Wikipedia:De kroeg/Archief/20161128

Zwaartekrachttheorie

Op 8 november heeft Erik Verlinde een nieuwe werk gepubliceerd over zijn zwaartekrachttheorie, waardoor hij aantoont dat donkere materie en donkere energie niet nodig zijn om astronomische waarnemingen te verklaren. Ik zit met een paar vragen is dit een verdere uitwerking van zijn eerdere publicaties over zijn zwaartekracht theorieën of iets geheel nieuws? Hij is mogelijk een nieuwe Einstein. Ik begrijp het zelf niet goed en ik heb natuurkunde gestudeerd. Het populaire manier van uitleggen dat de zwaartekracht een zijeffect van iets fundamenteels op microschaal is onbevredigend. Het zal waarschijnlijk zeer contra-intuïtief zijn. Relativiteit valt nog redelijk uit te leggen, maar quantummechanica is al moeilijker. Zullen wij wachten tot populair wetenschappelijke tijdschriften een poging wagen om deze theorie aan het publiek uit te leggen? Of moeten ons bij neerleggen dat de theorie alleen begrijpelijk wordt als men langdurige en zwaar theoretische natuurkunde studies heeft gedaan? Is er een natuurkundige in de zaal?Smiley.toerist (overleg) 12 nov 2016 11:09 (CET)

Misschien is Wikipedia:Café Exact een betere plek hiervoor. De Wikischim (overleg) 12 nov 2016 11:30 (CET)

Ja, het is een verdere uitwerking.

"een nieuwe Einstein", er is veel mogelijk... Aan de andere kant proberen we hier de dingen exact te beschrijven en geen voorspellingen te doen :-)

V.w.b. populair-wetenschappelijke beschrijvingen: voldoet de vergelijking met het Casimir-effekt of met dobberende schepen niet, vind je? Zwitser123 (overleg) 12 nov 2016 11:57 (CET)

Het is inderdaad een nieuwe theorie. Hij is nog niet 'wetenschappelijk gepubliceerd' (peer-review) maar alleen op een internetpagina gezet. In principe kan elke idioot iets op een internetpagina zetten, dus dat gegeven alleen zou niet voldoende zijn het hier te beschrijven. Het feit dat de theorie zoveel media-aandacht krijgt (vooral van Nederlandse media die de "kijk ons Nederlanders een slim zijn"-kaart willen spelen, maar ook wel van wat buitenlandse populair-wetenschappelijke media die oprecht interesse tonen), maakt het wel noemenswaardig. We moeten zeker niet zelf een poging doen die theorie hier te beschrijven, maar wachten tot secundaire bronnen dat doen. Het lijkt me geen probleem als, op de inleidingsparagraaf na, het lemma niet goed te volgen is voor mensen zonder basiskennisnatuurkunde. CaAl (overleg) 12 nov 2016 12:00 (CET)

Analogiemodellen voor de natuurkunde werken maar in een zekere mate voor het begrip. Zo kan je een atoom als een minizonnestelsel beschouwen met ronddraaiende elektronen. Als je kwantummechanica echter gaat toevoegen met energiesprongen en statistische waarschijnlijkheden (de elektron kan overal en nergens zijn, een waarnemer beïnvloed het systeem) loopt de beeldanalogie helemaal spaak. Het het Casimir-effekt geeft een aanwijzing hoe je het moet benaderen. Ik vind echter dat de zwaartekracht zo fundamenteel geïntegreerd is in de hele generale relativiteitstheorie in de tijd/ruimte dat ik mij moeilijk kan voorstellen dat de zwaartekracht een zijeffect is van nog iets fundamenteler op microscopische schaal. Om dan nog alleen afwijkende verschillen met de huidige theorie te hebben op supermacro schaal. (grotere zwaartekracht op sterrestelselschaal en een negatieve zwaartekracht op de schaal van het heelal). Ik krijg zo een beetje het gevoel dat een gelovige heeft als bij tegenstrijdigheden de problemen worden afgedaan met de wegen van god zijn ondoorgrondelijk.Smiley.toerist (overleg) 12 nov 2016 12:27 (CET)

Ik heb geen bezwaar tegen het beschrijven van zwaartekracht als een emergente eigenschap van iets anders, wanneer er in waarneming of experiment redenen zijn om dat te doen. Het zou ook handig zijn als we weten waarvan het een emergente eigenschap is. Verlindes theorie kan het beste zijn sinds algemene relativiteit, maar zonder empirisch bewijsmateriaal heeft zijn theorie ongveeer evenveel waarde als de paleontologische theorie van Ann Elk (Mrs). Opnemen na publicatie als het geciteerd wordt in secundaire literatuur. Groet, Magere Hein (overleg) 12 nov 2016 12:55 (CET)

Er is kritiek van de tsjechische kwantumfysicus/blogger Luboš Motl Hans Erren (overleg) 12 nov 2016 14:18 (CET)

Een zinnetje toegevoegd dat er kritiek is over deze theorie.Smiley.toerist (overleg) 13 nov 2016 13:05 (CET)

Als je zoiets toevoegt zou je dan alsjeblieft gebruik willen maken van secundaire bronnen en niet van een blogpost? Bij voorbaat dank. Natuur12 (overleg) 13 nov 2016 21:50 (CET)

