Wikipedia:De kroeg/Archief/20160623

Top 2000, een half jaar later

Eind vorig jaar, toen de Top 2000 in Nederland zich voltrok, voltrok er zich in deze kroeg ook in alle hevigheid een discussie rondom die lijst. Hier is het een en ander terug te vinden. Een aantal deelnemers, waaronder Sijtze Reurich en The Banner, voerden aan dat verder discussiëren in rustiger tijden nog wel eens zou kunnen helpen. En er is toen geen echte conclusie uitgesproken. Dus wellicht is half juni een zinnige tijd om er weer eens naar te kijken. Ik zal ook Jurriaanh, de daar meermaals genoemde collega, en Marrakech, starter van de discussie, met een ping bedienen. En dan maar kijken of er inderdaad iemand (weer) zin heeft in dit onderwerp. Groet, Apdency (overleg) 13 jun 2016 19:35 (CEST)

Ik heb nog weleens gedacht aan een stemming over dit onderwerp, want door middel van overleg leken we er niet uit te komen. Maar op dit moment heb ikzelf geen tijd voor zo'n klus. Marrakech (overleg) 13 jun 2016 19:37 (CEST)

Als ik het me goed herinner, ging de discussie toen over de relevantie van die tabellen. Ik heb me volgens mij toen daar duidelijk over uitgesproken: prima informatie en een verrijking voor die artikelen. Ik heb niet de tijd om daar nu een lange discussie over te voeren, het spijt me. In december 2016 meld ik me weer voor het kleine project rondom de Top 2000, tot die tijd niet. JurriaanH (overleg) 13 jun 2016 20:23 (CEST)

Het lijkt me nuttig om eerst even de discussie op te pakken voor we gaan stemmen: we hadden de discussie uitgesteld omdat deze te verhit werd omdat e.e.a. 'tijdens' de Top 2000 plaatsvond. Wat mij betreft trekken we de discussie ook wat breder want volgens mij ging het niemand specifiek om de Top 2000. Een bredere discussie omvat vragen als

1. Willen we bij singles alle wekelijkse posities in de Top 40 (of een andere wekelijkse hitlijst gebaseerd op verkoop/airplay) vermelden, of volstaat het om bijvoorbeeld alleen te vermelden wat de hoogste positie en aantal weken in de lijst was?
2. Vermelden we alleen de resultaten voor Nederland en België/Vlaanderen, of ook van andere landen?
3. Wat doen we met "allertijden lijsten", samengesteld door de luisteraar van een radiozender, zoals de Top 2000 en de Top 100 Aller Tijden? Op lemma's van liedjes detailinformatie zoals nu, of alleen vermelden of de single in de lijst staat, alleen info op het lemma van de artiest, helemaal geen info, etc.
4. (Deels afhankelijk van de resultaten van de discussies op bovenstaande:) Hoe kan dezelfde informatie op een efficiëntere/minder storende manier gegeven worden? Bv. door het beter ontwikkelen van tabellen, door het integreren van verschillende tabellen (posities in de Top 2000, Top 100 Allertijden, Radio Donna Top 2000, etc., kunnen in 3 aparte tabellen, maar ook geïntegreerd in 1).

CaAl (overleg) 13 jun 2016 20:37 (CEST)

Er staat nu wel een opsomming van noteringen in de Top 2000 op allerlei artikelen over bekende popnummers, maar zo'n zelfde reek notities wordt er in de regel niet bij gegeven voor andere belangrijke hitlijsten, terwijl voor veel popmuzieknummers juist de hitlijsten uit Engelstalig gebied natuurlijk veel belangrijker zijn. Maar het is toch sowieso helemaal niet de bedoeling om in een encyclopedisch artikel maar zo veel mogelijk opsommingen van individuele noteringen in hitlijsten te plaatsen? Blijkbaar is er ooit besloten dat dat alleen voor de Top-2000 wel mag, inclusief gedetailleerde tabellen, en voor andere hitlijsten niet of in veel beperktere mate. De Wikischim (overleg) 13 jun 2016 20:48 (CEST)

Mijns inziens was het grootste probleem die optel-tabel (totaalstanden) , wat naar mijn mening WP:OO is en was. En daar heb ik nog steeds bezwaar tegen. Die tabel bestaat nu niet meer, dus dat probleem is uit de weg. The Banner Overleg 13 jun 2016 20:45 (CEST)

Het probleem is veel serieuzer, de Top2000 lemma's en vermeldingen is een gevalletje fancruft dat eigenlijk niets in de encyclopedie heeft te zoeken, maar omdat het de fancruft van de mannen in geblokte hemden is is het onaantastbaar, geef mij maar een lijst van huidige burgemeesters, daar heb je wat aan. Peter b (overleg) 13 jun 2016 20:51 (CEST)

Er is al een (gigantische) Lijst van Radio 2-Top 2000's. Als compromis is dat al meer dan genoeg zou ik zeggen. Nee, het moet en zal ook op alle individuele artikelen over bekende singles staan. De Wikischim (overleg) 13 jun 2016 21:01 (CEST)

Er is nog steeds geen reden waarom dit van boven af geregeld zou moeten worden. Laat iedereen daar vrij in. Wat alleen ontbreekt is een alltimehitlijstentabel die beter staat in artikelen. Ymnes (overleg) 13 jun 2016 21:28 (CEST)

Het probleem at ik er mee had, en heb, is dat de Top2000 vooral een tamelijk willekeurige lijst is. De mensen bij de Radio maken een lijst met pak-m-beet 4000 nummers, de luisteraars/stemmers geven daar punten aan, en dan komt er een volgorde uit van de "beste" 2000. Dat zal voor de top100 best wel enige relevantie aantonen, maar van nummer 1000-2000 komt dit vooral uit op willekeur. Ook is niet duidelijk of de lijst is gemanipuleerd (zoals vroeger wel met de Top40 gebeurde), en is bekend dat luisteraars/fanclubs acties op touw zetten om bepaalde nummers/artiesten aan extra stemmen te helpen. Belgische lezers en artiesten staan vrijwel met lege handen, en de lijst is op "niks" gebaseerd. Voor de radio vind ik dat allemaal prima, en soms luister ik er ook nog graag naar, maar wat is dan de meerwaarde voor een encyclopedie? Dat we die lijsten bijhouden, elk jaar zijn eigen artikel, ook prima, maar die tabelletjes bij artiesten, daar zie ik de meerwaarde dus niet van. ed0_verleg 13 jun 2016 21:45 (CEST)

Geen enkele hitlijst vertegenwoordigt de maatschappij, maar hitlijsten maken wel deel uit van encyclopedieën, zie OOR Popencyclopedie, Muziekencylopedie, Billboard Magazine, AllMusic, enz. enz. Ze zijn een relevant deel van onze maatschappij en daarom tonen we ze en hebben we erover in artikelen. Laat het zijn. We beschrijven hier niet de perfecte samenleving, maar hoe het om ons heen gebeurt. Ymnes (overleg) 13 jun 2016 21:52 (CEST)

Als onderscheidend vermogen mede uitmaakt of iets E is, dan moet je vooral geen regels opleggen hoe een artikel over onze onderwerpen eruitziet. Ymnes (overleg) 13 jun 2016 21:57 (CEST)

Je hebt nog geen antwoord gegeven op de vraag waarom de noteringen per jaar in de Top-2000 wél overal in artikelen genoemd moeten worden, terwijl datzelfde niet gebeurt waar het andere belangrijke(re) hitlijsten betreft. De Wikischim (overleg) 13 jun 2016 22:22 (CEST)

