Wikipedia:De kroeg/Archief/20180110

Chronologie op verzoekpag. moderatoren

Verzoekpagina's moderatoren – Nieuwe verzoeken alstublieft bovenaan plaatsen – Nieuwe verzoeken onderaan plaatsen

Ik geef de voorkeur aan nieuwe verzoeken bovenaan. – Maiella (overleg) 28 dec 2017 01:08 (CET)

Ik schrijf een brief/e-mail altijd van boven naar onderen, met het nieuwste dus onderaan. The Banner Overleg 28 dec 2017 01:18 (CET)

En nieuwe binnengekomen berichten van e-mail verschijnen bij mij bovenaan. Uiteraard is dit bij u andersom, al is het maar om dwars te liggen. – Maiella (overleg) 28 dec 2017 02:13 (CET)

Ik geef de voorkeur aan dat wat de moderatoren het handigst vinden. –bdijkstra (overleg) 28 dec 2017 05:51 (CET)

Ik geef ook de voorkeur voor bovenaan, want de laatste tijd staan er altijd best veel verzoeken heel lang open, en je zoekt je dan wezenloos waar je het ergens tussen moet frommelen. Tevens staat het nieuwste verzoek dan verstopt, zodat ook de moderatoren enkel de oude en al bekende verzoeken zien, dus ik denk dat het voor iedereen handiger is om (net als bij email) de nieuwste zaken bovenaan te plaatsen. ed0_verleg 28 dec 2017 09:04 (CET)

De moderatorverzoekpagina's moeten net zo werken als alle andere overlegpaginas op Wikipedia. Dat zijn mensen namelijk gewend en zullen ze ondanks alle uitleg ook doen. Op de Engelstalige Wikipedia is er het theehuis, waar ze het overleg een tijd probeerden om te draaien (nieuwste boven). Maar het werkte verwarrend om op de ene pagina het een te doen en op de rest van Wikipedia iets anders. Dus of heel Wikipedia omdraaien of niets. Mvg, Taketa (overleg) 28 dec 2017 09:27 (CET)

Alleen wordt nu op onder meer WP:VP/T en WP:VP/AV gevraagd nieuwe verzoeken onderaan te plaatsen "zodat de indiening chronologisch blijft", maar wordt op bijvoorbeeld WP:VP/O gevraagd nieuwe verzoeken bovenaan te plaatsen "zodat een chronologische volgorde ontstaat". Dat kan natuurlijk niet serieus genomen worden. Woody_|(?) 28 dec 2017 09:39 (CET)

Dat is verwarrend inderdaad. Alle verzoekpagina's zouden hetzelfde moeten werken. WP:OV is overigens, vergeleken met de rest, een weinig actieve pagina. Verzoeken staan zeer lang op deze pagina. Dat zou een reden kunnen zijn van de scheefgroei. Mvg, Taketa (overleg) 28 dec 2017 09:42 (CET)

In de Kroeg plaats je je nieuwe onderwerp helemaal onderaan. Bij WP:TERUG plaats je het onderaan een subkopje, en dus feitelijk ergens midden in het artikel. Daar gaat je consistentie al. Consistentie klinkt logisch, maar de praktijk is immer weerbarstiger. ed0_verleg 29 dec 2017 07:36 (CET)

Ja, lastig hoor, als je nog niet helemaal goed begrijpt hoe het bewerken van een Wikipedia-pagina precies gaat. Maar ook aan deze oud-moderator leg ik met genoegen uit dat elk tussenkopje op een pagina apart bewerkt kan worden. Wie klikt op de link "bewerken" naast het kopje "Nieuwe verzoeken" kan een deelpagina bewerken, en dan zonder nadenken helemaal onderin het bewerkingsscherm een nieuw verzoek plaatsen. Dat komt dan automatisch onderaan de lijst "Nieuwe verzoeken". Kind kan de was doen, toch? Of klik jij, als je wilt reageren op een wat ouder onderwerp in de kroeg, ook helemaal bovenaan de pagina op de tab "bewerken", en ga je dan op zoek naar het bewuste kopje, ergens in een pagina van 180.000 byte, en dan naar de laatste regel onder dat bewuste kopje? Ik geef het je te doen. WIKIKLAAS overleg 2 jan 2018 14:48 (CET)

