Wikipedia:De kroeg/Archief/20190329

Duitse Wikipedia op zwart

Hallo,

Jullie hebben het misschien al wel gelezen, maar ik zag dat het hier nog niet voorbij gekomen is: op 21 maart gaat de Duitstalige Wikipedia op zwart uit protest tegen de voorgestelde artikel 13 van de nieuwe Europese auteursrechtenwet. 26 maart is hierover de laatste ja/nee stemming in Straatsburg. Ciell 9 mrt 2019 21:22 (CET)

En wij? Zou wel een statement zijn, maar of de mensen die moeten stemmen er ook daadwerkelijk een bal om geven..? - DutchTom (overleg) 9 mrt 2019 21:49 (CET)

Een neutrale encyclopedie moet gaan actievoeren? Dat lijkt mij een kwalijke zaak. Voor dat soort zaken is de Vereniging Wikimedia. The Banner Overleg 9 mrt 2019 21:53 (CET)

De inhoud van de artikelen moet natuurlijk neutraal zijn. In bepaalde situaties kan het desondanks beter zijn om actie te ondernemen zonder dat dat impact heeft op de neutraliteit van de artikelen. Helaas is het eerder nodig geweest dat Wikipedia zo'n stap zet; het zou dus niet de eerste keer zijn. - Robotje (overleg) 9 mrt 2019 23:28 (CET)

Nee, laten we alsjeblieft niet de belangen van Google behartigen. Natuur12 (overleg) 9 mrt 2019 23:43 (CET)

Volgens mij gaat dit niet over Google. Zou iemand eens een overzicht willen geven wat we straks niet meer hebben als Wikipedia? Wie met digitale bronnen werkt, weet dat er straks niet alles meer raadpleegbaar is. Mijn vraag is dus: wat raken we kwijt? Ymnes (overleg) 9 mrt 2019 23:52 (CET)

Als we ons voor het lobbykarretje van Google laten spannen gaat het toch over Google? Bovendien, wij zijn overal van uitgezonderd. Natuur12 (overleg) 10 mrt 2019 00:02 (CET)

Volgens mij komt dit voorstel (of beter: de suggestie, een echt voorstel is het op dit moment niet) van een Wikipediaan, en niet van Google. Drogredenen dat dit 'voor een karretje laten spannen' is, lijken me bezijden de waarheid. Misschien is er overlap in de doelen tussen Google en de voorgestelde doelen hier. Maar het lijkt me veel zuiverder om de afweging of er actie gevoerd moet worden, zelfstandig te maken. Wat Google daarvan vindt interesseert me werkelijk niets. Ik sluit me aan bij Ymnes: een overzicht van waar we staan, en wat er op het spel staat is waarschijnlijk een goede stap. Effeietsanders 10 mrt 2019 02:04 (CET)

Het lijkt me toch belangrijk om te kijken achter wie we aanlopen. Een techgigant die desinformatie verspreid en een piraat die een normale exploitatie van het auteursrecht onmogelijk wil maken. Dat zijn de mensen die tegen deze verandering zijn. Zijn dat onze vrienden, onze partners met wie we op de barricades willen staan? Lijkt me niet. Onze vrienden zijn de uitgevers met wie we samenwerken, de makers van content die zorgen dat we bronnen hebben voor Wikipedia-artikelen, culturele instellingen die zonder een normale exploitatie van het auteursrecht op de fles gaan etc. Nee, het lijkt me zeer relevant wiens belangen we behartigen. In ieder geval niet de onze en ook niet die van onze vrienden. Natuur12 (overleg) 10 mrt 2019 11:00 (CET)

Precies, laten we strijden voor het duurder maken van informatie, want dat is toch het doel van Wikimedia? En Google is altijd slecht, net als Rusland. En ik ben niet naief. Sorry hoor. Edoderoo (overleg) 10 mrt 2019 13:29 (CET)