Ik heb me altijd verwonderd over artikelen als No Milk Today, waarin net gedaan wordt of het nummer speciaal voor de Nederlandse markt is geschreven. Alleen de noteringen in de Nederlandse Top 40 en de Top 2000 worden genoemd, terwijl het nummer een internationale megahit was (1 in Australië en 7 in het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld). Bij artikelen als dit maakt de Nederlandse Wiki toch een uiterst provincialistische indruk. Sijtze Reurich (overleg) 14 jun 2016 00:56 (CEST)

Eens met Edo en Sijtze Reurich. Zijn er serieuze bronnen die bij de beschrijving van liedjes aandacht besteden aan welke positie dit behaalde in de Top2000? Volgens mij wordt het belang van de Top2000 schromelijk overschat. Veel meer dan een week lekker kneuterig naar radio 2 luisteren door half Nederland is het niet. Vinvlugt (overleg) 14 jun 2016 09:05 (CEST)

AL die weeknoteringen in de Top 40 en jaarnoteringen in de Top 2000 is overvloedige detailinformatie en teveel vanuit het oogpunt van Nederland (en België als er ook Ultra Top 50-noteringen bij staan). No Milk Today wordt in de voorgaande reactie al genoemd, maar wat je zou willen weten is hoe zo'n nummer internationaal in hitparades gescoord heeft. Niet door week-na-week en jaar-na-jaar de noteringen bij te houden, want dat een nummer in de Top 40 in de 8e week van 20 naar 24 is gezakt is nauwelijks encyclopedisch. En onmogelijk om te gaan vermelden als je dat voor elke hitparade in de wereld zou moeten doen. Ik ben meer voor een overzicht zoals gebruikelijk op de Engelse wikipedia, waarbij een selectie wordt gemaakt van toonaangevende internationale hitlijsten en waarbij vervolgens de hoogste notering wordt vermeld. Zie bijvoorbeeld en:Bohemian_Rhapsody#Chart_performance. GeeJee (overleg) 14 jun 2016 09:35 (CEST)

Kwaad kunnen die tabelletjes met noteringen in de Nederlandse hitparade en de Top 2000 ook weer niet, maar veel artikelen beperken zich daartoe. Als ik op zo'n artikel stuit en ik heb een beetje tijd over, voeg ik de topnotering in de Amerikaanse, Britse en eventueel Duitse hitparade toe. Dat maakt het artikel al meteen een stuk bruikbaarder (vind ik tenminste). Zijn er eigenlijk artikelen met een tabel waarin de notering in de Vlaamse hitparade van week tot week is vastgelegd? Ik heb een paar steekproeven genomen, maar ik kan zo'n tabel niet vinden. Sijtze Reurich (overleg) 14 jun 2016 11:38 (CEST)

Individuele artikelen zijn in principe niet bedoeld hiervoor, dacht ik. Naar ik heb begrepen is al dit soort zaken eigenlijk iets voor het (nog in aanbouw zijnde) Wikidata. Bovendien wordt een artikel in de Categorie:Single naar jaar dan toch al snel compleet uit het lood getrokken? (Helaas is dat nu al de feitelijke situatie door het Top 2000-fetisjisme dus.) De Wikischim (overleg) 14 jun 2016 11:59 (CEST)

Ik wil mijn instemming tonen met het idee dit soort - in mijn ogen - fancruft naar Wikidata te verplaatsten. Ik stel me voor dat het daar wel weer uit te krijgen is in een voor de liefhebbers bevredigende vorm. Ik begrijp dat Wikidata nog niet klaar is om er artikeltekst uit kunnen genereren, dus we moeten wat verzinnen tot dat wel kan.

Ik heb deze discussie eerder maar gedeeltelijk gevolgd, maar nu wat bijgelezen. Ik wil wat gedachten aan de status van Top2000 als bron wijden. Als ik het goed begrijp is die lijst een geredigeerd resultaat van een open internetpoll. Dat maakt de inhoud tot amusement. Daar mag ieder zoveel gewicht aan hechten als haar of hem blieft, maar dat maakt die data zelf niet gezaghebbend: het blijft geredigeerde inhoud, gemaakt voor amusement. Die inhoud is het idee dat de redactie heeft dat het stemmende publiek heeft van de populariteit van individuele liedjes, nog wat voorgekauwd door diezelfde redactie. Hoe kan dat neutraal zijn?

Ik vraag me af hoeveel meer gewicht we door onze aandacht aan de Top2000 hebben gegeven dan hij verdient. Mij lijkt dit niet-neutraal. Gebruik ervan buiten artikels over de Top2000 zelf lijkt mij ongewenst. Groet, Magere Hein (overleg) 14 jun 2016 14:50 (CEST)

Een half jaar geleden stelde ik de volgende vraag: wat is in het licht van de manipulaties waarmee de lijst tot stand komt, en dus van het gebrek aan representativiteit, de encyclopedische relevantie van het gegeven dat een lied als Strange Fruit van Billie Holiday in 2008 op nummer 1760 stond? Wat zegt het over dat lied? Zeker als je ook nog beseft dat voor die notering, als eerlijk te werk is gegaan, waarschijnlijk hooguit zo'n 200 stemmen nodig zijn geweest?

Op die vraag is nooit een bevredigend antwoord gekomen, en ik ben bang dat de zeer pertinente vraag die Vinvlugt hierboven stelt ("Zijn er serieuze bronnen die bij de beschrijving van liedjes aandacht besteden aan welke positie dit behaalde in de Top2000?") eenzelfde lot zal zijn beschoren. Marrakech (overleg) 14 jun 2016 12:07 (CEST)

Dat zegt inderdaad vrij weinig. Probleem is echter dat de geopperde 'oplossing' (het nergens meer vermelden) het kind met het badwater weggooit. Neem een nummer als Hotel California: in 1977 behaalde het de 8e plek en volgens de "regel" 'Top 40 hits zijn lemmawaardig' zou het al E zijn. Het is natuurlijk wel veel E'er geworden omdat al jarenlang de luisteraars van Radio 2's Top 2000, maar ook van bv. Veronica's Top 100(0) Allertijden, etc., deze plaat een plek in de top 10 gunnen. Onderaan in de Top 2000 bungelen, zoals Strange Fruit, is net zo interessant als een keer 10 minuten in de Eredivisie voetballen. Je zou kunnen beweren dat het voldoende is om E te zijn, maar dat is dan wel na een zelfopgelegde "regel". Jarenlang in de top van de Top 2000 staan is vergelijkbaar met een paar seizoenen lang de vaste spits van Ajax zijn: vanzelfsprekend E-waardig. CaAl (overleg) 14 jun 2016 12:16 (CEST)

De relevantie van een nummer bepaal je toch niet aan de hand van een notering in de Top 40 en Top 2000? Het is misschien een indicatie, meer niet. Strange Fruit is een klassieker, daar doet die lage notering niets van af. Dat valt met bronnen aan te tonen. GeeJee (overleg) 14 jun 2016 12:33 (CEST)

(bwc) @CaAl: Dat het kind hier met het badwater zou worden weggegooid lijkt me echt volkomen onzin, aangezien er al een aparte Lijst van Radio 2-Top 2000's is. Dat is méér dan genoeg zou ik zeggen, eigenlijk ook al wat te ver doorgeslagen. Laat staan op alle individuele artikelen over singles die Top 2000-noteringen per jaar nog eens apart gaan noemen. De Wikischim (overleg) 14 jun 2016 12:34 (CEST)

Ook daar ben ik het niet mee eens, CaAl. Ten eerste blijft de onbetrouwbaarheid van de lijst een probleem voor alle noteringen, ten tweede ken je veel te veel gewicht toe aan een project van een Nederlandse radiozender. Als het belang van de notering van Hotel California in die lijst echt zo groot was, zou Billboard of een soortgelijk blad er vast weleens de nodige aandacht aan hebben besteed. Marrakech (overleg) 14 jun 2016 12:37 (CEST)

Hoezo onbetrouwbaar? De Top 2000 wordt beschreven als een hitlijst "samengesteld door Radio 2 op basis van (internet)stemmen van luisteraars". Dat is het, en daar is dan ook geen speld tussen te krijgen. De lijst moet niet opgevat worden als een objectieve weerspiegeling van de mening van het Nederlandse volk - daarvoor is hij niet betrouwbaar inderdaad.