In de Kroeg gaan afgehandelde onderwerpen naar het archief. Op de verzoekpagina's gaan afgehandelde onderwerpen naar het tweede kopje: afgehandeld. Boven dit kopje "afgehandeld" is dus een separatie. Op deze separatie kun je een spiegel plaatsen wat betreft de chronologische volgorde. De nieuwste verzoeken komen bovenaan, en de zojuist afgehandele verzoeken komen helemaal onderaan. Het is juist voor het gemak van het corps moderatoren dat een nieuw verzoek bovenaan komt, en niet ergens halverweg de pagina. Bladeren en zo. Dit is het systeem op de meeste verzoekpagina's-moderatoren en dat werkt kennelijk goed. Op een paar verzoekpagina's die kennelijk minder vaak worden bezocht werkt het andersom. Voor beide standpunten is wat te zeggen. Maar ik vind dat je een keuze moet maken, en volgens mij is die keuze impliciet al gemaakt. Lees: bovenaan toevoegen. – Maiella (overleg) 2 jan 2018 23:42 (CET)

Nou meende ik dat het zo was dat ik zelf een van de moderatoren was. Ik heb de diverse verzoekpagina's op m'n volglijst staan, en met name op artikel verplaatsen ben ik een van de actiefste. In de tijd dat er nog in rood boven die pagina stond Plaats nieuwe verzoeken bovenaan alstublieft kwam de helft van de nieuwe verzoeken onderaan die lijst omdat gebruikers nou eenmaal gewend zijn dat wat bovenaan staat oud is, en wat onderaan staat nieuw. Dat is zo in de Kroeg, op de Helpdesk, op OP's van artikelen en op OP's van gebruikers. In de praktijk moest een moderator vaak via de geschiedenis van de pagina uitvinden waar een nieuw verzoek geplaatst was. Dat is aanmerkelijk verbeterd (lees: de plek waar nieuwe verzoeken worden geplaatst is nu vrijwel steeds onderaan de lijst nieuwe verzoeken) sinds we daar ook de chronologische volgorde "oud boven – nieuw onder" aanhouden. Dat het voor moderatoren makkelijker zou zijn is een argument dat is bedacht door iemand die de praktijk niet kent. Het kopje "Behandelde verzoeken" staat er voor het gemak van de indieners van verzoeken, en maakt het voor een moderator ook makkelijk om een verzoek binnen dezelfde pagina te verplaatsen, waarna een bot het archiveert. Het is verder een dood element van die pagina. WIKIKLAAS overleg 3 jan 2018 00:29 (CET)

Rare Robot actie

Ik heb in Wikipedia:Samenvoegen/201704 de Grexit samenvoeg aanvraag verplaatst naar afgehandeld met motivatie. Het sjabloon heb ik verwijderd uit Europese staatsschuldencrisis en ook Griekse staatsschuldencrisis waar ik het sjabloon naar toe heb verplaatst. Nu heeft een Robot het samenvoeg sjabloon teruggezet in Europese staatsschuldencrisis. Is er een geheime lijst waar de robot uit put? Smiley.toerist (overleg) 27 dec 2017 10:29 (CET)

Wellicht kan je die vraag beter stellen op de OP van de pagina Wikipedia:Sjablonen. Happytravels (overleg) 27 dec 2017 10:33 (CET)

Op Wikipedia:Samenvoegen wordt verwezen naar de controlelijst. Daar is te zien dat je helemaal niets hebt veranderd op Grexit waardoor het sjabloon aldaar nog steeds verwijst naar Europese staatsschuldencrisis. Dus, als je een samenvoegverzoek naar afgehandeld verplaatst, zijn er (minstens) twee sjablonen te verwijderen. –bdijkstra (overleg) 27 dec 2017 11:08 (CET)

Hij kwam vandaag weer te voorschijn. Ik hoop dat die nu echt weg is.Smiley.toerist (overleg) 3 jan 2018 01:23 (CET)

Nee, want er is nog steeds niets veranderd op Grexit. –bdijkstra (overleg) 3 jan 2018 10:46 (CET)

'Dit artikel behandelt'

