Wikipedia:De kroeg/Archief/20200719

We schrijven 2020-07-09

Althans, een dergelijke manier van een datum opschrijven kom je tegenwoordig veel tegen op deze Wikipedia. Dat wil zeggen, je komt die notatiewijze vaak tegen als er een datum wordt ingevuld in sjablonen m.b.t. bronnen. Die gewoonte komt neem ik aan uit het Engels, het is althans niet eigen aan het Nederlands. Een technische noodzaak is er niet; als je in bijvoorbeeld {{Citeer web}} als parameters invult "bezochtdatum=9 juli 2020" en "datum=8 juli 2020" komen die onderaan in het bronnenoverzicht er gewoon uit als "Geraadpleegd op 9 juli 2020" en "(8 juli 2020)" en treedt er geen fout op. Ook worden deze parameters bij mijn weten niet gebruikt als zoek- of sorteermiddel. Waarom dan toch die rare manier van het opschrijven van een datum? Apdency (overleg) 9 jul 2020 19:14 (CEST)

De reden weet ik niet, maar de herkomst wel: ISO 8601. –bdijkstra (overleg) 9 jul 2020 19:19 (CEST)

Goed, dat verklaart iets, maar een herkomst is inderdaad iets anders dan een reden. Apdency (overleg) 9 jul 2020 19:22 (CEST)

De datum die achter jouw naam staat is "9 jul 2020 19:22". Dat is toch heel vreemd: dag-maand-jaar-uur-minuut. Het is veel moderner om een logische volgorde aan te houden: jaar-maand-dag-uur-minuut: 2020-07-09-19-22. Het zal misschien voortgekomen zijn uit de tijd dat computers wat minder slim waren en er een strikte volgorde in de cijfers moest zijn voor sortering. VanBuren (overleg) 9 jul 2020 20:34 (CEST)

Waar gaat deze discussie eigenlijk over. Als je bij {{Citeer web}} bij bezochtdatum gisteren invult, geeft die ook geen foutmelding. Dan staat er gewoon Geraadpleegd op gisteren. 2020-07-09 heeft als grote voordeel dat niemand dat verkeerd leest, dit in tegenstelling tot 09-07-2020, wat voor sommigen 9 juli is en voor anderen 7 september. Akadunzio (overleg) 9 jul 2020 20:48 (CEST)

Ook 2020-07-09 kan helaas wel degelijk verkeerd worden gelezen. Toeval of niet, de Taalunie geeft in haar datumnotatieadvies zelfs een voorbeeld met de datum van vandaag: "2009-09-07 kan in het Nederlands gemakkelijk opgevat worden als 9 juli, terwijl mogelijk 7 september bedoeld is, of omgekeerd." — Matroos Vos (overleg) 9 jul 2020 21:10 (CEST)

Als ik het me goed heug staat bij het sjabloon gewoon aangegeven dat de correcte notering van de datum 9 juli 2020 zou moeten zijn, en niet 09-07-2020 of 2020-07-09 of iets dergelijks. Ik stel voor om dit gewoon aan te houden. Wellicht stamt het gebruik van die (foute) notering uit het feit dat veel bronnen gewoon klakkeloos van en.wiki worden overgenomen. AnarchistiCookie Overleg 9 jul 2020 21:13 (CEST)

Die gewoonte komt niet uit het Engels, en is ook niet raar. Dat zijn alleen maar meningen van een persoon. En meningen kunnen verschillen. Waarom doen we trouwens nooit datumhaken rond die datums? Dat is ook een gewoonte. Edoderoo (overleg) 9 jul 2020 21:22 (CEST) PS: een andere datum-notatie komt niet omdat zaken klakkeloos worden overgenomen, maar kunnen honderd-en-een redenen hebben. En dat het fout is, is ook maar een mening. Edoderoo (overleg) 9 jul 2020 21:24 (CEST)

