronnen over personen

In de discussie over vermelding van geboortedata en privacyschending bij lemma's over levende personen werd weer gewezen op het belang van bronnen. En dan bedoelen we gezaghebbende en betrouwbare bronnen. Maar wat zijn dat? Biografische woordenboeken zeker. Soms geven instellingen beschrijvingen van hun (ex-)werknemers of (ex)politici, zoals universiteiten en het parlement. Die beschouw ik dan ook maar als betrouwbaar en gezaghebbend. Maar dan? Overzichten in serieuze dag- en weekbladen en wetenschappelijke tijdschriften ook nog wel denk ik. Maar het overzicht van de Nederlandse adel? Of een voetbalblad over een voetballer, een tabloidblad over een artiest? En de soms mooie overzichten op LinkedIn? Dat laatste maar niet denk ik. Niet betrouwbaar, noch gezaghebbend, maar wel ten minste deels waar, nergens anders te vinden en vaak heel precies. Geboorteberichten in de pers en stukjes in regionale bladen bij jubilea? Is vast eigen onderzoek? Zijn er ergens criteria voor geformuleerd of doet iedereen het een beetje op gevoel? mvg HenriDuvent 19 mrt 2016 21:48 (CET)

Tsja, dat hangt van de context af en gezond verstand gebruiken. Bovendien is het ook helemaal niet zo erg als je uit een bepaalde bron iets overneemt en dat later niet blijkt te kloppen. Dan pas je dat gewoon aan. Er mag hier immers geen origineel onderzoek plaatsvinden. Dus als een relevante bron dit of dat zegt, dan kan je dat vermelden. Als later een andere bron iets anders zegt dan kan je dat ertegenoverstellen of beoordelen welke van beide bronnen betrouwbaarder is. Groeten, Paul2 (overleg) 20 mrt 2016 06:27 (CET)

Nog miet zo'n makkelijke vraag. Ik geef een klein praktijkvoorbeeldje. In artikelen over Maarten Maartens staat doorgaans dat hij op 3 augustus 1915 in Doorn is overleden. Vorig jaar is er op 26 september een symposium gehouden ter gelegenheid van zijn honderdste sterfdag. Ik was daar aanwezig en hoorde een van de sprekers vertellen dat hij de overlijdensakte van Maartens had gezien. Daarin stond dat hij in Zeist overleden was in plaats van in Doorn. Dus toen ik thuis was, ben ik gaan zoeken op het internet en ik vond inderdaad twee contemporaine bronnen die meldden dat Maartens in Zeist was overleden (naast een groot aantal bronnen die Doorn als plaats van overlijden noemden). Ik heb in ons Wikipedia-artikel Doorn veranderd in Zeist en een van de gevonden bronnen erbij gezet. Ik vermoed dat de ernstig zieke Maartens van zijn woonplaats Doorn is overgebracht naar het dichtstbijzijnde ziekenhuis, in Zeist dus, waar hij overleed, maar hier ben ik al aan het speculeren. Heb ik er goed aan gedaan om die verandering aan te brengen? Zeg het maar. Sijtze Reurich (overleg) 19 mrt 2016 23:46 (CET)

In dit geval kun je eenvoudig zelf de overlijdensakte controleren. En nee, dat is geen origineel onderzoek, dat heet feiten checken. RONN (overleg) 19 mrt 2016 23:55 (CET)

Kijk eens aan. Ik wist niet dat dat kon. Weer wat geleerd. Sijtze Reurich (overleg) 20 mrt 2016 00:04 (CET)

Kiezen uit data en plaatsen waar de bronnen niet eensluidend zijn kon tenminste een nu vertrokken Wikipediaan razend maken... Die link naar overlijdensakten is nuttig, maar wat te doen bij vreemdelingen of personen uit het verleden? Moeten we dan alle data en plaatsen in een voetnoot zetten om kan men een betrouwbaar overkomende bron kiezen? Robert Prummel (overleg) 20 mrt 2016 00:12 (CET)

Je kunt best een weloverwogen keuze maken. Ik zou een voetnoot toevoegen waarin je de keuze kort toelicht op basis van bronnen (enkele oudere bronnen zeggen A, maar nieuwe inzichten geven aan dat het B moet zijn), zodat anderen het niet gaan aanpassen. Je kunt het ook bijvoorbeeld bespreken in de hoofdtekst in een sectie over overlijden. Ik vind het persoonlijk niet uitzien als je meerdere plaatsen aangeeft in de intro. Daar heeft de lezer ook weinig aan zonder context. Mvg, Taketa (overleg) 20 mrt 2016 11:16 (CET)

