Wikipedia:De kroeg/Archief/20180711

Angelsaksische landen

Een vast wel interessant discussieonderwerp: Er is een redirectpagina Angelsaksische landen, die doorschakelt naar Engels#Eerste taal. De geschiedenis ervan:

• Hij werd op 16 oktober 2011 door Vis met 1 oog aangemaakt, als redirect naar Engels.
• Op 1 oktober 2013 liet TaalVerbeteraar~nlwiki hem doorschakelen naar de sectie 'Eerste taal'.
• Op 2 december 2015 nomineerde ErikvanB hem als nuweg met als argument "Angelsaksische landen zijn geen taal".
• Dat verzoek werd na een uur ingewilligd door Tulp8.
• Op 22 september 2016 maakte Bever de pagina opnieuw aan als redirect naar de genoemde sectie, met als samenvatting "waarom was deze verwijderd??".
  

Heden tref ik 'm aan en ook ik heb zo m'n twijfels. 'Angelsaksisch' gaat toch over meer dan taal alleen? Je hebt ook het Angelsaksisch model bijvoorbeeld. En is bijvoorbeeld het Engelstalige Liberia wel Angelsaksisch? Apdency (overleg) 3 jul 2018 19:07 (CEST)

Angelsaksisch zou moeten slaan op volkeren en dan tellen Engeland, Schotland, Wales, Canada, de VS, Australië, Nieuw-Zeeland en in zekere maten Zuid-Afrika. Angelsaksische landen zou nimmer moeten doorverwijzne naar een taal want landen slaat niet op taal. Dqfn13 (overleg) 3 jul 2018 19:45 (CEST)

Maar uit wat blijkt dan dat Angelsaksisch zou moeten slaan op volkeren? Ik kan dat nergens uit afleiden; hoogstens uit de etymologie, maar dat zegt alleen iets over de geschiedenis. Apdency (overleg) 3 jul 2018 20:36 (CEST)

Van Dale zegt er dit over:

• Angelsaksisch (bn)
  1. van, be­tref­fen­de, be­ho­rend tot de An­gel­sak­sen, de Ger­maan­se stam­men die in de vijf­de eeuw En­ge­land ver­over­den
  2. [bij uit­brei­ding] En­gels of En­gels­spre­kend
     • de Angelsaksische landen - Groot-Brit­tan­nië en de VS
     • [economie] het Angelsaksische model - be­stuurs­mo­del dat ten grond­slag ligt aan een vrije­markt­eco­no­mie waar­in de over­heid haar ta­ken op het ge­bied van so­ci­a­le ze­ker­heid, on­der­wijs e.d. zo veel mo­ge­lijk heeft be­perkt
• Angelsaksisch (zn)
  1. taal van de Angelsaksen (≈Oudengels)

Mvg, Trewal 3 jul 2018 21:02 (CEST)

(na bwc) Het gaat hier niet om Angelsaksisch. Dat is een doorverwijspagina en volgens de meeste mensen hier zou men niet naar zo'n pagina mogen verwijzen. Het Angelsaksische model staat op die doorverwijspagina.

Angelsaksische landen, waar het nu over gaat, is een veelgebruikte verzamelnaam voor de landen waar Engels de eerste taal is. Een synoniem hiervan dat ik ook regelmatig lees is Angelsaksische wereld. In een deel van die landen heeft men inderdaad het Angelsaksische model als economisch systeem. Er zijn nog wel andere overeenkomsten, zoals in rechtssysteem en culturele voorkeuren. Het zou mooi zijn als er een artikel was over dit onderwerp. Zie bijv. fr:Monde anglo-saxon.

Nu dat afzonderlijke artikel er (nog) niet is, vind ik de huidige doorschakeling een goed alternatief. Er wordt zo'n 87 keer naar gelinkt vanuit andere artikelen. Merk op dat het lemma niet doorschakelt naar Engels zonder meer maar naar de paragraaf over de landen waar men Engels spreekt. Daarom gaat het argument dat een land geen taal is, volgens mij niet echt op: de lezer komt juist bij informatie over landen. Bever (overleg) 3 jul 2018 21:07 (CEST)

Met dat laatste ben ik het in ieder geval eens: een redirect hoeft geen synoniemenrelatie aan te leggen. Niet voor niets hebben we het begrip 'ongelijke redirect' vastgelegd.

