Wikipedia:De kroeg/Archief/20191213

Deelblokkade Jefim

Om meer dan begrijpelijke redenen heeft collega CaAl aan collega Jefim een deelblokkade opgelegd voor de wikipedianaamruimte en bijbehorende overlegruimte. Bovendien is het de eerste keer dat ik dit nieuwe stuk moderatorgereedschap toegepast zie worden, en het nut ervan is meteen duidelijk. Effectief en doeltreffend.

Desalniettemin wringt deze blokkade mij een beetje. Zes maanden is namelijk een erg lange blokkade, en zou zelfs gezien kunnen worden als in strijd met de richtlijnen voor moderatoren ("Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd" - ook al gaat het hier niet om een volwaardige, maar om een deelblokkade).

Vooropgesteld dat ik alle vertouwen heb in collega CaAl, vraag ik me af wat de overwegingen zijn voor het opleggen van deze lange blokkade en of er ruggespraak is geweest tussen meerdere moderatoren om tot deze duur te komen. Nogmaals, ik kan het in dit geval best billijken, maar ik maak me zorgen over de precedentwerking en kan me situaties voorstellen waarin moderatoren met een mindere staat van dienst dan CaAl dit op omstreden wijze toe gaan passen. Om dat te voorkomen en voor iedereen, moderatoren en niet-moderatoren, duidelijkheid te creëren, zou ik hierover graag een discussie aan willen zwengelen. - netraaM • 1 dec 2019 23:22 (CET)

Ik heb niet echt een probleem met de deelblokkade, maar zeker ook niet met bespreking ervan. Dat kan alleen maar helpen om uiteindelijk tot een passend beleid te komen.

Een ander punt is dat met deze naamruimteblokkade het stemrecht vervalt, wat niet zou gebeuren als je alleen de pagina's Wikipedia:Opinielokaal, Wikipedia:Stemlokaal, Wikipedia:Mededelingen en eventueel ook Wikipedia:De kroeg zou deelblokkeren. Daarmee ontneem je een gebruiker eveneens de kans een peiling/stemming te starten. Encycloon (overleg) 1 dec 2019 23:38 (CET)

(Na BWC) @Netraam Het lijkt mij dat je gelijk hebt. Overigens, Jefim had al zijn vertrek aangekondigd. De vraag is dan waarom Wikipedia (per direct) beschermd moest worden middels een deelblokkade. HT (overleg) 1 dec 2019 23:40 (CET)

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de opgelegde blokkades langer (of ingrijpender) worden naarmate de variaties (‘gebruiksmogelijkheden ‘) toenemen. Zo vind ik deze blokkering eveneens te lang (of te ingrijpend) in verhouding tot het gepleegde ‘misdrijf’ Maar wellicht wilde de mod een voorbeeld stellen? Pieter2 (overleg) 1 dec 2019 23:54 (CET)

De "straf" is inderdaad aan de hoge kant als je kijkt naar het "vergrijp". Ik denk dat irritatie over het gedrag van de bewuste gebruiker een belangrijke rol heeft gespeeld bij de bepaling van de strafmaat. Wel begrijpelijk trouwens. Sijtze Reurich (overleg) 2 dec 2019 01:27 (CET)

Het idee van deelblokkades is dat kool en geit gespaard blijven: de gebruiker kan doorgaan met goede bijdragen, terwijl we beschermd worden tegen de slechte.

Een nadeel van deelblokkades is dat de mogelijkheid voor de geblokkeerde om zich te bezinnen verdwijnt. Bij normale blokkades is communicatie over de wiki niet langer mogelijk. Het gevoel genoodzaakt te zijn te reageren en de daaruit voortkomende primaire reacties verdwijnen. Bij een deelblokkade zouden die zaken juist wel eens vaker voor kunnen gaan komen - men wordt geblokkeerd, is daar kwaad over, en kan nog steeds (primair) reageren.

Een duur van 6 maanden is in dit geval redelijk als de gebruiker verder gewoon bij kan blijven dragen. Blijkbaar is dat niet het geval omdat ook allerlei andere zaken ontzegd zijn. Als het technisch niet mogelijk is een kleiner aantal pagina's te blokkeren kan de duur van de blokkade daarom beter vergelijkbaar zijn met die van een normale blokkade. Maar in dat geval blijft er weinig extra waarde over van een deelblokkade. Het instrument blijkt dus meteen bij de eerste inzet al weinig waarde te hebben.

Het raadplegen van andere moderatoren moet mogen, maar het moet geen vereiste worden. Moderatoren horen vooral snel in te kunnen grijpen. Te lang afwachten betekent meestal dat de ingreep harder moet zijn en dat is in niemands belang. Woudloper _overleg 2 dec 2019 02:08 (CET)

Ter aanvulling op mijn vorige bijdrage, voor de duidelijkheid: gisteren om 12:03 uur neemt Jefim afscheid als gebruiker, om 12:31 uur wenst moderator Encycloon hem het allerbeste toe en een minuut later krijgt Jefim van moderator CaAl een deelblokkade opgelegd, terwijl hij formeel dus geen gebruiker meer is. Link naar melding van vertrek als gebruiker: hier. HT (overleg) 2 dec 2019 08:33 (CET)

Hij neemt afscheid als encyclopedische schrijver, niet per se als gebruiker. Er zijn er wel meer die hier niets meer in de hoofdnaamruimte uitvoeren en toch nog actief zijn. Ik kan me voorstellen dat de vrees dat deze gebruiker toch de behoefte niet kan bedwingen om een nodeloze peiling of stemming op te zetten hiertoe geleid heeft. PS Juist formeel is Jefim nog wel degelijk gebruiker, dat soort mededelingen zijn uit de aard der zaak altijd informeel. Tekstman (overleg) 2 dec 2019 09:16 (CET) PS 2 Ik zie nu pas de reactie van CaAl, waarmee mijn speculatie over diens beweegredenen kan vervallen.