Beste collegae,
Allereerst een gelukkig nieuwjaar! Jullie zijn vast al vaak artikelen tegengekomen, of hebben ze wellicht zelf geschreven, die beginnen met 'Dit artikel behandelt', gevolgd door de vetgedrukte artikeltitel. Deze conventie komt veel voor, vooral in artikelen over geschiedenis ("geschiedenis van X") of bepaalde politieke of maatschappelijke fenomenen ("fenomeen X in land Y", bijvoorbeeld Religie in Nederland, Seksualiteit bij de oude Romeinen of Krijgswezen van Israël). Ik vroeg me af wanneer deze conventie is ontstaan, of er ooit ergens een richtlijn over is opgeschreven of dat het wellicht een onnodige formule is. Ik heb momenteel onenigheid met Gebruiker:Erik Wannee, die misschien een goed punt heeft als hij zegt: "Het is onzin om in de eerste regel te schrijven waarover het artikel gaat, want dat staat..." [al in de titel] (neem ik aan dat hij bedoelt te zeggen). Ik ben zelf iemand die de constructie 'Dit artikel behandelt' vaak gebruikt als openingszin in dergelijke artikelen om taaltechnische redenen: we hebben de conventie om in de openingszin, het liefst helemaal in het begin, de artikeltitel vetgedrukt te schrijven, om vervolgens in het kort uit te leggen wat het fenomeen is (zie Wikipedia:Conventies#Inleiding). Maar iedereen weet wat geschiedenis is en heeft waarschijnlijk ook al eerder gehoord van de stad, het land of het fenomeen, wiens geschiedenis er zal worden beschreven in het artikel (bijv. je hoeft aan het begin van het artikel Geschiedenis van Oss niet uit te leggen dat Oss een stad in Noord-Brabant is en hoeveel inwoners zij momenteel heeft voordat je gaat vertellen hoe de stad is ontstaan en zich heeft ontwikkeld - daar is het artikel Oss voor). Zoals de WP:C#Inleiding ook zegt, dienen we tautologieën te vermijden, dus geen "De geschiedenis van Oss is de geschiedenis van Oss", en ook wat zinvols te zeggen, dus niet "Oss heeft een hele lange en rijke geschiedenis" (zoals het betreffende artikel overigens wel doet in de 2e zin).

Met de constructie 'Dit artikel behandelt' heb je voldaan aan de conventie. Vervolgens kun je van wal steken met een samenvatting van het artikel in enkele zinnen, of er meteen inspringen door een kopje te beginnen over vroegste bewoners en archeologie, zoals bijvoorbeeld Geschiedenis van Wenen. Het alternatief is dat je als schrijver gedwongen wordt om een openingszin te bedenken waarin de woorden geschiedenis van Wenen vetgedrukt in die volgorde een samenvatting moeten geven van 2000 jaar stadsgeschiedenis, of je moet constructies gaan bedenken zoals "De geschiedenis van Luxemburg kan men laten beginnen met de wisseling van de heerser in 963." (dergelijke beweringen zijn vaak arbitrair en omstreden), subjectieve zinnen zoals "Er zijn niet veel landen in West-Europa waar de geschiedenis zo tastbaar aanwezig is als op het Ierse eiland." of meteen middenin het verhaal springen met "Litouwen wordt voor het eerst genoemd in de Quedlinburgse Annalen van het jaar 1009, maar er is pas sprake van een Litouwse staat tegen het einde van de 12e eeuw, of volgens sommige historici vanaf ongeveer 1240." Alternatieven die ik nu tegenkom zijn bijvoorbeeld dit: "Dit artikel geeft beknopt en chronologisch de geopolitieke en culturele ontwikkelingen van de geschiedenis van Frankrijk weer.", "Dit artikel geeft een beknopt overzicht van de geschiedenis van Duitsland." en "Dit artikel wil een overzicht geven van de geschiedenis van Schotland." Ik vind het hoe dan ook een prima constructie die de schrijver kan hanteren om de artikeltitel in de eerste zin vetgedrukt te noemen en dan in de volgende zin volledige vrijheid heeft. Ik ben benieuwd wat anderen hiervan denken. Het leek mij een geval van WP:BTNI om een dergelijke zin te verwijderen die zo conventioneel is. Als dat een legitieme verwijdering is, dan wordt hiermee nogal een precedent geschapen met potentieel ver-strekkende gevolgen voor honderden artikelen. Laten we daarom eerst goed overleg hebben over de nut, wenselijkheid en noodzaak van deze en vergelijkbare formules. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 jan 2018 12:12 (CET)

Ik had in de toelichting op de terugdraaiing inderdaad geschreven dat ik die zin had verwijderd omdat het al in de titel (Vuurwerkbeleid in Ierland) stond en het dus desinformatie is om in de openingszin nogmaals te schrijven dat het artikel over het vuurwerkbeleid in Ierland gaat. Daarnaast had ik een link toegevoegd naar pyrotechniek, en die link had je ook teruggedraaid. Helaas werd mijn bewerkingssamenvatting ruw afgebroken. Jammer dat je niet kunt zien wat het maximale aantal letters is dat je daar kunt gebruiken. Erik Wannee (overleg) 2 jan 2018 12:22 (CET)