Het huidige datumformaat dat in de voorbeelden staat, staat er pas minder dan 3 jaar, daarvoor staat juist het formaat dat mensen hier fout vinden. Maar de Duitsers gebruikten dit datumformaat niet, en die waren fout. Edoderoo (overleg) 9 jul 2020 21:27 (CEST)

De oorzaak is inderdaad sjabloon:Citeer web. Gewoonlijk vult die automatisch de datum in en wel in de vorm jjjj-mm-dd. Wat meer is: ook de raadpleegdatum wordt altijd zo ingevuld. Ik laat dat zo, ik pas ervoor om tegen de ontwerpideeën van dit sjabloon in te gaan. Aanpassen van de sjablooncode moet met aandacht gebeuren, om de compatibiliteit met sjabloon:Cite web te behouden; ook dat Engelse sjabloon wordt hier veel toegepast. (De link is een redirect, maar laat je niet misleiden: het Engelse sjabloon met de Engelse parameters werkt en wordt gebruikt.) Een idee is, om de weergave in het artikel los te koppelen van wat er in het sjabloon ingevuld is: ongeacht of er 13-1 08, 13/1/2008 of 13 jan '08 staat, het wordt altijd weergegeven als 13 januari 2008. Voor data die in het verleden ingevoerd zijn, zal dat helaas niet werken als de datum meerduidig is: is 9//11 dezelfde dag als 11-9? Daar moeten we het mee doen.

Wel is het denkbaar om het datumveld van het sjabloon te splitsen van een algemeen datumveld in drie velden: dag=, maand= en jaar=. Ietsje meer invulwerk, maar veel betrouwbaarder. Ik zou daar erg voor zijn, want de huidige situatie vraagt om moeilijkheden en krijgt die ook — bertux 9 jul 2020 21:34 (CEST)

Er wordt nu regelmatig in een en hetzelfde lemma 2020-07-09 én 9 juli 2020 gebruikt. Dat oogt slordig. Beter is dat we als regel afspreken de schrijfwijze '9 juli 2020' te gebruiken. HT (overleg) 9 jul 2020 21:43 (CEST)

De oorzaak is niet {{citeer web}}, maar de functie om op basis van een url automatisch een referentie te maken met een van de citeer sjablonen. Die haalt de datum op en noteert die in de opmaak jjjj-mm-dd. Mbch331 (overleg) 9 jul 2020 22:34 (CEST)

Dank Mbch331, voor deze info, al weet ik als atechneut niet in welke gevallen en hoe die functie geactiveerd wordt, zo schrijf ik bij het plaatsen van een ref de gegevens altijd zelf uit. Apdency (overleg) 10 jul 2020 16:52 (CEST)

Als je in de visuele tekstverwerker een referentie toevoegt, of als je in de visuele tekstverwerker een kale link in een voetnoot aanklikt om te converteren. De functie is op zich handig (zolang je geen cookiemelding als titel krijgt), maar ik moet (wil) vervolgens inderdaad wel steeds die datum uitschrijven en vaak ook taal=nl weghalen. Encycloon (overleg) 10 jul 2020 18:02 (CEST)

Aha, het is de visuele tekstverwerker! Ja, dan snap ik het (ik gebruik die nooit). Jammer dat die op die onnatuurlijke notatie is afgesteld, ook omdat het in strijd is met wat er in de beschrijving van (onder andere) het sjabloon Citeerweb staat, iets waar AnarchistiCookie al op wees (ja, je heugt het je goed dus). Apdency (overleg) 10 jul 2020 18:36 (CEST)

Die functie is niet specifiek voor nlwiki, maar voor alle wiki's . Het is niet makkelijk om die functie zo te maken dat hij voldoet aan de standaarden van alle wiki's. Mbch331 (overleg) 10 jul 2020 19:03 (CEST)

