Wikipedia:De kroeg/Archief/20171210

Betaalmuren

Bij mijn veelvuldige research t.b.v. Wikipedia stuit ik steeds vaker op betaalmuren. Ik heb zelf een abonnement op de Volkskrant, dus op de site van deze krant kan ik onbeperkt artikelen lezen. Maar bij dagbladen als Trouw of de NRC krijg je tegenwoordig al snel de mededeling dat je je maandelijkse maximum (meestal 5 artikelen) hebt bereikt. Wanneer je meer toegang wilt hebben tot hun archieven moet je per keer gaan betalen en dat loopt al snel in de papieren. Heeft iemand een idee, hoe je deze betaalmuren kunt omzeilen? Of misschien ligt hier een taak voor het bestuur van Wikimedia om een regeling te treffen met de betreffende media, met als argument dat bijna 4000 vrijwilligers van WP bijdragen aan de verdere verspreiding van kennis en informatie.Hamnico (overleg) 23 nov 2017 15:36 (CET)

Misschien weet iemand dan ook hoe je betaling bij de kassa van een supermarkt kunt omzeilen. Freaky Fries _(Overleg) 23 nov 2017 15:45 (CET) Al zou een deal tussen Wikimedia & kranten natuurlijk inderdaad mooi zijn.

We kennen The Wikipedia Library, waarvan een lokale tak kan worden opgezet. Woody_|(?) 23 nov 2017 15:52 (CET)

(na BWC) Dag Hamnico, een terechte vraag. Via de The Wikipedia Library kun je als actieve bewerker toegang vragen tot veelgebruikte (wetenschappelijke) tijdschriften. Al betwijfel ik of de Volkskrant en/of de NRC daar toegankelijk zijn. In het verleden heb ik ook wel eens gepolst naar de interesse om Nederlands(talig)e activiteiten rond dit project op te zetten; zie hier. Groet, AWossink (overleg) 23 nov 2017 15:53 (CET)

Na discussie op het kantoor: we gaan in ieder geval contact leggen met de kranten en dan zien we wel wat er (on)mogelijk is. Wordt vervolgd. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 23 nov 2017 16:13 (CET)

Ben erg benieuwd naar de reacties van de kranten. Ik zeg mijn abonnement op de Volkskrant voorlopig nog maar niet op. Vinvlugt (overleg) 23 nov 2017 16:15 (CET)

Lijkt me een verstandige benadering. :) Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 23 nov 2017 16:44 (CET)

Cookies wissen of de link in incognitomodus bezoeken is de minder chique oplossing. Velocitas(↑) 23 nov 2017 15:55 (CET)

Er is ook een chique oplossing. Als abonnee van de Volkskrant kun je de artikelen uit bijvoorbeeld Trouw, Het Parool en De Morgen sinds kort gratis lezen via Topics. Voor wie geen abonnee van een van die kranten is, is er een gratis proefperiode van dertig dagen. Doet er Uw voordeel mede! Matroos Vos (overleg) 23 nov 2017 16:32 (CET)

Ik zat me al rot te zoeken: hoe heette die concurrent van Blendle ook weer? De rest (MyJour, eLinea en wat dies meer zij) lijkt allemaal failliet te zijn. Woody_|(?) 23 nov 2017 16:36 (CET)

Jammer dat Topics dus niet werkt voor abonnees van de NRC of De Standaard (zoals ik). Paul Brussel (overleg) 23 nov 2017 16:59 (CET)

Het gaat inderdaad alleen om de kranten van De Persgroep. De NRC zit helaas alweer een tijdje bij die andere Belg. Maar goed, ik tel mijn zegeningen. Waar ik het tot voor kort met slechts één krant moest doen, kan ik er nu, via dat Topics, dagelijks een stuk of twaalf extra lezen. En dat allemaal voor hetzelfde geld, meneer. Je vraagt je wel eens af: 'Waar hebben wij het aan verdiend?' Matroos Vos (overleg) 23 nov 2017 22:41 (CET)

Totdat WMNL succes heeft bij de kranten, wil ik met alle plezier artikelen uit de NRC aan geïnteresseerden mailen. Er is een prima archief. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 23 nov 2017 17:47 (CET)

Hetzelfde heb ik wel eens gedacht bij Van Dale. Gezien de inmiddels overweldigende bekendheid van Wikipedia zou Van Dale er toch nauwelijks tegen kunnen zijn dat vaste, serieuze medewerkers de online Van Dale kunnen inzien om ervoor zorgen dat er bij ons goed Nederlands geschreven wordt. Maar ik zag niet in hoe dit technisch uitvoerbaar was. ErikvanB (overleg) 23 nov 2017 18:48 (CET)