Als voortzetting bij het punt van Natuur12: je kunt er inderdaad van uit gaan dat je op bepaalde karretjes gezet wordt. Dat moet uiteraard niet de doorslag geven bij een zelfstandig te maken keuze, maar het bereiken van een brede consensus (en wat mij betreft: overduidelijk bewijs dat het bestaan van Wikipedia er ontegenzeggelijk door bedreigd wordt) is dan wel extra wenselijk. Of dat op deze termijn nog gaat lukken? Waarschijnlijk alleen bij echte uitzonderingen (iets als 'Volgende week wordt Wikipedia uit de lucht gehaald'). Encycloon (overleg) 16 mrt 2019 12:38 (CET)

We zijn hobbyisten, die zichzelf geheel uit eigen beweging afhankelijk hebben gemaakt van andermans gratis faciliteiten en gratis informatielevering. Hebben we daarmee een recht gecreëerd? Lijkt me niet. Eerder een gevoel. Activisme omdat we onze luxe privileges kwijt vrezen te raken: ik zou het een gotspe vinden. Apdency (overleg) 16 mrt 2019 12:55 (CET)

Wat natuurlijk wel altijd kan, en waarmee we bij de eigen leest blijven, is het gerelateerde artikel uitbreiden en (objectief) de voors en tegens van de inhoud weergeven. Het onderwerp lijkt me ook prima passen op Portaal:In het nieuws. Encycloon (overleg) 16 mrt 2019 13:43 (CET)

Er is voor Wikipedia wel degelijk wat te vrezen. In artikel 11 wordt geschreven over een link tax als er naar nieuwssites wordt verwezen. Wij doen niet anders op Wikipedia, nieuwssites zijn onze bronnen. Daarnaast wordt in artikel 13 de verplichting voor internetplatforms om te voorkomen dat er zomaar auteursrechtelijk beschermd materiaal kan worden geüpload beschreven. Dat zou in feite betekenen dat we pas artikelen kunnen plaatsen als een persoon of een computersysteem heeft gekeken of het werk beschermd is. Dat geldt dan ook voor wijzigingen natuurlijk. Ha, en dan niet alleen in de hoofdnaamruimte, overal op Wikipedia. Zwaai maar met je handje naar een vrije encyclopedie dan. Dan krijg je een beetje het systeem dat voor nieuwkomers op en-wiki geldt. Alles op straffe van een boete die Wikimedia echt niet kan betalen. Ik baal er van dat ik de wettekst nergens kan vinden maar dit is in ieder geval de info die vindbaar is op de nieuwssites. - DutchTom (overleg) 10 mrt 2019 02:23 (CET)

Toch nog een tekst gevonden. - DutchTom (overleg) 10 mrt 2019 02:27 (CET)

Ik neem aan dat WP in die tekst valt onder onderzoeksorganisatie (Artikel 2 Definities lid 1) en als ik het goed begrijp worden die uitgezonderd van de wet maar ik kan niet zo snel lezen :) Kattenkruid (overleg) 10 mrt 2019 02:56 (CET)

Wikipedia doet geen onderzoek (dat is zelfs een richtlijn: GOO). Je zou kunnen claimen dat we "onderwijsdiensten" verrichten, maar met de groeiende kloof tussen Wikipedia en onderwijsinstellingen vraag ik me af in hoeverre die claim houdbaar is. sub-leden 3 en 4 zouden misschien nog houvast kunnen bieden. Ik ben geen juridisch expert en kan dat niet goed beoordelen. Overigens hoeft een verbod op journalistieke bronnen niet ongunstig voor Wikipedia uit te pakken; het kan zelfs helpen genoemde kloof met onderwijs te dichten als wij gedwongen worden voortaan alleen betrouwbare bronnen te gebruiken. Woudloper _overleg 10 mrt 2019 05:06 (CET)

Merk overigens op dat het niet alleen directe impact is waar je je zorgen om zou kunnen maken: ik maak me zelf vooral zorgen om het ecosysteem waarvan we afhankelijk zijn. Als je het moeilijker maakt om te publiceren op het internet door juridische drempels op te werpen, wordt het voor ons ingewikkelder om bronnen te vinden, maar wordt het ook ingewikkelder voor onze bronnen om bronnen te vinden. Zeker op de lange termijn is het essentieel dat toegang tot kennis en bronmaterialen van alle soorten zo breed mogelijk is, zodat aggregatie en toetsing eenvoudig is. En ja, hier valt ook amateur-content onder, waar we toch best veel gebruik van maken, indirect. Effeietsanders 10 mrt 2019 07:15 (CET)