De Wikidata-suggestie is denk ik prima. Net als dat er onderaan een pagina vaak een {{commonscat}}-link staat naar meer foto's op Commons, zou er een sjabloonverwijzing kunnen staan met meer hitlijstinformatie op Wikidata. Probleem is echter dat Wikidata nog niet klaar daarvoor is (deze discussie hadden we een tijdje geleden hier in de Kroeg ook, toen over lijsten). Wat doen we in de tussentijd? CaAl (overleg) 14 jun 2016 15:23 (CEST)

Door de top-2000 of top-Donna informatie over die single weg te laten uit het artikel over die single ontneem je de lezer informatie. Deze informatie is zeker in het NL-talig gebied (waarvan ik denk dat het overgrote deel uit NL of BE komt) gewild bij lezers van deze artikelen, en daarmee is het dus E geworden. Door het te 'verstoppen' in een groot overzicht maak je de informatie minder toegankelijk. Omdat iets al in een samenvatting staat betekent het niet dat die informatie dus nergens meer voor mag komen. Nietanoniem (overleg) 14 jun 2016 15:35 (CEST)

Gaan we weer: gewildheid bij lezers is geen criterium voor de encyclopedische relevantie van informatie. Ongelooflijk hoe hardnekkig die misvatting is. Marrakech (overleg) 14 jun 2016 15:54 (CEST)

Zeker niet het enige criterium, maar de populariteit van de top-2000/top Donna etc telt wel mee. Gaan we weer: Ongelooflijk hoe hardnekkig sommigen alleen voor zichzelf schrijven en niet voor de lezers en alles wat zij niet interessant vinden als inferieur bestempelen en uit de encyclopedie willen slopen. Nietanoniem (overleg) 14 jun 2016 16:01 (CEST)

Gordon is populair en veel lezers zullen daarom geïnteresseerd zijn in informatie over hem. Toch verwijder ik uit het artikel over hem de mededeling dat hij liever 's avonds dan 's ochtends doucht. Commentaar van Nietanoniem: ongelooflijk hoe hardnekkig sommigen alleen voor zichzelf schrijven en niet voor de lezers en alles wat zij niet interessant vinden als inferieur bestempelen en uit de encyclopedie willen slopen. Marrakech (overleg) 14 jun 2016 16:17 (CEST)

Ik begrijp waarom het verwijderen van zulke lijstjes akelig is voor de personen die ze gemaakt hebben. Aan mijn hierboven geschreven bezwaren wil ik toevoegen dat tabellen met standen in een artikel over een lied nog steeds triviale feiten bevatten, net zo triviaal als het feit dat Bohemian Rhapsody werd gespeeld tijdens de sluitingsceremonie van de Olympische Zomerspelen 2012 in Londen, en van aanzienlijk minder gewicht. Groet, Magere Hein (overleg) 14 jun 2016 16:12 (CEST)

Begrijp ik nu dat men alle hitnoteringen naar Wikidata wil verbannen? Ik hoop dat ik dat verkeerd begrijp. De meeste popnummers ontlenen hun encyclopedische status toch echt aan het feit dat ze hits waren. I can't stop van The Honeycombs was een leuk nummer, maar geen hit, en heeft hier dus terecht geen artikel; Have I the right van dezelfde groep was wel een hit en heeft hier dus terecht wel een artikel. Er staat een keurig lijstje met hitnoteringen in een aantal landen in, en dat verwacht de lezer ook. Je kunt alleen vraagtekens zetten bij de relevantie van de tabellen met noteringen van week tot week in de Nederlandse hitparade en van jaar tot jaar in de Top 2000 (die je, als die je niet interesseren, trouwens ook kunt overslaan). Maar het lijstje met hitnoteringen in diverse landen is precies wat het nummer relevant maakt en kun je niet gaan weghalen. Sijtze Reurich (overleg) 14 jun 2016 16:24 (CEST)

Ik heb het alleen over de hitnoteringen in de Top2000. Die vind ik niet gezaghebbend, niet-neutraal en onbruikbaar voor artikels die niet over de Top2000 gaan. Zulk gebruik zit me ook niet lekker vanwege OO. Hetzelfde is waar voor andere hitlijsten die door stemmende luisteraars gemaakt worden, al dan niet geredigeerd. Magere Hein (overleg) 14 jun 2016 17:20 (CEST)

Okee, dan stel je me gerust. Dat vind ik inderdaad ook de minst relevante lijst. Sijtze Reurich (overleg) 14 jun 2016 17:29 (CEST)

Je kan er altijd nog een inklapsjabloon van maken. Wat ik wel een puntje vind bij die Top 2000 lijsten is dat ook consequent de jaren vermeldt worden waarin een nummer niet genoteerd is. Niet genoteerd zijn is wat mij betreft geen encyclopedische info. Een nummer wat bijvoorbeeld 1 jaar genoteerd stond, heeft hierdoor wel een enorme tabel. - Agora (overleg) 14 jun 2016 16:30 (CEST)

Dit gaat niet over de eigenlijke kwestie die ter sprake is gebracht. De vraag die is gesteld is of het sjabloon überhaupt gewenst is in individuele artikelen die een bekende single bespreken, niet of het inklapbaar gemaakt kan worden, in sommige gevallen te groot is e.d. Dat is weer een heel andere discussie. De Wikischim (overleg) 14 jun 2016 16:36 (CEST)

Als het dan toch alleen om persoonlijke voorkeuren gaat. Treinen, spoorlijnen, treinstations, alles van ov, lees ik nooit. Het is fancruft van een een paar mensen hier op Wikipedia. Jammer dat zij er zoveel tijd in gestoken hebben, maar we moeten ze verwijderen, helaas. Voetballers die minder dan vijf ton verdienen? Fancruft die we beter kunnen verwijderen. Ga zo maar door. Écht, wat een demagogische prietpraat hierboven. De discussie begint hierboven al door hitnoteringen fancruft te noemen. En er zijn nog mensen die er achteraan lopen ook. Ymnes (overleg) 14 jun 2016 17:54 (CEST)

Wat betreft de voetballers heb je hier denk ik idd. wel een punt, tot op zekere hoogte dan. Maar dat is natuurlijk wéér een heel andere discussie verder. Hier graag on topic blijven en niet allerlei willekeurige vergelijkingen om geforceerd je eigen standpunt zoveel mogelijk kracht bij te zetten. De Wikischim (overleg) 14 jun 2016 18:00 (CEST)

Dat was een grapje De Wikischim, natuurlijk moeten die voetballers er niet uit. Alleen al het feit dat jij dat niet snapt, voorspelt dat we straks heel veel last van je gaan krijgen, mocht deze deze demagogie hier écht ernstige gevolgen kennen. Puur en alleen omdat sommige mensen geen grenzen kennen, laat staan nuance weten te onderscheiden. Ymnes (overleg) 14 jun 2016 18:16 (CEST)

Er zit tussen de trein- voetbal- en soapserie-artikelen werk dat evenzeer kritisch bekeken kan worden, mogelijk om dezelfde redenen, maar die zijn niet het onderwerp nu. Het ergert je dat ik Top2000-noteringen fancruft noem. Hoe zijn tabellen met Top2000-noteringen anders dan "secties van artikelen die enkel van belang zijn voor een klein groepje enthousiaste fans"? Een groot groepje fans, misschien? Groet, Magere Hein (overleg) 14 jun 2016 18:13 (CEST)

