Wikipedia:De kroeg/Archief/20171227

Voetbal

AAls ik de lemma's over voetballers lees dat wordt er altijd verteld tegen wie gespeeld wordt in zijn/haar eerste wedstrijd voor een club en wat de uitslag was. Vaak vvallen ze eerst in. Als ze dan een basisplaats krijgen, wordt er weer verhaald tegen wie dat was en wat de uitslag werd. Soms volgt ook nog een kort wedstrijdverslag. Bij een gemiddelde speler die regelmatig van club wisselt, bevat zo'n lemma talrijke uitslagen van wedstrijden - en dus soms met een wwedstrijdverslag - die er eigenlijk niet toe doen. Ik beschouw het veelal als fancruft. Veel van die lemma's lijken op elkaar. Alleen de uitslagen en de namen van de clubs zijn anders. Ik mis dan weer wel vaak de goede en minder goede eigenschappen van de voetballer. Kunnen we daar niets aan doen? Happytravels (overleg) 10 dec 2017 18:48 (CET)

Ja, gewoon nnegeren die ffoeballers. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 dec 2017 19:05 (CET)

Nee Happytravels, daar kunnen we niets aan doen. Er zijn gewoon te veel voetballiefhebbers, die elk voorstel tot kwaliteitsverhoging onbeargumenteerd de grond in boren met de macht van hun getal. Tot op zekere hoogte moeten we ons nog gelukkig prijzen dat die pagina's amper iets te maken hebben met de persoon die in de titel vermeld wordt. BLP? Laat me niet lachen. Onafhankelijke, betrouwbare bronnen? Kansloos. Toen ik me in het Sportcafé een keer kwaad maakte over het totale gebrek aan kwaliteitsbewustzijn, werd me te verstaan gegeven (ik meen door Piet.Wijker) dat niet iedereen hoogbegaafd kon zijn en dat ik door de normen die ik stelde de mensen hun hobby afpakte. Ik heb er toen het zwijgen toe gedaan, maar terugkijkend lijkt het me een voortreffelijk plan om mensen met onvoldoende denkniveau te lozen.

Ik heb me aangeleerd om artikelen over sport zo veel mogelijk te mijden, want als ik eenmaal met een spelfoutje begin, zie ik al gauw dat het halve artikel in de prullenbak kan en de andere helft bebrond moet worden. Er is gewoon geen beginnen aan om tegen die modderstroom op te werken. Er zullen heus wel een paar bekwame sportmedewerkers zijn, maar er zijn er veel te veel die geen idee hebben van het verschil tussen een encyclopedie enerzijds en anderzijds de sluikreclame zie ze dagelijks tot zich nemen, vermomd als database, tv-programma of voetbalmagazine. Het moet overigens gezegd dat onze teksten over populaire cultuur niet beter zijn. De modale pagina over een film houdt niet veel meer in dan een lijstje medewerkers, gevolgd door een samenvatting van de inhoud in puberale kleutertaal, waarbij elk woord van meer dan drie letters een spelfout bevat en alle zinnen uit de gehaktmolen lijken te komen.

Terug naar de sport: of iemand beweeglijk is, een goede balaanname heeft, snel is en of hij de bal liever in de voeten of in de loop heeft, is niet uit de databases te halen en het opsporen van dergelijke gegevens vraagt het doorlezen van enkele krantenartikelen. Daaraan is de sportliefhebber overvraagd, want hij zwemt voortdurend tegen een sterke stroom op, omdat de vijf doelpunten van Andorra vermeld moeten worden bij de pagina van het nationale elftal, bij de lijst van interlands Andorra–Bhutan, bij de vijf artikelen over de raakschoppers en waarschijnlijk op nog wel drie locaties. Tijd voor verdieping is er niet, zelfs niet voor informatie, enkel voor gegevens. Toen ik de redirect Jeugdvoetbal heb laten verwijderen omdat hij verwees naar het artikel Voetbal, waar op geen enkele wijze uit op te maken was dat jongeren het spel ook spelen, heb ik in het Sportcafé gewezen op de nominatie, maar er kwam zelfs geen antwoord en niemand zag er iets in om twee regeltjes over het onderwerp te schrijven.

Het is godgeklaagd! Zie: de schaapherder die met twee benen in het gips een wedstrijd heeft gespeeld voor een Andorrese club omdat die anders niet aan het reglementair verplichte aantal spelers kwam, maar die uiteraard nul keer in het spel betrokken werd, is E, maar een hoogleraar die zich met een controversiële figuur inlaat en populaire columns schrijft in een veelgelezen blad, wordt afgeserveerd wegens gebrek aan wetenschappelijke relevantie — bertux 10 dec 2017 21:27 (CET)

Terug naar de kern

Uiteindelijk is er maar een uitweg: de bronnen laten bepalen wat relevant is. Al onze lijstjes met relevantiecriteria zijn volkomen POV en in feite een vorm van eigen onderzoek: in strijd met de Vijf zuilen. Als relevante bron wordt in de Engelse Wikipedia genoemd, dat iemand onderwerp moet zijn van een zelfstandig werk of een substantieel deel daarvan, bijvoorbeeld een gedeelte van een lang krantenartikel. Als we dat aanhouden, kunnen we de voetballiefhebbers dwingen tot bezinning op het verschil tussen de leuterzieke en zwaar redundante database die ze nu produceren en het indikken van gegevens tot zinvolle informatie.