We kunnen gewoon blijven linken, zie deze blogpost. Artikel 13 kent een uitzondering voor online encyclopedieën dus daarvan zijn we uitgezonderd. Voor de rest is de Wikimedia Foundation behoorlijk rijk. Overigens zie ik niet hoe de publicatie van betrouwbare bronnen gehinderd zou worden door artikel 13. Die vindt je (los van sommige YT video's) namelijk niet op social media platforms. Natuur12 (overleg) 10 mrt 2019 11:16 (CET)

De teksten die hier staan worden vrijgegeven onder een vrije licentie. Dan kan iedereen die tekst, of delen daarvan, onder vermelding van bron en licentie overnemen en indien gewenst aangevuld/aangepast weer publiceren. Als in ons artikel een nieuwsbron wordt vermeld loopt degene die dat overneemt dus een risico als die niet zo snel mogelijk eruit gehaald wordt. Als wij iets willen overnemen van een CC-BY-SA vrijgegeven tekst waar ooit een nieuwsbron in stond die er eerder al is uitgehaald, dan wordt het ook lastiger inschatten of die tekst wel betrouwbaar is. Kortom, uitwisseling met andere CC-BY-SA omgevingen wordt onnodig bemoeilijkt. Die vrije licenties waren en zijn een belangrijk onderdeel van Wikipedia en andere Wikimedia projecten. - Robotje (overleg) 10 mrt 2019 11:56 (CET)

Nogmaals: hyperlinks mogen nog gewoon. Citaten ook. Natuur12 (overleg) 10 mrt 2019 11:58 (CET)

Ik lees bij artikel 11 "The rights referred to in paragraph 1 shall not extend to mere hyperlinks which are accompanied by individual words." Een hyperlink mag, maar als er iets meer bij staat dan enkele woorden loop je dus al een risico. Een citaat van drie woorden zal misschien nog wel kunnen. Als je een link gebruikt en er staan in de zin ervoor of erna meerdere woorden in die overeenkomen met het nieuwsbericht waar je naar gelinkt hebt (en dat zal al snel gebeuren als je een iets baseert op een bron), zou je een brief van een advocaat kunnen krijgen met een forse rekening erbij. Bij Wikipedia zelf dan wel niet, maar wel degene die een artikel van ons (deels) overneemt en vergeet de link eruit te halen. - Robotje (overleg) 10 mrt 2019 12:16 (CET)

Maar letterlijk teksten overnemen (meer dan een citaat) mogen we nu ook niet tenzij de tekst vrijgegeven is onder een geschikte licentie. Overigens kunnen jij en ik gewoon een brief van een advocaat op de mat krijgen als we een inbreuk maken op iemands rechten. Natuur12 (overleg) 10 mrt 2019 12:22 (CET)

Alleen een heel kort citaat (enkele woorden) is dan nog toegestaan. Jij beweerde "hyperlinks mogen nog gewoon. Citaten ook." Als ik momenteel in eigen woorden een nieuwsbericht samenvat met een link erbij dan is dat nu nog geen probleem. Als dat voorstel wordt aangenomen en vervolgens door alle EU-lidstaten in de wetgeving moet worden overgenomen, is er sprake van een nieuwe bizarre situatie. Dan heeft iedereeen zich dus te houden aan die nieuwe wet. Plaats iemand een tekst van Wikipedia op een site en vergeet hij/zij daarbij de hyperlink naar een nieuwssite te verwijderen, dan loopt die ander dus een risico. Als dat voorstel wordt aangenomen wordt het dus extra gevaarlijk om wat van Wikipedia over te nemen. - Robotje (overleg) 10 mrt 2019 12:37 (CET)