Welk belang hebben ze er bij Van Dale Uitgevers bij dat op Wikipedia goed Nederlands geschreven wordt? We zetten toch niet "Dit artikel wordt mede mogelijk gemaakt door de Dikke Van Dale" boven artikelen? Serieuze medewerkers betalen gewoon voor een jaarabonnement. Woody_|(?) 23 nov 2017 19:04 (CET)

Het belang dat goed Nederlands wordt gepropageerd. Van Dale is toch niet alleen geïnteresseerd in geldelijk gewin, hoop ik? Of ben ik weer te idealistisch? ErikvanB (overleg) 24 nov 2017 01:25 (CET)

Volgens mij verwar je een uitgever van woordenboeken met een liefdadigheidsorganisatie. Woody_|(?) 24 nov 2017 17:49 (CET)

Ik ben abonnee bij de NRC, en wil best eens een artikel opzoeken en als PDF emailen, wanneer iemand besluit een artikel daarmee te gaan uitbreiden. Maar de ctrl-shift-N p0rn0-mode van je browser doet bij NRC vaak ook wonderen. ed0_verleg 23 nov 2017 18:59 (CET)

Wat is een porno-modus? ErikvanB (overleg) 23 nov 2017 19:05 (CET)

Privacy mode. Maar [1]. Woody_|(?) 23 nov 2017 19:09 (CET)

Aha. ErikvanB (overleg) 23 nov 2017 19:10 (CET)

Ik heb betaald, wie wil mag meegenieten. ed0_verleg 23 nov 2017 20:00 (CET)

Dat max-1-per-maand via PrivacyMode is maar half waar. Als je er eentje in PM hebt geopend, dan kun je inderdaad niet van daaruit doorklikken naar een volgende, ook niet als je dat direct in een nieuw PM-scherm doet. Maar je kunt wel de link naar dat andere artikel kopiëren, PM sluiten, nieuwe PM starten en dan daarin die link openen. Dat telt dan weer als nieuwe max-1-per-maand... Voor wie dat allemaal teveel werk vindt, is een abonnementje wellicht toch aan te bevelen, maar voor noodgevallen werkt het, bij mij tenminste wel ;-) Mvg, Trewal 24 nov 2017 15:56 (CET)

Als alle Nederlandstalige media nou een linkje naar Blendle geven, dan wil ik daar gerust steeds wat dubbeltjes per artikel voor betalen. Maar ik pas ervoor om van elke krant lid te worden. Dan lees ik het artikel wel uit de Google cache, en als dat via die weg niet meer kan: niet. Ymnes (overleg) 23 nov 2017 21:39 (CET)

Via Blendle kan veel. Buitenlands nieuws kan je ook onttrekken uit bijvoorbeeld The Guardian, die geen betaalmuur heeft en er zijn veel meer kranten waar dat bij kan. Ik zou zelf als Wikimedia geen voorstel indienen bij de kranten voor gratis abonnementen. Dat lijkt mij vrij zinloos. Eenvoudiger is om als Wikimedia een eigen abonnement te nemen op enkele kranten en de paswoorden voor de digitale versie te verdelen over een beperkt aantal vaste medewerkers die aan kunnen tonen dat ze die nodig hebben. Een aanvraag wordt door moderatoren beoordeeld. Iemand die sporadisch een krantenartikel nodig heeft, zou dan bij deze personen kunnen aankloppen, maar dan alleen voor kranten die niet via Blendle verkrijgbaar zijn, bijvoorbeeld NRC. Een andere mogelijkheid is dat de Wikipedianen via familie, kennissen of andere Wikipedianen (waarom niet) zelf een paswoord van een privéabonnement proberen te verkrijgen. Paswoorden van de Wikimedia-abonnementen worden zonodig aangepast door Wikimedia om te voorkomen dat medewerkers die niet meer actief zijn, daarvan gebruik blijven maken. In het uiterste geval kan het abonnement worden opgezegd en opnieuw worden aangegaan, zodat het abonneenummer wijzigt en inloggen voor misbruikers - die zelf het paswoord wijzigen - onmogelijk gemaakt wordt. Na een jaar worden de Wikimedia-abonnementen geëvalueerd. Misschien moeten we beginnen met alleen een abonnement op NRC, na een jaar zien we dan wel. My 2 cents. Happytravels (overleg) 23 nov 2017 23:00 (CET) P.S. Nederlandse rechtbankverslagen kan men het beste proberen te vinden op rechtspraak.nl, eerst bij 'nieuws' en vervolgens bij de uitspraken zelf. Ik denk dat dit ook de meest betrouwbare bron is. Happytravels (overleg) 24 nov 2017 00:38 (CET)

