Wikipedia:De kroeg/Archief/20171202

Redirect op Hoofdpagina na titelwijziging

Collega Sylhouet heeft Californische goudkoorts hernoemd naar Californische goldrush - zie hier. Ik weet niet of dat een verbetering is. Ik vond het eerst een wat vreemde combinatie van een Nederlands en een Engels woord, maar goldrush staat wel in de Woordenlijst.

Waar het nu echter even om gaat, is dat Californische goudkoorts nog steeds als etalageartikel op de Hoofdpagina staat, als redirect naar Californische goldrush. Ik kan dit niet zo gauw oplossen. Wie-o-wie wel? ErikvanB (overleg) 21 nov 2017 18:28 (CET)

 Uitgevoerd aangepast op Sjabloon:Hoofdpagina - etalage/artikelen. --bdijkstra (overleg) 21 nov 2017 18:40 (CET)

Fantastisch. Dankjewel. ErikvanB (overleg) 21 nov 2017 18:55 (CET)

Graag zou ik ook de categorie 'Californische goudkoorts' gewijzigd hebben in 'Californische goldrush', ik weet alleen niet hoe. Sylhouet _contact 21 nov 2017 19:15 (CET)

Misschien is het beter eerst over deze titelwijziging te overleggen @Sylhouet:, want je wijzigt nu dus zomaar een etalageartikel. En die combinatie van Nederlands en Engels is natuurlijk niet bepaald gebruikelijk. Dqfn13 (overleg) 21 nov 2017 19:23 (CET)

De naamsverandering heb ik niet zomaar doorgevoerd. Ik heb er goed over nagedacht zoals moge blijken uit het volgende: Tijdens het reviewen van Alpine County kwam ik het lemma 'Californische goudkoorts' tegen. Het leek me nogal mager, terwijl het een intrigerend fenomeen betreft. Daarom ben ik hier en daar wat gaan aanvullen, maar langzaamaan raakte ik steeds geïnteresseerder en uiteindelijk heb ik het artikel geheel herschreven.

Daarbij liep ik er, onder andere, tegen aan dat 'goudkoorts' niet werd omschreven als een gemoedstoestand maar als een tijdsperiode ( De Californische goudkoorts was een periode tussen 1848 en 1855, waarin een massale emigratie naar de Amerikaanse staat Californië op gang kwam omdat daar in 1848 goud was gevonden door James Wilson Marshall.). Op zich misschien niet zo verwonderlijk; het sluit aan bij het taalgebruik, zoals ook blijkt uit de definitie van goudkoorts in het WikiWoordenboek (een periode waarin de ontdekking van goud in een gebied tot stormachtige ontwikkelingen leidt).

Ik heb er toen voor gekozen om puriteins te zijn en de omschrijving veranderd in De Californische goudkoorts was de koortsige obsessie met het zoeken naar goud, die ontstond nadat James Wilson Marshall op 24 januari 1848 goud vond in de American River in Californië. In het artikel heb ik de insteek van 'tijdsperiode' zoveel mogelijk gewijzigd in 'gemoedstoestand', wat hier en daar leidde tot gewrongen formuleringen. Na het herschrijven heb ik het artikel aangemeld in de Review en daarna voorgedragen voor de Etalage. Tot mijn opluchting werd tegen de omschrijving van goudkoorts geen bezwaar gemaakt evenmin als tegen de gewrongen constructies.

Dat bezwaar kwam wel nadat het artikel in de Etalage was opgenomen. Het leidde bijna tot een bewerkingsoorlog, die afgewend werd toen collega J.G.G. schreef: Ik begrijp wat Sylhouet wil zeggen, ook al klinkt die eerste zin in het artikel nu wat vreemd en is het wat naast de kwestie (vind ik). Zijn redenering is: de goudkoorts =>leidt tot de California Gold Rush. Naar mijn gevoel is nu dat tweede het eigenlijke hoofdonderwerp, niet? Is het dan geen oplossing om het lemma te hernoemen naar Californische Goldrush? Dan heb je meteen je onderwerp - de periode en de massale influx van goudzoekers - te pakken. Goldrush staat overigens gewoon in de dikke Van Dale en kan zonder probleem gebruikt worden.