Meindersma stelt dat het nog moet blijken hoeveel zeer kort is en die constatering lijkt me een stuk terechter. Daar zit wel een kans om een stem te laten horen. Geen boegeroep tegen het artikel zelf maar een roep om zekerheid te geven dat zeer kort in de praktijk in lijn zal zijn met het citaatrecht. (Of iets vergelijkbaars). Nogmaals: hyperlinks mogen! Die link naar de site hoeft dus helemaal niet verwijderd te worden. Natuur12 (overleg) 10 mrt 2019 15:18 (CET)

Nu zien bezoekers van Google News de titel van een krantenartikel in combinatie met een hyperlink naar dat krantenartikel. Dat is nu nog gratis en het doel van het voorstel is dat Google daarvoor moet gaan betalen. Dat is de kern van dat voorstel. Dus een krantenartikel met de titel 'Patrick Welman is de beoogde burgemeester van Oldenzaal' mag niet zomaar meer gelinkt worden met die titel. Om het gratis te houden voor websites (Wikinews?) wordt het dus: òf geen link òf alleen maar wat losse woorden. Hopen dat citeren van een nieuwsartikel met hyperlink nog steeds zou mogen voor elke site lijkt me volslagen ijdele hoop want dat is compleet in strijd met het doel van dat voorstel. - Robotje (overleg) 11 mrt 2019 10:45 (CET)

Voor de volledigheid, de informatie waarop de Duitstalige geemnschap haar besluit gebaseerd heeft. Simultaan loopt er een discussie op de Engelse Wikipedia, de Italiaanse en de Spaanse. Ciell 10 mrt 2019 12:53 (CET)

Zwaai maar met je handje naar een vrije encyclopedie dan. - Ik heb begrepen dat dat 'vrije' vooral slaat op 'vrije licentie'. Het lijkt me persoonlijk niet onrechtvaardig als de huidige situatie (alles mag worden toegevoegd, achteraf wordt het met een beetje geluk handmatig nog gecontroleerd) als te onzorgvuldig gezien wordt. Vrije bewerkbaarheid prima, maar daadwerkelijk vrije inhoud is ook wat waard. Overigens staat hier (pdf) het volledige voorstel. Encycloon (overleg) 10 mrt 2019 15:01 (CET)

En hier (pdf) een Nederlandse versie.Stunteltje (overleg) 11 mrt 2019 09:41 (CET)

Je kan hier het standpunt van de Wikimedia Foundation vinden (in het Engels) [1]. Hoe men het ook bekijkt, de situatie is ernstig. Trouwens, een dezer dagen komt Katherine Maher, CEO van WMF, hiervoor naar Brussel voor besprekingen met de Transatlantic High Level Working Group on Content Moderation Online and Freedom of Expression. [2]. JoJan (overleg) 10 mrt 2019 16:16 (CET)

Katherine was afgelopen week al in Brussel op bezoek: inderdaad maakt men zich ook in Amerika zorgen over de gevolgen van de voorgestelde wet voor vrije informatie, dat verder reikt dan Wikipedia alleen. Want Wikipedia is wel uitgezonderd, maar onze partners en degenen van wie wij afbeeldingen en informatie krijgen niet. Het gaat om het grotere geheel, trap vooral niet in de valkuil om oogkleppen op te zetten en enkel naar ons Nederlandse eilandje te kijken! Ciell 10 mrt 2019 18:36 (CET)

Over Wikipedia zelf maak ik mij ook niet zoveel zorgen, maar ik kan nu al steeds minder kranten raadplegen omdat ze niet alleen een maximaal aantal artikelen instellen, maar ook van Blendle afstappen. Ik wil gerust wat betalen, maar kan onmogelijk overal abonnee van worden. En ik vrees dat de beperkte toegang tot bronnen alleen maar zal toenemen door de plannen van de EU. Dat is dan ook mijn grootste zorg. Ymnes (overleg) 10 mrt 2019 21:10 (CET)

