Wikipedia:De kroeg/Archief/20190916

De ooggetuige en zijn feilbare geheugen

De afgelopen tijd is hier herhaaldelijk gediscussieerd over de waarde van ooggetuigenverslagen. In de Volkskrant stond gisteren een buitengewoon lezenswaardig artikel over de betrouwbaarheid van ons geheugen, dat eigenlijk verplichte kost zou moeten zijn voor eenieder die overweegt om een ooggetuigenverslag als bron voor een bijdrage op Wikipedia te gebruiken. In het artikel komen de Groningse hoogleraar Douwe Draaisma en zijn Maastrichtse collega Harald Merckelbach aan het woord. Volgens Draaisma is ons geheugen eerder een verwilderde tuin dan een keurig geordend archief. Zijn conclusie, in navolging van de betreurde geheugenexpert Willem Wagenaar: "We hebben evolutionair gezien niets aan een instrument dat ons de hele tijd voor de gek houdt, dus in grote trekken bewaart ons geheugen een betrouwbare versie van wat er is gebeurd"; edoch, the devil is in the details, want "de vergelijking met een foto- of filmcamera gaat mank: in werkelijkheid zijn herinneringen feilbaar, bevatten ze vertekeningen en onjuistheden en kunnen ze bij het ophalen een andere betekenis krijgen." Merckelbach onderschrijft dit, wanneer hij spreekt over ons autobiografisch geheugen: "Van elke gebeurtenis worden daar twee boekhoudingen gemaakt, een over de kern en een tweede over de details. De kern blijft lang overeind, maar alle informatie over bijvoorbeeld dialogen, het tijdstip en of het mooi weer was, is al na weken, soms dagen kwijt of raakt vervormd."

In het Volkskrantartikel wordt ook een onderzoek van Jelicic, Merckelbach et al. aangehaald, waaruit blijkt dat de vervorming van onze herinneringen snel kan gaan. In voornoemd onderzoek is twee jaar na dato aan 83 psychologiestudenten gevraagd of zij ooit beelden hadden gezien van het daadwerkelijk neerschieten van Pim Fortuyn, en ondanks het feit dat zulk beeldmateriaal in het geheel niet bestaat, meende maar liefst 63 procent van de ondervraagden deze beelden toch te hebben gezien, en 23 procent kon zich zelfs nog details van deze niet bestaande beelden herinneren. Interessant genoeg waren vrouwelijke studenten in die laatste groep in de meerderheid, met als mogelijke verklaring dat vrouwen dramatische gebeurtenissen eerder zouden visualiseren dan mannen.

Uit twee eerdere, soortgelijke onderzoeken die Jelicic et al. aanhalen, bleek reeds dat 55 tot 66 procent van de destijds ondervraagden meende de crash van de Boeing 747 in twee flats in de Bijlmer op televisie te hebben gezien en dat 44 procent van de destijds ondervraagden beelden zou hebben gezien van het auto-ongeluk dat prinses Diana het leven kostte, terwijl ook van die beide gebeurtenissen slechts de nasleep op beeld is vastgelegd. Gelukkig is er dan weer wel een haarscherpe video van de moord op Willem van Oranje, dus daar kan ons geheugen ons in elk geval geen loer draaien. — Matroos Vos (overleg) 8 sep 2019 06:40 (CEST)

Klopt. Iedereen herinnert zich bovendien zaken vanuit zijn eigen perspectief, dus het is zo gekleurd als wat. En daarom kunnen ooggetuigenverslagen en mondelinge overlevering alleen gebruikt worden als ze door deskundigen zijn geanalyseerd en beschreven. Er moet een neutraler iemand de feiten op een rij zetten en duiding geven. Dergelijke primaire bronnen kunnen we dus niet zomaar gebruiken. Thieu1972 (overleg) 8 sep 2019 08:44 (CEST)

In het strafrecht is "één getuige geen getuige". Daar weten ze dat al lang.Stunteltje (overleg) 8 sep 2019 09:53 (CEST)

Hoewel kroongetuigen wel weer een verhaal apart zijn. Encycloon (overleg) 8 sep 2019 11:58 (CEST)