Maar nu ik dat citaat van Trewal zo 's bekijk, denk ik: verhip, Van Dale geeft een duidelijke definitie: "Groot-Brittannië en de VS". Dan zouden wij niet meer moeilijk hoeven te doen, als zij het zeggen, toch? Anderzijds: in de VD die ik thuis heb (1999) staat op die plek "Engeland en Amerika". Die Jip en Janneke-taal maakt het wel wat verdacht. Apdency (overleg) 3 jul 2018 21:14 (CEST)

De Van Dale is weliswaar een belangrijke bron, maar is het woordenboek hier niet wat al te beknopt? Zijn Ierland, Australië en Nieuw-Zeeland geen Angelsaksische landen? En in sommige contexten de andere gemenebestlanden? Bever (overleg) 3 jul 2018 21:36 (CEST)

Niet verkeerd gedacht. Als ik onze Engelstalige collega's raadpleeg zie ik dat Anglo saxon countries eveneens een redirectpagina is, maar dan naar het artikel Anglosphere (waarin uiteraard ook op de verschillende definities wordt ingegaan). En daar zijn > 20 equivalenten in andere wiki's van. Waar blijven wij? ;) Apdency (overleg) 3 jul 2018 21:48 (CEST)

(na bwc) Ik was inderdaad ook verbaasd toen ik vanavond in mijn Dikke Van Dale (uit 2005) zag staan dat de term 'de Angelsaksische landen' slechts betrekking heeft op Groot-Brittannië en de VS. Zelf gebruik ik die term ook altijd in relatie tot Canada, Australië en Nieuw-Zeeland. En blijkbaar ben ik niet de enige, want als ik het Franse artikel waarnaar Bever hierboven verwijst mag geloven, doen de meeste auteurs dat. Bij gebrek aan beter lijkt me de doorverwijzing die Bever bepleit dus voorlopig nog niet zo gek. Matroos Vos (overleg) 3 jul 2018 21:51 (CEST)

Cebuano

Ik zag hier dat de Wikipedia in het Cebuano de Engelstalige Wikipedia op de hielen zit. En dat met 139 "active users". Iemand een idee wat daar aan de hand is? Vinvlugt (overleg) 29 jun 2018 10:16 (CEST)

Dezelfde reden waarom de Zweedse en tot op zekere hoogte de Nederlandse Wikipedia ook zoveel artikelen hebben: botmatig aangemaakte artikeltjes over geografische objecten en biologische soorten. –bdijkstra (overleg) 29 jun 2018 10:42 (CEST)

Zoals ik het ooit gehoord heb, is er een Zweedse gebruiker met een Filipijns vriendinnetje, die op deze manier bezig is om die Wikipedia's te vullen. Het is vooral Wikidata die daar interessante gegevens mee krijgt, de artikelen zijn uiteraard zo goed als de gebruikte data, vooral bij bergen in onbewoonde gebieden wil de naamgeving nog wel eens enorm technisch zijn (de geo-coordinaten in de naam, bijv.). Ter vergelijking: op wikidata zijn er ruim twee miljoen taxa bekend, daarvan hebben wij ruim 1 miljoen op nl-wiki als artikel, en daar van 99.99% een botmatig gevuld prulletje. Hoeveel artikelen we daarmee echt op nl-wiki hebben, is niet duidelijk. Hoe groot de Zweedse en Cebuano-wiki hebben zonder die bot-prulletjes, is ook niet echt duidelijk. Voor de lezer is het allemaal maar heel marginaal natuurlijk. Edoderoo (overleg) 29 jun 2018 12:27 (CEST)

Ik dat je een aardig goede schatting hebt wanneer je alles onder Categorie:Wikipedia:Beginnetje bij elkaar optelt en dat aftrekt van het totaal. –bdijkstra (overleg) 29 jun 2018 13:17 (CEST)

Het komt er feitelijk gewoon op neer dat de Wikipedia's in het Zweeds, Cebuano en Nederlands (deze dus) deels worden gebruikt voor zaken waar Wikidata en Wikispecies eigenlijk voor zijn bedoeld. Ik en anderen hebben het al veel vaker gezegd, maar luisteren ho maar. De beste oplossing zou denk ik zijn een aparte nl-versie van Wikispecies op te zetten (idem natuurlijk voor het Zweeds e.d., al ben ik verder zelf helemaal niet actief op de Zweedse Wikipedia). Verder roep o.a. ik nu ook al een jaar of tien dat al die ultrakorte beginnetjes over wel degelijk belangrijke onderwerpen eens een keer serieus aangepakt (uitgebreid) moeten worden, in plaats van dat men zich maar blijft richten op het schrijven van zoveel mogelijk nieuwe, maar kwalitatief lang niet altijd hoogstaande artikelen. Alles bij elkaar hebben we dan straks een veel lager totaal aan artikelen hier (waarschijnlijk minder dan 1 miljoen, terwijl de "mijlpaal" van 1 miljoen artikelen al een jaar of zeven geleden hier werd gevierd), dat echter wel een wat realistischer (en dus eerlijker) beeld geeft. De Wikischim (overleg) 29 jun 2018 13:26 (CEST)

