Wikipedia:De kroeg/Archief/20220520

Inrichting overlegpagina's

De huidige wijze waarop het overleg is ingericht zal ongetwijfeld het resultaat zijn van lang onderzoek en grondig experimenteren. Ik heb er echter een probleem mee. Overleggen leveren een lange lap tekst op. Ik ervaar dat al snel als gekriebel.

1. Ik heb de neiging een tekst waarvan ik hoop iets op te steken te voorzien van kopjes, van nummers etc en teksten die over hetzelfde gaan bij elkaar te zetten. Tijdens dat reorganiseren zou ik ook teksten anders willen formuleren, omdat de tekst dan voor mij beter zou lopen en ik de tekst beter zou begrijpen.
   1. Zo zou ik in ieder geval willen omgaan met de mij persoonlijk toegewezen overlegruimte.
   2. Als mij uit de reactie op deze tekst duidelijk wordt dat men er voorlopig niet hier aan wil, kan ik dat dan wel doen voor de onderwerpen die ik (eventueel) aankaart?
   3. Als men ook graag heeft dat ik mij hier conformeer aan wat gebruikelijk is met betrekking tot door mij aangedragen onderwerpen, kan ik de tekst van discussie dan voor mijn verwerking overhevelen naar mijn kladblok?

Alody (overleg) 2 mei 2022 15:14 (CEST)

Andermans teksten aanpassen zal ook op je eigen overlegpagina als onbeleefd gezien worden. In je kladblok heb je in principe onbeperkte vrijheid, mits je aangeeft waar de teksten vandaan komen (in verband met de licentie). Encycloon (overleg) 2 mei 2022 15:26 (CEST)

Omgang met eerdere tekst

Etiquette

ronde 1

Ik stelde aan de orde dat ik de neiging heb anders met de teksten in een overleg om te gaan dan gebruikelijk. Ik zou ook tijdens een overleg met kopjes willen werken en met lijsten. Ik hoop op die manier het overzicht tijdens een overleg te kunnen behouden. Ook hoop ik dat zo een tekst ontstaat die ook goed leesbaar is voor mensen die niet met hun neus op het overleg zitten. Onderdeel van de reorganisatie die mij voor ogen staat is dat het gaat inhouden dat ik teksten niet letterlijk overneem.

Encycloon wijst erop dat ik dan niet zou handelen volgens de etiquette.

Daarover wordt geschreven: Overlegpagina's

   Schrijf bijdragen aan discussies zo, dat eerdere bijdragen van anderen leesbaar blijven. Maak dus geen wezenlijke wijzigingen in de discussiebijdragen van anderen.
   Het veranderen van andermans commentaar – al is het maar een komma – roept bij velen irritatie op. Laat dat dus liever achterwege.

Wat ik hieruit leer is dat men graag zijn eigen tekst wil terugzien. Los ik dat op door het overleg met enige regelmaat opnieuw samen te vatten, maar dat onder de tekst van het eerdere overleg, zoals ik hier denk te doen?

Alody (overleg) 2 mei 2022 16:24 (CEST)

In principe, ja. Encycloon (overleg) 3 mei 2022 08:11 (CEST)

ronde 2

Vooraf:

1. Het is zonde dat overlegpagina's al snel alleen leesbaar zijn voor degenen die deelnemen aan het overleg en dat mogelijk ook alleen nog maar ten tijde van het overleg.
2. Persoonlijk wil ik overzicht houden over overleg waar ik bij betrokken ben.
3. Daarom startte ik een gesprek over de inrichting van overlegpagina's.
   1. Ik zou gebruik willen maken van kopjes.
   2. Van nummeringen
   3. En ik zou wat eerder is gezegd willen onderbrengen onder kopjes en onder nummers.
      1. Dat kan niet zonder het eerder gezegde anders te formuleren dan oorspronkelijk gedaan werd.
      2. Encycloon wees mij erop dat dit niet zou stroken met de etiquette. De eerdere bijdragen dienen onveranderd meegenomen te worden in het verdere overleg.
      3. Ik vroeg Encycloon of het een oplossing zou zijn als ik met enige regelmaat een samenvatting geef van het voorafgaande onder de integrale tekst van de discussie tot dan.
      4. Encycloon laat weten dat dit in principe zou moeten kunnen.

Wat nu:

1. In het algemeen: De etiquette wil dat we niet proberen te herformuleren wat een ander gezegd heeft. Er is een goede kans dat de ander zich niet in die herformulering kan vinden. De methode die mij voor ogen staat, giet wat de ander heeft gezegd wel in een andere vorm. Het helpt mij wat er gezegd is een plaats te geven, maar hoe groot is het risico dat de ander zich niet begrepen voelt? Raakt het overleg dan niet langs die weg op een ongewenst zijpad?
2. Zou ik willen dat mijn aanpak doordringt tot de etiquette?
   1. Eerlijk gezegd: ja. Ik denk dat het het overleg ten goede komt.
   2. Maar aan de andere kant: het kan ook een belemmering zijn voor mensen om het hunne in het overleg in te brengen.
3. Zou ik willen dat de etiquette die voorschrijft dat men eerdere teksten laat staan, wordt verlaten.
   1. Eerlijk gezegd: ja
      1. De teksten zijn niet bedoeld voor de eeuwigheid.
      2. En ook niet een verlengstuk van iemands persoonlijkheid.
      3. Ze zijn een bijdrage aan de gemeenschap.
4. Ik experimenteer verder op deze plek en hoor graag hoe men dit experiment ervaart.