Die ov-artikelen op Wikipedia, Magere Hein, zijn interessant voor een veel kleinere groep lezers, dan de muzieknoteringen (op de Top 2000 stemmen jaarlijks honderdduizenden mensen). Er mag gerust inhoud in een muzieklemma staan, en daar horen hitnoteringen ook bij. Mensen vinden dat interessant. Dat dat niet jouw hobby is, is niet relevant als criterium of het in een artikel hoort. Er zijn genoeg die het wel uit een artikel willen halen en daar schrijven we ook voor. Ymnes (overleg) 14 jun 2016 18:19 (CEST)

Ik ben trouwens geen fan van de Top 2000, evenmin dat ik een fan ben van de Top 40, de Ultratop 50 of de Billboard 100. Die hitnoteringen geven aan wat met het nummer gebeurde toen het uitkwam en de alltimelijsten geven aan hoe de populariteit erna is gebleven. De gedachte alleen al dat mensen daar fan van zijn. Mensen zijn fan van een band of een zanger(es), niet van een hitlijst. Ymnes (overleg) 14 jun 2016 18:28 (CEST)

Al die Top 2000-noteringen staan al op Lijst van Radio 2-Top 2000's. (En eigenlijk zou het daar niet eens per se hoeven want Radio 2 heeft op hun eigen site ook al alle noteringen van alle edities.) Verder wacht ik nog steeds op antwoord over deze vraag: waarom de Top 2000 wél zo gedetailleerd en op zo veel artikelen en andere hitlijsten die vaak veel belangrijker zijn niet? De Wikischim (overleg) 14 jun 2016 18:35 (CEST)

Omdat je vraag suggestief is. Je stelt dat er andere hitlijsten belangrijker zijn, maar hoe komt het dan dat iedereen zijn aandacht op de Top 2000 richt? Ik ken geen kwalificatiesysteem waaruit blijkt dat de ene alltimelijst belangrijker is dan de ander. Ik weet alleen dat eind vorig jaar honderdduizenden mensen op de Top 2000 hebben gestemd (300.000 mensen die 20 stemmen uitbrachten). Het is een erg toonaangevende lijst waar we niet omheen kunnen. Ymnes (overleg) 14 jun 2016 18:41 (CEST)

...hoe komt het dan dat iedereen zijn aandacht op de Top 2000 richt; oh ja? Dus ook iedereen in België, Duitsland en landen als het VK, de VS (want daar moet je denk ik zijn voor veruit de meeste fans van The Beatles, Rolling Stones, Queen etc.) richt zijn aandacht vooral op de Top 2000 van Radio 2? De Wikischim (overleg) 14 jun 2016 18:57 (CEST)

Of de Top2000 al dan niet mijn hobby is, is niet relevant. Dat het andermans hobby wel is, maakt die tabellen ook niet relevant. Belangrijker: mijn bezwaren gaan niet over relevantie. Mijn bezwaren zijn niet tegen tabellen met hitnoteringen. Mijn bezwaren zijn het tegen het gebruik van tabellen met Top2000-noteringen in artikelen, die niet over de Top2000 gaan. Dit, zoals hierboven aangegeven, omdat die gegevens onbetrouwbaar en niet-neutraal zijn en zo het artikel waarin ze gebruikt worden onbetrouwbaar en niet-neutraal maken. Groet, Magere Hein (overleg) 14 jun 2016 18:44 (CEST)

Als 300.000 stemmers niet gezaghebbend is... dan vraag ik me af waar je de lat legt. Het gaat over popmuziek en de Top 2000 is een gezaghebbende alltimelijst, of je het nu wilt of niet. Daar valt geen speld tussen te krijgen. Ymnes (overleg) 14 jun 2016 18:50 (CEST)

300.000 is minder dan helemaal niets als je even bedenkt dat het hier gaat om muziek die waarschijnlijk in totaal minstens een miljard mensen ter wereld kennen. De Wikischim (overleg) 14 jun 2016 18:59 (CEST)

En dan ben jij nog een factor 300.000 minder, dus waarom zouden we naar je luisteren. Pfff. Zolang De Wikischim deze discussie blijft vervuilen met drogredenen en gezeur, haak ik af. Laat maar weten wanneer ergens een inhoudelijke, serieuze discussie hierover plaatsvindt. CaAl (overleg) 14 jun 2016 19:04 (CEST)

De lijst kan bekend worden genoemd (in Nederland dan), maar gezien alle manipulaties is zij allerminst gezaghebbend of toonaangevend. Daar is wel wat meer voor nodig. Marrakech (overleg) 14 jun 2016 19:09 (CEST)

Het aantal stemmers is nauwelijks van belang. Wat die lat betreft: een hitparade die gebaseerd is op platenomzet heeft, veronderstellend dat de stand iets met de werkelijkheid te maken heeft, in ieder geval nog de betekenis dat de stemmers echt geld hebben uitgegeven aan een plaat. Bij de Top2000 hebben de redactie en 300.000 stemmers iets verzonnen voor hun eigen amusement. Door de populariteit verdient dat een plaats in Wikipedia. In Wikipedia-artikels die niet over de Top2000 gaan is elke vermelding ervan niet gezaghebbend en niet-neutraal en is dus in strijd met de richtlijnen.

Kun je daar een speld tussen krijgen? Groet, Magere Hein (overleg) 14 jun 2016 19:22 (CEST)

Daar zijn heel veel spelden tussen te krijgen, jouw theorie (POV) en demagogie zijn er twee. Zo kun je van alles bedenken. Ymnes (overleg) 14 jun 2016 19:41 (CEST)

Je kunt vast uitleggen wat er aan spelden tussen mijn theorie te krijgen is. Ik zou ook graag willen weten wat er zo POV en demagogie aan is. Ik ben benieuwd. Magere Hein (overleg) 14 jun 2016 19:55 (CEST)

Dat ga ik niet doen. Zolang jij geen argumenten inbrengt maar verhaaltjes dan heeft dit overleg weinig zin. Het leidt tot niets en al helemaal niet tot een gedragen oplossing. Dat kan ook niet wanneer mensen zich vanaf het begin ingraven met hun eigen ideeën over een allesbehalve ideale wereld waarin elk artikel op Wikipedia voldoet aan dezelfde format. Alleen al zulke uitgangspunten zouden nooit gedragen mogen worden. Al was het alleen al om dit project aantrekkelijk te houden voor iedereen de eraan wil bijdragen. Dat doe je niet door tegen alles te zijn wat niet binnen je eigen smaak valt. Heel veel schrijvers van muzieklemma's hebben door dat de Top 2000 een graadmeter is om aan te tonen dat een bepaald lied relevant is, zelfs om juist die artikelen te schrijven. Heel veel lezers vinden het interessant om te weten hoe hoog een plaat in de Top 2000 heeft gestaan. Honderdduizenden mensen nemen de moeite om op die lijst te stemmen. Wie dan niet snapt dat die noteringen in een muziekartikel doen, kan ik niet overtuigen. Maar waarom moet ik ook, ik verknal jullie treintjes, voetballers en dierenartikelen toch ook niet? Als je die noteringen niet wilt zien, dan gebruik je een lemma zoals een encyclopedie ook altijd heeft gefunctioneerd: namelijk door alleen dat deel uit een artikel te raadplegen dat je interesseert. Je hoeft niet elk artikel helemaal door te nemen. Ymnes (overleg) 14 jun 2016 20:10 (CEST)

Jammer, ik had gehoopt op een discussie.