Ik heb toen gekeken waar het in de tekst een verbetering gaf als 'goudkoorts' vervangen werd door 'goldrush'. Dat bleek op bijna alle plaatsen het geval. Het artikel verbeterde er zo evident door dat ik besloot de suggestie op te volgen en het artikel te hernoemen. Overigens, in aansluiting heb ik ook gerelateerde wijzigingen zoveel mogelijk doorgevoerd, zoals bij 'Goudkoorts van Klondike' en 'Goudkoorts'. Voor het wijzigen van de categorie schiet mijn bedrevenheid echter te kort.
Sylhouet _contact 22 nov 2017 17:31 (CET)

Hoi Sylhouet, puur taalkundig gezien heb je wel gelijk. "Goldrush" dekt het fenomeen inderdaad beter dan "goudkoorts". Maar belangrijker dan dat is volgens mij hoe deze periode in de vakliteratuur aangeduid wordt. Als ik afga op Google Books lijkt "Californische goudkoorts" toch een stuk gebruikelijker te zijn in het Nederlands taalgebied dan "Californische goldrush". Vergelijk het met de Honderdjarige Oorlog: die gaan we hier op Wikipedia ook niet op eigen initiatief de Honderdenzestienjarige Oorlog noemen, ook al dekt die naam de lading eigenlijk beter. Overigens is dat Google Books voor mij zeker niet zaligmakend. Als er serieuze Nederlandstalige bronnen zijn die gebruikmaken van de term "Californische goldrush", dan slik ik mijn bezwaar direct weer in. Matroos Vos (overleg) 22 nov 2017 18:10 (CET)

Als je ook 'Californische gold rush' meetelt is de Google Book-score 31 tegen 11, maar een kwantitatief argument overtuigt me niet, te meer waar de kwalificatie vakliteratuur wel erg makkelijk gegeven wordt. Sylhouet _contact 22 nov 2017 19:38 (CET)

Goldrush is misschien geaccepteerd, maar dat zal dan op de California Goldrush duiden, dus de massale volksverhuizing naar Californië. Californische Goudkoorts slaat, of inmiddels sloeg, in ons artikel misschien meer op het fenomeen goudkoorts. Het samenvoegen van een Nederlandstalig en een Engelstalige woord tot een titel is echt niet gebruikelijk en zou dus ook vermeden moeten worden. Het lijkt mij in dit geval zeker het beste als de titel weer volledig Nederlandstalig word, er is ook geen duidelijke reden voor de hernoeming naar de huidige titel. Dqfn13 (overleg) 22 nov 2017 18:31 (CET)

Het argument Californische Goudkoorts slaat, of inmiddels sloeg, in ons artikel misschien meer op het fenomeen goudkoorts houdt geen steek. Het artikel sloeg van het begin af aan juist op de massale migratie die het gevolg was van de goudkoorts, ergo op de goldrush. Sylhouet _contact 22 nov 2017 19:38 (CET)

Goldrush is volgens het Groene Boekje ook Nederlandstalig tegenwoordig, dus dat woord hoeft vanwege Engelstaligheid niet vermeden te worden zoals je beweert. Bovendien is het in het Engels niet goldrush of California Goldrush, maar en:gold rush en en:California Gold Rush, met een spatie dus... Mvg, Trewal 22 nov 2017 18:42 (CET)

@Sylhouet, de Gold Rush (zoals Trewal met spatie correct schrijft) is inderdaad het fenomeen en die heet in het Nederlands eigenlijk de Californische Goudkoorts. De titelwijziging was niet nodig omdat de titel niet fout was, je hebt dus een keiharde BTNI-wijziging gedaan. Dqfn13 (overleg) 22 nov 2017 19:44 (CET)

De goldrush is het fenomeen, daar gaat het artikel over en dat moet de titel zijn. Sylhouet _contact 22 nov 2017 19:59 (CET)

Die rush wordt ook wel degelijk gewoon vertaald als koorts, dus Gold Rush/Goldrush is precies hetzelfde als goudkoorts. Of ga je ook Goudkoorts van Klondike wijzigen naar Gold rush van Klondike? Dqfn13 (overleg) 22 nov 2017 20:21 (CET)

Gold rush is Engels. Goldrush staat in het Groene Boekje en volgens J.G.G. ook in de Van Dale en is dus een Nederlands woord. Verder heeft Sylhouet al uitgelegd dat er een verschil is tussen goudkoorts en goldrush en gaat het artikel wel degelijk over goldrush. Bovendien is Sylhouet de voornaamste auteur van Californische goldrush. Van BTNI lijkt er mij dus geen sprake.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 22 nov 2017 20:28 (CET)