• Is de overleden Tilburgse straatvrouw Rooie Stien relevant? Lastig te zeggen volgens onze criteria, waarschijnlijk niet. Maar ze is meerdere malen geïnterviewd door de regionale krant, er zijn duizenden foto's, honderden teksten en tientallen filmpjes met haar in omloop. Natuurlijk is zij relevant!
• Is Bert Abels relevant? Volgens onze criteria wel, want hij heeft elf minuten gespeeld in het betaald voetbal. Maar ik maak me sterk dat je hard moet zoeken naar materiaal buiten de databases. Ik heb me bij Abels weer eens niet aan mijn eigen richtlijn gehouden en het onbenullige artikeltje aangepakt, maar natuurlijk moet dit artikel in de kliko.

Schrap alle relevantiecriteria en ga uit van de bronnen. Wat houdt ons tegen? — bertux 10 dec 2017 21:27 (CET)

Precies. WP:RPO is slechts een handvat voor nieuwe gebruikers voor onderwerpen waarover meestal genoeg onafhankelijke bronnen te vinden zijn. Dat laatste is altijd bepalend en daarom is WP:RPO geen richtlijn. Wikiwerner (overleg) 10 dec 2017 22:15 (CET)

Tja Bertux. Ik ben het natuurlijk 100% met je eens maar hierboven schets je een belangrijk deel van het probleem waarom er niet altijd van bronnen uitgegaan wordt. En wanneer je dan van de bronnen uit wil gaan kan je er vergif op innemen dat je doodgegooid gaat worden met bronnen die niet onafhankelijk zijn, gezaghebbend zijn, het onderwerp beschrijven of een combinatie van de drie. Of als je dan als moderator een artikel verwijderd omdat die onafhankelijke en gezaghebbende bronnen er niet zijn loop je ook nog het risico dat mensen tekeer gaan en een al dan niet goedbedoelende andere mod het artikel weer terugzet. Natuur12 (overleg) 10 dec 2017 22:39 (CET)

(na bewerkingsconflict) Het algemene relevantiecriterium is nu al dat het onderwerp anders dan zijdelings besproken moet worden in onafhankelijke, betrouwbare bronnen. Geen onderwerp is 'automatisch' encyclopedisch relevant, en die zogenaamde criteria op WP:RPO maken geen deel uit van onze regels en richtlijnen. Integendeel, ze zijn er zoals je terecht opmerkt mee in strijd. Voor mensen die niet overweg kunnen met een ietwat vaag criterium dat beoordeling van onderwerp tot onderwerp nodig maakt kunnen handvatten geformuleerd worden, maar wat thans op WP:RPO staat heeft daar helemaal niets mee te maken. Zo valt niet in te zien hoe van Pokémonwezens, alle bedrijven met een uniek product en zelfs systeemontwikkelaars (!) verondersteld mag worden dat er voldoende gezaghebbende bronnen over beschikbaar zijn. Het is nattevingerwerk. Geen poging om een nadere invulling te geven aan het algemene relevantiecriterium, maar een poging om dat criterium te omzeilen. WP:RPO mag wat mij betreft verwijderd of gearchiveerd worden. Maar misschien kunnen we ermee beginnen er niet meer naar te verwijzen middels veelgebruikte sjablonen als {{vvn}}, want daarmee worden nieuwe gebruikers op het verkeerde been gezet. Overigens zie ik in voetbalgerelateerde artikelen (maar bijvoorbeeld ook in artikelen over Veiligheidsraad-resoluties) een probleem dat niet per se wordt opgelost met het verwijderen van WP:RPO: het op een dermate grote schaal aanmaken van artikelen over een bepaalde categorie onderwerpen dat niemand zich er nog aan durft te wagen deze ter discussie te stellen. Woody_|(?) 10 dec 2017 22:56 (CET)

Bertux, als je er mee bedoelt dat artikelen over levende personen verplicht bronnen moeten geven, heb jij mijn steun! The Banner Overleg 10 dec 2017 22:46 (CET)

De goede man heeft dus op 15 oktober 1989 één wedstrijd in het betaald voetbal gespeeld. Blijkbaar was dat het het enige vermeldenswaardige aan de man, want wat hij in zijn leven verder nog gedaan heeft staat niet in het artikel. Ben ik nu de enige (behalve bertux natuurlijk) die dit soort artikelen ondermaats vindt? Sijtze Reurich (overleg) 11 dec 2017 00:37 (CET)

Nee Sijtze, ik heb de indruk dat alle deelnemers aan deze discussie de relevantie van Bert Abels ondermaats vinden. Maar ja, die zaligmakende criteria… het Sportcafé heeft er een altaartje voor opgericht en velen daar aanbidden RPO. Toch heb ik goede hoop, dat er een beweging op gang komt, die de bronnen centraal stelt — bertux 11 dec 2017 00:52 (CET)