Het is inderdaad terecht dat er vragen over deze blokkade komen, het is voorzover ik weet de eerste keer dat een deelblokkade is opgelegd (een 'ping' was wel handig geweest). Ik vond het zelf lastig handelen juist vanwege gebrek aan precedenten én aan uitgekristalliseerde regels. Hieronder wat antwoorden:

1. Waarom blokkeren? M.i. was er zeker grond voor een blokkade: bij de teksten rond Opiniepeilingen en Stemmingen wordt duidelijk aangegeven dat je niet zomaar alles moet gaan peilen/stemmen. ("Een opiniepeiling op de Nederlandstalige Wikipedia is bedoeld om bij een aanvankelijk gebrek aan consensus te achterhalen of er voor een standpunt een duidelijke meerderheid lijkt te bestaan."; "Alleen in gevallen waarin geen consensus lijkt te ontstaan kan het zinnig zijn om daarover een stemming te houden. Het zoeken naar consensus verdient steeds de grote voorkeur!" (merk het uitroepteken op; dat is niet door mij toegevoegd)). Jefim schendt deze gedachtenlijn structureel, wat m.i. misbruik is van de vrije bewerkelijkheid van Wikipedia. Vandaar dat ik een (deel)blokkade terecht vond.
2. netraaM: ik heb dit niet vantevoren overlegd met medemoderatoren. (Had ik dat wel gedaan, dan had ik van een deel van de gemeenschap achterkamertjespolitiekverwijten gekregen.)
3. Encycloon: Ik had me bij het opleggen van de blokkade niet gerealiseerd dat in plaats van hele naamruimtes ook specifieke pagina's geblokkeerd kunnen worden. Dat Jefims stemrecht zou vervallen bij het deelblok was inderdaad ongewenst. Ik heb de blokkade nu aangepast naar het Stem- en Opinielokaal, Mededelingen en de Kroeg. Een stemming/peiling in het daartoe bestemde lokaal starten kan niet meer; deelnemen in andermans' stemming/peiling nog wel. @Effeietsanders: had op mijn OP gisteravond een soortgelijke vraag gesteld, die bij deze ook beantwoord is.
4. HT: Het klopt dat Jefim vlak voor de blokkade in een vileine post zijn vertrek aankondigde. Als zo'n vertrekmelding bindend zou zijn, zou een blokkade niet nodig zijn geweest. Jefim zou niet de eerste zijn die luidkeels naar de uitgang loopt om vlak erna via de ingang toch weer terug te komen. Mocht hij toch weg zijn, dan heeft hij ook geen last van het blok.
5. netraaM: Over de blokkadeduur: m.i. gelden de richtlijnen ("zeer lange blokkaeringen...") enkel voor 'complete' blokkades, maar het zou goed zijn hier duidelijkheid in te krijgen. Zoals Woudloper al aangeeft, zijn de beperkingen die je met een deelblokkade oplegt beperkt. Stel, een gebruiker veroorzaakt een terugkerende BWO op slechts 1 lemma. Het lijkt me ondoenlijk om, via de verhogingsregel, die gebruiker meerdere kleine blokkades enkel voor die pagina te geven. Bij een deelblokkade hoef je je m.i. dus niet aan het blokkadeduurpad zoals beschreven in WP:RVM te houden: een langere blokkde is mogelijk. Omdat de beperking die opgelegd wordt mild is - Jefim kan nog gewoon bijdragen aan de encyclopedie - is een langere blokkade m.i. verdedigbaar. Mijn keuze voor 6 maanden is, vanzelfsprekend, wat arbitrair: 1, 3 of 12 maanden zijn ook een lange blokkade. Ik wou het niet te kort doen, omdat ik weinig vertrouwen heb dat Jefim zich opeens wat van de feedback en kritiek van anderen hierover gaat aantrekken. Mocht dit uit bijdragen van hem op z'n OP toch blijken, kan altijd de blokkade worden ingekort/opgeheven.

CaAl (overleg) 2 dec 2019 09:08 (CET)

Ik kan zelf begrijpen dat je geen rekening houdt met het vertrek van de gebruiker, omdat dat een lege huls kan blijken te zijn. Het is wel eerder gebeurd dat iemand afscheid neemt om binnen een dag weer terug te zijn. Ik begrijp ook dat een deelblokkade per definitie langer is dan een volledige blokkade, omdat deelblokkade per definitie niet is wat de richtlijnen noemen een kortdurende, correctieve blokkering, maar een langdurige blokkering wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie, immers voor dat eerste geval is een deelblokkade helemaal niet geschikt. Maar 6 maanden is echt aan de lange kant, al helemaal vanwege de precedentwerking die hiervan uitgaat, en dus het gevaar bestaat dat iemand in de toekomst een deelblokkade krijgt van 6 maanden voor iets lulligs.

Zou het een idee zijn om een soort oplopende schaal te bedenken, zoals de verhogingsregel bij volledige blokkades? Iets in de richting van een week, een maand, drie maanden, half jaar, jaar, definitief? - netraaM • 2 dec 2019 09:09 (CET)

Ik denk dat dergelijke deelblokkades extreem maatwerk zijn, nog meer dan reguliere volledige blokkades maar meer vergelijkbaar met arbcomuitspraken. Als iemand met gebruikersnaam "BakkerijJansen" tot viermaal toe een lemma Bakkerij Jansen aan maakt, zie ik weinig bezwaren om deze persoon een permanente blokkade te geven op dat specifieke lemma en verder, vooralsnog, alle vrijheid. Als een enthiousiaste nieuwe gebruiker iets te voortvarend te werk wil gaan in het aanpassen van sjablonen (die op veel pagina's zichtbaar zijn), dan wil je die waarschijnlijk juist een korte deelblokkade geven, gepaard met uitleg over wat er mis ging en hoe de verbetering dan wel moet. Zo'n oplopende schaal dwingt deelblokkades in een soort "one size fits all"-systeem en dat lijkt me onwenselijk. Maar het lijkt me ook zeker onwenselijk als mods in toekomstige situaties voor zes maanden kiezen met als enige argumentatie dat ik dat hier ook gedaan heb. Mocht die situatie zich in de toekomst voordoen, laat die mod dan vooral deze edit van mij zien. CaAl (overleg) 2 dec 2019 09:23 (CET)

Duidelijk. Zou het dan een idee kunnen zijn een maximumduur op te leggen aan een eerste deelblokkade (een maand of drie maanden), zodat de blokkerende moderator daarbinnen nog alle vrijheid heeft om de duur te kiezen? Als er dan na die eerste deelblokkade sprake is van recidieve, staat het de moderatoren vervolgens vrij om zelf de duur te kiezen zonder begrenzing.