Voornaamste auteur na een enorme wijziging ja... Maar goed, ik laat het er wel bij, blijkbaar is het prima om titels zonder gewoon te wijzigen omdat men meent dat het onderwerp met een ander woord beter beschreven is. Ik heb nog steeds niet kunnen lezen wat nou het essentiële verschil is tussen Gold Rush en goudkoorts. Ik krijg nog altijd alleen te lezen dat het hetzelfde is. Dqfn13 (overleg) 22 nov 2017 20:41 (CET)

Wat TheDragonhunter zegt, BTNI moeten we hier voorlopig inderdaad maar even buiten laten – dat slaat een serieuze discussie meteen maar zo dood. Want alhoewel ik het niet met Sylhouet eens ben komt hij wel degelijk met inhoudelijke argumenten. Ook het bezwaar dat "goldrush" een Engels woord zou zijn deel ik niet. Het woord behoort volgens Van Dale inderdaad al sinds halverwege de vorige eeuw tot de Nederlandse taal, in de betekenis van "massale zoektocht naar goud(velden)". Wel sta ik voorlopig nog op het standpunt dat de term "Californische goudkoorts" gebruikelijker is onze Lage Landen dan de term "Californische goldrush", wanneer we deze specifieke periode in de Amerikaanse geschiedenis benoemen. Ook Google Scholar lijkt dat te bevestigen. De resultaten voor "Californische goudkoorts" zijn niet overweldigend, maar het zijn er wel altijd nog meer dan dat ene povere resultaat voor "Californische goldrush". Wat mij betreft ligt de bewijslast voor een dergelijke titelverandering dan ook in de eerste plaats bij Sylhouet. Als hij aan kan tonen dat ook de term "Californische goldrush" redelijk gebruikelijk is in het Nederlands taalgebied bij het aanduiden van deze periode in de geschiedenis, dan heeft hij mijn zegen. En dan hoeft het voor mij niet eens een wedstrijdje te worden welke term nu precies het meest voorkomt: een redelijk aantal serieuze vindplaatsen van "Californische goldrush" is wat mij betreft voldoende. Matroos Vos (overleg) 22 nov 2017 20:55 (CET)

Het maakt ook verschil of je goldrush in de historische context beschrijft, of slechts een verklaring van het verschijnsel. Pieter2 (overleg) 23 nov 2017 19:01 (CET)

@Matroos Vos: Een opsomming van Nederlandstalige sites waarop de termen 'Californië' en 'goldrush' in combinatie gebezigd worden om de periode van 1848 tot 1856 aan te geven vind je hier. Veelal geschreven als 'Californische goldrush', maar ook als 'goldrush in Californië', 'Californië en de goldrush' of andere varianten, al dan niet correct gespeld (gold rush). Het zijn publicaties van diverse soort en herkomst: dagbladen, boeken, een masterscriptie, populair wetenschappelijke publicaties, reclames van goudverkopers, een site over monumentale bomen, reisbureaus ... Bij vijfentwintig ben ik gestopt, dat aantal lijkt me voldoende om duidelijk te maken dat het begrip 'Californische goldrush' niet slechts incidenteel gebruikt wordt. Sylhouet _contact 24 nov 2017 20:11 (CET)

Parbleu, dat is inderdaad een indrukwekkende lijst. Ik heb tijdens mijn opleiding nog netjes geleerd dat we die periode in Nederland de "Californische goudkoorts" noemen, maar je hebt me meer dan overtuigd. Mijn zegen heb je dus bij die titelwijziging. En zeker ook dank voor de moeite! Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 24 nov 2017 21:17 (CET)

Nu alle stof lijkt neergedaald blijf ik zitten met de vraag: hoe wijzig ik de categorie van 'Californische goudkoorts' in 'Californische goldrush'? Sylhouet _contact 24 nov 2017 22:30 (CET)

Dat kan, met een goede onderbouwing, gedaan worden op de verzoekpagina WP:TBC. En nogmaals: naam wijzigen omdat deze nieuwe naam ietsje vaker voorkomt is geen goede reden. Maar dat zal wel als mijn mening gezien worden. Dqfn13 (overleg) 24 nov 2017 22:48 (CET)