Zo maar een vraagje: is dit geen oproep aan WMNL om aan te zetten tot oneigenlijk gebruik van een door hen eventueel genomen abonnement, of wel: tot diefstal? Ik denk niet dat WMNL het zich kan veroorloven paswoorden van 1 abonnement aan tientallen medewerkers van WP:NL te gaan geven. Paul Brussel (overleg) 24 nov 2017 00:47 (CET)

Yep, het is in feite oneigenlijk gebruik. Overigens denk ik aan een beperkt aantal gebruikers, zeker niet aan tientallen, eerder aan vijf. Desnoods verstrekt WMNL drie of vijf digitale NRC-abonnementen aan evenveel gebruikers, liefst aan degenen die al hebben aangetoond veelvuldig te werken met actuele links naar kranten. Na een jaar stopt de betaling en wordt er gewisseld van abonnees. Een andere oplossing is 1 digitaal NRC-abonnement aan 1 persoon die bijvoorbeeld elke maand of drie maanden circuleert onder een vijftal gebruikers en waarbij andere gebruikers terecht kunnen voor een artikel voor in een lemma. Dat laatste is misschien ook oneigenlijk gebruik, maar zolang het op niet-commerciele basis is, lijkt het mij te doen. En dan is er natuurlijk nog de openbare bibliotheek als niets mogelijk is. Ook daar kan iedereen terecht. Happytravels (overleg) 24 nov 2017 02:19 (CET)

Als WMNL een abonnement nemen en dan (min of meer stiekem) de inloggegevens delen is ook niet hoe Wikipedia-Library-projecten werken. Het is afhankelijk van de medewerking van de uitgevers. Vandaar dat we ook contact gaan opnemen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 24 nov 2017 10:03 (CET)

Er is ook nog de usecase die we de kranten kunnen voorleggen waarin krantenlinks die gebruikers klikken vanuit Wikipedia altijd openen (of minder meetellen, of alleen vanaf een bepaalde publicatiedatum). Dat maakt het aantrekkelijker om links naar hun archieven te leggen en omdat wij geen preview bieden in tegenstelling tot Google zou dat ook wat eerlijker zijn. Nu ben je bij klikken direct je credits kwijt volgens mij. Hannolans (overleg) 24 nov 2017 13:22 (CET)

Ik ben blij met alle positieve reacties op dit item. Ook de bereidheid van sommige gebruikers om dingen met elkaar te delen en voor elkaar te doen vind ik waardevol voor een sociaal medium als Wikipedia. Zoals sommigen al opmerkten lijkt het me zinloos om contact op te nemen met Het Genootschap van Hoofdredacteuren. Zij hebben al genoeg problemen om hun hoofd boven water te houden. Op de site van de Nederlandse Vereniging van Journalisten, NVJ, staat de mogelijkheid om het archief van LexisNexis, tegen betaling te gebruiken. Het is een commerciële onderneming van Reed Elsevier en omvat het archief van zowat alle belangrijke media in Nederland en internationaal. Eén betaald onderdeel heet De Krantenbank en is vooral bedoeld voor scholieren. Het bestuur van WMNL zou kunnen overwegen om te bezien wat een betaald abonnement voor alle geregistreerde leden van WMNL zou kosten en, net als bij de ziektekostenverzekeraars, een collectiviteitskorting kunnen bedingen.H.g.Hamnico (overleg) 24 nov 2017 14:11 (CET)

Een tip vanuit de Koninklijke Bibliotheek: voor een schamele 15 eur per jaar kun je lid worden van de KB. Daarmee krijg je - als particulier - toegang tot tientallen bronnen. Selecteer op die pagina onder Materiaalsoort de optie Kranten, Nederlandstalig en bij Beschikbaarheid de optie Betaald KB-lidmaatschap. Dan zie je PressDisplay - Wereldwijde selectie actuele kranten en tijdschriften.. Selecteer op die site in de linkernavigatie Netherlands (of Belgium). Dit geeft je toegang tot de actuele versies van NRC, De Telegraaf, Metro, en een zwikje andere bladen.

