Wikipedia:De kroeg/Archief/20191016

China en Wikipedia

Bij de BBC is er een interesant artikel verschenen: China and Taiwan clash over Wikipedia edits. Hoe veilig zijn wij tegen een sterke staat die ons probeert te ondermijnen? En dat hoeft China niet zijn. Onze openheid/transparantie is tegelijk een zwakte en een sterkte.Smiley.toerist (overleg) 6 okt 2019 17:25 (CEST)

Er wordt altijd geroepen dat "de Staat" erachter zit, maar het zijn gewoon mensen uit die staat. Of zijn er duidelijk aanwijsbare bronnen dat er in China een "ministerie van Informatie" bestaat, die doelbewust Wikipedia ondermijnt? Daarbij, Israel doet dit al jaren, trollen betalen om pro-Israelische (lees: anti-Palestijnse) informatie op het internet rond te bazuinen om de publieke opinie te bespelen. En mijn ervaring is dat CNN datzelfde doel nastreeft, al dan niet doelbewust, maar dan voor Amerika. En Nederlanders die niet verder komen dan De Telegraaf en SBS6 kunnen zich nu ook niet beroepen op een onafhankelijke nieuwsvoorziening, dus het probleem speelt simpelweg ook dichterbij huis. En bij onze Belgische collegae hadden we hier op Wikipedia al het probleem van HLN en Het Nieuwsblad die het nieuws opleuken om er meer clicks (lees: advertentieinkomsten) mee te krijgen. Iets waar nu.nl ook niet vies van is trouwens. Op de vraag hoe sterk wij hier tegen gewapend zijn? Begin vooral niet met naief te denken dat wij het goed doen, want het is bij ons net zo erg als de rest. Wat China betreft: die zullen voldoende Chinese bronnen hebben om al hun beweringen te onderbouwen. Bronnen waarvan wij in het Westen hebben geleerd dat ze niet te vertrouwen zijn. Of dat iets is waar je je aan moet houden is net zo discutabel als of je moet luisteren naar De Paus. Daarmee is onze neutraliteit een streven en zeker geen garantie. Edoderoo (overleg) 7 okt 2019 07:41 (CEST)

Edo, hier maak je een erg binaire beoordeling: politieke kleur die bij westerse media te herkennen is – veelal zelfs expliciet omdat ze zichzelf socialistisch of religieus benoem(d)en – gelijktrekken met sturing door de staat. Dat is toch echt van een heel andere orde. BoH (overleg) 7 okt 2019 09:45 (CEST)

Beste Edo, ben je nu niet erg naïef? China heeft wel degelijk een ministerie van propaganda. Over het inzetten van 'trollen' in het Israël-Palestina-conflict, vanuit welke hoek dan ook, hoeven we ons geen illusies te maken. Tekstman (overleg) 7 okt 2019 13:35 (CEST)

Bewuste manipulatie van het nieuws is van alle tijden. (bijvoorbeeld Joseph Goebbels) Trump en zijn gezelschap zijn daar heer en meester in en kennen geen fatsoengrenzen. Als echter alle tegengeluiden met harde hand worden verwijderd heb je een groot probleem en dat is toch wel afkomstig een de 'staat' die zijn 'nieuws' wil opleggen. Probleem voor China is dat ze niet de bevolking in het land kunnen laten meewerken met bewerkingen van Wikipedia, zonder ze tegelijk toegang te geven tot heel Wikipedia zelf. Op hun bewerkers van Wikipedia moeten ze ook toezicht zodat ze niet 'besmet' geraken met de verkeerde ideeën. Wil iemand Wikipedia effectief beïnvloeden, moet die eerst ook een goede reputatie opbouwen en moet er met veel subtiliteit gewerkt worden. De trollen zijn juist het meest effectief niet op inhoud, maar het provoceren en het creëren van ruzie, waardoor de Wikipedia gemeenschap haar weerstand en slagvaardigheid verliest. Daar zit volgens mij het echte gevaar in.Smiley.toerist (overleg) 7 okt 2019 10:46 (CEST)

Of 'Trump en zijn gezelschap' er nou zo goed in zijn de media te manipuleren betwijfel ik... De Mr. President is er vooral goed in de onafhankelijke 'fake news'-media te omzeilen en zwart te maken zodat hij zijn 'waarheid' ongefilterd aan de buitenwereld kan vertellen, zonder te hoeven ingaan op van die lastige kritische vragen en nuances. Encycloon (overleg) 7 okt 2019 11:09 (CEST)

Sorry voor het doorgaan op het zijspoor, maar Trump is (helaas) inderdaad een meester in het manipuleren van de media. Of beter gezegd: de media laten zich manipuleren, en wij net zo goed. Versimpeld weergegeven: waarom hoor je nooit iemand meer over die Stormy Daniels? Vanwege het Mueller-onderzoek. Waarom is het Mueller-onderzoek vergeten? Omdat Trump Groenland wilde opkopen. Waarom geen nieuwsberichten meer over Groenland? Vanwege het Oekraineschandaal. En waarom maakt niemand zich straks nog druk om het Oekraineschandaal? Vanwege de volgende stunt van Trump (hint: waarom krijgen de Turken opeens vrij spel in Noord-Syrie?) . Enzovoort. Let maar op... Josq (overleg) 7 okt 2019 11:25 (CEST)

Daar heb je gelijk in (en de trukendoos is nog groter, al zou je verwachten dat ze er nu toch niet zomaar in zullen trappen). Waarschijnlijk was ik ook iets afgeleid door het noemen van Goebbels, die op een rechtstreeksere manier invloed uitoefende op wat en hoe de media schreven. Encycloon (overleg) 7 okt 2019 12:12 (CEST)