Bedankt voor het delen, Matroos Vos. Overigens las ik recent ook dit Trouw-artikel - vast niet geheel toevallig - over de waarde van oral history. 'Het is uiteindelijk altijd aan de onderzoeker om te bepalen wat de historische betekenis is van de verhalen van geïnterviewden.' Encycloon (overleg) 8 sep 2019 11:58 (CEST)

En jij dank voor de link naar dat interessante Trouwartikel. Ik vermoed – uiteraard zonder enige zelfoverschatting – dat al die journalisten de discussies in deze kroeg op de voet volgen, en daaruit hebben geconcludeerd dat oral history momenteel een hot topic is. — Matroos Vos (overleg) 8 sep 2019 17:52 (CEST)

Indertijd heb ik met veel interesse Wagenaars Het herkennen van Iwan gelezen, dat uiteraard toen al hetzelfde beweerde. Paul Brussel (overleg) 8 sep 2019 12:53 (CEST)

Alle eer inderdaad naar Wagenaar. Ik kan me nog herinneren (no pun intended) dat zijn ideeën destijds als een mokerslag bij mij binnenkwamen. Enerzijds was het volkomen nieuw wat hij zei – althans voor mij, als jong studentje – maar anderzijds was het ook zo volkomen logisch dat het me verbaasde dat ik ooit zo blindelings op mijn geheugen had durven vertrouwen. — Matroos Vos (overleg) 8 sep 2019 17:55 (CEST)

Dat boek is weer ergens 'verstopt' in mijn bibliotheek. Maar in mijn herinnering zag ik tijdens het proces rond Iwan hem met grote regelmaat en met witte snor op de kijkbuis waar hij kalm doch gedecideerd zijn bepaald niet gewaardeerde mening gaf over deze zaak, vooral niet gewaardeerd -uiteraard- in kringen van oorlogsslachtoffers, hetgeen overigens volkomen begrijpelijk was. Mijn interesse was gewekt, en ik kocht en las het interessante boek zeer snel uit. (Indertijd was ik, geloof ik, nog student rechten, en dat boek en Wagenaar hebben toch wel veel invloed gehad op hoe ik, ook nu nog, tegen bepaalde zaken aankijk.) Paul Brussel (overleg) 8 sep 2019 18:07 (CEST)

Ja, dat vermaledijde geheugen van ons speelt ons allemaal wel eens parten. Ik heb het genoegen gehad om enkele colleges te volgen bij de eerder genoemde Douwe Draaisma. Het lukt me sinds die tijd niet meer om voetstoots te vertrouwen op mijn herinneringen. Gouwenaar (overleg) 8 sep 2019 23:11 (CEST)

Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding

Mag ik een oproep doen om te helpen met de Controlelijst vandalismebestrijding? De achterstand is behoorlijk opgelopen en controle is hard nodig. Door op RTRC te klikken achter een dagdeel kun je dat gemakkelijk controleren. Deze controle is van groot belang. Een selectie van wat ik gisteren aantrof uit de bijdragen van 20 augustus: - mogelijke privacyschending: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Vic_van_de_Reijt&diff=prev&oldid=54490275 (toevoegen naam echtgenoot), niet-neutrale toevoegingen: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Catch-22_(logica)&diff=prev&oldid=54490269, privacyschending/cyberpesten: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Hollywood_Music_Hall&diff=prev&oldid=54490264 (gekke...), geïntroduceerde taalfouten: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Roy_Villevoye&diff=prev&oldid=54490253, toegevoegde lijsten van NE-namen: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Agoria_Solar_Team&diff=prev&oldid=54490247 en toevoeging van externe links naar een commerciële site: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Bolognezer&diff=prev&oldid=54490190. Floortje Désirée (overleg) 5 sep 2019 21:07 (CEST)

Volgens mij moeten wij net als de Duitse Wikipedia overgaan op het systeem van "flagged revisions". Dat haalt de druk van de ketel, ontmoedigt vandalen omdat hun wijzigingen niet direct zichtbaar worden, en argeloze bezoekers zien alleen de gecontroleerde versies. Zie en:Wikipedia:Flagged revisions. Elly (overleg) 5 sep 2019 22:34 (CEST)