Voor het GenderGap-project is de Gerritsen Collection - Women's History Online, 1543-1945 wellicht een interessante bron (ping Spinster). Groeten OlafJanssen (overleg) 29 nov 2017 15:02 (CET)

Nota bene: vele kranten zijn beschikbaar, en het is een fantastische bron, maar ze zijn er slechts tot en met 1995. Paul Brussel (overleg) 29 nov 2017 15:40 (CET)

Dan heb je het over Delpher, neem ik aan? OlafJanssen (overleg) 30 nov 2017 10:49 (CET)

Inderdaad. Maar ik zie nu inderdaad dat er meer is. Paul Brussel (overleg) 30 nov 2017 11:16 (CET)

Olaf, ik begrijp de manier niet, waarop je moet navigeren. Je plaatst twee links: naar digitale bronnen en naar lidmaatschap kb. Maar op geen van beide pagina's zie ik materiaalsoort en beschikbaarheid staan. Of worden deze pas zichtbaar, wanneer je daadwerkelijk lid bent geworden van de KB? Voordat ik mij inschrijf zou ik graag virtueel eens een kijkje nemen in deze Bieb. Kan dat?Hamnico (overleg) 2 dec 2017 08:23 (CET)

Het lijstje met digitale bronnen zou zichtbaar moeten zijn. Wat er allemaal in PressDisplay zit kun je niet zien als je geen lid bent. Nadeel van PressDisplay is, dat je maar drie maanden terug kunt gaan als je een dagblad zoekt en het aanbod is nogal beperkt. LexisNexis zat tot 2 jaar geleden ook in het KB pakket, maar is er jammer genoeg uitgehaald. Cattivi (overleg) 2 dec 2017 12:52 (CET)

Die € 15 euro haal je er dubbel en dwars uit. Ook de staatscourant kan geraadpleegd worden evenals tal van andere digitale bronnen.Gouwenaar (overleg) 2 dec 2017 13:17 (CET)

Alleen Leden

Naast betaalmuren bestaan er ook andere barrières. De NVBS vereniging, die een zeer grote kennis heeft over de geschiedenis van spoor en tramwezen, hebben digitale bronnen. Leden en niet-leden kunnen de jaargangen van Op de Rails raadplegen, maar alleen leden kunnen de tekst lezen. Als iemand wil wat er precies staat over onderwerp in een bepaald artikel kan ik het wel voor hem/haar uitzoeken. Wij kunnen de jaargang wel als bron gebruiken. Veel bronnen kan je ook maar op papier raadplegen en zijn ook niet zo toegankelijk. Iedereen kan wel checken via de website of over het specifiek onderwerp (trefwoord) wel iets vermeld staat.Smiley.toerist (overleg) 3 dec 2017 02:13 (CET)

Relevantie van sporters

Recent was er op WP:TBP wat discussie over de relevantie van sporters. De bestaande regelgeving is rijkelijk vaag. Naar mijn persoonlijke mening is het op dit moment de praktijk dat beroepssporters E zijn. Anderen stellen dat beroepssporters ook in de hoogste klasse van hun sport uit moeten komen om E-waarde te verwerven. Ook dat is echter verwarrend gezien de grote verschillen is niveau tussen de verschillende competities. Het lijkt mij tijd dat er wat meer duidelijkheid komt.

Let wel: dit is geen voorstel tot verandering. Het is enkel en alleen een poging informatie en meningen op tafel te krijgen. The Banner Overleg 24 nov 2017 10:07 (CET)

Een beroepssporter is sec niet anders dan een vrouw/man met baan. Er moet dan toch wel iets meer zijn om hem/haar EW te maken. VanBuren (overleg) 24 nov 2017 11:52 (CET)

Met sporters is het net zoals met ieder ander onderwerp. De sporter dient beschreven te worden in onafhankelijke en gezaghebbende bronnen op een manier die het triviale overstijgt. Natuur12 (overleg) 24 nov 2017 13:31 (CET)

Natuurlijk, dat is op zich al heel lang bekend en overduidelijk. Het hele punt is dat in de praktijk deze richtlijn in veel gevallen niet of althans niet in voldoende mate wordt nageleefd waar het sporters betreft, aangezien voor die beroepsgroep de lat voor E-waarde aanzienlijk lager wordt gelegd dan bijv. voor wetenschappers en hoogleraren. Terwijl die laatsten zich m.i. juist vaak veel verdienstelijker maken voor de maatschappij, professionele sport is immers in feite niets anders dan commercieel volledig uitgebuit entertainment. De Wikischim (overleg) 24 nov 2017 13:39 (CET)

Tja, maar bronnen zijn niet verplicht. En daar wordt bij voetballers nogal eens gebruik van gemaakt...