Waar de voorstanders van die zogenaamde vrije informatie helaas nogal eens aan voorbijgaan, is dat goede journalistiek nu eenmaal geld kost. Het is mooi dat veel krantenartikelen nu overal ter wereld met één muisklik te lezen zijn, maar de kranten hebben het volste recht om hun auteursrecht via die nieuwe Europese wet beter te beschermen tegen parasieten als Google en Facebook. Ik heb liever een degelijke en gevarieerde pers waarvoor ik wat moet betalen, dan een kaalgeslagen perslandschap waarin we het alleen nog met goedkoop draaiende en dus oppervlakkige nieuwssites als Nu.nl moeten doen – of, nog erger, met allerlei dubieuze nepnieuwssites. Het échte gevaar voor Wikipedia, en, zo durf ik wel te stellen, zelfs voor onze vrije samenleving in het algemeen (immers, de macht kan alleen effectief gecontroleerd worden door een onafhankelijke, pluriforme, kritische pers), is het langzaam maar zeker verdwijnen van kwalitatief hoogstaande nieuwsbronnen ten gevolge van een te ver doorgevoerd 'recht op gratis informatie', en zeker niet die strengere auteursrechtenwet. — Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2019 06:34 (CET)

Ik geloof niet dat dit probleem wordt opgelost met de nieuwe wetgeving. Fakenews en onbetaald aanbieden van krantenberichten wordt ook niet (beter) afgedwongen door extra hobbels op te werpen in de uitvoering van de auteursrechtenwet. De uitvoering van deze nieuwe wet maakt het voor grote partijen (lees: Google, Facebook) wel mogelijk om kleine partijen uit de markt te drukken (eigenlijk andersom als wat Natuur12 hierboven beweert, dat deze nieuwe wet Google hoofdpijn zou bezorgen). De huidige wet maakt het al prima mogelijk om je auteursrecht naar volledigheid uit te voeren, maar in de nieuwe uitvoering wordt vooral de bewijslast omgedraaid: als je iets online wilt zetten moet je eerst alles en iedereen overtuigen dat het geen enkele wet schendt, en als je door alle checks heen bent gekomen mag het "erop". Als een check toch faalt, heb je vaak pech, want reclameren is een eindeloos proces. Wikipedia een jaar op zwart zetten gaat de mensen in Straatsburg (en Brussel) trouwens niet de ogen openen. Die gaan met de lobbyisten van Google en Facebook lekker uit eten. En dan krijgen ze te horen hoe onze maatschappij werkt. Wij mogen dat dan (als we geluk hebben) vervolgens in de krant lezen, hoe onze maatschappij werkt. Heb je wel gelijk een mooie bron voor Wikipedia, dat dan weer wel. Edoderoo (overleg) 12 mrt 2019 11:45 (CET)

Voor op zwart gooien. Het artikel op het WMF blog beschrijft goed waarom dit een verslechtering is. Neem de tijd om dit rustig door te lezen. Er is een enorme lobby bezig voor het voorstel die tegenstanders van het voorstel op een hoop probeert te vegen en ze daarna aan elkaar te koppelen. Helaas trappen veel mensen in deze propaganda. De uitzonderingen zijn doekjes voor het bloeden. Multichill (overleg) 11 mrt 2019 21:34 (CET)

Kunnen we hiervoor een stemming organiseren? -Sjoerd (overleg) 12 mrt 2019 17:41 (CET)

Nee, want de stemprocedure schrijft een duur van minimaal twee weken voor en dat is te lang. Natuur12 (overleg) 12 mrt 2019 17:52 (CET)

Dat is wel een erg makkelijke manier om er onderuit te komen Natuur12. Ignore all rules zegt dat er in uitzonderingen ook andere mogelijkheden zijn en in dit uitzonderlijke geval kan ik me best een stemming van een week voorstellen. Ciell 13 mrt 2019 11:39 (CET)

Ik kan me de vorige discussie voor een banner nog levendig herinneren. Mijn inschatting was toen dat die er zonder goed overleg vooraf nooit van zal komen. Toen ik de oproep aan de voorstanders deed om daar dus vóór de volgende keer de discussie over aan te gaan werd ik spreekwoordelijk meteen de kroeg uit gegooid. Maar goed, die banner gaat er dus nog steeds niet komen, ook nu niet. Tenminste, dat is mijn inschatting. Vinvlugt (overleg) 13 mrt 2019 11:54 (CET)