Bedankt overigens voor niet alleen het reflecteren over je blokkade, maar dat hier ook openlijk te vermelden. Niet iedereen is daartoe in staat. - netraaM • 2 dec 2019 09:33 (CET)

Ook grote lappen tekst kunnen de gang van zaken niet afdoende verhullen. Ik blijf van mening dat de straf extreem groot is. Pieter2 (overleg) 2 dec 2019 12:11 (CET)

Er was vast een goede reden voor deze blokkade, maar het wringt toch dat een deelblokkade wordt toegepast terwijl er nog geen beleid is voor het opleggen hiervan. Op Overleg Wikipedia:Deelblokkade staat een tijdspad (zichtbaar als je op de knop 'Projectinfo tonen' drukt) waaruit blijkt dat het de bedoeling is om op dit moment beleid op te stellen en de 'tool' daarna pas in gebruik te nemen. Onderaan die overlegpagina schrijft DutchTina: "De functie deelblokkades kan worden ingeschakeld voor testdoeleinden, als de functie is ingeschakeld kunnen we deze testen en een start maken met het schrijven en vaststellen van het beleid." Onder 'testen' versta ik dat een moderator een deelblokkade toepast op een sokpop of vrijwillig slachtoffer om te oefenen hoe dit werkt. Een peiling over een eerste opzet van een richtlijn is intussen afgeblazen.

Ik wil niet overdreven formalistisch doen, er is ook best wat voor te zeggen om 'al doende' tot beleid te komen, je merkt in de praktijk wat wel en niet werkt. Caal suggereert zelf zoiets in diens bericht aan Jefim zelf.

Bij een gevoelig onderwerp als blokkades is de vraag of dat een handige methode is, in elk geval lijkt me duidelijk dat er op den duur wel duidelijke richtlijnen moeten komen waar zowel moderatoren als andere gebruikers op kunnen terugvallen. Als ik het goed begrijp gaat een deelblokkade verder dan alleen een verbod om op een bepaalde pagina iets te wijzigen: het wordt technisch onmogelijk. Een serieuze zaak dus. Ik hoop dan ook dat de 'experimenteerfase' dus niet te lang duurt en dat moderatoren zich in deze periode terughoudend opstellen. Bever (overleg) 6 dec 2019 00:34 (CET)

Donatie 255 video's Polygoon Hollands Nieuws: 1947

We hebben de collectie video's op Wikimedia Commons kunnen uitbreiden met 255 Polygoonsjournaals uit 1947. Hier commons:category:SVupload112019 zijn alle 255 nieuwe video's te vinden. Deze keer gaat het om een donatie beelden uit de collectie Polygoon Hollands Nieuws uit het jaar 1947. Mocht je het leuk vinden om te helpen bij het plaatsen van video's in relevante artikelen dan kun je ook gebruik maken van deze tool, daarmee krijg je in één overzicht alle Polygoonvideo's te zien die nog geen plekje hebben gekregen op de Nederlandse Wikipedia. Met vriendelijke groet, Beeld en Geluid Collecties (overleg) 2 dec 2019 08:35 (CET)

Dat ziet er goed uit! Zijn deze ook te vinden op Youtube? Maar dat terzijde: ik zal op Commons eens kijken of ik de filmpjes aan de juiste categorieën kan linken. Groetjes,Jeff5102 (overleg) 2 dec 2019 12:02 (CET)

Weer mooi materiaal! Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 2 dec 2019 14:34 (CET)

Leuke filmpjes. Waarom worden de begeleidende namen in hoofdletters gezet? Heeft iemand de CapsLock aan laten staan? JoostB (overleg) 2 dec 2019 20:05 (CET)

Beste JoostB, dank voor je reactie. We proberen de hoofdletters in de titels te vermijden maar de praktijk is soms weerbarstig :-) Vriendelijke groeten, Beeld en Geluid Collecties (overleg) 6 dec 2019 00:35 (CET)

Mijn moeder is van '47, en die was razend blij met een linkje naar deze filmpjes, dank! Vinvlugt (overleg) 5 dec 2019 12:14 (CET)

Donatie 786 video's Polygoon Hollands Nieuws: 1938, 1939, 1946

En door… we hebben alweer een donatie video's aan Wikimedia Commons kunnen doen met 786 Polygoonsjournaals. Deze donatie bevat beelden uit de collectie Polygoon Hollands Nieuws uit de jaren 1938,1939 en 1946. Hier deze categorie kun je dit materiaal vinden. Mocht je het leuk vinden om te helpen bij het plaatsen van video's in relevante artikelen dan kun je ook gebruik maken van deze tool, daarmee krijg je in één overzicht alle Polygoonvideo's te zien die nog geen plekje hebben gekregen op de Nederlandse Wikipedia. Met vriendelijke groet, Beeld en Geluid Collecties (overleg) 3 dec 2019 10:36 (CET)

Hey wat goed om te zien! Ik had de (bulk)upload van Polygoonjournaals in 1947 (hierboven genoemd) al wel gezien, maar deze series nog niet. En wat een toffe tool: die kende ik nog niet en is wel handig voor het opsporen van dergelijke wees-beelden. Dank voor je bericht, Ecritures (overleg) 3 dec 2019 12:56 (CET)

Dank voor je bericht Ecritures, leuk om te horen! En doe je voordeel met de tool :-) Vriendelijke groeten, Beeld en Geluid Collecties (overleg) 6 dec 2019 00:32 (CET)

Hoofdbetekenisconstructie / Amsterdamconstructie stelselmatig doorvoeren?

Beste allen,

Wikipedia is een fantastische uitvinding. Maar we verstikken onszelf met een hele industrie van doorverwijspagina's, die het schrijven van nieuwe artikelen bemoeilijken en ons en honderdduizenden Wikipedia-lezers hopeloos laten doorklikken. Gelukkig is er de hoofdbetekenis, vergelijk Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Maar nu net weer: Madagascar is toch echt een wonderlijk eiland, Utrecht en Groningen zijn eerst en vooral steden enzovoorts und so weiter e via dicendo .... Er woedde een tijd- en energieverslindende stompzinnige strijd over "mijn" Kitenge, wel goed afgelopen trouwens: het licht brak door. Bureaucratie was niet de bedoeling van Wikipedia.

• Kunnen we nu ophouden met onzin en systematisch de Amsterdamconstructie voorrang geven?