Louter kijken naar het sportieve niveau is ook niet echt eenduidig. Een voetballer in de hoogste klasse van Spanje heeft een zeer grote kans om voldoende E-waarde te hebben. Een voetballer in de hoogste klasse van Ierland heeft juist een heel kleine kans om voldoende E-waarde te hebben gezien het enorme verschil in niveau. En dan heb ik het nog niet eens over meer exotische sporten als Hurling, Camogie en Gaelic football die ook wereldwijd gespeeld worden. The Banner Overleg 24 nov 2017 19:07 (CET)

Alleen bronnen vermelden is niet verplicht. Ze moeten natuurlijk wel bestaan. Woody_|(?) 24 nov 2017 19:32 (CET)

Maar de E-waarde moet uit het artikel blijken... The Banner Overleg 24 nov 2017 19:47 (CET)

Gebrek aan bronvermelding doet op geen enkele manier af aan de relevantie van een onderwerp als daarover voldoende bronnen beschikbaar zijn. Natuurlijk is het wel zo dat als de encyclopedische relevantie van een onderwerp in twijfel wordt getrokken, het louter stellen dat niet nader genoemde bronnen bestaan niet volstaat om het artikel te behouden. Idealiter blijkt de relevantie inderdaad uit het artikel, maar het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn om een artikel te verwijderen omdat de encyclopedische relevantie daaruit niet blijkt, als de relevantie anderszins (bijvoorbeeld door vermelding van de bronnen op TBP) aannemelijk is gemaakt. Woody_|(?) 24 nov 2017 19:59 (CET)

De grens ligt niet bij wel of niet beroeps. Dat is volgens mij een misvatting. Er wordt gekeken naar het sportieve niveau waarop een sporter uitkomt. Historisch en internationaal zullen heel veel relevante sporters niet betaald worden voor de uitoefening van hun sport, terwijl bijvoorbeeld bij voetbal in Nederland anno 2017 spelers tot op het vierde of vijfde niveau nog vergoedingen krijgen. De relevantie daarop baseren, gaat een heel scheef beeld geven. En verder uiteraard eens met Natuur12: er zouden altijd onafhankelijke en gezaghebbende bronnen moeten zijn. GeeJee (overleg) 24 nov 2017 14:02 (CET)

Tussen beroepssporters en amateurs zit ook nog eens een groot grijs gebied. Sinds 1954 wordt er betaald voetbal gespeeld in Nederland, maar dat betekent niet dat vanaf dat moment alle spelers in het betaald voetbal fullprof waren. Aanvankelijk waren het semiprofs en er waren ook nogal wat amateurs. Pas in de jaren 90 kun je zeggen dat alle clubs in de eredivisie voornamelijk met fullprofs werken. De clubs waren inmiddels veel minder afhankelijk van de inkomsten uit de kaartverkoop door bv. (shirt)sponsoren en de verkoop van TV rechten. Cattivi (overleg) 24 nov 2017 16:37 (CET)

Beroepssporters zijn natuurlijk mensen met een baan. Alleen worden hun prestaties wekelijks op een redelijk objectieve manier beschreven in de nationale media, wat toch als gezaghebbende bronnen wordt beschouwd en net daarom zijn ze E. Hun prestaties zijn ook vrij objectief weer te geven. Hoogleraren komen iets minder in de media en daarom worden hun artikelen meestal door de moderatoren verwijderd, meestal met het argument dat men reclame aan het maken is voor die persoon. Meestal omdat de informatie uit persoonlijke pagina's van de eigen universiteit komen. Ook zijn prestaties van hoogleraren al iets minder makkelijk te meten. Misschien moet men hoogleraren ook automatisch E maken en strikt toezien op de neutraliteit van de artikelen. Akadunzio (overleg) 24 nov 2017 17:57 (CET)

Ik volg de meeste reacties volledig: sporters zijn op zich gewoon iemand met baan. De kwestie van wie beroepssporter is en wie niet, lijkt duidelijker dan het in realiteit is, zoals Cattivi hierboven opmerkt. In veel sporttakken, ook nog steeds in voetbal in lagere klassen, zijn er veel semi-profs, of profs die maar deels leven van de sport en deels van een andere baan. Dit geldt voor zeer veel sporters, mogelijk zelfs de meerderheid. Over zeer veel (semi-) beroepssporters wordt ook niet veel geschreven. Hoogleraren (beroepsspelers op het allerhoogste niveau) zijn volgens mij altijd E. Queeste (overleg) 24 nov 2017 18:09 (CET)

Dan kunnen we het dus ook weer hebben over de relevantie van wethouders. Hans Erren (overleg) 24 nov 2017 18:41 (CET)

Ja, dat zijn vaak amateurs die er toch voor betaald worden. Net als de raadsleden trouwens. Laten we het al-dan-niet betaald worden vooral laten varen, en naar de bronnen/inhoud/prestaties kijken. En heel eng regeltjes stellen, en alles wat er buiten valt verwijderen, is natuurlijk ook niet de methode. ed0_verleg 24 nov 2017 19:04 (CET)