De onderbouwing die Sylhouet hierboven geeft, is niet dat "deze nieuwe naam ietsje vaker voorkomt", maar kennelijk begrijpt Dqfn13 de gegeven onderbouwing niet. Waar Dqfn13 wel gelijk heeft is dat op WP:TBC onder het kopje "Toegevoegd op [datum van vandaag]" een verzoek met onderbouwing geplaatst kan worden, met bijvoorbeeld een verwijzing naar deze discussie hier. Succes! Mvg, Trewal 24 nov 2017 23:49 (CET)

Nee Trewal, ik begrijp het wel, ik ben het er alleen niet mee eens. Omdat ik het er niet mee eens ben schrijf ik ook al dat het wel als mijn mening gezien zal worden, ook omdat het mijn mening is. Leer eens dat je geen dingen voor andere mensen moet gaan invullen, dat zal een hoop misverstanden en ruzies voorkomen. Dqfn13 (overleg) 25 nov 2017 11:52 (CET)

...omdat deze naam ietsje vaker voorkomt is natuurlijk BTNI. Verder zit goudkoorst tussen de oren en was de Rush een wedloop naar Klondike en Californië. Overigens niet alle mensen die meereisden hadden last van goudkoorts. En om te gaan schrijven over de Californische goudkoorst en de Klondikegoudkoorts is wat raar, omdat ter plaatse en later mondiaal het verschijnsel als goldrush bekend werd en het dus zeker twee keer plaatsvond. Pieter2 (overleg) 25 nov 2017 18:17 (CET)

Herbevestigingen

De herbevestigingen zijn inmiddels bijna een jaar afgeschaft. Dat gebeurde na een peiling en een nipte stemming. Zelf was ik voor afschaffen. Bij die discussies die daar aan voorafgingen, meen ik mij te herinneren dat tegenstanders beweerden dat dit allerlei negatieve gevolgen zou hebben. We zijn inmiddels een jaar verder (normaal twee herbevestigingen). Na zo'n nipte stemming kan je na 6 maanden een nieuwe over hetzelfde onderwerp organiseren en dus eventueel ook denken aan goede alternatieven. Ik heb de indruk gehad dat de voorstanders gelijk gekregen hebben en ik heb ook nauwelijks of geen misbruik van de moderatorknoppen gezien in het afgelopen jaar. De sfeer lijkt me inderdaad verbeterd, dus wat mij betreft hoeft er niets verandert te worden. Misschien sta ik daar echter alleen in, dus het leek me misschien interessant om eens ter sprake te brengen.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 22 nov 2017 20:23 (CET)

Helemaal mee eens! De elende ligt achter ons, laten we dat vooral zo houden. Paar mods erbij zou goed zijn, die ruimte is er nu. Ymnes (overleg) 22 nov 2017 21:38 (CET)

Mijns inziens zijn er nu een paar moderatoren die zich echt niets meer van de gemeenschap aantrekken omdat ze weten dat men zich toch niet meer hoeft te verantwoorden. The Banner Overleg 22 nov 2017 22:23 (CET)

Een lege bewering als je dat doet zonder deugdelijke voorbeelden hiervan aan te dragen. Kom eens met wat bewijsstukken voor deze boute bewering. Saschaporsche (overleg) 22 nov 2017 22:36 (CET)

En anders is er altijd nog WP:AFM, toevallig dezelfde afkorting als de AFM. Wikiwerner (overleg) 22 nov 2017 22:45 (CET)

Saschaporche, gelieve van mijn edits af te blijven. Ik reageerde op Dragonhunter, niet op Ymnes. The Banner Overleg 22 nov 2017 22:58 (CET)

Lastige kwestie. Ik vind het een goed idee om de mods elk jaar op een zakelijke manier te evalueren, maar blijkbaar lukt ons dat als gemeenschap maar heel matig. Ik heb maar heel weinig steekhoudende kritiek op mods gezien tijdens de herbevestigingen, en hierboven ook weer: "een paar moderatoren die zich echt niets meer van de gemeenschap aantrekken", wat moet je nou met dit soort onderbuiktelegraafPVV-kritiek? Vinvlugt (overleg) 22 nov 2017 23:32 (CET)

En dit is nu net de manier waarom een normale discussie verzand in moddergooien. The Banner Overleg 22 nov 2017 23:43 (CET)

Als jij gewoon concrete kritiek zou uiten, dan zou het wat makkelijker discussiëren. Vinvlugt (overleg) 22 nov 2017 23:47 (CET)