Het blijft hoe dan ook heel typisch dat in veel artikelen over voetballers zowat elk afzonderlijk doelpunt dat ze ooit in hun professionele carrière hebben gescoord genoemd moet worden, en bij artikelen over bijv. atleten elke wedstrijd die ze ooit hebben gewonnen of verloren (inderdaad is o.a. gebruiker:Piet.Wijker hier veel mee bezig), terwijl artikelen over bijv. hoogleraren vaak zoveel mogelijk worden uitgekleed zodat er vervolgens kan worden opgevoerd dat de persoon in kwestie toch niet E is, er staat immers te weinig noemenswaardigs in het artikel, wordt er dan gezegd. Het wordt al jarenlang herhaaldelijk aangekaart, maar er wordt steeds wat over gepraat en er verandert vervolgens niets. Het beleid lijkt o.a. wat dit betreft in steen gebeiteld. Een pagina als Bert Abels is idd. heel veelzeggend; om als voetballer in Wikipedia te worden opgenomen, hoef je blijkbaar maar één betaalde wedstrijd te hebben gespeeld, ooit in je leven. De Wikischim (overleg) 11 dec 2017 10:25 (CET)

Als dat zo is dienen bij de kampioenschappen schaken en dammen ook het hele zettenverloop te worden vermeld. Pieter2 (overleg) 17 dec 2017 18:27 (CET)

Hallo, Pieter2, je lijkt midden in een discussie binnen te vallen, misschien is de ironische toon van De Wikischim daardoor niet meteen duidelijk. Wat deze betoogt is ruwweg: het is beter als NIET elk doelpunt vermeld wordt. Desgewenst kan ik je een samenvatting geven van de punten waar consensus over lijkt te zijn. — bertux 17 dec 2017 19:11 (CET)

Hij zegt hierboven dat dat er op lijkt dat alle doelpunten genoemd moeten worden. Dat is m.i. niet het geval en ben ik dus eens met hem. Pieter2 (overleg) 18 dec 2017 00:15 (CET)

Of 0 wedstrijden, Corné Lucassen, een bron voor die zes gespeelde wedstrijden zul je niet vinden. Cattivi (overleg) 11 dec 2017 10:33 (CET)

"dat in veel artikelen over voetballers zowat elke afzonderlijk doelpunt dat ze ooit in hun professionele carrière hebben gescoord genoemd moet worden". Wat is dat voor fact-free manier van discussievoeren? Ik heb net de (alfabetisch) eerste 20 lemma's van Categorie:Nederlands voetballer bekeken. Het lijkt me niet dat we voetballers met een A anders behandelen dan die met een Z. Op een enkele voetballer met maar 1 doelpunt in zijn totale carriëre na, is het echt niet zo dat elk doelpunt apart genoemd wordt. CaAl (overleg) 11 dec 2017 10:35 (CET)

CaAl, de stelling dat elk doelpunt genoemd moet worden, is op te vatten als een metafoor voor: In artikelen over voetballers ligt de nadruk te veel op ondergeschikte feitjes over hun sport en komen we amper iets over de persoon en zijn kwaliteiten te weten. We zitten hier in een door mij aangemaakt subkopje en voor context kun je eventueel bij het door Happytravels aangemaakte, hogere kopje #Voetbal kijken.

Ik heb geprobeerd de discussie breder te trekken en hoop dat de discussie over kwaliteitsverbetering niet overschaduwd wordt door opmerkingen over de stijl van discussiëren. Zie je iets in mijn oproep om geheel of vrijwel geheel af te stappen van Relevantie per onderwerp en enkel de bronnen te laten bepalen wat relevant is? — bertux 11 dec 2017 10:59 (CET)

Dit is idd. een prima verwoording van hoe mijn reactie hierboven gelezen moet worden, en het is ook precies het voornaamste punt dat ik beoogde (dank voor het verhelderen gebruiker:B222). CaAl neemt het in zijn reactie wel heel erg letterlijk. De Wikischim (overleg) 11 dec 2017 11:10 (CET)

Er is natuurlijk een probleem met de meeste voetballers: ik kan, op de details na, ze niet van elkaar onderscheiden. Ze spelen het liefst op een positie, maken doelpunten, begaan blunders, worden geschorst, raken geblesseerd, ze gaan voor andere clubs spelen en stoppen met voetballen. Sommigen winnen prijzen of onderscheidingen, of worden trainer, maar de meerderheid niet. Zo kom je al gauw uit op minutieuze details om toch inhoud aan een artikel over een voetballer te geven. Natuurlijk is er plaats in Wikipedia voor artikels over uitzonderlijke voetballers, maar dat is maar een klein deel van het aantal dat een artikel heeft. Magere Hein (overleg) 11 dec 2017 11:38 (CET)

Magere Hein, over het aspect dat je noemt is men het vooralsnog wel eens, maar ik heb geprobeerd de discussie breder te trekken. Zie je iets in mijn oproep om geheel of vrijwel geheel af te stappen van Relevantie per onderwerp en enkel de bronnen te laten bepalen wat relevant is? — bertux 11 dec 2017 11:47 (CET)

Ja, ik ben daar wel voor te porren. Dit probleem doet zich immers ook bij andere categorieën van personen voor. Niet alleen sporters in andere sporten, maar ook kunstenaars, muzikanten, youtubers en soappersonages lijden eraan. Magere Hein (overleg) 11 dec 2017 12:19 (CET)

Gebruikers die voetballer A niet kunnen onderscheiden van voetballer B kunnen zich beter niet met de inhoud van voetballemaa's bemoeien. Peter b (overleg) 11 dec 2017 11:55 (CET)

Ik verbeter wel eens een taalfoutje in een voetballerlemma, of draai vandalisme terug, maar met de inhoud ervan bemoei ik me nooit. Magere Hein (overleg) 11 dec 2017 12:19 (CET)