Met die twee weken was ik al royaal Ciell want regelementair is er ook een bezwaarperiode van 1 week. Bij zorgvuldige besluitvorming is het van belang dat de geldende procedures gevolgd worden zodat eenieder gelijke kansen heeft om zijn of haar voorstel erdoor te krijgen. Verander je het speelveld voor de ene speler wordt dit speelveld ongelijk en kan er van eerlijke besluitvorming nimmer meer spraken zijn. Negeer alle regels is niet bedoelt om onze besluitvorming in te korten. Ignore all rules is wel een erg makkelijke om onder onze geldende procedures en ons consensusproces uit te komen. Natuur12 (overleg 13 mrt 2019 16:57 (CET)

Protesteren? Dat ik wanneer en hoe vaak ik maar wil gratis en voor niks deze mooie hobby, gebruikmakend van door anderen gratis ter beschikking gestelde geavanceerde software, kan uitoefenen, waarbij mijn schrijfwerk dan ook nog eens gegarandeerd door Google met topprioriteit vindbaar wordt gemaakt, heb ik altijd beschouwd als luxe, niet als een recht. We zijn geen controlerende macht of een ander soort Noodzakelijke maatschappelijke actor. Al die gewichtigdoenerij over onszelf, ditmaal dus als vermeend belanghebbenden bij een Europese politieke kwestie, het is volgens mij vooral op gewenning en de daaruit voortkomende sentimenten gebaseerd, waarbij we misschien even zijn vergeten wie wij ook alweer helemaal zijn. Apdency (overleg) 13 mrt 2019 15:49 (CET)

Deze blogpost (in het Engels) [3] geeft duidelijk aan wat er allemaal op het spel staatː speciale belangen van grote corporaties gaan blijkbaar boven fundamentele rechten van de gewone burger. Grote spelers zoals Google, Facebook e.d. zullen zich wel de extra kosten kunnen veroorloven, maar kleine websites zullen al de bijkomende licenties niet kunnen betalen.JoJan (overleg) 13 mrt 2019 16:15 (CET)

Mijn advies zou zijn om Reda niet al te serieus te nemen. Natuur12 (overleg) 13 mrt 2019 16:57 (CET)

Voor wie haar argumenten wil lezen zonder zich door het activistische gezwets waarvan ze zich op de website bedient heen te worstelen, zie deze blog. Natuur12 (overleg) 13 mrt 2019 19:39 (CET)

Dank Natuur12, ga ik morgen eens op mijn gemak lezen. Vinvlugt (overleg) 13 mrt 2019 22:25 (CET)

In de hierbijgevoegd filmpjes op YouTube wordt duidelijk uitgelegd (in het Engels) wat er allemaal op het spel staat met artikel 13 [4] en [5] JoJan (overleg) 16 mrt 2019 16:36 (CET)

Dat tweede filmpje legt heel erg duidelijk uit hoe grijs de voorgestelde wetsartikelen nu nog zijn en hoe het nog alle kanten op kan gaan: ze halen ook het gebruik van Wikipedia en Twitter aan. Interessant! Ciell 16 mrt 2019 17:33 (CET)

Waarom

Nadat het in Spanje een averechts effect had is toch duidelijk dat linken vooral een positief effect heeft op de nieuwssites? Waarom willen ze dan toch de linkbelasting in gaan stellen? — Zanaq (?) 13 mrt 2019 15:58 (CET)

Deense Wikipedia ook op zwart

Ook de Deense Wikipedia gaat op zwart met een banner, de datum is nog niet bekend. Deense discussie. Ciell 16 mrt 2019 11:12 (CET)

4 talen op zwart

Zie Wikipedia in vier talen op zwart als protest tegen Europese auteursrechtenwetgeving voor een update van vandaag. Ymnes (overleg) 21 mrt 2019 21:14 (CET)

Hoi Ymnes, dat werd reeds gemeld. Apdency (overleg) 21 mrt 2019 21:23 (CET)

Ik zag dat net en heb daar inmiddels gereageerd. Ik zie je bericht nu, erna. Daarboven staat een overleg waar weer naar dit overleg hierboven wordt verwezen. Misschien maar helemaal onderaan verder overleggen? Ymnes (overleg) 21 mrt 2019 21:29 (CET)