Met vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 29 nov 2019 12:55 (CET)

Ik ben zeer voor het (met beleid) voorrang geven van de Amsterdamconstructie, maar er zijn altijd mensen die komen met "altijd een DP, dus geen consensus". Ik heb die discussie een beetje opgegeven. Vinvlugt (overleg) 29 nov 2019 13:06 (CET)

De amsterdamconstructie is vaak beter dan het geklooi met het huidige systeem uit de middeleeuwen, maar nog beter zou het zijn om het hele systeem van linken eens goed aan te pakken. Alle problemen met links worden veroorzaakt doordat we linken naar een titel en niet naar een artikel. Linken naar een wikidata-item zou alles oplossen, en ook mogelijk maken naar een rode link te linken. Nog beter dan de amsterdamconstructie. DP's zijn dan alleen nog nodig voor het overzicht. Edoderoo (overleg) 29 nov 2019 13:11 (CET)

Zie gebruiker:bdijkstra/Sjabloon:Ql voor een idee hoe zoiets er uit zou kunnen gaan zien. –bdijkstra (overleg) 29 nov 2019 13:30 (CET)

Dat ziet er indrukwekkend uit bdijkstra, maar met zo'n structuur jagen we de net beginnende collega toch wel een beetje weg vrees ik. Of heeft die daar geen last van? Vinvlugt (overleg) 29 nov 2019 14:03 (CET)

Als de Visuele Tekstverwerker wordt uitgebreid om dit te ondersteunen, hoeft die daar geen last van te hebben. –bdijkstra (overleg) 29 nov 2019 14:15 (CET)

Zucht. Ben ik nou de enige die (om een understatement te gebruiken) wel wat klaar is met deze discussie? (Sorry, Hans Muller weet misschien ook niet zo goed dat dit door de jaren heen al heel erg vaak is besproken op plekken als deze.) De breedst gedragen consensus is dat Amsterdamconstructies niet de standaardnorm zijn, maar dat in plaats daarvan in de meeste gevallen wordt gekozen voor disambiguatie in de titel. Daarvoor zijn ook allerlei concrete redenen gegeven: wiki-technisch, esthetisch enz. Nog maar een maand geleden was er ook nog deze peiling, die heel duidelijk toonde dat Amsterdamconstructies in ieder geval zeker niet overal de voorkeur hebben. Alsjeblieft even niet nog een keer dezelfde herhaling van zetten.

Terzijde, als er een goed werkend alternatief systeem kan worden doorgevoerd zoals Edo de Roo aangeeft, mij best op zich. Maar eer het zover is moeten ook de uitgesproken Amsterdamconstructie-voorstanders het maar even doen met de huidige status quo. De Wikischim (overleg) 29 nov 2019 14:45 (CET)

Uiteindelijk is een stemming kennelijk de enige manier om knopen door te hakken, want bij de genoemde peiling, wordt zelfs een stemverhouding van bijna 60/40 door de coördinator terzijde geschoven onder het motto 'geen consensus'. Overigens vind ik Utrecht, Groningen en Madagascar niet zulke goede voorbeelden. Wél een goed voorbeeld is m.i. Kitenge, want als er slechts 1 betekenis is, dan zal dat automatisch de hoofdbetekenis moeten zijn. Bob.v.R (overleg) 29 nov 2019 14:56 (CET)

Beste Hansmuller, bij het gebruik van een hoofdbetekenisconstructie wordt er ook een doorverwijspagina gemaakt, zie bijvoorbeeld Amsterdam (doorverwijspagina). Sterker nog, voor een hoofdbetekenisconstructie is er een pagina meer nodig om het geheel in goede banen te leiden dan bij een gewone doorverwijsconstructie. Immers:

• Amsterdam betekenis 1
• Amsterdam (hoofdbetekenis)
• Amsterdam (doorverwijspagina)
• Amsterdam, betekenis 2
• ....

Tegenover:

• Onderwerp zijnde een doorverwijspagina
• Onderwerp, betekenis 1
• Onderwerp, betekenis 2
• ....

Daarnaast is er inderdaad, zoals De Wikischim al aangeeft, nog geen maand geleden een peiling geweest, waaruit duidelijk naar voren is gekomen dat niemand van mening is dat er voor een standaard doorverwijspagina vooraf iets hoeft te gebeuren, terwijl dat heel anders ligt bij de keuze voor een hoofdbetekenis-constructie. Een hoofdbetekenis-constructie vereist dat er een (inter-)subjectieve beslissing genomen wordt over het onderwerp dat de hoofdbetekenis krijgt.

Ik kan me nog iets voorstellen in die gevallen waarin duidelijk is dat alle betekenissen zijn afgeleid van een oorspronkelijke betekenis én die betekenis vandaag de dag nog breed door iedereen herkend wordt, zoals bijvoorbeeld bij Madagascar. Bij Utrecht staat, zie het onderschrift bij het kaartje, de tekst Met Utrecht wordt meestal de Nederlandse provincie Utrecht of de daar in gelegen stad Utrecht bedoeld. Voor andere betekenissen van Utrecht zie de lijst hiernaast. De schrijver hiervan heeft de provincie als eerste genoemd, niet de plaats.

Ik denk echter dat die gevallen zich ook prima lenen voor een standaard doorverwijspagina, waarbij deze grondbetekenis als eerste genoemd wordt. Voor de rest denk ik dat een encyclopedie, dus ook Wikipedia, zo neutraal mogelijk dient te zijn. Dat bereiken we meer met een standaard doorverwijspagina, waarop we de lezer attenderen op de verschillende betekenissen van een bepaalde term, dan met een hbc waarin een (inter)subjectieve hoofdbetekenis voorrang krijgt boven andere betekenissen. En ja, de volgorde waarop betekenissen op een doorverwijspagina gepresenteerd worden, is ook gevoelig voor subjectiviteit. Voor mij reden om bijvoorbeeld personen zo veel mogelijk op hun geboortejaar te sorteren, een neutraal gegeven.

Wat mij betreft is het gebruik van de term onzin (in 'Kunnen we nu ophouden met onzin...') misplaatst bij deze discussie en past de drang naar hbc's niet bij de tweede zuil: Neutraliteit. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 nov 2019 15:09 (CET)

Beste RonnieV, ik snap dat jij (en vele anderen) de neutraliteit een groot goed vinden inzake doorverwijspagina's. Ik vind echter dat een encyclopedist júíst van het onderscheid maken is, wat is belangrijk, en wat niet? En dat die dan bedenkt: de hoofdstad van Nederland is zó duidelijk de hoofdbetekenis, die hoeft niet zo'n (in dit geval, en in mijn ogen) potsierlijk achtervoegsel tussen haakjes. Waar ik vooral moeite mee heb is dat het nu vaak erop uitdraait dat de voorstander van een Amsterdamconstructie een stemming moet gaan organiseren omdat er standaard gezegd wordt dat er geen consensus is.