Terwijl ik mij in de ruim elf jaar waarin ik op Wikipedia actief ben geweest altijd verre heb gehouden van artikelen die over voetbal gaan – ik zal in de loop der jaren hier en daar ‘ns een taalkundige punt of komma hebben veranderd en voorts wat vandalisme ongedaan hebben gemaakt –, word ik tot mijn stomme verbazing hier ineens in een discussie betrokken waaraan ik part noch deel heb. Voor alle duidelijkheid: ik vind voetbal geen aantrekkelijke sport en heb er geen verstand van. Dan moet je je er dus ook niet mee bezighouden, vind ik. Op dit punt ben ik het dus volkomen eens met Peter b. De kritiek echter die m.n. — bertux en De Wikischim hebben op de inhoud en bronloosheid van de voetbalartikelen hier op Wikipedia, is blijkbaar op hun eigen doen en laten niet van toepassing. Eén blik op mijn gebruikerspagina zou immers voldoende zijn geweest om ten minste een vraagteken te plaatsen achter hun beweringen, dat ik op enigerlei wijze betrokken zou zijn of zijn geweest bij genoemde voetbalartikelen. Als gebruiker hoef je blijkbaar zelf niet aan brononderzoek te doen als je in een discussie zoals deze hier iets meent te moeten stellen. De uitspraak over de mate van hoogbegaafdheid van gebruikers is zeker niet van mij afkomstig. Ik daag — bertux uit om het tegendeel aan te tonen. Ik verzoek beide gebruikers derhalve vriendelijk doch dringend hun beweringen aan mijn adres, waar het de voetbalsport betreft, te herroepen.
Overigens moet mij in deze discussie nog van het hart, dat ik het zeer bezwaarlijk vind om bij het hebben van kritiek op voetbalartikelen gelijk maar de sport in z’n algemeenheid op één hoop te vegen. Als je niet van snert houdt, wil dat toch niet zeggen dat je alle soepen verafschuwt? Ik kom trouwens tussen de etalageartikelen – dat zijn dus de artikelen waarop wij als Nederlandse Wikipediagemeenschap zo trots zijn dat we ze in onze etalage hebben gezet – enkele uitstekende voetbalartikelen tegen. Dus ook de voetbalsport zelf wordt hier door de discussianten veel te veel op één hoop geveegd. Onzorgvuldigheid alom, dus. Mag ik even passen? Piet.Wijker (overleg) 11 dec 2017 12:30 (CET)

@Bertux Hartelijk dank voor je - tevens vermakelijke - reacties. Ik zal je voorstel over 'relevantie naar bron' nader bestuderen. Overigens is er misschien bij een stemming een meerderheid te porren om voetballers pas een lemma te geven als ze 1x in het basiselftal zijn opgesteld (exit Bert Abels) en mogelijk ook een minimum aantal keren: 3, 5 of zelfs 10 keer, voordat een lemma over een voetballer mag worden aangemaakt, mede ook vanwege de inhoud van die lemma's die over het algemeen niets toevoegen. m.v.g. Happytravels (overleg) 11 dec 2017 13:13 (CET)

Is een grens van 10 wedstrijden niet net zo arbitrair als een grens van 1 minuut? Het zou toch om onafhankelijke bronnen moeten gaan? GeeJee (overleg) 11 dec 2017 13:26 (CET)

Beste Piet.Wijker, op een aantal punten die je hierboven aanhaalt, wil ik op je eigen overlegpagina terugkomen. Heb ik je beledigd, dan spijt me dat, dat was beslist niet mijn bedoeling. Was de discussie in het Sportcafé niet met jou? Het kan, het moet ongeveer vijf jaar geleden geweest zijn en ik kon het met een half uur zoeken niet terugvinden. De discussie ging destijds niet over voetbal, maar over het onvoldoende niveau van veel sportartikelen. Ik bepleitte om de lat duidelijk hoger te leggen en mijn gesprekspartner vond dat het jammer dat mensen die erg hun best deden daarmee aan de deur gezet zouden worden.

Ik meen me te herinneren dat jij vooral met atletiek bezig bent, daarom even een omschakeling: Atletiekartikelen zijn in het algemeen wel beter dan die over voetballen, maar veel ervan lijden toch aan dezelfde makke: er worden prestaties genoemd, iets over kampioenschappen en ranglijsten, eventueel over doping en dat is het vaak wel. Laten we bijvoorbeeld eens kijken naar Kim Collins. Het is een vrij uitgebreid en goed verzorgd artikel, maar het geeft niet meer dan het bovengenoemde. Waar er meer mogelijk was, bijvoorbeeld met citaten uit het artikel 'Kim Collins al dagen verdwenen', laat de maker het afweten. En er moeten tientallen, zelfs honderden betere bronnen over de man te vinden zijn.

Wat ik bepleit is, dat we geheel of nagenoeg afstappen van de pagina Relevantie per onderwerp en enkel de bronnen te laten bepalen wat relevant is. Daarbij is het niet voldoende als iemand voorkomt in databases en kleine krantenartikelen, er moet serieus over de persoon gepubliceerd zijn: een lang interview of een uitgebreide bespreking in de krant is toch wel het minimum en dat moet ook uit het lemma blijken.