Wat heeft jou (en 'de anderen die het al vaker hebben gezegd') tegengehouden om nl:Wikispecies op te zetten? Ecritures (overleg) 29 jun 2018 13:34 (CEST)

Beste De Wikischim, mag het een tandje minder verongelijkt aub? Ik zou zeggen: begin een nl-versie van Wikispecies, breid ultrakortje beginnetjes verder uit, maar ga niet zo lopen klagen alsjeblieft. Dat is toch nergens voor nodig? Vinvlugt (overleg) 29 jun 2018 13:45 (CEST)

Ik maak er bezwaar tegen dat wij in een adem worden genoemd met Zweeds en Cebuano. Er zijn hier collega's die serieus proberen een invulling te geven aan al die botjes (zelf zag ik ze liever verwijderd, maar dat lijkt een uitzichtloze strijd). Cebuano is gewoon een vorm van pervers kolonialisme, je zou die taal als moedertaal hebben en dan moeten ontdekken dat een of andere Zweed jou hele Wikipedia heeft ingenomen, het beste zou zijn geheel vernietigen en dan opnieuw beginnen, wat de Zweedse betreft, onbegrijpelijk dat die gemeenschap dergelijk massaal vandalisme niet aanpakt. Met een encyclopedie heeft de Zweedse Wikipedia echt niets meer te maken, enkel rotzooi en zelfs onderwerpen dicht bij huis kun je er niet vinden omdat de man met de hoed alles al heeft verpest. Peter b (overleg) 29 jun 2018 14:41 (CEST)

Ow, ik had niet voorzien dat je het zo zou opvatten. Excuses Peter. Ik had verwacht dat we het in dit topic in grote lijnen wel eens zouden zijn, quod non dus. De Wikischim (overleg) 29 jun 2018 14:44 (CEST)

Nou Peter, noem het maar non-informatie. Op West Sole zie ik dat ik vergeten ben om toe te voegen (via Google-vertaal): Het terrein rond het gasveld West Sole is gevarieerd. [ a ] Er zijn geen gemeenschappen in de buurt. :) BoH (overleg) 29 jun 2018 14:58 (CEST)

Ik snap dat het onderwerp uitnodigt tot het berijden van bekende stokpaardjes, maar ik ben gewoon serieus benieuwd naar hoe het zit. Is er veel discussie gevoerd (vantevoren of achteraf?) over al die botartikelen? En weten we van NL-wiki hoeveel botmatig gestarte artikelen er zijn en hoeveel bytes die zo'n beetje door echte mensen zijn uitgebreid? Vinvlugt (overleg) 29 jun 2018 15:01 (CEST)

Ik zie dat ik niet alleen ben die vindt dat kwaliteit boven kwantiteit zou moeten gaan. Artikelen van minder dan 2 zinnen (of 5 feiten) zouden wat mij betreft linea recta naar de prullenbak mogen. Beginnetjes van 2 feiten zijn al vaak niet serieus te nemen, omdat je uit 2 feiten nauwelijks kan halen of iets wel echt relevant is. Voor mij is het dan niet zo'n stokpaardje, maar ik ben het in deze dus wel met een paar mensen eens. Dqfn13 (overleg) 29 jun 2018 15:06 (CEST)

Het lijkt aan te bevelen de aard van het onderwerp mee te nemen: voor een romeins senator, schietmot of Pokémon zouden twee zinnetjes/3 feiten voldoende kunnen zijn. Voor een hedendaags Nederlands of Belgisch persoon of instelling lijken 3 alinea's/30 feiten eigenlijk nog te weinig. — Zanaq (?) 29 jun 2018 20:26 (CEST)

Ik lees veel tegenstand, maar geen onderbouwing waarom ze weg moeten. Ik zag een onderzoek waaruit blijkt dat heel veel bezoekers Wikipedia voor een enkel feit bezoeken. (Onderzoek: Waarom wordt Wikipedia gelezen?) Onderzoek toont dus aan dat ca. een derde van de lezers iets aan dit soort artikelen heeft. Ymnes (overleg) 29 jun 2018 20:34 (CEST)