RTRC? Ik krijg alleen maar een lege pagina te zien met het zinnetje Deze pagina is bewust leeg gelaten en wordt gebruikt voor benchmarks, enzovoort. . Thieu1972 (overleg) 5 sep 2019 22:42 (CEST)

Dan zul je de Real-Time Recent Changes nog even moeten aanzetten in je voorkeuren (helemaal onderaan). Encycloon (overleg) 5 sep 2019 23:09 (CEST)

Verhip, dat werkt makkelijk! Thieu1972 (overleg) 6 sep 2019 08:03 (CEST)

Over het eventueel invoeren van flagged revision is al vaak discussie geweest ([1]). Een paar jaar geleden was ik zelf nog tegen, nu twijfel ik. Overigens is een van de vaste vandalismebestrijders (nl. Richardkiwi) hier onlangs van het project afgeschopt (alsof hij zelf een vandaal was). Tja, is het dan heel erg vreemd dat er een achterstand in de vandalismebestrijding komt? De Wikischim (overleg) 6 sep 2019 10:23 (CEST)

Helaas heb ik geen motivatie meer om mij met vandalismebestrijding bezig te houden. Elders zie ik oproepen om bij een eerste vandalistische bewerking géén dossier aan te leggen. Diverse nieuwe gebruikers zijn daarover zelfs actief benaderd. En je kan pas blokkeren als een gebruiker gewaarschuwd is, dus bij een tweede vandalistische bewerking kan er nog steeds niet ingegrepen worden. Dus pas bij een derde en dan moet je er ook nog snel bij zijn, want anders wordt het verzoek afgewezen. En vandalen die hun eigen vandalistische bewerking ongedaan gemaakt hebben, worden sowieso niet geblokkeerd. Maar Wikipedia is geen speeltuin. Dan heb je ook gebruikers die sowieso nooit een dossier aanmaken. Ook dat schiet niet op. Zeer ernstige overtredingen, zoals iemand ten onrechte dood verklaren heb ik afgedaan zien worden met één of (bij verhogingsregel) drie dagen blokkade. Ik heb ook iemand met liefst 25 vandalistische bewerkingen in zijn dossier een blokkade van één dag zien krijgen. Nu Richardkiwi voorlopig voor eeuwig geblokkeerd is, zit er volgens mij niets anders op dan veel strenger te zijn en veel eerder over te gaan tot blokkades, ook als nog niet gewaarschuwd is en langer dan een dag. Iedereen snapt dat je een wereldberoemde voetballer geen transfer naar SV Hoorn moet laten maken of een gerespecteerde professionele voetballer de bijnaam 'slachter van Kampen' moet geven. Daarvoor eerst waarschuwen is niet nodig. mvg. HT (overleg) 6 sep 2019 13:39 (CEST)

Ik denk dat het meer helpt om in geval van twijfel naar de REGBLOK of IPBLOK-pagina te lopen.

Zelf maak ik lang niet altijd een dossier aan. Voor een hit-and-run-IP is dat volkomen zinloos. The Banner Overleg 6 sep 2019 13:50 (CEST)

Vraag is volgens mij: wat is het doel van een dossier? Ik ging er altijd van uit dat het om communicatie met of richting de vandalist was. Volgens mij is inmiddels wel duidelijk (in ieder geval mijn eigen ervaring) dat dat niet werkt. Blijft over: een dossier is handig om iemand te blokkeren. Ik zou denken: je kunt niet iemand blokkeren op basis van een dossier, je zult als mod zelf vast moeten stellen dat er geblokkeerd moet worden. Ik zie de meerwaarde van dossier dan ook niet echt. Hoe kijk jij hier tegenaan HT? Vinvlugt (overleg) 6 sep 2019 15:09 (CEST)

@Vinvlugt De regel is nu dat een vandaal eerst gewaarschuwd moet zijn voordat tot een blokkade kan worden overgegaan. Geen dossier is geen waarschuwing. Ik zie regelmatig afwijzingen van een blokkadeverzoek met het argument dat de vandaal (nog) niet gewaarschuwd werd. Een dossier is ook handig voor de vandalismebestrijders en moderatoren, zodat ze een beeld hebben van het vandalistisch gedrag. mvg. HT (overleg) 6 sep 2019 15:19 (CEST)

