Wikipedia:De kroeg/Archief/20190506

Vermelding veroordeelden met eerste letter achternaam zoals in vonnis?

Op wikipedia vermelden we in Angelsaksische traditie veroordeelde personen met hun achternaam voluit. Dit is in strijd met de Nederlandse conventie om de achternaam alleen met de eerste letter aan te duiden, zoals nette media (Volkskrant) en de websites van de rechterlijke macht zelf doen (www.recht.nl en jure.nl). Ook in het recente debat in de Tweede Kamer over de eerder veroordeelde Michael P. citeerde het FvD-kamerlid Hiddema uit P.'s vonnis zonder de achternaam voluit te vermelden. Wikipedia doet dat wel.
* Waarom moet WP:NL afwijken van officieel Nederlands gebruik om als blijvende en enige nationale schandpaal te functioneren? Hansmuller (overleg) 28 apr 2019 10:44 (CEST)

Excuses, recht.nl en jure.nl zijn NIET van de overheid, maar vermelden wel de officiële vonnissen. Hansmuller (overleg) 28 apr 2019 11:46 (CEST)

Is Hiddema dan het toonbeeld van goed moraal en ethiek? Fijn dat hij M.P. gebruikt maar het vervolgens citeren uit een vonnis en daarbij de meest gruwelijke details naar voren halen voor een publiek debat, daar kun je ook het fijne van denken.Geerestein (overleg) 28 apr 2019 11:13 (CEST)

Inhoudelijk ben ik het grotendeels wel met je eens, probleem is echter de inhoudelijke belangenafweging waarom je wel of niet de volledige naam zou kunnen gebruiken, of waarom je er überhaupt een artikel zou moeten aanmaken. Neem Frank Masmijeer, moeten we zijn artikel nu Frank M. gaan noemen? Meer terughoudendheid zou mijns inziens verder wel gewenst zijn, ook over het inhoudelijk vonnis gerelateerde feiten. Neem het artikel van Tim T. waarin iets gemeld wordt wordt over veroordeeld worden onder jeugddetentie. Geerestein (overleg) 28 apr 2019 11:17 (CEST)

Frank Masmeijer had al een WP-artikel voor hij veroordeeld werd. De gevallen dat iemand alleen maar een WP-artikel krijgt door een veroordeling zijn zuiverder gevallen waar WP ten onrechte als extra straf want blijvende schandpaal werkt. Hansmuller (overleg) 28 apr 2019 11:28 (CEST)

Wikipedia-nl is een Nederlandstalig, maar geen Nederlands project. In principe zijn we hier wat dit soort dingen betreft dus niet aan dezelfde regels gebonden als de Nederlandse media en rechtspraakorganen. Wikimedia Foundation blijft van zichzelf een Amerikaanse organisatie. Misschien vergis ik me, maar ik heb soms het idee dat in het Amerikaanse recht aan de privacy van verdachten/veroordeelden iets minder waarde wordt toegekend dan in Nederland.

Of het verder idd. wenselijk is om dergelijke namen voluit te schrijven in artikelen, is een ander verhaal. Dat zal per geval verschillen. (Op Dood van Anne Faber lijkt nu trouwens juist sprake van de omgekeerde situatie; daar is de hier genoemde naam consequent weggehaald, dus weer het andere uiterste. Die naam is echter allang overal bekend, dus weghalen is hier zinloos.) De Wikischim (overleg) 28 apr 2019 10:54 (CEST)

Ik wilde het over dat andere verhaal hebben: waarom moet WP als volksgericht verder gaan dan de rechter en de nette media? Hansmuller (overleg) 28 apr 2019 10:59 (CEST)

Het NRC schrijft volgens het eigen stijlboek dat alleen van initialen mag worden afgeweken "wanneer de persoon zo bekend is dat initialen absurd zijn”. Ik vind zelf ook dat we dat moeten volgen, kortom geen achternamen voluit bij veroordeelde personen (ook niet bij verdachten uiteraard). Daarnaast hoeven we ons niks aan te trekken van het Angelsaksisch/VS beleid. Wij maken ons eigen beleid op Wikipedia-NL, dat is uit vele discussies al gebleken. Wij nemen bijvoorbeeld ook niet "fair use" over. Verwijs je naar een specifiek geval, Hansmuller? Elly (overleg) 28 apr 2019 11:04 (CEST)

Ik denk aan een aantal lieden op WP, onder meer de Hofstad-entourage. De opmerking van de NRC is wel erg onprincipieel, want er kan makkelijk voor gezorgd worden dat een naam eerst "zo bekend" wordt. Moeten we WP ethisch houden?Hansmuller (overleg) 28 apr 2019 11:12 (CEST)