Maar het kan op zich geen kwaad om er eens over te praten. The Banner Overleg 24 nov 2017 19:08 (CET)

En je kan natuurlijk ook gaan discuteren of een nieuwslezer of een radiopresentator wel E is. Dat is toch ook gewoon iemand met een baan, die toevallig bekend is, omdat hij dagelijks op televisie of radio komt. Of muzikanten of schrijvers. Die hebben ook maar als baan de mensen te onderhouden. Akadunzio (overleg) 24 nov 2017 20:43 (CET)

Alleen is deze discussie over sporters en niet over anderen. The Banner Overleg 24 nov 2017 20:57 (CET)

Bij het onderwerp van relevantie kijk ik liever vanuit het perspectief van wat in ieder geval in zijn algemeenheid wel relevant is en voor alle andere mag men dan met argumenten komen die specifiek op die een sporter van toepassing is. Als ik vluchtig even brainstorm:

• Een sporter is in principe altijd relevant als die meedoet aan de Olympische Spelen, omdat om mee te kunnen doen een sporter zich moet kwalificeren en daarmee tot de top behoort van die discipline.
• Een sporter is in principe altijd relevant als die meedoet aan een WK of EK, o.a. wegens het internationale belang van deze competitie en de relatief brede bekendheid.
• Een sporter is in principe altijd relevant als die meedoet aan een grandslamtoernooi, Grote Ronde, en vergelijkbare internationale internationale wedstrijden op topniveau.
• Een sporter is in principe altijd relevant als die meedoet aan een nationale competitie en daarin een medaille behaalt, waarmee diegene aangetoond heeft tot de top te horen van die sport.

Ik ben niet echt thuis in sport, maar met deze vier punten komen we denk ik al een heel eind. Wellicht hebben sportkenners nog meer kenmerken van wat sporters altijd relevant maakt. Uiteraard moet datgene wat iemand relevant maakt in het artikel blijken. Romaine (overleg) 24 nov 2017 21:57 (CET)

En daarna kan men gaan discuteren welke wedstrijd internationaal topniveau is. Iemand die nationale bekendheid heeft komt in de nationale media (en waarschijnlijk ook andersom). En dat zou het criterium moeten zijn om al dan niet E te zijn. Waardeoordelen over hoe die bekendheid is verworven zijn meestal niet neutraal. Het is dus volkomen normaal dat er meer aandacht is voor het voetbal dan voor kleinere sporten. De hoogste klasse van het voetbal komt bovengemiddeld aan bod in de nationale media en wie daarin meespeelt is dus de facto automatisch E. Akadunzio (overleg) 25 nov 2017 01:24 (CET)

En hoe zit dat bij schakers? Alle grootmeesters zijn E? En bij tennissers? De 10 met de hoogste notering? Pieter2 (overleg) 25 nov 2017 18:00 (CET)

Als ik kijk op Grootmeester (schaken) dan denk ik dat alle grootmeesters zeker een artikel kunnen krijgen, omdat de term grootmeester een term is die wordt toegekend aan uitmuntende spelers.

Bij tennissers zou ik denken dat het meedoen aan een grandslamtoernooi iemand E maakt, wegens het grote belang van deze vier competities. Romaine (overleg) 25 nov 2017 18:09 (CET)

Ik zou voor tennisers de lat lager leggen. Deelname aan een ATP of een WTA tournooi vind ik ook al heel wat. Wat mij betreft zijn deelnemers aan de challenger tournooien ook E. Deelnemers aan challengers behoren bijna allen tot de nationale top van hun land en hebben een (semi)-professionele sportcarriere. Vegavis (overleg) 27 nov 2017 11:59 (CET)

Het is geen lat maar een definiëring van welke onderwerpen zeker relevant zijn. Ik heb een voorzetje gedaan, er kunnen meer stelregels bij komen. Wel denk ik dat het zinvol is te vermelden wat de achterliggende reden is waarom die sporters dan relevant zijn. Zeggen "vind ik ook al heel wat" kan, maar dat helpt anderen niet die behoefte hebben aan informatie waarom je dat denkt. Romaine (overleg) 28 nov 2017 19:05 (CET)

Voor de wielrenners vind ik deelname aan een Grote Ronde ook zeer beperkt. Je zal maar een top eendagscoureur zijn die geen grote rondes rijdt. Ik denk eerder aan alle wielrenners met een contract bij een WT of PCT ploeg. Kijk bijvoorbeeld naar PCT ploeg Roompot-Nederlandse Loterij. Weinigen zullen betwisten dat alle renners daar E relevant zijn toch? Iemand als Jesper Asselman is geen bekende en daarom zie ik hem graag terug op Wikipedia om iets over zijn achtergrond te lezen. Ondanks dat hij nooit een topwedstrijd gereden heeft. Vegavis (overleg) 27 nov 2017 12:04 (CET)