Laat me nog één poging wagen en de zaak eens omkeren: vind jij dat een tabel als ABBA#Radio_2_Top_2000 gezaghebbend en neutraal is? Waarom vind je dat? Groet, Magere Hein (overleg) 14 jun 2016 20:21 (CEST)

Veel misvattingen op een rij, Ymnes. Wat lezers al dan niet interessant vinden is geen encyclopedisch criterium. Dat veel mensen op die lijst stemmen is leuk, maar in dit verband irrelevant. Als iemand met kracht van argumenten aantoont dat er wel wat schort aan de relevantie van bepaalde informatie, is het geen oplossing dat hij zijn ogen ervoor sluit en verder loopt. Dat zou de encyclopedie juist alleen maar schaden. In feite zeg je hier: laat me nou gewoon met rust met mijn hobby. Best begrijpelijk, daar niet van, maar Wikipedia bewijs je er geen dienst mee. Marrakech (overleg) 14 jun 2016 20:18 (CEST)

Jij komt met argumenten en daar ben ik ook mee gekomen. Maar ik ben het gewoon niet met je eens dat je niet moet kijken naar wat de lezer wil aantreffen (Wikipedia is ook een naslagwerk) en daarbij is het grote aantal mensen dat voor de alltimelijst kiest juist heel belangrijk: de argumenten heb ik daar ook gewoon voor gegeven (ik heb nog eens letterlijk genoemd dat het om 'pop'muziek gaat, daar stoort een popfenomeen echt niet). Laat me nou gewoon met rust met mijn hobby reduceert het dan ook onterecht.

@Ymnes: Heel veel schrijvers van muzieklemma's hebben door dat de Top 2000 een graadmeter is om aan te tonen dat een bepaald lied relevant is; een beter voorbeeld van neerlandocentrisme (een van de veelvoorkomende kwalen waar artikelen op deze Wikipedia aan lijden, naast onbalans, onvolledigheid, NPOV enz. ) is nauwelijks te geven. De Wikischim (overleg) 14 jun 2016 21:38 (CEST)

Als je kijkt hoeveel artikelen ik als Nederlander heb geschreven m.b.t. zowel België als Suriname, kan ik alleen maar CaAl (14 jun 2016 19:04) herhalen. Je activisme en je slechte toon slaan nergens op (ook al had je het al ontdaan van je "sarcasme"). Ymnes (overleg) 15 jun 2016 17:15 (CEST)

Met alle respect Ymnes, maar dat zegt niet zo veel als je denkt dat het zegt. Het artikel Veldwezelt was ook grotendeels geschreven door een (ons helaas ontvallen) Nederlander, maar stond tot mijn ingrepen toch bol van de neerlandocentriciteit. Neerlandocentriciteit (evenals belgocentriciteit overigens) gaat dan ook niet zo zeer over waarover je schrijft, maar over wat (en vooral hoe) je er over schrijft. EvilFreD (overleg) 15 jun 2016 17:58 (CEST)

Jouw ingrijpen heeft al vaak schade toegebracht en dat zegt dus niet zoveel. Ymnes (overleg) 15 jun 2016 18:22 (CEST)

Terzijde

Ook in dit geval blijkt weer dat er voor het toevoegen van controversiële informatie heel andere regels lijken te gelden dan voor het verwijderen ervan. Althans, bij mijn weten heeft er over het toevoegen van al die duizenden tabellen aan al die duizenden artikelen nooit enig overleg plaatsgevonden. Consensus was blijkbaar niet nodig, men ging gewoon zijn gang. Maar zodra iemand ook maar één zo'n tabel verwijdert, wordt dat meteen teruggedraaid. Daar zit iets goed scheef. Marrakech (overleg) 14 jun 2016 20:10 (CEST)

Dat het controversieel zou zijn, is toch vooral een Wiki-ding. Buiten Wikipedia wordt de lijst toch vooral gedragen. Kunst, cultuur en muziek kun je niet alleen binnen wetenschappelijke kaders vangen. Ymnes (overleg) 14 jun 2016 20:35 (CEST)

Ik heb het over het toevoegen van Top 2000-tabellen aan artikelen. Dát is controversieel, en uiteraard een 'Wiki-ding'. Marrakech (overleg) 14 jun 2016 20:38 (CEST)

Ik heb ooit eens een paar artikeltjes geschreven over liedjes. Bij (minstens) één daarvan moest volgens de fanatici natuurlijk een Top2000-tabelletje, aangezien dat nummer daarin verschenen was. Wat mij betreft hoefde dat helemaal niet, want die lijst is gewoonweg niet encyclopedisch representatief. Van verwijderen wist ik echter op voorhand dat dat niet geaccepteerd zou worden, dus liet ik het er maar bij. Maar wat me eigenlijk nog het meeste stoorde, was dat de tabel van een eigen kopje werd voorzien, terwijl een andere tabel over noteringen in de Top 40 zo'n kopje nog niet had, en daar ook niet van werd voorzien bij het toevoegen van de Top2000-tabel. Zodoende verschijnt nu die Top2000-tabel wel in de index, maar de andere tabel niet, hetgeen toch weer aanvoelt als het (onbewust) suggereren van een groter belang van de Top 2000 dan de Top 40. Nu weet ik wel dat ik zelf simpel kan herstellen, en dat ga ik dan ook per omgaande doen, maar het signaal is wel afgegeven dat door de fanatici vooral veel belang gehecht wordt aan het zo veel en zo vaak mogelijk vermelden, noemen en naar voren schuiven van die vermaledijde Top 2000(-noteringen), maar er geen oog is voor al de rest (wat overigens sowieso een veelvoorkomend probleem is bij grootschalige bewerkingsrondes, van spelfoutcorrecties tot botmatig toevoegen van informatie). EvilFreD (overleg) 14 jun 2016 20:55 (CEST)

Opbouwen van informatie is dan ook meer waard dan het eruit slopen. Zeker als het slopen is vanuit je eigen beperkte wereldbeeld. Belsen (overleg) 15 jun 2016 15:32 (CEST)

Een grotere dooddoener kon je niet bedenken? EvilFreD (overleg) 15 jun 2016 18:01 (CEST)

Fijn dat je het in elk geval met mij eens bent. Ik zou het volslagen mataglap vinden als je alvorens ook maar iets te mogen toevoegen aan informatie, even bij de commissie Marrakech langs moet om toestemming te vragen. Dat druist in tegen alles wat Wikipedia is. Het eruitslopen van informatie, niet vanwege gebrek aan kwaliteit, maar vanwege een andere opvatting van hoe een artikel opgebouwd dient te zijn, vind ik van een totaal andere orde. Dat kun je beter achterwege laten, tenzij je goed overleg gevoerd hebt. Belsen (overleg) 15 jun 2016 18:09 (CEST)

Als je bedoelt dat we het er over eens zijn dat het een dooddoener is, dan ben ik het inderdaad met je eens. EvilFreD (overleg) 15 jun 2016 19:16 (CEST)

Populariteitslijsten

De top 2000 is niet meer en niet minder dan een lijst van liedjes die door (bepaalde groep) luisteraars het populairst worden gevonden. Het doet mij altijd denken aan wat door veel mensen 'Het schoonste of mooiste strand' van het land worden gevonden-lijstjes. Je moet je voorstellen dat dat ieder jaar ook wordt gepeild en dat Wikipedia dat standaard onder de badplaatsen zal gaan plaatsen. Naast en nog duidelijk aangegeven dan de geschatte of goed gecalculeerde aantal bezoekers dat een badplaats trekt. Misschien is de vergelijk met de attractieparken eerlijker, ook daar wordt zeer vaak naar gepeild hoed goed ze worden bevonden naast de echte bezoekersaantallen. Verder heeft een aller-tijden-lijst heeft geen tot weinig internationale aanzicht, dit in tegenstelling tot de normale nationale 'hitlijsten'. Om de populariteit van een niet hitnummer aan te geven zou ik niet in een tabel stoppen maar in de lopende tekst. Iets in de trant ' ondanks dat het geen hit werd is het nummer wel later populair geworden en staat vaak in allertijdenhitlijsten.' Eventueel een zoals in de Top 2000 met dan de hoogste positie. Daarmee duidt men extra de eventuele niet hitsingles die toch als 'evergreen' worden gezien. In de afgelopen Top 2000 stond ook nog maar pas uitgebracht nummers, waaronder de echt nog maar rond de peildatum uitgebracht single van Adele, die diens hoogste positie in de Top 40 dan ook nog moest bereiken. Het geeft wel serieus te denken of men die lijst kan bestempelen als 'allertijdenhitlijsten'. Argos901 (overleg) 15 jun 2016 15:22 (CEST)