Ik wil wel bekennen dat ik niets van Wikipedia-bewerkende fans begrijp. Veelal worden enkel de prestaties beschreven en die zijn in mijn ogen volkomen irrelevant als ze zonder duiding blijven. Het zijn dan gegevens, data. Dat is iets wat op Wikidata thuishoort en ik zou de betreffende liefhebbers graag daarheen verwijzen. Wikipedia kan en moet wel putten uit Wikidata, maar ons project is niet voor data, maar voor informatie, oftewel data+duiding.

Dat Usain Bolt harder kan lopen dan ik is wel de reden van zijn bekendheid, dus het moet centraal staan in zijn artikel, maar de duiding bepaalt de waarde: heeft hij de genetische aanleg voor hoge kuitspieren, die Afrikaanse sporters praktisch onverslaanbaar maakt? Hoe bereidt hij zich voor op belangrijke prestaties? Hoe is zijn mentale gestel? En zijn pijndrempel en zijn omgang met pijn? Wat is zijn karakteristieke pasfrequentie? Hoe is zijn snelheidsverloop tijdens een race, vergeleken met de concurrentie? Wie ziet hij zelf als belangrijkste concurrent? Hoe ziet hij zichzelf? Wie zijn er allemaal betrokken bij zijn prestaties? Wat is zijn betekenis voor Jamaica?

Zo'n kwaliteitsslag kost veel tijd, aandacht en talent van de bewerker. In het geval van Usain Bolt gaat er makkelijk vijftig uur in zitten om ook maar de helft van bovenstaande vragen te beantwoorden, maar dat mag, dat moet, de man is een fenomeen! Uit het artikel kan ik dat niet direct opmaken, daarvoor moet ik verdorie tussen de regels door gaan lezen. Kwaliteit gaat ten koste van de kwantiteit en die verminderde kwantiteit zou ik zeer toejuichen. Overigens ligt de lat voor mij wel lager dan hierboven misschien lijkt: Zigismunds Sirmais zou in de huidige vorm naar Wikidata verplaatst moeten worden, maar Dainis Kūla, waar we toch ook niet echt wijzer over worden, mag van mij blijven, omdat althans één aspect van zijn loopbaan in perspectief gezet wordt.

Kortom, los van mijn inderdaad wat polemische discussiestijl is de kern van de zaak: kwaliteitsverbetering door kwaliteitsbewustzijn — bertux 11 dec 2017 14:20 (CET)

Beste bertux, er zit natuurlijk wel iets in je betoog, maar volledig ben ik het toch niet met je eens. Je kan het draaien of keren wat je wil, over voetbal wordt er veel meer gepubliceerd dan over bijvoorbeeld hoogleraren. Dat er dan meer artikelen over voetballers zijn is normaal. Als je echter data of duiding wil gaan geven, begeef je je al snel op glad eis. Je komt dan al snel in wervende teksten terecht en dat willen we hier ook niet. En laat ons eerlijk zijn, artikelen over allerlei politici stellen soms ook niet veel meer voor dan hun loopbaan. Hij is hier geboren, heeft daar gestudeerd, is verkozen voor deze partij tot die functie en is in die functie gebleven tot dan en heeft voor de rest niets wezenlijks achtergelaten. Het is ook informatie. Dus van mij mag het blijven staan. Misschien zijn je verwachtingen aan wat Wikipedia is te hoog. Akadunzio (overleg) 11 dec 2017 19:21 (CET)

Lees nog eens wat bertux hierboven schreef: "Wat ik bepleit is, dat we geheel of nagenoeg afstappen van de pagina Relevantie per onderwerp en enkel de bronnen te laten bepalen wat relevant is. Daarbij is het niet voldoende als iemand voorkomt in databases en kleine krantenartikelen, er moet serieus over de persoon gepubliceerd zijn: een lang interview of een uitgebreide bespreking in de krant is toch wel het minimum en dat moet ook uit het lemma blijken." Als een politicus of een voetballer of wie dan ook daar niet aan voldoet, zou er over hem of haar geen artikel moeten worden opgenomen. Marrakech (overleg) 11 dec 2017 22:53 (CET)

De mate waarin over iemand is gepubliceerd is in mijn ogen helemaal niet alleen bepalend v.w.b. de vraag, of de betreffende persoon wel of niet geschikt is om in wikipedia te worden opgenomen. Op het gebied van de atletieksport hebben wij daar indertijd duidelijke afspraken over gemaakt. Iemand moet op enigerlei moment in zijn discipline ten minste tot de nationale top horen of hebben behoord, wat zich onder meer uit in veroverde titels/medailles op nationale kampioenschappen, of het behalen van goede klasseringen bij vermaarde wegwedstrijden, veldlopen, etc. Je kunt hier natuurlijk wel diepgravende studies proberen op te zetten over fenomenen als Usain Bolt - ik wil hier geenszins beweren dat die niet nuttig zouden zijn - maar inmiddels hebben wij hier bijna 4500 atleten in meerdere of mindere mate beschreven staan, dus ik geef het je te doen. Ik ben allang blij dat wat ik hier in 2006 aantrof, toen ik voor het eerst kennismaakte met Wikipedia, zoals bijvoorbeeld het artikel over Wim Slijkhuis (zie hier), in de loop der jaren uit is kunnen groeien tot dit, om bij dit voorbeeld te blijven, een versie die de toets der kritiek kan doorstaan, als je hem vergelijkt met die op de buitenlandse Wikipedia's. Waarmee ik niet wil beweren, dat het niet nog beter kan. Al jaren span ik mij echter vooral in om atletiekartikelen hier op Wikipedia van meer relevante inhoud te voorzien en fouten en onvolkomenheden te verbeteren. Daar gaat helaas veel meer tijd inzitten dan mij lief is. Ik zou liever veel vaker nieuwe artikelen willen toevoegen, maar vind nu eenmaal dat wat hier op Wikipedia staat, moet kloppen. Dat gaat wat mij betreft boven alles. Maar wie weet, wellicht ga ik er bij bijzondere atleten als Fanny Blankers-Koen of Dafne Schippers nog eens goed voor zitten om die artikelen van een grotere diepgang te voorzien. Groet, Piet.Wijker (overleg) 11 dec 2017 23:01 (CET)