Beste De Wikischim: als je geen zin hebt in discussie hoef je niet mee te doen. Niet gaan zuchten dat je geen zin hebt, dat maakt de kroeg er niet gezelliger op. Vinvlugt (overleg) 29 nov 2019 15:44 (CET)

Reageer anders gewoon niet op mij, ik had het hierboven immers helemaal niet tegen jou. (Ook al dacht je zelf misschien van wel?) Voor jou geldt precies hetzelfde: niemand vraagt jou om steeds aan discussies als deze mee te doen. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat discussies zelden leuker of zinvoller worden dankzij jouw inbreng. De Wikischim (overleg) 29 nov 2019 15:55 (CET)

Beste RonnieV, ben je het met me eens dat er bij termen met slechts 1 betekenis, zoals bijvoorbeeld Schaap, er zonder enige (inter)subjectiviteit een hbc kan worden aangelegd? Bob.v.R (overleg) 29 nov 2019 16:03 (CET)

Ik ben ook in beginsel geneigd naar een hoofdbetekenis waar van toepassing. Wat Vinvlugt zegt, een encyclopedist moet juíst een redactionele keuze kunnen maken. De voorbeelden van Hans Muller zijn echter nogal ongelukkig. Madagaskar - met een -k! - is geen doorverwijspagina. Bij Madagascar met een -c is een doorverwijspagina echter niet onbegrijpelijk. Al zijn de provincienamen ooit wel van de stadsnamen afgeleid, de genoemde steden zijn al lange tijd (sinds de invoering van provincies) geen duidelijke hoofdbetekenis meer. Nee, dan Amerigo Vespucci, Ayahuasca of Gary Cooper. Tekstman (overleg) 29 nov 2019 16:08 (CET)

Bob.v.R en Vinvlugt, ik denk dat het juist Wikipedia zou sieren en bij zou dragen aan het uitdragen van kennis, als iemand die 'schaap' intikt niet deze pagina direct voor ogen krijgt, maar juist een pagina die laat zien dat er (veel) meer achter dit woord verscholen gaat. Laat maar zien dat er naast het dier ook een diergroep is, dat er mensen zijn met deze naam en dat er andere levensvormen zijn die deze naam ook dragen. In een papieren encyclopedie staat dit allemaal onder elkaar beschreven, in Wikipedia hebben we er (begrijpelijk) voor gekozen om per pagina zo veel mogelijk één onderwerp te beschrijven. Juist omdat we de lezer dit overzicht ontnemen, is het belangrijk om met een overzichtspagina te beginnen, waarop we de lezer neutraal, maar kort en overzichtelijk, laten zien wat we allemaal aan informatie te bieden hebben (en, met rode links, dat er nog meer informatie geboden zou kunnen worden, waar deze misschien kennis over beschikbaar wil stellen. Over het noemen van verdere afleidingen, zoals op Speciaal:Voorvoegselindex/Schaap kunnen we heel uitgebreid discussiëren, maar (afgezien van Schaap en Citroen) lijken deze in dit geval te ver weg van het onderwerp.

Onderscheid maken we, beste Vinvlugt, door onderwerpen al dan niet relevant te achten voor deze encyclopedie. Zo hebben we geen artikel over 'RonnieV', maar is het goed dat we meerdere artikelen hebben over de verschillende Amerigo Vespucci's en is er ruimte voor artikelen over meerdere Gary Coopers. De lezer voorhouden dat er maar één Amsterdam zou zijn past in mijn ogen juist niet bij het uitdragen van kennis en informatie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 nov 2019 16:30 (CET)

Beste RonnieV, bij een Amsterdam-constructie wordt er boven aan het artikel toch netjes verwezen naar de andere betekenissen van het woord? Je zegt "... neutraal, maar kort en overzichtelijk, laten zien wat we allemaal aan informatie te bieden hebben..." Maar daar is in eerste en laatste instantie de zoekfunctie voor. De doorverwijspagina is een noodzakelijk kwaad om homoniemen (sommige wikipedianen maken er overigens een sport van dat begrip zo veel mogelijk op te rekken) uit elkaar te houden. Tekstman (overleg) 30 nov 2019 09:23 (CET)

Beste Tekstman, Bij gebruik van een Amsterdam-constructie is het inderdaad gebruikelijk dat er bovenaan verwezen wordt naar de toch bestaande doorverwijspagina. Maar of de lezer, die niet zo vertrouwd is met dit soort constructies bij Wikipedia als jij en ik, dat zonder meer weet te vinden, is de vraag. Niemand kan op een doorverwijspagina missen dat er meerdere betekenissen bestaan en dat die alle, met een korte uitleg, vanaf die pagina te vinden zijn. Dat het soms lastig is om te bepalen of we slechts directe homoniemen op die pagina's vermelden of meer betekenissen laten zien, ook dat lijkt een beetje een spel tussen enerzijds hardliners en anderzijds mensen die de lezer centraal zetten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 dec 2019 17:33 (CET)

Volgens mij begint de gemiddelde gebruiker van bovenaf te lezen, dus de vindbaarheid van de doorverwijzingspagina lijkt me geen enkel probleem. Beschrijf je trouwens geen selffulling prophecy? Als er meer Amsterdam-constructies zouden voorkomen (zoals bijvoorbeeld op de Engelse wikipedia), zou de lezer er ook veel makkelijker mee vertrouwd raken. (Vertrouwd is wel een groot woord voor een zó voor de hand liggende constructie). Wat betreft de inhoud van doorverwijspagina's, ik zie af en toe eerder een 'spel' om zo veel mogelijk vaak vergezochte betekenissen erbij te plaatsen, niet zelden door middel van copypaste-acties uit anderstalige wikipedia's. Tekstman (overleg) 2 dec 2019 09:07 (CET)

 Tegen Een encyclopedie die pretendeert neutraal te zijn zou zich met deze discussie niet bezig moeten houden, kennis discrimineert niet. (ik voel me juist bedondert wanneer ik een zoekterm invoer en gedwongen bij een artikel uitkom terwijl andere artikelen dus automatisch verborgen blijven waar ik mogelijk ook of meer aan zou kunnen hebben) Waar is het bewijs dat honderduizenden Wikipedia-lezers hopeloos aan het doorklikken zijn? En wie zegt dat dit perse een nadeel voor hun hoeft te zijn? Geerestein (overleg) 29 nov 2019 16:53 (CET)

Ik voel me dan juist weer een beetje bedonderd als ik naar een bekende filmacteur zoek en lastig word gevallen met Gary Cooper (Het Monster van de Moerplaat). Tekstman (overleg) 30 nov 2019 09:23 (CET)

Jammer om te zien dat jij het aangeven dat er meer betekenissen zijn voor deze term aanduidt als 'bedonderd' en 'lastig word gevallen'. Het staat je vrij om vanaf die pagina de pagina te zien die jij zoekt, of je nou die bekende filmacteur zoekt op dat personage in die strip. Het bestaan van deze doorverwijspagina kan voorkomen dat er allerlei betekenissen ten onrechte gekoppeld worden aan een pagina, zoals in dit geval van mei 2007 tot 30 augustus 2019 het geval was. Nagekeken, het artikel over Gary Cooper bestond al sinds januari 2006, dus er is niet later een link ingevuld. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 dec 2019 17:33 (CET)