Dat de Top2000 buitengewoon bekend is, mogen we als feit aannemen. Dat de hitpositie in de Top2000 informatie is ook. Waarom dan deze informatie achterhouden? Belsen (overleg) 15 jun 2016 15:31 (CEST)

Er zijn tientallen andere 'allertijdenlijsten' die allemaal vaak populair zijn en vaak zorgen voor meer luisteraars. Een reden waarom die lijsten zo vaak worden gemaakt en uitgezonden. 'Het schoonste of mooiste strand-lijstje' is ook informatie en vaak populair om door uitgebreid door kranten gemeld te worden. Daarmee is nog niet meteen relevant om bij alle artikelen de posities over de jaren te melden. Misschien nog een ander vergelijking, waarom staan de hitnotering van 'Verrukkelijke 15' niet standaard in de tabel van jaren 80 singles? Die lijst was geheel bepaald door de luisteraars als alternatief voor de Top 40-muziek van toen. Of de Kink 40, VEVO-hitlijst, Itunes-top zoveel of andere hitlijsten van toonaangevende muziekblaadjes? Je kan feitelijk een hele waslijst plakken aan lijsten aan artikelen. Maar is dat werkelijk interessant of nuttig? Argos901 (overleg) 15 jun 2016 15:49 (CEST)

Voor sommigen (in Nederland zelfs vrij veel luisteraars) is het zeker wel interessant, daarom is er dus ook een Lijst van Radio 2-Top 2000's (naast uiteraard het gewone artikel over de Top 2000). Maar zoiets kan nooit ofte nimmer een argument zijn om – letterlijk – duizenden individuele artikelen over wereldhits te gaan vervuilen met priegeltabelletjes vol Top2000-noteringen per jaar. De Wikischim (overleg) 15 jun 2016 17:58 (CEST)

Als er een andere lijst is met dezelfde statuur qua impact, luisteraars, geschiedenis, enzovoort, zou ik er ook niet op tegen zijn deze toe te voegen. Waarom wel? Waarom zou je zo graag een informatie, die jijzelf misschien niet heel spannend vinden, maar anderen wel achterhouden? Belsen (overleg) 15 jun 2016 18:04 (CEST)

Sorry Belsen, ik begrijp niet goed wat je nou precies wilt zeggen. Vind je de redenering vreemd dat Lijst van Radio 2-Top 2000's van zichzelf al heel veel info bevat, die derhalve niet ook nog eens over duizenden andere artikelen hoeft te worden "uitgesmeerd"? De Wikischim (overleg) 15 jun 2016 18:31 (CEST)

Ja, die redenering vind ik vreemd, omdat de relatie wederkerig is. Met dezelfde redenatie zou je kunnen stellen dat in het artikel over Jordi Hoogstrate niet hoeft te worden opgenomen dat hij heeft gespeeld bij FC Groningen omdat dit ook al vermeldt staat in het de Lijst van spelers van FC Groningen. Wat is er op tegen om een tabel op te nemen van Top2000-posities in artikelen van individuele nummers? Dat is waar men de informatie wil vinden, niet in de Lijst van Radio 2-Top 2000's. Daarin kijkt men als men meer info wil over de Top2000-lijst. Het voegt iets toe aan het artikel. Aangezien de lijst groot is, groter dan waarschijnlijk elke andere allertijdenlijst, lijkt mij die informatie encyclopedisch en dus een verrijking van het artikel. Als iemand nog een Top40-tabel of een Veronica's Top 100 allertijden tabel wil toevoegen, zou ik daar ook niet op tegen zijn. Dit zijn allen zeer bekende lijsten en alle informatie die we kunnen delen vergroot onze functie van encyclopedie. Niemand is gebaat bij het achterhouden van goede informatie. Belsen (overleg) 15 jun 2016 18:43 (CEST)

Niemand is gebaat bij het achterhouden van goede informatie, inderdaad. Zo ook is niemand gebaat bij het opnemen van niet-betrouwbare en niet-neutrale informatie. In artikels over bands of liedjes zijn tabellen met Top2000-standen niet-betrouwbare en niet-neutrale informatie. Volgens de richtlijnen horen ze daar niet. De kunst is nu die tabellen van de encyclopedie weg te krijgen op een manier die ze beschikbaar houdt voor de liefhebbers. Groet, Magere Hein (overleg) 15 jun 2016 19:01 (CEST)

Ik deed (o.a.) hier een poging om hopelijk zowel de voor- als de tegenstanders te bekoren (of toch toe zou kan leiden). De informatie blijft natuurlijk dezelfde, alleen wordt ze anders gepresenteerd. Ze kan ook aangevuld worden door eenieder die dat wenselijk acht met hitnoteringen uit andere landen. Ik blijf vooralsnog van het standpunt dat de Top 2000 sowieso geen vermelding behoort te krijgen in afzonderlijke artikelen over liedjes, maar daar hebben we duidelijk nog geen consensus over. De gehele wandel van liedjes die langer in de nationale hitlijst genoteerd stonden dan een behapbaar aantal weken, hoeft volgens mij niet beschreven te worden. Encyclopedisch relevante informatie bestaat vooral uit de datum van binnenkomst, de hoogste positie en het aantal weken dat een nummer genoteerd stond. EvilFreD (overleg) 15 jun 2016 19:14 (CEST)

(na bwc) Magere Hein: Diezelfde info is nu ook al gewoon beschikbaar op Lijst van Radio 2-Top 2000's (en voornoemde lijst hoeft althans wat mij betreft niet weg). Alleen al daarom is het hoogst ongewenst om er nog eens de hele Categorie:Single naar jaar apart mee te vervuilen. Wil iemand die overigens gigantische tabel misschien wat aanpassen, bijv. eenvoudiger doorzoekbaar maken, prima, ga vooral je gang en zo. Overigens word ik een beetje flauw van de hier steeds herhaalde (schijn-)argumenten "het kan geen kwaad", "het staat allemaal niet in de weg", "het is een belangrijke indicatie voor de E-waarde" (vooral dit laatste is natuurlijk onzin), e.d. De Wikischim (overleg) 15 jun 2016 19:18 (CEST) P.S. Overigens geheel eens met vooral het laatste deel van EvilFreDs opmerking hier meteen boven. De Wikischim (overleg) 15 jun 2016 19:23 (CEST)

Het kan ook geen kwaad en het staat ook niet in de weg, sterker nog: het voegt iets toe en dat is het argument om je er niet zo druk om te maken. Ik denk dat een Top2000-notering ook inderdaad iets zegt over de encyclopedische waarde van een lied, maar dit is geen argument voor het wel of niet opnemen van deze informatie in het artikel. Ik krijg het gevoel dat het vooral een kift is tegen een tabel, die een andere leesstrategie vraagt dan een tekst. Daarin verschillen de voorkeuren en ik denk dat het het beste is beide soorten lezers aan te blijven spreken. Belsen (overleg) 15 jun 2016 20:59 (CEST)