Alody (overleg) 3 mei 2022 14:57 (CEST)

M.b.t. Ik experimenteer verder op deze plek...: liever niet hier. Beter is dat je deze discussie naar je eigen gebruikersruimte verplaatst, bijvoorbeeld op de pagina Gebruiker:Alody/Discussie. Als deze discussie hier voortduurt maakt het minder prettig voor hen die er niet mee geconfronteerd willen worden op deze kroegpagina. Hier gaat het toch vooral over zaken van meer niet-persoonlijke aard. VanBuren (overleg) 3 mei 2022 18:31 (CEST)

VanBuren (overleg) vindt mijn poging het gesprek voor mijzelf en anderen toegankelijker te maken door met kopjes en nummers te werken en af en toe een samenvatting te geven, iets van persoonlijke aard. Hij schat in dat het minder prettig wordt voor hen die er niet mee geconfronteerd willen worden.

Als een relevant aantal mensen toezeggen met mij te gaan onderzoeken of overleg beter verloopt als we de informatie wat beter verwerken door het onder kopjes onder te brengen en het te nummeren, en als wij af en toe laten zien hoe volgens ons de discussie er op enig moment voorstaat, dan wil ik mij best met hen terugtrekken op een speciale plaats voor dat onderzoek. Als we een vorm gevonden hebben, zullen we kijken waar deze het beste past. Als ik mij nu al terugtrek op mijn persoonlijke overlegpagina, maak ik er zelf die kwestie van persoonlijke aard van, wat het volgens mij niet is.

Alody (overleg) 3 mei 2022 19:28 (CEST)

ronde 3

Vooraf:

1. Het is zonde dat overlegpagina's al snel alleen leesbaar zijn voor degenen die deelnemen aan het overleg en dat mogelijk ook alleen nog maar ten tijde van het overleg.
2. Persoonlijk wil ik overzicht houden over overleg waar ik bij betrokken ben.
3. Daarom startte ik een gesprek over de inrichting van overlegpagina's.
   1. Ik zou gebruik willen maken van kopjes.
   2. Van nummeringen
   3. En ik zou wat eerder is gezegd willen onderbrengen onder kopjes en onder nummers.
      1. Dat kan niet zonder het eerder gezegde anders te formuleren dan oorspronkelijk gedaan werd.
      2. Encycloon wees mij erop dat dit niet zou stroken met de etiquette. De eerdere bijdragen dienen onveranderd meegenomen te worden in het verdere overleg.
      3. Ik vroeg Encycloon of het een oplossing zou zijn als ik met enige regelmaat een samenvatting geef van het voorafgaande onder de integrale tekst van de discussie tot dan.
      4. Encycloon laat weten dat dit in principe zou moeten kunnen.
         1. Ik laat weten zonder tegenbericht hier verder te willen onderzoeken.
         2. @VanBuren laat weten dat dit niet de ruimte voor experiment kan zijn. Hij verwijst mij naar mijn persoonlijke overlegpagina.
         3. Daar ik in dit onderwerp een belang zie dat mijn persoonlijk belang overstijgt, zie ik terugtrekken op mijn eigen terrein niet als een oplossing. Ik laat weten de discussie wel elders te willen voeren, maar dan op een openbaar terrein met enkele mensen die er met mij over willen nadenken.

Wat nu:

Ronde 2 eindigde op 3 mei. Het is nu 8 mei. Niemand pakte het gesprek op.

1. Inmiddels kwam ik nog een reden tegen om eens te kijken naar de wijze waarop het overleg is ingericht.
   1. Er is een knop waarmee je een reactie op een eerdere tekst kunt starten. De tekst van wie reageert komt dan met een inspringing onder de tekst te staan waarop gereageerd wordt.
   2. Deze techniek beperkt het aantal rondes van gedachtewisseling, denk ik, namelijk precies zoveel inspringingen als er zijn, als men niet genoodzaakt wil zijn naar rechts te scrollen.
   3. Deze techniek lijkt mij niet handig als men vanaf een klein scherm wilt lezen. Men krijgt dan veel blanco ruimte links, bij elke volgende ronde meer.