Alle wiki's hebben toch ook volglijsten en paginageschiedenis met taal- (of locale-) specifieke datumnotatie? Hoe is dit anders? –bdijkstra (overleg) 10 jul 2020 19:45 (CEST)

Een datum in de opmaak 2020-07-11 wordt bij het gebruik van {{citeer web}} voortaan weergegeven als 11 juli 2020. Andere datumopmaak blijft zoals ingevoerd. Die worden door de software niet herkend. Mbch331 (overleg) 11 jul 2020 21:48 (CEST)

Leeftijden

Ik lees al jaren artikelen op Wikipedia in verschillende talen en valt hij mij op dat o.a. op Engelstalige en Franstalige pagina's de huidige leeftijd wordt vermeld van een persoon of hoe oud diegene is geworden wanneer deze persoon inmiddels is overleden. Op Nederlandstalige pagina's daarentegen staat alleen de geboortedatum en indien van toepassing ook de overlijdensdatum, maar waarom niet de leeftijd die iemand nu heeft of had bij overlijden?

Zo staat op de Engelstalige pagina's b.v. bij https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89dith_Piaf dat zij 47 is geworden en https://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Trump dat hij nu 74 is, maar zou ik graag zien dat het ook op de Nederlandstailge pagina's wordt vermeld.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2003:f0:4f06:4bf1:c4ef:6e09:7a57:be8b (overleg · bijdragen)

Ik zou dit ook een waardevolle aanvulling vinden op biografische artikelen. Het is me jaren geleden al opgevallen dat hier op EN-WP blijkbaar een automatische tool voor is. Die moet volgens mij ook hier te realiseren zijn? De Wikischim (overleg) 12 jul 2020 10:30 (CEST)

Helemaal mee eens. Chescargot (overleg) 12 jul 2020 10:35 (CEST)

Wanneer iemand is overleden, prima. Maar wanneer iemand nog leeft is er de kans dat die persoon steeds ouder wordt ook al is deze in tussen overleden. Lidewij (overleg) 12 jul 2020 10:43 (CEST)

Bij het invullen van een sterfdatum zou er automatisch een leeftijd weergegeven moeten worden. Tooltje moet trouwens wel aangepast zijn aan andere kalenders dan de gregoriaanse, anders zal bij sommigen een verkeerde leeftijd worden weergegeven. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 12 jul 2020 10:57 (CEST)

Het wel of niet tonen van een leeftijd ligt aan het sjabloon wat je kiest om de geboorte- of overlijdensdatum te tonen. Het berekenen en weergeven van de datum + leeftijd gebeurt op basis van een module. Het is volgens mij wel over te nemen. Mbch331 (overleg) 12 jul 2020 11:53 (CEST)

Eens met Lidewij; vooral bij minder bekende personen kan het voorkomen dat ze overleden zijn zonder dat dit snel wereldkundig gemaakt wordt en/of op Wikipedia wordt bijgewerkt. Het lijkt me in die gevallen niet wenselijk om wel expliciet een oplopende leeftijd bij te houden. Encycloon (overleg) 12 jul 2020 12:03 (CEST)

Niets is perfect, met vrijwel alles zullen weleens fouten worden gemaakt. Ik vind het eerlijk gezegd jammer om op grond van een dergelijke, vooralsnog puur hypothetische situatie een zinvol voorstel als dit meteen af te schieten. De Wikischim (overleg) 12 jul 2020 12:24 (CEST)

Het is niet puur hypothetisch. Er zijn minimaal honderden en vermoedelijk enkele duizenden artikelen over personen waarbij niet duidelijk is of zij wel of niet zijn overleden. Dat aantal zal alleen maar toenemen. GeeJee (overleg) 12 jul 2020 12:32 (CEST)

Is het dan niet mogelijk de tool specifiek op die artikelen uit te schakelen? De Wikischim (overleg) 12 jul 2020 12:34 (CEST)