Ik kan natuurlijk niet uitleggen wat de NRC bedoelt, maar ik denk dat ze bedoelen, als bekende Nederlander een strafbaar feit begaat. Ikzelf wil ethisch handelen (en ik werk op WP, dus wil dat ook hier doen). Wat ethisch is, daar zijn echter boeken over volgeschreven. Dus laten we het tot dit punt houden, moeten namen van veroordeelde personen voluit vermeld worden of niet? Hier staan ze inderdaad. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hofstadgroep#Veroordeelde_personen . Elly (overleg) 28 apr 2019 11:50 (CEST)

Ik zou niet weten waarom we in dezen zouden afwijken van onze reguliere principes: is de naam terug te vinden in onafhankelijke, betrouwbare en gezaghebbende bronnen, dan kunnen we op basis van die bron de achternaam vermelden. Dat we onderscheid maken in 'nette' media en 'niet nette' media lijkt me een POV vanjewelste en een brug te ver. Wikipedia beschrijft kennis en is geen medium dat ethische volmaaktheid nastreeft en daarin bronnen zou moeten willen corrigeren. Velocitas(↑) 28 apr 2019 11:55 (CEST)

Wikipedia heeft een enorme invloed (onder meer als roeptoeter, maakt zaken uit minder bekende bronnen veel bekender, staat bovenaan in Google) en heeft daarom haar eigen verantwoordelijkheid, vind ik, dus we zouden zoals Ellywa zegt eigen beleid kunnen voeren en ons niet verschuilen. Het punt is juist dat die achternamen gekoppeld aan een veroordeling verder niet te vinden zijn in "onafhankelijke, betrouwbare en gezaghebbende bronnen" (niet in nette media, dus mogelijk wel in GeenStijl, ook niet te vinden op sites met vonnissen). Hansmuller (overleg) 28 apr 2019 12:16 (CEST) Wikipedia wordt zelf de bron. Hansmuller (overleg) 28 apr 2019 12:35 (CEST)

Het zal best zo zijn dat media in Nederland een bepaald beleid hebben m.b.t. de weergaven van achternamen van veroordeelde misdadigers. Het lijkt me niet dat we dat op nl-wiki klakkeloos moeten te volgen voor zaken waarin Nederlanders veroordeeld zijn. Dan zou het artikel over Jos van Rey dus Jos van R. gaan worden maar Marc Dutroux wordt geen Marc D. wat dat is een Belg en daar gelden weer andere regels voor. Niet aan beginnen lijkt me. - Robotje (overleg) 28 apr 2019 21:21 (CEST)

Wikipedia en GDPR / Het recht vergeten te worden

De discussie hierboven doet voorkomen dat Wikipedia wat betreft in een juridisch vacuum zit, maar ook nl-wikipedia is onderhavig aan de AVG en het recht om vergeten te worden. De Wikipedia servers staan weliswaar in de VS, maar de AVG is ook van toepassing op sites die in de EU bereikbaar zijn. Iemand die niet blij is met het gegeven dat hij of zij op de Nederlandse Wikipedia vermeld staat, zou denk ik vrij kansrijk bij de rechter zijn. Ik denk dat het beter is een zorgvuldig mechanisme te hebben om met privacy-issues om te kunnen gaan dan heel principieel te stellen dat je iemand aan de schandpaal kan nagelen. Ik denk dat een makkelijk vindbare link naar OTRS en een gedocumenteerde procedure hoe je met ongewenste vermeldingen om moet gaan wel zinvol zal zijn. Lijkt me ook dat dit eigenlijk bij Wikimedia Nederland vandaan moet komen, als er hier ooit eens problemen van komen zal een klager denk ik daar als eerste uitkomen. Milliped (overleg) 28 apr 2019 12:57 (CEST)

Als dat klopt, dan vraag ik me af wat de gedrukte Winkler Prins hiermee moet doen. Wikiwerner (overleg) 28 apr 2019 14:21 (CEST)

Kom je daar ook op via internetzoekmachines? Akadunzio (overleg) 28 apr 2019 14:58 (CEST)

Voor kranten en boeken wordt, voor zover ik weet, niet verwacht dat de uitgever alle papieren exemplaren gaat terughalen bij de abonnees; hooguit zou in een uitzonderlijk geval de nog niet verkochte voorraad moeten worden teruggehaald en vernietigd. Maar het antwoord is in ieder geval ten dele 'ja': Google Books bevat ook scans van gedrukte uitgaven, onder andere van de Winkler Prins. Maar een 'recht-om-vergeten-te-worden'-verzoek zou dan, denk ik, aan Google moeten worden gericht, niet aan de uitgever van de Winkler Prins. Het is immers Google die de gegevens nog steeds beschikbaar stelt. Paul B (overleg) 28 apr 2019 15:11 (CEST)

Uiteraard gaat het hierbij niet meer over de gedrukte versie, maar over een gedigitaliseerde versie daarvan. En bij Google kan je zo'n verzoek op basis van de Europese wetgeving al indienen. Akadunzio (overleg) 28 apr 2019 15:21 (CEST)

Algemene uitzonderingen privacyrechten: Daarnaast is in artikel 23 van de AVG een aantal algemene uitzonderingen opgenomen op de rechten van betrokkenen. Het artikel biedt organisaties de mogelijkheid om in bijzondere omstandigheden geen gehoor te geven aan verzoeken van betrokkenen. Zij moeten dan voor dat verzoek een belangenafweging maken waaruit blijkt dat hun belangen (of de rechten en vrijheden van anderen) zwaarder wegen dan het privacyrecht van de betrokkene. Het is bijvoorbeeld niet de bedoeling dat betrokkenen met een beroep op hun rechten sporen van crimineel gedrag wissen.