(na bwc) Beste Bertux. Ik deel geheel je wens dat sportartikelen meer moeten bevatten dan alleen een vrije droge opsomming van (wan)prestaties, wat ze nu nog veelvuldig zijn. En ook dat hier te veel de nadruk ligt op kwantiteit en te weinig op kwaliteit. Wat betreft je voorstel om alleen een lemma over een persoon te beginnen als er serieus over die persoon gepubliceerd is en zoals je het zelf weergeeft: "een lang interview of een uitgebreide bespreking in de krant is toch wel het minimum en dat moet ook uit het lemma blijken". Lastig. Ik neem even als voorbeeld nieuwe parlementsleden. De lezer wil nu op Wikipedia lezen wie wie is, ook zonder dat er eerst elders uitgebreid over iemand geschreven wordt. Daarop wachten neemt te veel tijd in beslag. Voor de schrijver van een lemma is het daarnaast ondoenlijk om voor alle parlementariërs op zoek te gaan naar een lang interview of een uitgebreide bespreking in een krant. De kracht van een encyclopedie is verder dat die aandacht geeft aan bijvoorbeeld personen waarover informatie moeilijk te traceren is. Door informatie te putten die hier en daar gepubliceerd is, kan een Wikipediaan toch een aardig artikel vullen, zonder dat uitgebreid over een persoon geschreven wordt. En niet iedereen laat zich uitgebreid interviewen. Wel denk ik dat het zeker verstandig is om verder te kijken dan droge databases. Daar wordt nu veelal amper aandacht aan besteed. Overigens maakt de pagina 'Relevantie per onderwerp', waar je naar verwijst, geen deel uit van regels of richtlijnen van Wikipedia, zoals bovenin de pagina vermeld wordt. Dus dat is voor jou in ieder geval al erg gunstig.Happytravels (overleg) 11 dec 2017 23:14 (CET)

Heel begrijpelijk: de lezer wil nu informatie over de nieuwe parlementsleden. Maar wat stel je nu exact voor? Dat we over parlementsleden over wie in bronnen nog weinig tot niets te vinden is, dan zelf maar een verhaal verzinnen, omdat de lezer nu eenmaal verwacht dat er ten minste een Wikipedia-artikel bestaat? Waar haal je informatie vandaan over mensen over wie nog niets gepubliceerd is? Als dat de conclusie is, dan betekent dat toch dat er nog geen artikel over ze te schrijven valt? Dan moeten mensen die op zoek zijn naar informatie het toch gewoon doen met wat https://www.tweedekamer.nl/ over ze bekendmaakt? WIKIKLAAS overleg 12 dec 2017 02:55 (CET)

Er komen de laatste tijd een hoop verkeerde ontwikkelingen in de kroeg voorbij. Eerst bood WM (in de persoon van mw. Rientjes) aan primaire bronnen (i.e. kranten) gratis beschikbaar te stellen ten behoeve van het schrijven van artikelen over onderwerpen met een lage instapwaarde (iedereen weet van voetbal, wellicht op P. Wijker na). Dat is een slechte ontwikkeling omdat de combinatie van die lage instap met het gebruik van primaire bronnen een vrijwel zeker recept voor ellende is.

Nu volgt een lange discussie over of al die artikelen dan wel encyclopedisch of leesbaar geschreven zijn. Zoals Happytravels benadrukt is dat vrijwel zeker niet het geval. De krant kan daarvoor nu juist niet een oplossing bieden want daarin komen al die uitslagen en verslagen nauwkeurig aan bod. De krant is nu juist geen goede bron voor een goed artikel, tenzij je het primaire van het secundaire deel kunt scheiden, wellicht de lastigste vaardigheid van allemaal. Ik heb vaker beargumenteerd dat precies daarom de krant beter helemaal niet aangeraden moet worden als bron.

Beter is het type bron dat wel houvast biedt te bekijken. Ik ben geen kenner op het gebied van voetbal, maar ik ken drie typen bron die voor voetbal goed bruikbaar zijn:

• Overzichtswerken zoals jaarboeken e.d. voor het nieuws. Deze bevatten ook de belangrijkste feiten op het gebied van voetbal.
• Overzichtswerken uit de voetballerij zelf. Sommige daarvan zijn door de clubs zelf uitgegeven (bij kleine clubs in lage oplage), sommige door de bonden.
• Boeken over clubs en bekende voetballers, niet uitgegeven door de clubs zelf, al dan niet geschreven door journalisten of bekende personen uit de voetballerij. Ook biografieën vallen in deze categorie. Dit type bron is het lastigst voor gebruik omdat het vaak een sterk geromantiseerd beeld schept. Je moet als schrijver aan kunnen voelen waar je het POV moet afzwakken.