'Bedonderd en lastig gevallen' was een bewust overgenomen stijlfiguur van degene op wie ik reageerde, dat lijkt me duidelijk? Ik ben uiteraard helemaal niet tegen doorverwijspagina's an sich, dus de rest van je argumenten lijken me ongeldig. Tekstman (overleg) 2 dec 2019 09:07 (CET)

Als je Thomas Hardy als zoekterm intypt dwingt niemand je om gelijk op enter te drukken. De lezer ziet ook de andere drie pagina's en kan gelijk naar de doorverwijspagina mocht hij daar behoefte aan hebben, ondanks de HBC. Dat het een doorverwijspagina is staat er al achter. Cattivi (overleg) 29 nov 2019 17:50 (CET)

 Tegen De Amsterdam-constructie is een van de meest verstorende doorverwijzingen, omdat het elke keer weer een nieuwe discussie oplevert: tijd die we niet aan de artikelpagina's kunnen besteden (dus schadelijk voor de inhoud!). Een maand geleden was hier ook al discussie over. Gewoon afschaffen, die Amsterdam-constructie: dan ben je van een hoop onnodige discussies af. Ymnes (overleg) 29 nov 2019 18:44 (CET)

Beste Ymnes, op de Engelstalige wikipedia wordt deze constructie ook gebruikt, zonder dat er, voor zover ik weet, moeilijk over gedaan wordt. Dus het kán wel, zonder eindeloze discussies. Bob.v.R (overleg) 29 nov 2019 19:33 (CET)

Helemaal afschaffen is meteen weer heel drastisch, maar dat de Amsterdamconstructie bij velen hier niet de voorkeur heeft lijkt me toch behoorlijk duidelijk. Dus hoe dan ook, deze constructie zeker niet tot de enige standaard gaan verheffen. Ik zou er voorstander van zijn om zo min mogelijk voorrang te geven aan de Amsterdamconstructie bij het be-/hernoemen van artikelen. (Een geval als Amsterdam vs. Amsterdam (doorverwijspagina) ligt wat gecompliceerder omdat de naam Amsterdam niet alleen meerduidig is, maar ook de naam is van meer dan één stad (zie Amsterdam (stad in New York), enz.). Dat maakt op de juiste wijze disambigueren dus lastiger (het zou bij Amsterdam iets als Amsterdam (stad in Nederland) moeten worden; een wel heel drastische wijziging t.o.v de huidige situatie, al zou ik niet op voorhand tegen zijn). De Wikischim (overleg) 29 nov 2019 19:54 (CET)

Ik heb voor de grap eens gekeken hoe mijn tegenwoordig voornamelijk stof vangende Winkler Prins dit probleem in de jaren vijftig oploste, en dat was door het geven van een nummertje. AMSTERDAM (I) gaat dus over de "hoofdstad en volkrijkste stad van Nederland", AMSTERDAM (2) gaat over de stad in Montgomery County, AMSTERDAM (3) over het eiland in de Indische Oceaan, AMSTERDAM (4) over het eiland ten noorden van Spitsbergen en AMSTERDAM (5) gaat uiteraard over een der Vriendschapseilanden in de Stille Oceaan. Jacques Brels matrozenlied moest zestig jaar geleden nog geschreven worden.

Da's allemaal heel mooi, mijnheer Matroos, maar heeft u zelf eigenlijk nog een goed doortimmerde mening over deze kwestie, die u graag met het volk wilt delen? Nou, een erg uitgesproken mening heb ik eerlijk gezegd niet, wat dit betreft. Maar als u het me dan toch vraagt, ik heb een lichte voorkeur voor een strak doorgevoerde standaarddoorverwijspaginaconstructiemodelimplementatie, omdat het, zoals RonnieV ook reeds zeide, uitermate geestverruimend kan zijn om te zien welke betekenissen een woord of woordgroep zoal heeft. Zo'n doorverwijspagina voorkomt bovendien dat wanneer ik op zoek ben naar de wereldberoemde bierkenner Michael Jackson, ik terechtkom op de pagina van een reeds lang vergeten eensdagsvlieg uit de jaren tachtig. Een typische win-winsituatie dus. — Matroos Vos (overleg) 29 nov 2019 22:54 (CET)

Wat heerlijk om het - opnieuw - 100% eens te zijn met de heer Vos. Meer dan 10 jaar wordt hier al over gesproken. In al die jaren is er niets veranderd, ook mijn mening niet. Rond 2007 nam ik in mijn kladblok al twee versies op van "uitleg die 1000 keer terugkomt". Ik zal deze uit 2019 erbij zetten. Ik zie in elk geval vooruitgang in de formulering van de argumentatie. Maar de discussie blijft terugkomen. De oplossing met nummertjes zoals de voormalige WP het deed, lijkt op de oplossing van Edoderoo... al vrees ik dat in de tegenwoordige WP er dan weer discussie zal ontstaan wat er op nr. 1 zou moeten komen.... Bijvoorbeeld, kiezen we voor oranje boven! en zetten we de gezonken versie onderaan, of moet juist de kleur bovenaan komen te staan op nr. 1. Joost mag het weten, maar dat dit doorgaat is zeker. Elly (overleg) 30 nov 2019 00:46 (CET)

Ik zou gehoopt hebben dat Winkler Prins consequent Romeins zou doornummeren. ;-) Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de heer Winkler bewust de hoofdstad van Nederland het nummer één heeft toegekend. Dat is nu net het analoge equivalent van onze Amsterdam-constructie. Tekstman (overleg) 30 nov 2019 09:23 (CET)

Een uiterst armoedige Olivetti

Die Romeinse één viel me inderdaad ook al op. Schrijfmachines hadden vroeger – volgens mij gewoon uit zuinigheid – niet altijd een nul- en een één-toets, dus moest je je behelpen met de hoofdletter 'I' en de hoofdletter 'O'. Voor een schoolkrantje of de notulen van de Vereniging tot Bevordering van de Proletariese Wereldvrede, afdeling Amsterdam-Watergraafsmeer, was dat niet zo'n probleem, maar in boeken en kranten vond ik dat altijd wat armoedig staan. — Matroos Vos (overleg) 30 nov 2019 14:45 (CET)

Interessant, dat wist ik niet. Er zit nog een heel verhaal achter: [1]. Waarbij (bewust) niet de hoofdletter I, maar de kleine letter l voor de 1 werd gebruikt. Het raadsel Winkler Prins-Romeinse I is nog niet helemaal opgehelderd. Tekstman (overleg) 30 nov 2019 16:26 (CET)