Mijn strikt persoonlijke mening is dat een sjabloon op de overlegpagina al flink helpt omdat het de wannabee-vandaal het idee geeft "Flip, ik ben betrapt. Wegwezen." Mijns inziens is zo'n waarschuwingsjabloon al een waarschuwing die voor moderatoren zou moeten volstaan. The Banner Overleg 6 sep 2019 15:31 (CEST)

Ik kijk nooit naar sjablonen en dossieregels als ik blokkeer. Een waarschuwing is ook niet in alle gevallen nodig voordat ik tot blokkade over ga. Dossierregels zijn er voor gebruikers die ritme en regelmaat nodig hebben om een afweging te kunnen maken. Als moderator heb je er (tenzij je een binaire denker bent) geen bal aan. Natuur12 (overleg) 6 sep 2019 15:43 (CEST)

(na bwc, maar eens met Natuur12) Maar die echte vandaal die laat zich niet afschrikken door zo'n sjabloon toch? Mijn aanpak (behalve echt bij heel erg grof vandalisme): gewoon een hola-sjabloon met het vriendelijke verzoek serieus bij te dragen. Nogmaals: een dossier zorgt er echt niet voor dat een vandaal ophoudt. Vinvlugt (overleg) 6 sep 2019 15:46 (CEST)

(na diverse bwc)Ik doe al jaren bij tijd en wijle aan controle van oningelogde bewerkingen (door sommigen nmm onterecht vandalismecontrole genoemd). Ik ben het eens met Vinvlugt, dat inmiddels wel duidelijk is dat een dossier op de overlegpagina van een IP-adres niet echt efficiënt is. De laatste tijd vul ik dan nauwelijks meer dossiers aan. In de tijd dat ik een dossier opklei, kan ik meer dan 10 bewerkingen controleren, en desgewenst terugdraaien. Een dossier is voor een scholier, pester, of trol juist leuk om te lezen. Want dan krijgen ze juist de reactie waar ze het om te doen is. Als je gewoon terugdraait zonder er een letter aan te wijden, merken al snel dat hun geklieder niet verschijnt op Wikipedia, en is de lol er vrij snel van af. En dat een moderator niet wil blokkeren als er geen dossier is? Ik zit regelmatig op IRC en vraag daar direct om een blok als het de spuigaten uitloopt. Ik heb nog nooit problemen gezien met echte vandalen niet geblokkeerd mogen worden omdat de procedure niet is gevolgd.

Gewoon pragmatisch blijven en door blijven ademen, dan bereik je het meest. Groet, Brimz (overleg) 6 sep 2019 15:46 (CEST)

Bij deze controlelijst gaat het vaak niet om vandalisme. De echte poep-en-piesvandalen worden vrijwel altijd direct teruggedraaid. Het gaat hier veelal om doortrapter gedoe. Dit: https://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Bijdragen/143.176.250.140 is (vrijwel) allemaal vandalisme. De enige keer voegt hij toe dat de Stuart-diament werd aangekocht door Mary, dan weer door de moeder van Willem III en weer een andere keer noemt hij beide. De volgende gebruiker voegt reclame toe. Het valt me een beetje tegen dat allerlei gebruikers er als de kippen bij zijn om nieuwe artikelen voor te dragen voor verwijdering, al is dat lang niet zo'n groot probleem als de bewerkingen die ik hierboven noemde. Een ondermaats artikel hoeft echt niet per se binnen dertig minuten op de lijst, zeker niet als reclame in een artikel twee weken kan blijven staan. Floortje Désirée (overleg) 6 sep 2019 16:11 (CEST)

Op 31 augustus werd bovenstaand ip-nummer door Brimz drie keer teruggedraaid en op 6 september liefst zes keer door jou, Floortje Désirée. Mooi, maar daar bleef het bij. Het ip-nummer werd niet geblokkeerd en het dossier werd niet aangevuld. Nu kom je ons hier waarschuwen voor dat adres, maar wat ik zou willen weten is waarom hij/zij niet werd geblokkeerd. Nu is het dweilen met de kraan open. mvg HT (overleg) 6 sep 2019 17:55 (CEST)