M.i. kan Wikimedia zich beter richten op het beter beschikbaar maken van dergelijke bronnen dan kranten. Met alleen dit type bronnen zouden alle echt relevante onderwerpen over voetbal al te beschrijven zijn. De kranten kunnen daarna door ervaren schrijvers gebruikt worden om de puntjes op de I te zetten. Er zal dan bv. blijken dat het artikel over sommige voetballers veel te veel info bevat, of dat sommige voetballers eigenlijk niet E zijn. Maar - ongeacht de weerstand van de hobbyisten - dat wist onze gemeenschap toch eigenlijk al? (W. zoekt dekking) Woudloper _overleg 12 dec 2017 04:11 (CET)

@Wikiklaas Zoals ik in mijn reactie van 11 dec. 23:14 schrijf: "Door informatie te putten die hier en daar gepubliceerd is, kan een Wikipediaan toch een aardig artikel vullen, zonder dat uitgebreid over een persoon geschreven wordt." Met dat laatste bedoel ik dat je toch een e-waardig lemma over iemand kunt schrijven, zonder dat een krant over hem/haar uitvoerig aandacht heeft geschonken. Wat betreft parlementariërs kan je in de eerste plaats terugvallen op de site parlement.com, dat vrij snel na een benoeming een biografie publiceert. Daarnaast kan je terecht bij kiesraad.nl voor de stemuitslagen. Ook kan je via tweedekamer.nl nagaan of de parlementariër nog iets opmerkelijks gezegd of gedaan heeft, hoewel parlement.com dat ook goed in de gaten houdt. En dan kijk je de kranten en tijdschriften na of daar iets interessants te vinden is en vervolgens google je. Opzet moet daarbij zijn om meer info te geven dan parlement.com, dat nu nog steeds leidend is met info over Nederlandse parlementariërs. Vroeger werden er veel minder interviews gehouden met parlementariërs en heel lang geleden waren kranten ook nog eens flinterdun. Dus over dode parlementariërs zal je in kranten weinig interviews of andere uitgebreide informatie vinden, terwijl ze voor een encyclopedie wel interessant kunnen zijn. @Woudloper Correcte opmerking dat kranten in principe geen goede bronnen zijn, tenminste niet altijd. Wat sport betreft: als iets in een sportkatern staat over zaken die eigenlijk niets met het sporten zelf te maken hebben, bijvoorbeeld corruptie of dopingzaken, dan kan men beter sowieso ergens anders op zoek gaan naar bronnen, bijvoorbeeld bij de bond, de anti-doping agentschappen, openbaar ministeries en dat soort dingen. Ik vraag mij trouwens af hoe dat is afgelopen met die aanvraag bij NRC. Happytravels (overleg) 12 dec 2017 06:40 (CET)

Beste @Woudloper. Volgens mij was de vraag aan Wikimedia Nederland iets breder dan alleen gratis abonnementen op kranten. Het ging ook over het feit dat links naar krantenartikelen in de bronnenlijst van Wikipedia-artikelen op een paywall stuiten. Zo pakken we de vraag tenminste op (Update over voortgang na het kerstreces!). Los daarvan, het feit dat WMNL aanbiedt om contact te leggen met kranten betekent niet dat we niet behulpzaam willen zijn bij het toegankelijk maken van andere bronnen. Er is een Fonds Kleine Activiteiten, waar elke bewerker een beroep op kan doen als hij/zij een naslagwerk of abonnement nodig heeft. Lidmaatschap van Wikimedia Nederland geen vereiste. En we willen ook best met andere uitgevers in gesprek over het geven van (gratis) toegang aan Wikipedianen tot online bronnen. Wat is er nodig? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 12 dec 2017 10:22 (CET)

(na bwc) Hallo Sandra,

Om bovengenoemde redenen vind ik het niet nuttig het gebruik van kranten aan te raden of te stimuleren. Veel goed bruikbare bronnen zitten trouwens ook achter een betaalmuur - dat is geen goede reden een bron uit te sluiten.

Misschien is het mogelijk dat WM onze schrijvers helpt toegang te krijgen tot gepubliceerde nieuwsoverzichten? Ik bedoel dit soort overzichtsbronnen. De discussies over zaken die in het nieuws zijn/waren komen zo vaak terug dat daar vermoedelijk grote behoefte toe is (of zou horen te zijn als men met secundaire bronnen wil werken).

De tweede soort bron die ik noemde is (vaak) moeilijk te raadplegen vanwege de obscuriteit ervan (lage oplage, niet digitaal uitgegeven). Obscure onderwerpen vragen om obscure bronnen. Terzijde doet dit de vraag opkomen waarom het soort voetballers dat een aantal prof- en semi-profwedstrijden speelt überhaupt zo hoog op de prioriteitenlijst van Wikipedia staat - maar dat is blijkbaar het interesseveld van onze schrijvers. Hoe je daar dan ook over denkt, de voetballers staan niet alleen. We hebben ook onevenredig veel artikelen over andere sporten, verenigingen, openbare gebouwen, monumenten, en andere sportgerelateerde, culturele of heemkundige onderwerpen.