Kijk maar eens wat "dagelijks op het nieuws is", en dan "plotseling" verdwenen. In 2015 was iedere dag in september de vluchtelingenstroom in het nieuws. In oktober ook. In november niet meer. Mijn schoonzus kwam in december, die vertelde dat Belgrado vergeven was van gestrande vluchtelingen die op straat sliepen. Ze waren gewoon voor ons nieuws niet meer interessant. Hetzelfde gebeurde met Fukushima. Elke dag in het nieuws dat een wereldramp op handen was. Tot er een ander groot nieuwsfeit gebeurde (ik ben vergeten wat), en we hoorden nooit meer iets van Fukushima. Was het dan geen aanstaande ramp, of was het nieuwtje er vanaf? Je kan dat een binaire beoordeling noemen, maar ik heb na 51 jaar geleerd dat je het nieuws met flink wat korrels zout moet nemen, en altijd verder moet kijken dan wat "ze" je voorschotelen. Dan is de conclusie bijna altijd: de wereld zit heel ingewikkeld in elkaar, en het nieuws vertelt je daar een enorm versimpelde versie van. In de aller simpelste versie: "wij zijn goed, en zij eng". Edoderoo (overleg) 7 okt 2019 13:18 (CEST)

Maar "het nieuwtje er vanaf" is natuurlijk iets anders dan slinkse manipulatie. Inderdaad is de journalistiek nogal geneigd om een onderwerp op een gegeven moment links te laten liggen, uit meestal niet al te hoogstaande overwegingen. Journalistiek is nu eenmaal een vluchtig metier. Het mooie van een encyclopedie is dat die informatie idealiter - gewogen en wel - beschikbaar blijft. Tekstman (overleg) 7 okt 2019 13:41 (CEST)

Ik zie trouwens niemand die vluchtigheid van nieuws als 'binaire beoordeling' benoemen. Het slaat dan weer wel op de uitspraak Nederlanders die niet verder komen dan De Telegraaf en SBS6 kunnen zich nu ook niet beroepen op een onafhankelijke nieuwsvoorziening, dus het probleem speelt simpelweg ook dichterbij huis, waarmee je lijkt te zeggen dat De Telegraaf en SBS6 net zo onafhankelijk zijn als Chinese staatsmedia. Je bedoelt waarschijnlijk dat genoemde media soms meer streven naar sensatie dan naar objectieve informatie, maar dat is toch wel van een andere orde volgens mij. Encycloon (overleg) 7 okt 2019 13:50 (CEST)

Maar weinigen hier zullen de Chinese Staats Media kunnen lezen, dus wat hun kwaliteit is ten opzichte van De Telegraaf, is gokwerk. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.126.31.202 (overleg · bijdragen)

Gokken zou ik het niet willen noemen, er is in andere talen al genoeg over geschreven (rondom Hongkong bijvoorbeeld hier en hier) om daar ook zonder het Chinees te beheersen een beeld van te krijgen. In ieder geval mag ik toch hopen dat - maatschappelijk gezien uiteraard uiterst relevant - onderzoeksjournalistiek zoals dit niet door de Nederlandse staat gesubsidieerd wordt, terwijl een bericht als deze toch echt niet in bijvoorbeeld de China Daily getolereerd zou worden. Encycloon (overleg) 7 okt 2019 14:49 (CEST)

Dat laatste bericht is het plaatsen van de kortzichtige mening van 1 burger in een landelijke krant. Ik kan dat geen journalistiek noemen. Het lijkt trouwens wel verdacht veel op de ingezonden brieven in het Algemeen Dagblad van 2016, die kwamen ook niet verder dan "Geert heeft gelijk, en wie dat niet ziet is dom". Gelukkig mag je in dit land zulks gewoon bij mensen door de brievenbus doen, maar met journalistiek heeft het allemaal niets te maken. Het raakvlak met China zie ik ook niet echt. Edoderoo (overleg) 9 okt 2019 13:23 (CEST)

Uiteraard beweerde ik ook niet dat 'het plaatsen van de kortzichtige mening van 1 burger in een landelijke krant' journalistiek is, maar wel dat dat in een afhankelijk staatsmedium niet zou gebeuren. Het was nog onderdeel van de vergelijking tussen zoiets als De Telegraaf en een Chinees staatsmedium. Encycloon (overleg) 9 okt 2019 13:50 (CEST)

Probleem met nieuws is dat de mensen wel interesse moeten hebben in het gebrachte nieuws en je in een nieuwsuitzending nu eenmaal niet alle onderwerpen kan behandelen. Onvermijdelijk is er een selectie door de redacties zodat hun lezers hun nieuws blijven volgen. Als je op TV alleen Afrikaans nieuws (daar gebeurt er ook veel) gaan de lezers snel afhaken. Wij kunnen wel kritiek leveren over het vluchtige character van het nieuws maar zo werkt het nu eenmaal. Gelukkig kan je zelf via Google of Wikimedia kijken wat de stand van zaken is bij een bepaald nieuwsonderwerp. Voorbeeld: binnenkort gaat er in Catalonië weer wat gebeuren: Catalanen wacht weer ongewisse, hete herfst. Wij kunnen wel helpen met het actueel houden nieuwsonderwerpen die buiten de actualiteit vallen.Smiley.toerist (overleg) 8 okt 2019 13:56 (CEST)

Het ideaal is alle menselijke kennis vrij beschikbaar stellen. Voor Nederlandse vrijwilligers is een bewerking in een handomdraai gemaakt; elders kan dezelfde bewerking zware persoonlijke consequenties hebben. Het lezen en bewerken van Wikipedia is in de volkesrepublique_verbooden. Woudloper _overleg 7 okt 2019 10:08 (CEST)