Geen speld tussen te krijgen, dat verhaal. Overigens houdt Zeeland de roomblanke Romeinse één gelukkig nog in ere, in een manhaftige strijd tegen de verarabisering van onze Nederlandse cijfers. Eigen cijfers eerst! — Matroos Vos (overleg) 30 nov 2019 17:40 (CET)

Ik maak er een potje van. Volgens de door mij verschafte link was het juist wel de hoofdletter I, terwijl volgens de door mij eerder geraadpleegde Engelse wikipedia: "Many older typewriters did not include a separate key for the numeral 1 (...). Typists who trained on these machines learned the habit of using the lowercase letter l ("ell") for the digit 1." Hopelijk is de Zeeuwse Asterix zich er wel bewust van dat hij het voortaan zonder de nul moet doen. Tekstman (overleg) 30 nov 2019 21:08 (CET)

Ook ik maakte er een potje van, want ik kreeg net pas door dat in je zin Waarbij (bewust) niet de hoofdletter I, maar de kleine letter l voor de 1 werd gebruikt, de eerste I de I van Isaak was en de tweede l de l van Leopold. Met dank aan het verwarrende lettertype in de desktopweergave van Wikipedia. Bij nader inzien zijn volgens mij beide versies waar, en werd zowel de hoofdletter I als de kleine letter l voor de 1 gebruikt. Er nog eens goed over nadenkend was mijn ergernis dan ook niet dat een uitgever geen geld over zou hebben voor een typemachine met een 1, maar dat hij (of een enkele zij) voor het cijfer 1 de hoofdletter I gebruikte, terwijl de kleine letter l daarvoor veel geschikter was. Huh, kan iemand mij nog volgen? — Matroos Vos (overleg) 30 nov 2019 22:24 (CET)

Waarschijnlijk niet, Matroos. Je begon leuk, met die anekdote over schrijfmachines zonder een nul- en een één-toets, maar daarna ontstond er waarschijnlijk een soort kortsluiting in je bolletje, waarbij je typen, drukken en uitgeven allemaal op één hoop gooide. Een beetje raaskallen mag in een kroeg, maar dit was toch echt wat te veel van het goede. — Matroos 2.0 (overleg) 1 dec 2019 02:43 (CET)

Bolletje met karakter

"Hoofdbetekenis" is trouwens ook een draak van een constructie die beter geautomatiseerd kan worden, is er ergens een goede uitleg te vinden? Hans Erren (overleg) 30 nov 2019 13:59 (CET)

De uitleg is te vinden op Wikipedia:Doorverwijsconstructies. - Bob.v.R (overleg) 30 nov 2019 14:15 (CET)

Meta

Ik bespeur weer onaangenaamheid in het overleg. Vrijwel iedereen kent mijn mening over hoofdbetekenisconstructies, dus die zal ik niet herhalen, maar ik zal proberen feitelijk en neutraal te zijn:

1. Woorden als stompzinnige strijd en ophouden met onzin zijn niet bevorderlijk voor de sfeer. Accepteer dat anderen een andere mening hebben.
2. Het licht brak door is ook een sneer naar tegenstanders die kennelijk het licht niet zien. Het is ook feitelijk onjuist: er is geen inhoudelijk besluit genomen, maar BTNI is toegepast.
3. De voorstander van een Amsterdamconstructie [moet] een stemming gaan organiseren omdat er standaard gezegd wordt dat er geen consensus is. Nee, niet omdat er standaard gezegd wordt dat er geen consensus is, maar omdat er standaard geen consensus is. Het moet niet nodig zijn dat steeds te moeten zeggen: het is bekend.
4. Die het schrijven van nieuwe artikelen bemoeilijken en ons en honderdduizenden Wikipedia-lezers hopeloos laten doorklikken. is bezijden de waarheid. Een schrijver kan meestal gewoon vierkante haken plaatsen en dan pakt het proces het op, hoewel correct linken wel aanbevolen wordt. "Hopeloos" is nogal pov. Het zullen er mogelijk inderdaad honderdduizenden zijn, maar het betreft doorgaans minder dan ca. 10% van de bezoekers.
5. Dat achtervoegsels tussen haakjes "potsierlijk" zijn wordt vaker gezegd, maar is (zoals bekend) pov. In de praktijk kan het vermijden van achtervoegsels tussen haakjes leiden tot titels die ook als potsierlijk gezien kunnen worden, zoals Dierenrijk, dat volgens mijn speculatie alleen maar zo heet omdat men én geen hoofdbetekenis wenste én geen "potsierlijk achtervoegsel tussen haakjes" wilde. (Het is mogelijk de achtervoegsels te onderdrukken, maar dat is vermoedelijk ook niet gewenst.)
6. Weer wordt als feit geponeerd dat Schaap en Kitenge maar 1 betekenis hebben, zonder rekenschap te geven aan de bekende andere meningen dat er meer betekenissen zijn.
7. Er is niemand (in elk geval bijna niemand) die denkt dat een stemverhouding van 60/40 consensus (breedgedragen overeenstemming) inhoudt.
8. Er is vermoedelijk geen meerderheid van 55% om de hoofdbetekenisconstructie af te schaffen.
9. Naar mijn neutrale inschatting komt de onaangenaamheid meestal (aanvankelijk) van de voorstanders van een hoofdbetekenisconstructie.

De meeste meningen zijn bekend. Laten we ons daarnaar gedragen en de niet gehoorde meningen meenemen zodat gebruikers niet gedwongen worden om {{standaardbezwaar}} te maken en/of elkaar voor barbaar uit te maken. Zie ook de conclusie van de peiling (waar ook nodeloze en vijandige reacties op kwamen die de uitvoering van het resultaat flink bemoeilijkten en de sfeer verziekten). — Zanaq (?) 29 nov 2019 19:34 (CET)

Dank je voor deze oproep tot constructief overleg! Inhoudelijk zijn we het dikwijls oneens, maar hier vinden we elkaar in ieder geval. Effeietsanders 29 nov 2019 23:31 (CET)

Sorry, maar bij "Naar mijn neutrale inschatting komt de onaangenaamheid meestal (aanvankelijk) van de voorstanders van een hoofdbetekenisconstructie" ben ik wel klaar. Ik hoor graag waar ik onaangenaam ben, maar tot die tijd pas ik even. Vinvlugt (overleg) 30 nov 2019 00:04 (CET)

Oh, daar had ik overheen gelezen. Ik onderschrijf de algemene oproep, ik heb me niet voldoende ingelezen in deze zoveelste discussie om te kunnen inschatten welke partij zich het meest schuldig maakt aan persoonlijke sneren en opmerkingen. Het is wel een tendens die ik weer steeds vaker de kop zie opsteken bij allerlei onderwerpen. Effeietsanders 30 nov 2019 02:33 (CET)