Beste Taketa, Het is heel gemakkelijk om een eenvoudig artikel uit een adelsalmanak of het blauwe boekje over te nemen. Bij Italianen, mensen uit de 18e eeuw etc. kom je elkaar tegensprekende bronnen tegen. Ik las deze dagen een fraai recent boek over de twee schilderende broers van Giacomo Casanova. Daarin kun je lezen dat de nabestaanden in de 18e eeuw al verkeerde data opgaven en dat deze data tot voor kort werden overgenomen in bron op bron op bron... En dan gaat het om serieuze academische uitgaven van de Muziekacademie van Dresden! We zijn nu eenmaal afhankelijk van bronnen en moeten die volgens de regels volgen. Soms zijn de gedrukte bronnen nu eenmaal feilbaar. Overigens bestaat er geen onfeilbare bron! Wanneer een andere wikipediaan twijfel heeft moeten we wat we schreven kunnen verdedigen, wanneer hij het artikel wil laten verwijderen moet hij op zijn of haar beurt een betere tekst aanbrengen en die ook verdedigen. Dat heet falsifieerbaarheid en is de basis van iedere discussie op niveau. Wat je nu bij Wiki meemaakt is dat iemand, notabene onder een schuilnaam, stelt dat iets onjuist is zonder een alternatief voor de tekst te geven. Dat is m.i. ver beneden het peil van een verantwoorde discussie. We moeten ermee leven dat onze artikelen niet beter of correcter zijn dat onze bronnen. We mogen als wikipedianen immers geen eigen onderzoek doen. Dat is niet erg, we zetten zonodig de ene bron in de discussie tegenover de andere en beslissen samen, dat is immers de kern van Wiki, wat we in onze encyclopaedie opnemen. We kunnen de verschillende gegevens en bronnen ook naast elkaar in een ref. zetten. Zo ging het vroeger toen we nog vriendschappelijk en open met elkaar discussieerden. Nu is de sfeer hier onplezierig geworden met veel geruzie, verdachtmakingen en rancune. Ik heb Wiki nog gekend als een project waarin vrienden samenwerkten. Kunnen we die Wikipedia samen weer terugvinden? Robert Prummel (overleg) 21 mrt 2016 01:50 (CET)

@Robert Prummel, met het bovenstaande roep je op om één van de belangrijke uitgangspunten van Wikipedia, te negeren n.l. "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is)". Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Als toegevoegde informatie niet onderbouwd kan worden met een betrouwbare en gezaghebbende bron dan moet deze informatie, conform dit uitgangspunt, verwijderd worden. Gouwenaar (overleg) 22 mrt 2016 15:47 (CET)

Welnee Gouwenaar, ik trof bronnen, keurige gezaghebbende bronnen, die elkaar tegenspreken. En dan niet over inhoudelijke standpunten, maar over feiten als geboortedata en sterfdata. Wat moeten we daar nu mee? Robert Prummel (overleg) 22 mrt 2016 23:48 (CET)

Beide data noemen met verwijzingen naar beide bronnen.  Klaas `Z4␟` V:  23 mrt 2016 11:20 (CET)

Wanneer we het uitgangspunt "Als toegevoegde informatie niet onderbouwd kan worden met een betrouwbare en gezaghebbende bron dan moet deze informatie, conform dit uitgangspunt, verwijderd worden" werkelijk letterlijk nemen kan er over veel de godsdiensten rakende onderwerpen niets meer worden geschreven. De bronnen daarvan zijn vaak uiterst onbetrouwbaar gebleken. Toch moeten ze worden behandeld omdat ze cultuurhistorisch belangrijk zijn. Weten jullie van de Ierse heilige die drijvend op een hunnebedsteen de Ierse Zee overstak? En dan is er Pausin Johanna.... We kunnen bij een met onbetrouwbare bronnen gestaafd verhaal toch vermelden dat deze, zoals de Legenda Aurea gelezen moeten worden door een specifieke bril, nl die van de hagiografiën. En datzelde gelt voor de urban Legends, de openbaringen, visioenen, veda's en wat dies meer zij. Houden we ons strikt aan wat Gouwenaar stelt dan moet alles wat we aan Suetonius over de eerste 12 caesaren ontleenden worden geschrapt. En heel veel van werd geschreven over de Bijbel kan ook overboord... Robert Prummel (overleg) 29 mrt 2016 15:43 (CEST)