Ik kijk trouwens uit naar de dag dat elk dorp, gat, strand, bergtop, bos, enz. in Suriname en de Antillen botmatig wordt toegevoegd aan onze taalversie. Ik hoop daarom dat de negatieve toon over dit onderwerp wat minder kan. Ze zijn gewoon nodig, om te weten waar ze liggen en om er inhoud aan toe te kunnen voegen. Ymnes (overleg) 29 jun 2018 20:41 (CEST)

Inderdaad. Gegeven dat de gegevens grotendeels juist zijn. — Zanaq (?) 29 jun 2018 20:44 (CEST)

Die gegevens zijn al bekend op WikiData, en komen uit een goede database. In theorie kun je die in een weekend aanmaken. Maar als je goed leest, zie je hierboven dat er gebruikers zijn die liever geen artikelen hebben. Edoderoo (overleg) 29 jun 2018 21:14 (CEST)

De kroeg is niet betrouwbaar als bron en we doen het niet voor de bevolking op overlegpagina's als de kroeg toch? Betrouwbaar onderzoek onder lezers vind ik zwaarder wegen. Ymnes (overleg) 29 jun 2018 21:24 (CEST)

Het was dan ook een steek onder water. Of onder de gordel. Geheel afhankelijk van of je 'm ontvangt, of slechts toeschouwer zijt. :-) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen)

Wikispecies

Ik ben nog steeds wel benieuwd wat de overwegingen waren van bv @De Wikischim: - en anderen die al jaren aangeven dat er een NLse versie van wikispecies zou moeten komen - om dit project niet op te zetten. Het zou misschien best een goede optie zijn om te bekijken of en welke van dergelijke mini-artikelen we dan van nl:wiki over zouden kunnen zetten naar wikispecies. Ook gezien het simpele feit dat tienduizenden van dergelijke artikelen als weespagina's eenzaam op deze wiki rondzwerven, lijkt het mok interessant hier (nogmaals?) een gesprek over aan te gaan met elkaar. Ecritures (overleg) 29 jun 2018 21:51 (CEST)

Ik heb momenteel mijn handen al vol aan onder meer het zusterproject Wikinieuws. Ik ben verder ook maar een vrijwilliger hier, ik ga niet zomaar ineens twee deelprojecten tegelijk in bijna mijn eentje onderhouden. Kan Wikimedia Nederland hier niet zelf wat betekenen? Voor al dit soort dingen zijn ze toch juist met name, dacht ik? Overigens vind ik de rest van dit voorstel helemaal niet zo slecht klinken, al zal er hierna ongetwijfeld een enorme hoop weerstand van anderen komen.

Overigens moet ik hier even een mogelijk misverstand rechtzetten. Deze pagina wekt de indruk dat die nl-versie er nu al is (en we hier dus het wiel aan het uitvinden zouden zijn). Van de individuele pagina's op Wikispecies met de beschrijvingen van soorten is alles echter tot op heden enkel in het Engels. Het artikel hier over Species meldt dat het project in 131 talen bestaat. Daarmee is dus alleen bedoeld dat de hoofdpagina is vertaald in zoveel talen. De Wikischim (overleg) 30 jun 2018 11:14 (CEST)

Ik heb wel een probleem als de gegevens dubbel opgeslagen en bewerkt moeten worden. Algemene diersoorten zoals Kameel zullen wel in NL wikipedia blijven. Een specifieke keversoort misschien niet, maar waar ligt de scheidingslijn en hoe kan een gewone lezer weten in welke wiki hij zijn gegevens moet zoeken? In principe is er weinig onderhoud nodig. Nieuwe feiten over een plant- of diersoort komen maar zelden voor.Smiley.toerist (overleg) 30 jun 2018 11:46 (CEST)

Beste De Wikischim, niemand verwacht van jou dat je taken op je neemt waar je geen zin of tijd voor hebt. Probeer dan op jouw beurt niet te verzuchten dat anderen die taken maar op zouden moeten pakken. Iedereen is hier vrijwilliger, en doet (hopelijk) waar hij of zij zin in heeft. Vinvlugt (overleg) 30 jun 2018 11:51 (CEST)

Ik meen ooit gelezen te hebben dat er géén taalversies van Wikispecies zijn, het is dus eerder te vergelijken met Meta, Commons en Wikidata waar er ook geen taalversies op projectniveau zijn, wel evt. vertaalde versies van afzonderlijke pagina's. Bever (overleg) 4 jul 2018 15:49 (CEST)

Klopt, zie [1] en [2]. Jeroen N (overleg) 4 jul 2018 15:54 (CEST)