Dat staat er wel bij: 255 tekens. Woody_|(?) 2 jan 2018 12:34 (CET)

Aha, weer wat geleerd! Mijn oog was nog nooit op dat tellertje gevallen. Erik Wannee (overleg) 2 jan 2018 12:50 (CET)

Aha, je link naar pyrotechniek had ik niet gezien, dat is wel nuttig. "Desinformatie" lijkt me wat sterk verwoord, een herhaling van informatie is immers wat anders dan "opzettelijk misleidende informatie verspreiden". Wellicht is de "Dit artikel behandelt"-formule ten overvloede, maar wat vind je dan van hoe deze constructie voorkomt in andere artikelen, zeker als er nog extra informatie bij wordt gegeven zoals de voorbeelden die ik heb gegeven? Moet dat dan ook allemaal verwijderd worden? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 jan 2018 12:37 (CET)

Vervelend is wel dat het artikel Vuurwerkbeleid in Ierland nagenoeg is gekopieerd van het artikel in Trouw dat als bron genoemd is. The Banner Overleg 2 jan 2018 12:39 (CET)

Dat is even een ander onderwerp als waarover het hier gaat.

Ik heb dit inaccurate artikel inmiddels genomineerd voor verwijdering. The Banner Overleg 2 jan 2018 13:04 (CET)

Ik had nog niet eerder gezien dat er een behoorlijk aantal artikelen is dat begint met de openingszin 'Dit artikel behandelt ...', waarbij die openingszin dan iets toevoegt aan wat al in de titel staat. Ik heb zelf dan ook nog nooit een dergelijke formulering gebruikt, en vind het erg amateuristisch staan. Dat is dan ook de reden dat ik die zin verwijderde. En ik vind het in artikelen zoals Geschiedenis van Oss al net zo amateuristisch staan. Ik zou het veel beter vinden om een openingszin te kiezen als:
"Het vuurwerkbeleid in Ierland hanteert, in tegenstelling tot de meeste andere landen, een verreikend verbod...". Erik Wannee (overleg) 2 jan 2018 12:50 (CET)

De gewraakte openingszin heeft mijns inziens alleen nut wanneer er meerdere artikelen over hetzelfde onderwerp zijn en er even beschreven moet worden wat er exact in het artikel komt te staan. Het hangt dan vrijwel altijd samen met het bestaan van een doorverwijspagina. The Banner Overleg 2 jan 2018 13:04 (CET)

De formulering "Dit artikel behandelt", ook te vinden in enkele artikelen over perioden in de Nederlandse literatuur, is vanwege de verregaande redundantie een staaltje van slecht schrijven: dat het artikel Geschiedenis van Oss de geschiedenis van Oss behandelt, is iets waar de lezer bij zal denken: Ja, duh. Nogal wiedes. Of, anders gezegd, die formulering is een soort Werk-in-uitvoering signaal dat er nog heel wat te verbeteren valt. Meestal kan die formulering eenvoudig worden vermeden door het onderwerp onmiddellijk af te grenzen, iets als: "De geschiedenis van Oss begint met de stichting van..."MackyBeth (overleg) 2 jan 2018 13:06 (CET)

Zoals ik hierboven al schreef, zo'n zin heeft alleen zin wanneer er noodzakelijk een onderscheid gemaakt moet worden tussen twee artikelen. Om jouw voorbeeld te volgen, als er een artikel zou bestaan van "Geschiedenis van Oss tot en met 1950" en "Geschiedenis van Oss vanaf 1950", zou zo'n zin wel zin hebben. The Banner Overleg 2 jan 2018 13:22 (CET)

(Na bwc) De oplossing die MackyBeth aanreikt, zal in veel gevallen toereikend zijn, maar niet altijd. Juist vind ik: "De geschiedschrijving van Oss begint met de stichting van…. Maar de geschiedenis (in ruimere zin, dus niet alleen de in historische geschriften vastgelegde) kan overal beginnen, in beginsel bij de vorming van de geologische formatie waarop deze of gene een paar miljoen jaar later een akkertje afbrandde en een plaggenhut bouwde. Wie dat niet allemaal wil of kan behandelen, die moet afbakenen en verantwoorden over welke periode en welke aspecten hij het wil hebben. Niet elk onderwerp is met een breuklijn af te bakenen en dan kan de formulering van Nederlandse Leeuw wel degelijk zinvol zijn.