Het fonds helpt, maar waar WM waarschijnlijk nog een rol kan spelen is het toegankelijk maken van informatie met behulp van het verenigingsleven, m.n. in de sport- en cultuurwereld. Een van de doelen daarbij kan zijn dat de obscure bronnen uitgegeven door lokale verenigingen beter ontsloten raken voor onze schrijvers (en het nageslacht). Zelfs een inventarisatie zou al enorm kunnen helpen.

Vr. groet, Woudloper _overleg 12 dec 2017 12:11 (CET)

Op dit moment ben ik zo tevreden met het verloop van de discussie, dat ik me er niet inhoudelijk mee wil bemoeien. De meningsverschillen die er zijn lijken overbrugbaar. Twee opmerkingen om de discussie in goede banen te leiden:

• Woudloper gebruikt het onderscheid tussen primaire en secundaire bronnen in een betekenis die ik niet ken en herken. Ik had het altijd zo opgevat:
  • Primair zijn bronnen die gegevens, feiten, meningen, ideeën en theorieën vastleggen, secundair zijn de bronnen die duiding, selectie of waardering geven aan het primaire. Tot het secundaire reken ik standaardwerken, proefschriften en peer reviewed-artikelen, maar ook krantenartikelen, blogs en tv-uitzendingen die uitgaan boven het dagelijks nieuws.
  • Enigszins hiermee verbonden is het verschil tussen data en informatie: Data is: 23': Messi 0–1. Je kunt zeggen dat informatie (en dus duiding) al begint, wanneer de journalist er aan toevoegt: „van dichtbij in de verre hoek geschoten.”

Zoiets voelt niet als duiding, maar is het wel. Immers, de deskundige sportjournalist heeft besloten dat dit belangrijk is om te vermelden. Hij vermeldt niet dat Messi op randje buitenspel schoot met de linkervoet, of van wie hij de voorzet kreeg. Dit is wel heel basale duiding. Interessantere duiding zou zijn: …„De Barcelona-speler heeft met de nieuwe spitsentrainer twee maanden lang dagelijks een uur getraind op schoten vanuit deze positie.”

Het lijkt soms of Woudloper primaire bronnen gelijkstelt met data en secundaire met informatie, waarmee hij het geheel terugbrengt tot één begrippenpaar, maar zelf hanteer ik hier liever twee begrippenparen. In mijn interpretatie kunnen beide brontypen heel goed een mengsel van data en informatie aanleveren en is dat ook gebruikelijk.

• Akadunzio schrijft een paar alinea's hoger iets dat ik niet helemaal begrijp. Mijn bovenstaande reactie op Woudloper verduidelijkt misschien hoe ik de begrippen hanteer waar Akadunzio op in gaat. Desgewenst kunnen we op mijn of zijn OP proberen tot wederzijds begrip te komen — bertux 12 dec 2017 11:45 (CET)

@bertux (B222): wat je hierboven schrijft is de definitie van primaire/secundaire bronnen die me voor ogen staat. Het verschil tussen data en informatie (verbanden) heeft daar inderdaad zijdelings mee te maken. Waaruit (b)lijkt dat ik iets anders bedoelde? Wanneer ik over "het deel van de krant dat primaire informatie geeft" schrijf, bedoel ik meer dan alleen de uitslag 0-1. Kranten bevatten echter ook overzichtsartikelen die niet met het POV van het nieuws van de dag geschreven zijn, en geheel of gedeeltelijk secundaire bron zijn (normaal gesproken niet op de eerste pagina). Die (aard van de) informatie als dusdanig herkennen is niet altijd even gemakkelijk. Woudloper _overleg 12 dec 2017 12:18 (CET)

Maar men kan natuurlijk wel alle mogelijke sportuitslagen in de krant onverkort overnemen, want daar worden immers geen meningen verkondigd. Pieter2 (overleg) 19 dec 2017 01:03 (CET)

Pieter2, de discussie gaat niet over het verschil tussen feiten en meningen, maar over het verschil tussen feiten en duiding. Het moet gezegd worden, dat duiding vaak een mening bevat.

In elk geval is het juist niet de taak van Wikipedia om in een artikel over een voetballer de feiten weer te geven, hooguit de belangrijkste feiten, de zogenaamde hoogtepunten, en natuurlijk de dieptepunten. Maar een werk dat alleen de feiten geeft, is een databank.

Omgekeerd natuurlijk ook, dat een mening ook vaak een duiding bevat. Pieter2 (overleg) 19 dec 2017 18:48 (CET)

Wikipedia wil en moet meer zijn dan een databank: Wikipedia is een encyclopedie. In een encyclopedie worden niet alleen de feiten gegeven, maar ook de meningen van experts en hun duidingen. Een Wikipedia-artikel dat enkel feiten bevat, is zinloos en moet verwijderd worden — bertux 19 dec 2017 01:26 (CET)

Weer de steeds terugkerende discussie, terwijl het toch niet zo moeilijk hoeft te zijn: verhoog gewoon de drempel voor voetballers e.d. en verlaag tegelijkertijd de drempel voor andere onderwerpen, dat laatste om daarmee de diverse "gaps" wat te vullen en het totaalbeeld meer in evenwicht te brengen. Dat lijkt mij een win-winsituatie. Voor al die onbetekende sporters zou je wellicht ook nog kunnen denken aan tabellen of overzichtpagina's van alle spelers van een (jaargang van een) club, zodat niet van elke speler afzonderlijk een aparte pagina gemaakt hoeft te worden. Groeten, Paul2 (overleg) 19 dec 2017 04:35 (CET)