Het is dan ook het laatste puntje, en voor het geval het niet neutraal is, is nog extra benadrukt hoe neutraal het is. Waarschijnlijk is "onaangenaamheid" het verkeerde woord, aangezien standaardbezwaar maken voor voorstanders onaangenaam is. Ik bedoel vooral schelden. Vergeet dat punt voor nu maar even, het is niet zo belangrijk. — Zanaq (?) 30 nov 2019 10:43 (CET)

Dank Zanaq voor het doorstrepen! Zand erover. Tja, en hoe nu verder? Van jou begrijp ik dat het standaardbezwaar maken vervelend is, en voor "ons", die soms een Amsterdamconstructie willen is juist dat standaardbezwaar zo irritant (voor mij in ieder geval), omdat het de discussie meteen doodslaat. Blijkbaar zullen we ermee moeten leven dat de Amsterdamconstructie tot wrevel leidt. Ik zal me voornemen me niet meer aan jouw bezwaar te ergeren 😉 Vinvlugt (overleg) 30 nov 2019 11:52 (CET)

Waarom kunnen deze constructies (Amsterdam e.v.) niet naast elkaar bestaan? En komt er een eind aan deze polarisatie? Pieter2 (overleg) 2 dec 2019 00:07 (CET)

Omdat je niet én een doorverwijspagina én een artikel op eenzelfde pagina kunt hebben. En vermoedelijk niet, al zou een vastgelegd algemeen principe over wanneer iets een hoofdbetekenisconstructie waard is mogelijk kunnen helpen. Encycloon (overleg) 2 dec 2019 00:22 (CET)

Natuurlijk zou er van alles kunnen, maar op deze al 15 jaar ongewijzigde interface kan helemaal niks. Een oplossing zou zijn als je Amsterdam zoekt op WP, je dan bijv. het artikel Amsterdam als hoofdbetekenis in beeld krijgt, met een kleine popup van de doorverwijspagina, mocht je iets anders zoeken of iets anders willen weten. Ach, er zou zoveel te fantaseren zijn, maar dat lukt hier niet, alles is vastgetimmerd. Elly (overleg) 2 dec 2019 01:02 (CET)

Nee, niet naast elkaar op een pagina maar gewoon als constructie allebei beschikbaar. Pieter2 (overleg) 3 dec 2019 13:12 (CET)

Hoe nu verder is nog steeds even lastig, mede omdat mogelijke oplossingen (hbc afschaffen, BTNI handhaven, hbc gewoon toepassen...) geen consensus of meerderheid verkrijgen.

Om geruzie te vermijden is het mi nog steeds het handigste om BTNI strikt te volgen in dit soort situaties, hoewel sommigen aangaven dit niet te begrijpen, en er geen consensus voor is: het is een officiële richtlijn.

Dit houdt in dat voorstanders van hoofdbetekenisconstructies zich zouden moeten voegen naar: 1) overleg om te zien of er een hoofdbetekenis is aan te wijzen en welke dat dan is. 2) Een stemming. Hier is zoals ook bij de peiling aangegeven absoluut geen consensus voor, maar is mi wel de realiteit, die men tot nu toe niet breed acceptert.

Neutraliteit gebiedt te zeggen dat een andere oplossing is om niet moeilijk te doen over het aanleggen van meer hoofdbetekenisconstructies. Mij lijkt dat echter niet realistisch.

De ultieme weg voorwaarts is uiteraard afspraken maken over 1) wanneer iets een hoofdbetekenis is. 1a) wanneer iets een betekenis is. 2) wanneer is de hoofdbetekenis dusdanig "belangrijk" dat er een hoofdbetekenisconstructie aangelegd kan worden.

Dat laatste moet uiteraard in een duidelijke richtlijn gevangen worden, waar een meerderheid voor zal zijn. Ik weet niet hoe realistisch dat zal zijn. Voorlopig lijkt mij dus het meest haalbaar om de uitslag van de peiling te volgen dat de standaarddoorverwijspagina de standaard is en een hoofdbetekenisconstructie een moeilijker traject inhoudt (stelling 1 en 2), en de uitslag bij stelling 3 te negeren: BTNI is een richtlijn. — Zanaq (?) 3 dec 2019 19:07 (CET)

Om het nadeel van de Amsterdamconstructie, überhaupt, nog maar eens aan te geven. Deze week stuitte ik al twee keer op de aanduiding Berlijn, waarbij ik wilde kijken of het om het dorp of de plantage in Suriname gaat. Daarvoor heb ik twee stappen nodig: eerst de Duitse plaats Berlijn, dan doorklikken naar de dp en vervolgens kan ik pas de keuze maken waarvoor ik al die clicks maakte. Ik vind het daarom echt geen goede oplossing om die Amsterdamconstructie te promoten. Ymnes (overleg) 6 dec 2019 16:02 (CET)

Daar staat tegenover dat een zeer grote meerderheid van de bezoekers helemaal niet zal hoeven door te klikken, en tevens niet wordt geconfronteerd met een toevoeging tussen haakjes in de titel. Met vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 6 dec 2019 16:09 (CET)

Zo groot is die meerderheid soms niet eens, zo lijkt het de laatste tijd. Ymnes (overleg) 6 dec 2019 16:13 (CET)

<cynisme aan>wat kan ons die minderheid schelen, die moet het maar uitzoeken<cynisme uit>. Elly (overleg) 6 dec 2019 16:29 (CET)

Twee keer klikken wordt hier door Elly becommentarieerd met cynisme. Ik wijs er nog maar eens op (ik heb dat overigens al vele malen gedaan) dat een dergelijke constructie op vrijwel alle anderstalige wikipedia's ook toegepast wordt, hopelijk zonder cynici. Met vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 6 dec 2019 17:42 (CET)

Nogmaals dan de feiten. Het maakt niet uit welke doorverwijsconstructie gekozen wordt: een zeer grote meerderheid van de bezoekers hoeft helemaal nóóit door te klikken. Dit geldt doorgaans voor minder dan ca. 10% van de bezoekers, en vermoedelijk inderdaad minder bij een "terechte" hoofdbetekenisconstructie. Bij een hoofdbetekenisconstructie ziet echter doorgaans meer dan ca. 90% van de bezoekers een melding bovenaan die niet voor ze bedoeld is. Wat de gevolgen moeten zijn van deze feiten daar kunnen de meningen over verschillen, maar laten we de feiten zelf wel meenemen. — Zanaq (?) 6 dec 2019 17:48 (CET)