In bovenstaande discussie lopen twee zaken door elkaar:

1. De noodzaak om reikwijdte en begrenzing aan te geven
2. Het tekstueel omgaan met bovengenoemde noodzaak

Zelfs als ik uiteindelijk een andere formulering kies, begin ik het denken over de opzet van een artikel altijd met de vraag: Wat is het? Wie over buslijn 5 denkt in termen van Lijn 5 gaat…, produceert een dienstregeling, wie overdenkt wat Lijn 5 is…, schrijft een encyclopedie. Vandaar dat is veruit het gangbaarste definiërende woord is in ons collectieve werk. Niemand betwist, dat deze formulering waar mogelijk gebruikt moet worden.

Het kleinood van de voorkeursformulering zegt niets over de vorm waarin noodzakelijke alternatieven gegoten kunnen worden die de lezer meteen op het juiste spoor zetten. Het kan, zoals Nederlandse Leeuw doet, in de openingszin, maar een apart paragraafje of kadertje Verantwoording of Afbakening komt ook in aanmerking. Soms zal een alinea in de inleiding al volstaan. Suggesties? — bertux 2 jan 2018 13:42 (CET)

"Dit artikel behandelt" zou altijd direct moeten worden gevolgd door de inleiding/samenvatting. Bijvoorbeeld bij Religie in Nederland is dat prima te doen. Denk aan: "Het geeft een overzicht van de ontwikkelingen van..." Nu ben je vooral afhankelijk van het bestuderen van de inhoudsopgave om een snelle indruk te krijgen. oSeveno (Overleg) 2 jan 2018 14:09 (CET)

De meest praktische suggestie is gewoon de Stijlgids voor de Inleiding van Wikipedia artikelen lezen: kennis nemen daarvan is nuttig, ook als je vervolgens besluit om de richtlijn niet (klakkeloos) na te volgen. Op mijn gebruikerspagina staat een poging tot Nederlandse vertaling ervan.MackyBeth (overleg) 2 jan 2018 14:46 (CET)

Waarom zouden wij op de Nederlandstalige Wikipedia de Engelstalige stijlgids moeten gebruiken? The Banner Overleg 2 jan 2018 15:16 (CET)

Omdat die wel een paar behartigenswaardige opmerkingen bevat. Zoals deze: "If possible, the page title should be the subject of the first sentence. However, if the article title is merely descriptive — such as Electrical characteristics of dynamic loudspeakers — the title does not need to appear verbatim in the main text." Dit sluit aan bij wat hierboven wordt geschreven over een draak van een beginzin als "De geschiedenis van Oss is de geschiedenis van Oss" (of geforceerde varianten daarvan als "De geschiedenis van Oss is de historie van deze Noord-Brabantse gemeente"). Wat mij betreft laten we deze conventie (dat de titel van een artikel vergedrukt in de eerste zin moet staan) helemaal los, zodat Geschiedenis van Oss ook kan beginnen met, ik verzin maar wat, "De eerste schriftelijke bronnen over Oss dateren van 1050". Marrakech (overleg) 3 jan 2018 09:55 (CET)

(I Can't Get No) Satisfaction

De inleiding van (I Can't Get No) Satisfaction lijkt mij qua stijl ongeschikt voor de encyclopedie. Daarbij is het voorzien van een blog als bron, die eigenlijk niets toevoegt (en zelf verwijst naar Wikipedia). Iemand zin om dit op te knappen (ik zou er zelf de bijl in zetten, vandaar deze vraag). The Banner Overleg 3 jan 2018 13:16 (CET)

Ik heb alvast de referentie naar het blog verwijderd: zelfs als een blog een toelaatbare bron is, was dat hier niet zo: in de tekst stond niks dat de gemaakte claim onderbouwt. CaAl (overleg) 3 jan 2018 13:25 (CET)

(na bwc) Die blog is kolder, geen idee welke bewering erdoor ondersteund wordt. Het deel van de inleiding dat leest als een juichende recensie kan ook weg; die tekst staat er trouwens al ruim tien jaar, sinds de allereerste versie. Dat zijn dingen die zelfs een dove (hardhorende) zoals ik kan doen: vjvgjg. Voor de rest: ook de Engelse en Duitse versie zijn vrij subjectief, maar ze zijn ruim voorzien van bronnen waarmee een sterk herziene of volledig nieuwe tekst te bouwen is — bertux 3 jan 2018 13:40 (CET)

Naar waarheid heb ik niet verder gekeken dan de inleiding en had toen al genoeg. Ik heb de inleiding wat verder opgepoetst. Nu maar hopen dat de Rolling Stones werkelijk naar Ierland gaan komen...The Banner Overleg 3 jan 2018 13:43 (CET)