Het was bedoeld als voorbeeld. Ik kwam het ip-adres bij de controle tegen en heb toen direct alles gecontroleerd. Overal een dossier aanleggen kost veel tijd en is, zoals hierboven gezegd, lang niet zo zinvol als het lijkt. En een blokkade van drie dagen vier dagen na het vandalisme heeft ook geen zin meer. Deze controlelijst vandalismebestrijding bestaat alleen uit ongedaan maken van bepaalde bewerkingen. Al het andere zou heel veel tijd kosten. Ik ga echt niet elke keer kijken of er geblokkeerd moet worden. En verder kunnen we hier heel lang over kletsen (en daar zijn we goed in op Wikipedia), maar beter is het om wat te gaan doen. Floortje Désirée (overleg) 6 sep 2019 18:27 (CEST)

Je hebt hem vijf keer in drie kwartier teruggedraaid. Toen was het moment, maar ik ben blij dat je het niet gedaan hebt, want het ip-adres lijkt mij geen vandaal. Hij/zij voegde toe dat de Stuart-diamant door Mary Stuart gekocht was en gaf uiteindelijk als bron een aflevering van Blauw Bloed. In de volgende link zie je de huidige draagster ervan, koningin Maxima, zeggen dat de diamant gekocht werd door Mary Stuart in 1690. Heeft zij gelijk? Het jaartal klopt, maar of Mary hem kocht? Ik zou het niet durven zeggen, want het kan ook haar man zijn geweest, maar in elk geval is het ip-adres geen vandaal. (de link) mvg. HT (overleg) 6 sep 2019 18:53 (CEST)

En waarom voegde hij dan toe dat de diamant door de moeder van Willem III werd gekocht, al was ze in 1690 al dertig jaar overleden? En dit geschetter: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Ronn&diff=prev&oldid=54448321. En dit slaat ook nergens op: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Cosimo_de%27_Medici_de_Oude&diff=prev&oldid=54473431. Misschien geen vandaal, maar wel iets wat er zeer dicht tegenaan zit. Floortje Désirée (overleg) 6 sep 2019 18:58 (CEST)

Het ip-adres voegde naar mijn mening toe dat het zijn moeder was, omdat hij geïrriteerd was geraakt doordat hij steeds werd teruggedraaid, terwijl hij Maxima als bron had. Volgens mij schreef hij 'moeder' naar de staande uitdrukking 'je moeder', omdat je hem maar niet wilde geloven. Hij wist dat je hem meteen ging terugdraaien, want dat deed je al de hele tijd. Het was vandalisme, maar het maakt hem voor mij niet echt een vandaal. De opmerking op de OP is geen vandalisme, maar hij had het wel beter niet in kapitalen kunnen schrijven. De derde en laatste link die je geeft is wel het vandaliseren van een lemma, maar komt eveneens voort uit irritatie. Blokwaardig vind ik het niet. Ik zal op zijn OP een berichtje achterlaten. Overigens, volgens juwelenhistoricus Martijn Akkerman is de diamant gekocht door Mary Stuart en haar man, samen dus. In een andere link die onderin het lemma genoemd wordt, wordt alleen haar man genoemd als degene die de diamant kocht. Het is iets onduidelijk wat de bron daarvoor is, maar mogelijk het boek van René Brus, De juwelen van het Huis Oranje-Nassau. De laatste bron van het artikel geeft namelijk als koper het echtpaar. mvg. HT (overleg)

Inmiddels is het lemma verwijderd wegens auteursrechtenschending, overigens niet door de 'vandaal' veroorzaakt, maar door de aanmaker. HT (overleg) 9 sep 2019 14:16 (CEST)

Foto's van Nigeria 1970-1973

Aart Rietveld, gepensioneerd geograaf en universitair docent, schonk 99 dia's gemaakt tijdens zijn werk in Nigeria als docent aan Toro Teachers College (1970-1973) aan Wikimedia Commons via het Afrika-Studiecentrum. Meer dia's, ook van andere Afrikagangers, volgen nog. Moeten we iets doen tegen de blauwkleuring? Hansmuller (overleg) 8 sep 2019 12:09 (CEST)