Als het gaat om informatie en meningen op tafel te krijgen; laten we e-sporters niet vergeten. We hebben 9 artikelen over e-sporters waarvan 1 artikel over een speedrunner. Deze Andy Diamos zou ik overigens liever recordhouder dan e-sporter willen noemen, maar dat terzijde. maarten|overleg 27 nov 2017 12:23 (CET)

Dit is inderdaad een relatief nieuwe tak van sport, maar net zoveel sport als dammen of puzzelsport. Ik begreep dat er in Amerika hele stadions voor Game of Thrones worden afgehuurd, en er miljoenen mensen dan betaald naar de livestream kijken hoe een handje vol mensen dat spel spelen. Zoveel mensen kijken er nooit naar de 10km van Sven Kramer, laat staand betalend. ed0_verleg 27 nov 2017 21:15 (CET)

Dammen en puzzelen zijn twee totaal verschillende takken van sport, pun intended. Puzzelen kan ik echt geen sport noemen, maar dat is slechts mijn mening. Een "handje vol mensen", geldt dat niet voor elke sport met uitzondering van lopen en wielrennen? maarten|overleg 27 nov 2017 21:21 (CET)

Dus de naam Denksport van het puzzelboekje is kul in jou ogen? Pieter2 (overleg) 30 nov 2017 01:13 (CET)

Inderdaad, bij de term denksport moet ik toch aan andere dingen... eh, denken. maarten|overleg 30 nov 2017 12:31 (CET)

Juist, en dat kun je ook trainen, dus beoefenen als een sport. Pieter2 (overleg) 30 nov 2017 22:33 (CET)

Dan hanteren we verschillende definities voor het begrip "sport". Jij vindt dat het kunnen trainen al volstaat, ik zoek er een competitie-element bij. maarten|overleg 30 nov 2017 22:37 (CET)

Het een sluit het andere niet uit. Pieter2 (overleg) 3 dec 2017 11:33 (CET)

Wat te verwachten was met deze discussie, is ook inderdaad waar: zoveel mensen, zoveel meningen.

Maar zou het een idee een lokale variant op de Engelstalige "Common Outcomes" op te zetten? Dit zet immers geen regels voor relevantie maar vat de uitkomsten van verwijderprocedures samen. En geeft daarmee toch een indicatie voor de kansen op behoud bij een verwijdernominatie. The Banner Overleg 30 nov 2017 12:51 (CET)

Bronloze (Babel?)teksten

Ik zie dat een anonieme gebruiker overal lappen tekst toevoegt die niet alleen bronloos (en copyvio?) zijn, maar blijkbaar soms ook dit soort zinnen bevatten (als in de bewerkingssamenvatting). Ik heb maar een paar pagina's gezien en weet niet wat ik ermee moet, maar alles terugdraaien lijkt me wenselijk. ErikvanB (overleg) 30 nov 2017 23:12 (CET)

Ik wil mezelf geen Polenspecialist noemen, maar ik heb me weleens in de geschiedenis van Polen verdiept. Ik heb een paar toevoegingen vluchtig bekeken, maar het lijkt me inhoudelijk te kloppen. We zijn al een heel eind als de anonymus leert om erbij te zetten waar hij zijn informatie vandaan haalt. Sijtze Reurich (overleg) 1 dec 2017 09:12 (CET)

Het lijkt me niet dat er hier echt sprake is van een machinevertaling. Wel is de toevoeger de Nederlandse taal duidelijk niet 100% machtig. Ik zou hier de voorkeur geven aan herschrijven en alsnog bronnen toevoegen (dat laatste moet de toevoeger uiteraard zelf doen). De Wikischim (overleg) 1 dec 2017 10:17 (CET)

'Door de oorlog nam het aantal inwoners van 13.000 tot 2.000 deden afnemen.'.(uit Głogów (stad)) Deze kromme zin doet mij sterk vermoeden dat dit uit een vertaal programma afkomstig is en niet zijn eigen teksten zijn. Waar komt het dan vandaan? Kan iemand kijken of het misschien van de Poolse Wikipedia afkomstig is? Dan moet er wel een vertaald uit rechtensjabloon aan toegevoegd worden.Smiley.toerist (overleg) 1 dec 2017 10:23 (CET)