En al helemaal wanneer jullie niet meteen alle stekels opzetten. Pieter2 (overleg) 23 nov 2017 01:08 (CET)

Volgens mij zijn er nog altijd moderatoren die duidelijk over de schreef gaan en nu mogen die niet geëvalueerd worden. Dat is uiteraard een zeer kwalijke zaak. Want die denken nu dat zo maar om het even wat mogen beslissen. Er is geen kat die zich daar iets van aantrekt (de gemeenschap op Wikipedia stelt gewoon niets voor, het zijn gewoon een bende slappelingen) en daar maken die moderatoren gretig misbruik van. Volgens mij waren die herbevestigingen nog zo slecht niet. Akadunzio (overleg) 23 nov 2017 00:52 (CET)

Gelukkig hebben we sterkeling Akadunzio nog! Vinvlugt (overleg) 23 nov 2017 00:54 (CET)

Inderdaad beste Vinvlugt. Met slappelingen zoals jij komt men helaas niet ver. Akadunzio (overleg) 23 nov 2017 00:57 (CET)

Ik weet het Akadunzio, het is werkelijk vreselijk met me gesteld. En dan ook nog al die moderatoren die misbruik van me maken, het is werkelijk om te huilen. Nogmaals: gelukkig ben jij er om voor mijn rechten op te komen! Veel dank daarvoor! Vinvlugt (overleg) 23 nov 2017 00:59 (CET)

Als consensus is het wellicht een goed idee de herbevestigingen opnieuw in te voeren, ook omdat de stemming eindigde met 1 stem verschil, maar met de voorwaarde dat bij de eerste ronde er minimaal 10 of 15 personen moeten zijn die voor afzetting pleiten. De kans dat er dan een tweede ronde komt, wordt dan aanzienlijk verkleind. Tevens stel ik voor dat om mee te mogen doen aan de stemming men minstens 100 niet-vandalistische bewerkingen in de hoofdnaamruimte heeft gedaan in de laatste zes maanden vooraf aan de stemming. Daarmee sluiten we personen uit die allang zijn vertrokken, maar nog even terugkeren om hun gram te halen, zoals al meerdere keren het geval is geweest. In het laatste jaar mag wat mij betreft ook. Happytravels (overleg) 23 nov 2017 01:23 (CET)

Dat laatste vind ik ook een prima idee. Wie hier lange tijd geen serieuze bijdragen doet moet gewoon automatisch zijn stemrecht verliezen bij zaken als mod-/arbcomverkiezingen en de nu dus afgeschafte modevaluaties. Het stoort mij al jaren dat feitelijk allang vertrokken gebruikers op die manier het beleid mee helpen bepalen waar de gebruikers die hier vrijwel dagelijks actief zijn vervolgens de (soms wrange) vruchten van mogen plukken. Verder denk ik, anders dan sommigen hierboven, dat het afschaffen van de herbevestigingen wel degelijk nadelen met zich heeft meegebracht, zij het dat die niet meteen waarneembaar zijn. Misschien daarnaast ook wel voordelen, dat sluit ik niet uit. De Wikischim (overleg) 23 nov 2017 10:13 (CET)

 Tegen herinvoeren van de herbevestigingen. Er hebben zich het afgelopen jaar geen grote onregelmatigheden voorgedaan door moderatoren. De herbevestigingen zorgden alleen voor onrust en hadden geen meerwaarde voor de encyclopedie. Bij grove nalatigheden van een moderator is er altijd de mogelijkheid van een desysop. Saschaporsche (overleg) 23 nov 2017 10:50 (CET)

@Happytravels: ik stel voor dat we even helemaal niets veranderen, tenzij er concrete problemen zijn met de huidige situatie. Er was geen sprake van '1 stem verschil', er was sprake van 55% + 1 stem. Die drempel van 55% is juist ingevoerd om zorgen dat stemmingen alleen gevolgen hebben als er een duidelijke meerderheid is. Er was dus een duidelijke meerderheid. Hoe dan ook lijkt het me niet de bedoeling om dit punt ieder jaar opnieuw aan de orde te stellen - tenzij er, zoals gezegd, concrete problemen zijn met de huidige situatie. Paul B (overleg) 23 nov 2017 11:03 (CET)