Hoewel ik het eens ben met Milliped, valt het me op dat in de discussie over het onderwerp vooral de uitersten worden belicht, namelijk wel of niet. Het zou goed zijn als er wat meer wordt ingezoomd op de omstandigheden van de uitzonderingen en de beschikbare jurisprudentie (als die er zijn) op dat gebied. Geerestein (overleg) 28 apr 2019 16:00 (CEST)

Die belangenafweging lijkt me essentieel. Het is niet zo dat we de informatie als het ware moeten opnemen wanneer deze in een gezaghebbende bron te vinden is, of zelfs maar dat het altijd mag. De gezaghebbende bronnen kunnen bijvoorbeeld een beroep doen op uitzonderingen waar de Wikipedia dat niet kan. Het is mij bijvoorbeeld onduidelijk of een online-encyclopedie als die van ons onder de 'persexceptie' valt voor de bepalingen rond het verwerken van (bijzondere) persoonsgegevens. Wij hebben immers niet "uitsluitend journalistieke doeleinden". Uiteindelijk zal het een belangenafweging moeten zijn die ook gekleurd wordt door wat in Nederland en België gebruikelijk is. Wat mij betreft komt het er dan al gauw op neer dat we in principe alleen initialen gebruiken voor de achternaam van verdachten én veroordeelden: voor het artikel over Charles Z. is het feitelijk niet van belang wat de precieze achternaam van die meneer was. In dit geval is de veroordeelde inmiddels overleden, zodat je in iedere geval wettelijk weer in een heel ander regime terechtkomt. Maar voor nog levende veroordeelden kan het heel goed zijn we de afweging maken dat de bescherming van de persoonlijke levenssfeer prevaleert boven het minieme beetje extra informatie dat de volledige achternaam biedt. Paul B (overleg) 28 apr 2019 16:43 (CEST)

Maar dat hadden wij toch al geregeld in WP:BIO, voordat de AVG van kracht werd? Wikiwerner (overleg) 28 apr 2019 17:28 (CEST)

Dat zou je hopen, maar WP:BLP sloot al niet eens echt aan bij de Nederlandse WBP. Er wordt ook niet veel gemeld over gegevens die wel verifieerbaar zijn in gezaghebbende bronnen, maar die we hier wellicht toch niet (of niet altijd) willen overnemen (bijzondere persoonsgegevens zoals religie, vakbondslidmaatschap en strafrechtelijke veroordelingen). Zo staat er niets specifiek over personen die verdacht worden van of veroordeeld zijn voor een misdrijf. Paul B (overleg) 28 apr 2019 17:38 (CEST)

Verzoeken voor verwijderen van een artikel kunnen wij op basis van onze eigen relevantie criteria behandelen. Indien men een aanvraag doet, en zich baseert op juridische gronden, dan kan je de persoon doorverwijzen naar de legal department van de Wikimedia Foundation in de Verenigde Staten. Juridische verzoeken worden standaard afgewezen, naar ik dacht omdat de wetgeving ons uitzonderd (maar ik ben hierin niet opgeleid), tenzij het een uitzonderlijke situatie betreft, bv levensgevaar. Mvg, Taketa (overleg) 28 apr 2019 17:44 (CEST)

Juridische verzoeken kun je indienen bij een afdeling die verzoeken standaard afwijst? Lijkt me een uitdagende baan om daar te werken! Zal ook heel veel voldoening geven, al die tevreden klanten 😉. Even zonder dollen: kan WM-NL hier niet wat duidelijkheid verschaffen? Vinvlugt (overleg) 29 apr 2019 13:30 (CEST)

Bij het 'Recht om vergeten te worden' gaat het meestal niet om de informatie zelf, maar de links en de zoekresultaten er naar toe. Het is niet de bedoeling dat een website met gearchiveerde krantartikelen zich gaat censureren. Google maakt de gegevens onzichtbaar, maar iemand die al meer informatie heeft en goed kan zoeken in de oude krantarchieven zal de informatie wel kunnen achterhalen. Wij werken met onze links naar de bronnen wel op dezelfde manier als een zoekmachine. Het heeft geen pas dat als Google de zoekresultaten verwijderd dezelfde gegevens toch te vinden zijn op Wikipedia. De AVG kan op veel manieren omzeilt worden. Ik kan nog altijd privégegevens opzoeken in papieren telefoonboeken die ik thuis heb en ook de digitale.Smiley.toerist (overleg) 28 apr 2019 22:38 (CEST)