Ook de critici moet je onder de loep nemen. Als je op Luboš Motl gaat googlen kom je vrij veel negatiefs tegen en hij lijkt wel een ruziezoeker. Hij heeft mensen zwart gemaakt (Backreaction: Luboš Motl), hij is van Harvart weggestuurd (Lubos Motl's forced resignation from Harvard University Physics Department) en hij lijkt een klimaatsceptic te zijn: (Climate misinformer: Lubos Motl - Skeptical Science). Ik vraag mij echt af hoe serieus ik hem moet nemen. Ik heb de video bekeken en ik vind het wel aannemelijk, alleen ik ben niet meer genoeg bij de laatste natuurkundige ontwikkelingen om dit kritisch te beoordelen.Smiley.toerist (overleg) 13 nov 2016 14:00 (CET)

so what, ik ben ook een klimaatskepticus, ga je daarom mijn bijdragen over de limburgse geschiedenis en dialecten ook maar in twijfel trekken? Zijn kritiek op de nieuwe zwaartekrachttheorie is volledig inhoudelijk. Hans Erren (overleg) 13 nov 2016 15:50 (CET)

Ik was niet erg onder de indruk van de nou nou-toon van Motls stukje en zijn opmerking dat het trouwens allemaal volgt uit iets wat i al lang geleden heeft geschreven - ja, ik overdrijf - maar tegelijkertijd lijkt me niks mis aan de inhoud. Ik heb eens wat door Verlindes artikel gebladerd, en met mijn middelbareschoolkennis van natuurkunde snap ik er, op wat algemeenheden na, eigenlijk niets van. Ik schort mijn oordeel op tot er empirisch bewijsmateriaal is. Als het vinden daarvan al mogelijk is, want in Verlindes artikel vond ik niet iets dat op duidelijke meetbare verschijnselen wijst die uniek voor zijn theorie zijn. Zal wel aan mijn kleine denkraam liggen. Groet. Magere Hein (overleg) 13 nov 2016 17:02 (CET)

Beste Hans Erren, heb jij aanwijzingen om die kwantumfysicus/blogger serieus te nemen? Ofwel, zijn er bronnen die enig gewicht toekennen aan de mening van de heer Motl? Vinvlugt (overleg) 13 nov 2016 22:42 (CET)

Frank Wilczek kraakt de theorie ook af. Natuur12 censureert de verwijzing naar de kritiek telkens weg. Wikipedia is geen reclamesite voor Erik Verlinde of zijn onderzoek. Wikipedia moet neutraal zijn en daarom hoort op zijn minst de verwijzing naar de kritiek mee bij het artikel. Overigens is het artikel van Verlinde nog niet gepubliceerd. Let wel, ik beweer niet dat de theorie niet deugt enkel dat Motl en Wilczek dat beweren. Overigens is ook Albert Einstein destijds verguisd om zijn theorie en op zijn beurt heeft ook Albert Einstein nadien theorieën de grond ingeboord die nadien wel juist bleken. Het bewijs komt uiteindelijk van het experiment en niet van de gezaghebbende bron. 59R (overleg) 14 nov 2016 17:40 (CET)

En Motl staat niet alleen in zijn kritiek: astroblogs.nl deel 1 en astroblogs.nl deel 2. Dus graag tenminste vermelden dat Verlinde kritiek van zijn collega's krijgt. Hans Erren (overleg) 14 nov 2016 23:04 (CET)

Het op deze wijze vermelden van zijn theorie in dit artikel brengt het uit balans en is in mijn ogen niet wenselijk. Vergelijk het met de (correcte) wijze waarop de theorieën van Einstein in zijn artikel behandeld worden. — Zanaq (?) 16 nov 2016 07:34 (CET)

Ik heb de 8 nov 2016 publicatie aangestipt. Het moet duidelijk zijn over welke versie de reacties gaan. Verder mis ik in Wikipedia iets over de Open Access beweging in de wetenschappelijke uitgeverij.Smiley.toerist (overleg) 20 nov 2016 11:39 (CET)

Je vroeg, of de nieuwe publicatie over dezelfde theorie ging die hij sinds 2009 uitbouwt. Het antwoord is ja. Wat scheelt er aan ons artikel Open access vind je? Zwitser123 (overleg) 20 nov 2016 13:58 (CET)open

Die is prima, maar ik linkte naar Wetenschappelijke uitgeverij waar niets staat over open access en het hele peerreview proces. (alleen een peerreview link tussen haakjes) Een van de argumenten voor open acces die ik niet terug vind, is dat niet open-acces uitgevers meestal eisen dat het werk niet eerder is gepubliceerd. Tot dan is het werk niet beschikbaar voor de buitenwereld en andere wetenschappers en kan er geen contra-expertise buiten het peer review proces zelf gebeuren.Smiley.toerist (overleg) 20 nov 2016 14:40 (CET)

Oke, kennelijk richt het artikel Wetenschappelijke uitgeverij zich vooral op boeken, we hebben ook Wetenschappelijk tijdschrift. Ik heb een link opgenomen. We hebben ook nog wetenschappelijke literatuur - een beetje rommelig misschien? Zwitser123 (overleg) 20 nov 2016 15:36 (CET)

Eigenlijk zouden de drie artikelen samengevoegd kunnen worden. Het eerste artikel stelt al helemaal niets voor. Die kan opgenomen in een hoofdstuk waar de verschillende uitgeverijen die zich bezig houden met Wetenschappelijk tijdschriften opgesomd kunnen worden.Smiley.toerist (overleg) 21 nov 2016 12:08 (CET)

Nee, nooit samenvoegen in dit soort gevallen. De onderwerpen zijn van zichzelf zonder meer encyclopediewaardig. De artikelen dienen daarom elk afzonderlijk te worden opgeknapt, of in het andere geval desnoods maar helemaal te worden verwijderd. Dat laatste mag van mij ook als het allemaal echt zo slecht is, dan komt er tenminste ruimte vrij voor een nieuw artikel dat de E-waardigheid van het onderwerp voldoende recht doet. De Wikischim (overleg) 21 nov 2016 16:38 (CET)