• 
  Leraren in opleiding staan klaar voor de inspectie van hun hutten, Toro Teachers College.
• 
  Polygamie. De chauffeur van Toro Teachers College trouwt zijn derde vrouw.
• 
  Dododansers verkleed als boze geesten van voorouders wachten met de trommelaar op hun beurt. Jos Ceremonie.
• 
  De ceremoniële heerser van Bauchi in zijn ruiterstoet, Suikerfeest (Sallah), Bauchi.
• 
  Speerwerpster op de Pan African Games, Lagos, 7-18 januari 1973.
• 
  Zeboes steken de Kainjidam in de rivier de Niger over.

@Hansmuller: Volgens mij ben hier op het verkeerd adres. Je kan beter de vraag stellen op de Village Pump van Wikimedia Commons. Het is niet echt een Nederlandstalige aangelegenheid.Smiley.toerist (overleg) 8 sep 2019 12:33 (CEST)

In ieder geval moeten aanpassingen als nieuw bestand geüpload worden. Natuur12 (overleg) 8 sep 2019 12:44

Dus jullie vinden het niet urgent, dank Hansmuller (overleg) 9 sep 2019 00:02 (CEST)(CEST)

@Hansmuller: Ik snap werkelijk niet hoe die conclusie volgt uit het bovenstaande. Ik ben het met Smiley toerist eens dat op Commons waarschijnlijk betere plaatsen zijn om die vraag te stellen. Daar hebben ze beter oog voor het relevante beleid. Maar mijn twee centen: als jij een nieuw bestand zonder de blauwkleuring nuttig vindt, voel je vrij en ga je gang. Dan heb je twee bestanden, en kunnen mensen kiezen welke ze willen gebruiken. Effeietsanders 9 sep 2019 00:16 (CEST)

Omdat ze niet op de vraag zelf ingaan. Groeten, Hansmuller (overleg) 9 sep 2019 00:34 (CEST)

Je krijgt misschien niet het antwoord dat je graag zou horen, maar je wordt verwezen naar een plek waar het waarschijnlijker is dat je een antwoord krijgt waar je iets aan hebt. Maargoed, trek vooral de conclusies die je wilt - erg constructief lijkt het me alleen niet. Effeietsanders 9 sep 2019 00:45 (CEST)

Ook jij ontwijkt de hele kwestie en maakt een ongerechtvaardigde veronderstelling, o logica! groeten, Hansmuller (overleg) 9 sep 2019 10:57 (CEST)

Nou ja, ik had eigenlijk verwacht dat je het advies van Smiley.toerist zou opvolgen waarna ik op de juiste plek en wat meer inhoudelijke bijdrage zou kunnen geven anders dan een standaard tip waarmee je veel ellende op Commons kan voorkomen. Maar gezien je agressieve gedrag heb ik zoiets van: je zoekt het maar uit. Natuur12 (overleg) 9 sep 2019 17:21 (CEST)

Twee bestanden, één origineel, één met aanpassing tegen blauwkleuring, lijkt mij een goed idee. Leuke dia's! HT (overleg) 9 sep 2019 08:21 (CEST)

Bedankt! Hansmuller (overleg) 9 sep 2019 10:57 (CEST)

Deel je Data

Volgende week start 'Deel je Data', een serie van vier masterclasses (in september en oktober) en twee praktische doe-dagen tijdens de Wiki Techstorm (eind november). 'Deel je Data' is ontwikkeld voor professionals die werkzaam zijn bij een museum, bibliotheek of archief en die meer willen weten over zaken als auteursrecht, linked open data of het delen van collecties via Wikimedia Commons beeldbank. Inschrijven kan nog even: maar de eerste masterclass (over auteursrecht) vindt plaats op 19 september van 14.00 tot 16.30 in Utrecht. Meer informatie en een link naar het inschrijfformulier is te vinden op de wikimedia.nl-site. Groet, Danielle (WMNL) (overleg) 9 sep 2019 17:35 (CEST)