Bij een herbevestiging moest een moderator weg als er meer dan 25% tegen aanblijven waren. Bij een afzettingsprocedure geldt exact hetzelfde. Dus wie een herbevestiging voor een moderator wil, kan toch gewoon, ook jaarlijks indien gewenst, een afzettingsprocedure starten? Sinds de herbevestiging is afgeschaft, is er echter geen procedure gestart. Kennelijk is er dus nog geen behoefte geweest om een daadwerkelijke herbevestiging te laten plaatsvinden. Mvg, Trewal 23 nov 2017 10:54 (CET)

Dit is natuurlijk veel te kort door de bocht. De drempel voor iemand om een afzettingsprocedure (niet zomaar iets) te starten is heel veel hoger dan om simpelweg een stem uit te brengen bij een reguliere herbevestiging zoals die tot afgelopen jaar bestond. De Wikischim (overleg) 23 nov 2017 10:58 (CET)

Afzetten van een moderator via een herbevestiging is ook niet zomaar iets, al werd dat door sommigen wellicht wel zo gezien. Wie werkelijk meent dat een moderator een grens over is gegaan, kan zelf wel een drempeltje nemen om dat door de gemeenschap te laten beoordelen. Mvg, Trewal 23 nov 2017 11:14 (CET)

Om vervolgens tegen een blok uit een diepe winterslaap gewekte vriendjes aan te lopen die de moderator komen steunen. Wat dat betreft steun ik de beperking van het stemrecht die Happytravels voorstelt. The Banner Overleg 23 nov 2017 12:24 (CET)

Ik heb het idee dat uit winterslaap gewekte voor- en tegenstanders elkaar redelijk in evenwicht houden, toch? Vinvlugt (overleg) 23 nov 2017 12:28 (CET)

Bij de herbevestigingen echt niet, ik heb regelmatig gezien dat bij de eerste ronde er een karrenvracht aan gebruikers op kwam draven die dan bij de tweede ronde ook weer tegen stemde en daarna heeeeeel lang niks meer deden. Voorstemmers zijn er een stuk minder. Dqfn13 (overleg) 23 nov 2017 12:58 (CET)

Volgens mij gaat het toch om vrij kleine aantallen, aan beide zijden. Vinvlugt (overleg) 23 nov 2017 13:11 (CET)

Kijk anders eens bij een aanmelding voor de aantallen, of bij de herbevestigingsrondes. Zo uit mijn hoofd schat ik de standaard tegens rond de 10, de voors minder. Dqfn13 (overleg) 23 nov 2017 13:36 (CET)

@Happytravels:start twee keer een stemming, eerst over het inperken van het stemrecht tot actieve gebruikers (helemaal voor) en daarna over het herinvoeren van de herbevestiging (ook helemaal voor). Peter b (overleg) 23 nov 2017 13:01 (CET)

Ik twijfel of het gedoe opweegt tegen mijn wens om toch een soort van evaluatie te houden. Wel ook fijn om de meesten te bedanken voor weer een jaar goed werk! Vinvlugt (overleg) 23 nov 2017 13:11 (CET)

Bedanken kan ook door een berichtje op de OP van de mods. Het valt me op dat de paar gebruikers die hierboven klagen dat er nu moderatoren zijn die geen moderator zouden moeten zijn, dezelfde klachten uitten toen de herbevestiging er nog wel was. CaAl (overleg) 23 nov 2017 14:25 (CET)

En daar werd vervolgens ook niets mee gedaan. Pieter2 (overleg) 23 nov 2017 18:54 (CET)

@Peter b Ik zal nadenken over hoe een stemming op te zetten over het inperken van het stemrecht. Over het andere wacht ik nog even andere reacties af. Happytravels (overleg) 23 nov 2017 22:36 (CET)

@Happytravels. Over dat andere: dat is een van de weinige koersen waarvoor zeer weinig draagvlak is. (De bezwaren gigantisch ophogen.) Dat zou ik dan ook hoe dan ook afraden. Natuur12 (overleg) 23 nov 2017 23:53 (CET)

Mag ik mensen eraan helpen herinneren dat WP:AM ook nog steeds bestaat? En dat er al zes maanden geen activiteit meer op is waargenomen...? Wie brengt hier verandering in? Trijnstel (overleg) 24 nov 2017 00:20 (CET)

Het pluche is verleidelijk. Pieter2 (overleg) 25 nov 2017 18:03 (CET)