Kift zou je het kunnen noemen, ik vind het activisme tegen die lijst, NIMBY, beperkte interessesfeer, demagogie, enz. (misschien niet helemaal dekkend, maar wel dezelfde populistische overlegstijl). Want je kunt die discussies over tal van vergelijkbare onderwerpen ook onnodig houden, als je er maar eenzijdig genoeg tegenin gaat en de ander op de persoon uitschakelt. De drogredenen zijn vaak makkelijk te herkennen (zelf vond ik je volgende redenatie heel passend: "Met dezelfde redenatie zou je kunnen stellen dat in het artikel over Jordi Hoogstrate niet hoeft te worden opgenomen dat hij heeft gespeeld bij FC Groningen omdat dit ook al vermeldt staat in het de Lijst van spelers van FC Groningen.") En je ziet inmiddels vrijwel geen muziekschrijver nog aan deze discussie meepraten. Een discussie zonder de mensen die zich ermee bezig houden. Zo ging het de afgelopen keren ook al, en het is bedoeld om de zin door te drukken. Daar kan ik me heel erg aan ergeren. Het zijn in elk geval geen discussies waar je blij uitkomt. Vaak wordt het persoonlijk en argumenten worden van elkaar niet gehoord. Dit is de zoveelste keer dat deze plaat afgedraaid wordt, met dezelfde slidings van dezelfde gebruikers. Ymnes (overleg) 15 jun 2016 21:23 (CEST)

Nou nou nou, Ymnes. Demagogie, populisme, op de persoon uitschakelen, zin doordrukken, slidings – wat een onheuse bewoordingen! Maar goed, als we zo beginnen: ik zie een groepje gebruikers die zich hun hobby niet laten afnemen, ook al slagen ze er bij lange na niet in de encyclopedische mérites van die hobby aan te tonen. Dat gezegd hebbende, en in het besef dat de hobbyisten zich doof zullen houden voor argumenten, ben ik er alleen maar meer van overtuigd geraakt dat een stemming de enige uitweg is uit deze discussie. Marrakech (overleg) 15 jun 2016 21:49 (CEST)

Jij was eigenlijk een van die mensen die ik niet onder die kwalificaties schaarde, maar je schaart wel iedereen die voorstander van de Top 2000 in liedjeslemma's is onder het bedrijven van een hobby. Dat is echt de verkeerde weg Marrakech, want daarmee pak je mensen op de persoon aan. Dat is nou precies de reden waarom hierboven geen inhoudelijke discussie plaatsvindt. Mag Wikipedia een hobby van mij zijn? Ja, dat mag en dat is het ook van jou. Maar ik heb hierboven ook al eens genoemd dat ik geen fan ben van de Top 2000, en dat ook niet ben van de Top 40, de Ultratop 50 en de Billboard 100. Fan kun je wel zijn van een band/zanger(es). Het zo stellen (het kwam niet van jou) is een drogreden en persoonlijk bedoeld. Zie je zelf echt niet, waarom hierboven geen argumenten zijn gewisseld? Van jou had ik dat niveau verwacht, ik weet hoe goed je dingen soms weet te doorgronden. Dit hierboven was toch werkelijk geen discussie? CaAl verwoordt heel klip en klaar waarom hij er halverwege mee gestaakt is. Schrijvers van muzieklemma's zie je niet meer in dit soort overleggen. Marrakech, ik denk dat je reactie te sterk partijdig was. Ymnes (overleg) 15 jun 2016 22:16 (CEST)

Mag Wikipedia een hobby van mij zijn?  » Nee, dat mag niet, omdat Wikipedia niet is bedoeld als iemands persoonlijke hobbysite. Het is een "hobby" in de zin dat men hier vrijwillig tijd in stopt, maar dat is weer een heel ander hoofdstuk. De Wikischim (overleg) 16 jun 2016 17:48 (CEST)

@Ymnes, ik ga mijn vraag gewoon maar herhalen, misschien dat jij of Belsen er dan wel antwoord op zou willen geven. Zijn er serieuze bronnen die bij de beschrijving van liedjes aandacht besteden aan welke positie die behaalden in de Top2000? Met vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 16 jun 2016 08:22 (CEST)

@Vinvlugt - het is ten dele een strikvraag, want je hoeft niet naar wetenschappelijke boeken te zoeken over kunst, muziek en cultuur. Wel zijn er boeken over liedjes, maar het gros bestaat uit songboeken, een klein deel dat over blijft moet geschift worden naar Nederlandstalig, en wat dan overblijft moet nog eens geschift worden op overzichtsboeken die onder auspiciën van Veronica zijn uitgegeven (die beperken zich tot de Top 40 en laten geen hitlijsten van concurrenten toe). Niettemin heb je dan nog een hele serie boeken die je via Google Books kunt raadplegen en allerlei krantenartikelen via Delpher (oudere, de rest via Internet). Ik heb net een korte steekproef gehouden en, ja, allerlei onafhankelijke bronnen schrijven over de Top 2000. Wat al met 300.000 stemmers te verwachten was, is dat de Top 2000 een relevante hitlijst is die het vermelden in artikelen waard is. Ymnes (overleg) 16 jun 2016 17:10 (CEST)

Dat bevestigt dus dat de Top 2000 als radio-evenement enige encyclopedische relevantie heeft. Dat is echter iets heel anders dan waar het hier om gaat. De Wikischim (overleg) 16 jun 2016 17:14 (CEST)

Niet enige, maar zeer substantieel. Dat jij je reactie al na 4 minuten geeft, toont aan dat je hier maar voor de vuist weg wat zit te lallen: geen onderzoek, ongehinderd door kennis, niet wetende waar je het überhaupt over hebt. Ik vind je activisme heel kwalijk en zal het ook noemen wanneer er weer eens een blokverzoek of arbitragezaak tegen je wordt aangespannen. Dit is pure ontwrichting van inhoudelijk overleg. Ymnes (overleg) 16 jun 2016 17:34 (CEST)

Inhoudelijk overleg? Je zou zelf ook eens kunnen proberen het hier inhoudelijk te houden ipv een en ander persoonlijk te maken, maar blijkbaar is dat te veel gevraagd. De Wikischim (overleg) 16 jun 2016 17:38 (CEST)

@Ymnes: Het is helemaal niet zo gek dat De Wikischim al na vier minuten reageert. Het is namelijk in één opslag te zien dat jij Vinvlugts vraag niet begrepen hebt. De encyclopedische relevantie van de Top2000 staat niet ter discussie, maar dat is het enige waar jij op ingaat. Ik ben net als Vinvlugt alsnog benieuwd naar een antwoord op zijn vraag: als een gezaghebbende bron aandacht besteedt aan een liedje, is het dan gebruikelijk dat ook de Top2000-positie ter sprake komt? Woody_|(?) 16 jun 2016 17:54 (CEST)

Met zoveel onwil om serieus na te gaan wat ik heb gezegd heeft het geen nut om er meer energie in te steken, en vooral niet op dit overlegniveau. Als je mijn antwoord nagaat, heb je alle antwoorden. De vraag van Vinvlugt werd mij onderweg in elk geval duidelijk beantwoord. Ymnes (overleg) 16 jun 2016 18:09 (CEST)

Ik denk dat ik je vraag of het doel erachter niet snap. Belsen (overleg) 16 jun 2016 09:32 (CEST)

Wordt er in bronnen aandacht besteed aan de Top2000? Dus: bij de bespreking van artiesten, of liedjes, wordt er dan wel eens gerefereerd aan welke positie het nummer behaalde in de Top2000? Doet de literatuur dat niet, dan zouden wij het ook niet moeten doen, is mijn punt. Is het nu wat duidelijker? Vinvlugt (overleg) 16 jun 2016 09:51 (CEST)