Met Google zie ik geen enkele tekst die de cijfers 13.000, 2.000 en 1642 noemt in combinatie met Głogów. Op de:Głogów#Geschichte staat soortgelijke taal, maar de cijfers zijn anders. --bdijkstra (overleg) 1 dec 2017 10:43 (CET)

Het kan natuurlijk best uit een boek afkomstig zijn. Maar welk staat er dus niet bij, dat is jammer. Is de info controleren aan de hand van de-wiki (of pl-wiki voor wie die begrijpt) misschien een optie? De Wikischim (overleg) 1 dec 2017 10:50 (CET)

Ik heb er enkele door Google Translate gehaald, maar de teksten lijken er niet op. Vervolgens heb ik het gevraagd aan de betreffende gebruiker zelf. Wikiwerner (overleg) 1 dec 2017 17:44 (CET)

Bedankt! ErikvanB (overleg) 1 dec 2017 23:42 (CET)

Poolse plaatsen en hun geschiedenis

Beste Kroegleden i.h.b. ErikvBr, De informatie die ik terzake invoer komt uit o.a.

• U. Ziegler, Gechichte des Deutschen Ordens, Bohlau Verlag Keulen 2003
• E. Weise, Ost- und Westpreussen, Kröner Verlag Stuttgart, 1981 (een lexicon per stad)
• H. Weczerka, Schlesien, Kröner Verlag Stuttgart, 1977 een lexicon pee stad)

en uit de geactualiseerde geschiedenis in de serie Deutsche Geschichte im Osten Europas in de jaren negentig uitgegeven door Siedler Verlag/Random House Berlijn, in tien delen onder ISBN nummer 3-88680-771-1 enz. Ik noem hier alleen: H. Boockmann, Ost- und Westpreussen; F. Prinz, Böhmen und Mähren; G. von Pistohlors, Baltische Länder; N. Conrads, Schesien; W. Buchholz, Pommern, e.a. Vooral de oudere literatuur is kritisch te lezen; de jongere presenteert zichzelf als discours. U mag mij anoniem nomen want ik kan wel een fancynaam bedenken maar dat zal mij niet minder anoniem maken. Het is goed dat u kritisch bent want mijn bijdragen raken, voor Polen pijnlijk, aan een taboe. Een derde deel van het hedendaagse Poolse grondgebied was voor 1945 Duitsland en werd door Duitsers (m.u.v. Opper-Silezië) bewoond. Het is een feit dat velen in Polen dat het liefst vergeten door het voor te stellen als een bezetting of kolonisatie door buitenlanders van oeroude Poolse bodem, die in 1945 terecht hun biezen moesten pakken. Een 'bezetting' die dan wel acht tot zes eeuwen geleden plaatsvond. De nationaal Poolse weergave is vaak dat 'de Duitsers' in deze gebieden pas in de 18de eeuw verschenen als Pruisische bezetters. En dat 1945 daarvan 'een bevrijding' was. Voor de komst van die 'Pruisen' waren echter de Habsburgers (Oostenrijkers) of de Brandenburgers (Pruisen) sinds de vroege 16de eeuw al landsheren, en zij waren vorsten in het Duitse Rijk, of de Duitse Orde die in de 13de eeuw een eigen soevereine staat vestigde onder gezag van Rome. Voor zover Poolse koningen sinds de 11de eeuw hun gezag hadden uitgebreid over deze gebieden, moesten zij dat in de 14de eeuw weer opgeven, niet door 'Duitse veroveringen; maar omdat de autochtone hertogen in Pommeren en Silezië toen hun belangen bij het Duitse Rijk onderbrachten en sindsdien tot de adel van de Rijk behoorden. Ca. tien miljoen zogenaamd kolonisatoren werden na 1945 weggestuurd naar hun 'land van herkomst'. De bizarre discussie daarover mag in de wiki stadgeschiedenissen impliciet blijven. Ik geef alleen historische feiten en de lijn waardoor zij verbonden zijn. Groet, en tot (meer) informatie graag bereid,

(Overleg gebruiker 84.86.5.217 (overleg)) 2-12-2017: 12.42 (CET)

De kritiek betrof niet de betekenis maar de vorm van de inhoud, en het verzuimen om de gebruikte bronnen te noemen waar dat noodzakelijk is: in de artikelen zelf. Veel van de bijdragen zijn in abominabel Nederlands geschreven (vandaar de term "babelteksten") of lijken op tekstdump. En daarmee wordt eigenlijk ook meteen de vraag gesteld of u uw teksten wel in eigen woorden schrijft of dat u ze overneemt. Op die vraag blijft u ook hier het antwoord schuldig. WIKIKLAAS overleg 3 dec 2017 12:48 (CET)