Lijkt me lastig. Bij iemand van ruim 100 jaar oud waarbij geen recente bron is, kun je er waarschijnlijk van uit gaan dat de persoon is overleden. Maar er zullen er ook veel tussen de 60 en de 100 zijn, waarbij het gewoon niet bekend is. Als je het al zou willen, dan zou je het enkel bij overleden personen moeten vermelden en niet bij de levende personen. GeeJee (overleg) 12 jul 2020 12:42 (CEST)

 Opmerking Er is een sjabloon voor, zie Sjabloon:Leeftijd in jaren en dagen. Over het gebruik in infoboxen zijn al geregeld discussies geweest en zelfs een stemming, zie Wikipedia:Stemlokaal/Leeftijd weergeven in infoboxen. GeeJee (overleg) 12 jul 2020 12:26 (CEST)

• Voor degene die er moeite mee hebben, zoals hierboven blijkt: de leeftijd vind je door de jaren te tellen tussen het geboortejaar en het huidige jaar. De leeftijd van overlijden vind je door de jaren te tellen tussen het geboortejaar en het jaar van overlijden. Zo deden we het vroeger. Tegenwoordig is die kennis en vaardigheid blijkbaar niet meer aanwezig. VanBuren (overleg) 12 jul 2020 12:28 (CEST)

Goeie, alleen jammer dat het niet helemaal klopt. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 12 jul 2020 12:52 (CEST)

Zoals Caudex Rax zegt. Huidig jaar - geboortejaar levert voor Jan Smit (1985) de leeftijd van 35 jaar op. Echter, hij is geboren in december dus op het moment van dit schrijven 34. Verder; als de precieze datum van geboorte of overlijden niet bekend is, levert dat hooguit een schatting op maar nooit een exacte leeftijd. maarten|overleg 12 jul 2020 16:26 (CEST)

Er is hier (zoals al gezegd is) een stemming over geweest, dus niet zonder stemming invoeren. Daarnaast staan de argumenten nog steeds. Het automatisch uitrekenen van leeftijd (kan gezien worden als OO) en gaat bij overleden personen altijd mis (in tegenstelling tot wat hierboven beweerd lijkt te worden, zelfs als je de personen met onzekere geboortedatum uitsluit). Er is altijd een periode tussen het moment van overlijden en het moment dat iemand merkt dat iemand is overleden. Bij bekendere personen zal deze periode korter zijn, maar deze periode zal nooit verdwijnen. — Zanaq (?) 12 jul 2020 17:49 (CEST)

Ik ben degene die deze discussie is begonnen en lees ik dat er al eerder over is gesproken en gestemd. Ergens vind ik het jammer dat het er niet van komt en was in de veronderstelling dat dit makkelijk zou kunnen worden toegevoegd, maar blijkbaar is dat niet het geval. Dank voor het meedenken en alle reacties!

Peiling 'Verzoekpagina om commentaar'

Op Overleg Wikipedia:Verzoekpagina om commentaar#Peiling titel loopt tot en met 12 augustus 2020 een inventarisatie van meningen over de titel van Wikipedia:Verzoekpagina om commentaar en bijbehorende subpagina's. Mvg, Encycloon (overleg) 12 jul 2020 12:18 (CEST)

moet die peiling niet op de peilingpagina? Overigens zie ik het nut niet van een aparte pagina “verzoek om commentaar", zo groot is de Nederlandstalige wikigemeenschap ook weer niet, en urgente zaken kun je gewoon in de kroeg gooien. (Nmm) Hans Erren (overleg) 12 jul 2020 16:04 (CEST)

Wikipedia:Opinielokaal is voor formele peilingen: door het te houden op de overlegpagina geeft Encycloon eigenlijk zelf ook al aan dat het geen 'big deal' is. En inderdaad, uit de discussie blijkt eigenlijk al overeenstemming tot het hernoemen van de pagina, dus het gaat even om de vorm. Ciell 12 jul 2020 16:14 (CEST)