Dat hangt vaak af van de artiest. Bij Boudewijn de Groot wordt natuurlijk vaak refereert aan zijn #1 positie in de Top2000. Queen's Bohemian rhapsody ook. Maar hoe lager een plaat staat, hoe minder aandacht er voor is. Toch vraag ik mij af of dat een reden moet zijn voor wel of niet opnemen. Ik neem aan dat jouw achterliggende vraag is: hoe groot is de blijvende waarde van de Top2000. Dat vind ik moeilijk te bepalen, want mij wel opvalt, en ook ergert, is dat heel Nederland na Sinterklaas zwanger lijkt te zijn van de Top2000. Dit heeft ook zijn weerslag in het nieuws en dat weer op de impact van de lijst. Belsen (overleg) 16 jun 2016 10:31 (CEST)

Dag Belsen, kijk, zo komen we ergens. Dat bij Boudewijn de Groot en Bohemian Rhapsody (wat) aandacht is voor de Top2000, daar kan ik prima mee leven. Jouw "Toch vraag ik mij af of dat een reden moet zijn voor wel of niet opnemen" vind ik dan weer zorgelijk: wij volgen toch de bronnen? Als er over een liedje in bronnen nooit aandacht is geweest voor het feit dat het een jaar of drie rond de 1700e plaats in de Top2000 schommelde, dan moet Wikipedia dat toch ook niet doen? Vinvlugt (overleg) 16 jun 2016 10:39 (CEST)

(na bwc) @Belsen: Dit is een typisch voorbeeld van neerlandocetrisme op artikelen die qua onderwerp juist focussen op muziek die wereldwijd bekend is, iets wat lijnrecht ingaat tegen een van de basispijlers van Wikipedia. Mijn indruk is dat veel van de tabellenvoorstanders hier zich dit helemaal niet realiseren. Dit dan nog geheel los van de argumenten die o.a. Vinvlugt hierboven geeft. De Wikischim (overleg) 16 jun 2016 10:43 (CEST)

Ik heb het hierboven gehad over No Milk Today, een artikel dat alleen aandacht heeft voor wat het nummer in Nederland heeft gedaan, maar wat De Wikischim blijkbaar wil: helemaal geen aandacht voor wat een nummer in Nederland heeft gedaan, is weer het andere uiterste. We zijn wel de Nederlandstalige Wikipedia. Boudewijn de Groot is trouwens een Nederlands artiest. Als je in zijn lemma alleen mag vertellen over de indruk die hij buiten Nederland heeft gemaakt, wordt het wel heel kort. Sijtze Reurich (overleg) 16 jun 2016 11:09 (CEST)

Ik ben het met je eens dat de focus van de Nederlandse Wikipedia hoort te liggen op het Nederlandse taalgebied. Toch zou ik een internationale tabel, zoals die vaak te vinden is op de Engelse Wikipedia, ook wel een toevoeging vinden. De vraag is natuurlijk: hoeveel voegt een tabel met het verloop van de hitlijsten toe, aan de andere kant is de vraag wat er tegen het toevoegen van deze informatie is, want regelmatig voegt het wel iets toe. Voor de compleetheid van een artikel over een lied vind ik het wel een meerwaarde. Belsen (overleg) 16 jun 2016 11:18 (CEST)

(na bwc) Ik had me voorgenomen om even te wachten met een reactie, totdat ik tijd heb om het geheel te lezen en een uitvoerige reactie te geven, maar het bezwaar van neerlandocentrisme is eenvoudig op te vangen, De Wikischim. De Billboard hot 100 heeft een -puur op de VS gebaseerde- lijst. Ik denk niet dat een van de voorstanders van vermelding van de Top 2000 er bezwaar tegen heeft als je die gegevens gaat toevoegen aan de bestaande artikelen. Dat geldt ook voor de Belgische Donna's top 2000, de Nieuw-Zeelandse Rock 1000 en de Australische Top 1000 off all time. Voeg daarbij de 500 greatest hits of all time, en zoek er een Duits, Oostenrijkse, Franse en Spaanse lijst bij (en de rest van de wereld). De Top 2000 leeft meer in Nederland dan een Italiaanse lijst, dus is het niet onbegrijpelijk dat met die Nederlandse lijst begonnen is. Wikipedia is een voortgaand project, dus het staat een ieder vrij om informatie uit te breiden. In de tijd die in deze discussie gestoken is, had al minstens een van die lijsten verwerkt kunnen zijn.

Ik ga proberen een uitvoeriger reactie te geven op het geheel. De discussie spitst zich nu toe op de Top 2000, maar feitelijk is dit de zoveelste discussie over de richting waar Wikipedia op gaat/moet. Wordt vervolgd. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 jun 2016 11:25 (CEST)

Voor de duidelijkheid: ik vind No Milk Today géén voorbeeldartikel voor hoe we hier over popmuziek moeten schrijven. Ik vind het juist hinderlijk incompleet. De buitenlandse hitnoteringen horen er echt bij. Maar wat extra aandacht voor wat het nummer in Nederland (en België!) heeft gedaan, kan geen kwaad. Hiermee zeg ik nog niets over de Top 2000. Die vind ik niet helemaal oninteressant, maar wel van minder belang. Sijtze Reurich (overleg) 16 jun 2016 11:31 (CEST)

[...] maar wat De Wikischim blijkbaar wil: helemaal geen aandacht voor wat een nummer in Nederland heeft gedaan; sorry hoor Sijtze Reurich, maar dan heb je blijkbaar helemaal niets begrepen van wat ik probeer te betogen. Bij artikelen over hitsingles die wereldwijd bekend zijn hoort niet speciaal op Nederland/het Nederlandse taalgebied te worden gefocust ivm het wereldwijde perspectief dat Wikipedia beoogt. Dit is toch een vrij algemeen bekende afspraak. Hoe komt het toch op dat zovelen zich er totaal niet van bewust lijken? De Wikischim (overleg) 16 jun 2016 11:36 (CEST)

Dan zijn we het dus gewoon eens. Mooi toch? Sijtze Reurich (overleg) 16 jun 2016 11:40 (CEST)

Natuurlijk, maar het is daarbij het handigst om niet langs elkaar heen te communiceren. Hoe je er verder bij kwam dat ik helemaal geen aandacht voor bekende nummers in Nederland zou willen, is me volslagen onduidelijk. De Wikischim (overleg) 16 jun 2016 12:01 (CEST)

Belsen: "Dat hangt vaak af van de artiest. Bij Boudewijn de Groot wordt natuurlijk vaak refereert aan zijn #1 positie in de Top2000. Queen's Bohemian rhapsody ook." Jij: "Dit is een typisch voorbeeld van neerlandocetrisme op artikelen die qua onderwerp juist focussen op muziek die wereldwijd bekend is..." Zo dus. Sijtze Reurich (overleg) 16 jun 2016 12:14 (CEST)

Om eerlijk te zijn was die opmerking van Belsen mij nog niet eens opgevallen. Ik reageerde in wat je aanhaalt op (de eerste zin van) Belsens opmerking van 11:18. De Wikischim (overleg) 16 jun 2016 12:20 (CEST)

Hoe scheef het allemaal ligt blijkt wel uit het artikel van Adele. Bij de discografie-overzicht van Adele heeft de Top 2000 een geheel eigen kop. Zeer belangrijk in haar carrière blijkbaar!! Absurd natuurlijk. Men vergeet ook dat de tabellen uiteindelijk onnodig en onhandig lang zullen worden. Argos901 (overleg) 16 jun 2016 15:07 (CEST)

Vervolg van deze discussie

Zie Wikipedia:De_kroeg/Archief/20160703#Top 2000, perspectief en plan (in het verlengde van #Top 2000, een half jaar later). De Wikischim (overleg) 16 jun 2016 18:07 (CEST)