1. Kan het een oplossing zijn als de reactieknop maakt dat er al een startregel is in de reactie?
   1. In die regel zou dan moeten komen welk onderwerp aan de orde is, in welke ronde het gesprek is en op wie men reageert.
   2. Mogelijk kan men ook een ruimte bieden aan degene die reageert om het onderwerp nader te specificeren. Alle kans dat deze op een bepaald aspect reageert. Als hij dat aspect benoemd in een kopje geeft hij een mooie inleiding aan zijn bijdrage.
   3. Deze regel scrolt niet mee als men door de tekst heen scrolt. Hij staat altijd op een vaste plaats op het scherm. Men weet dus op welk onderwerp de tekst in beeld betrekking heeft.
   4. Er zijn geen inspringingen meer nodig.

Groet, Alody (overleg) 8 mei 2022 11:26 (CEST)

"De tekst van wie reageert komt dan met een inspringing onder de tekst te staan waarop gereageerd wordt." - ja, dat is namelijk de standaard werkwijze. En om dat maar duidelijk te maken: het zal niet zo snel gaan om dat soort zaken te veranderen. Encycloon (overleg) 8 mei 2022 11:42 (CEST)

het zal niet zo snel gaan om dat soort zaken te veranderen.

Ben ik mij van bewust, om te beginnen moeten de gedachten gevormd worden. Dat kan al jaren duren.

Groet, Alody (overleg) 8 mei 2022 12:02 (CEST)

Hoe goed heb je trouwens een beeld van hoe langere discussies normaal verlopen? Je kunt misschien eens kijken op Overleg Wikipedia:Deelblokkade. Encycloon (overleg) 8 mei 2022 11:54 (CEST)

Beste Alody. In elk geval is het beter niet om bij elke reactie die je geeft je hele vraagstelling nog eens integraal te herhalen, zoals jij hierboven doet. Je bijdragen worden dan - garandeer ik je - niet meer gelezen en mensen haken af om op jou te reageren. Wat jij echter doet op je eigen overlegpagina, moet je zelf weten, zolang je de bijdragen (lees: tekst) van anderen maar onaangeroerd laat. In een reactie kan je overigens gewoon puntsgewijs (met nummering of bullet-points) antwoorden. Ook kan je met een nummering of bullet-points zaken aandragen. Een andere tip is om overlegbijdragen to the point te houden. mvg. HT (overleg) 8 mei 2022 12:51 (CEST)

@Alody:

• Over je aanleiding om overleg anders te willen inrichten: Ja, bij erg lange discussies kan het (achteraf) moeilijker te volgen worden. Maar in principe is de overlegstructuur best duidelijk met de inspringingen, en over het algemeen staan de reacties in chronologische volgorde. Voor nagekomen reacties die tussen eerdere reacties ingevoegd worden, is het handig om een of twee extra inspringingen te gebruiken. Er zijn geen harde regels voor dit soort dingen, maar over het algemeen wordt het wel zo gedaan. Voor situaties waar te veel uitspringingen elkaar opvolgen, hebben we de sjabloon {{uitspringen}}; als de laatste reactie bijvoorbeeld

  op dit niveau eindigt, kun je {{uitspringen|aantal niveaus dat je minder wil inspringen}} ingevoegen, dat dit uitspringlijntje plaatst:

  ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

  waarna je op dit niveau je eigen reactie kunt plaatsen. Ook in de (vrij nieuwe en nog in ontwikkeling zijnde) reageerfunctie kun je dit gebruiken, door niet de 'reageer'-knop van de laatste maar die van een eerdere reactie aan te klikken.

• Tussenkopjes worden zeker bij langere discussies wel gebruikt, o.a. om zijdiscussies af te splitsen en om een overleg te herstarten. Een soort samenvatting kan dan gegeven worden, bijvoorbeeld met de punten waarover overeenstemming is en de vragen die nog openstaan. Zo vaak als jij nu tussenkopjes gebruikt, schieten ze mijns inziens hun doel voorbij en wordt het juist onoverzichtelijker.
• De geneste nummeringen die je hier gebruikt, komen niet bepaald overzichtelijk over. Zeker in combinatie met elke keer ieders standpunten samen te vatten en te herhalen wordt het (in mijn ogen) een onoverzichtelijke bak tekst die nog slechter te volgen is dan de gebruikelijke manier van inspringen en direct reageren. Als je in langere discussies op specifieke punten of een iets oudere reactie wil reageren, geeft dan een kort citaat zoals Encycloon hierboven (8 mei 2022 11:42) doet, eventueel met tijdstempel zoals ik hier doe. Als je in één reactie op meerdere specifieke punten wil reageren, en daar ook reacties op verwacht, is een nummering wel handig, zoals HT hierboven aangeeft.
• Voor erg lange discussies kan het handig zijn om een samenvatting bovenaan in een kader te zetten. Dit kan al tijdens de discussie gedaan worden om het herhalen van al weerlegde argumenten te voorkomen en de discussie (ook voor degenen die later de discussie in stappen) in betere banen te leiden. Het wordt niet vaak gedaan (veel te weinig naar mijn smaak); hier heb ik een poging daartoe ondernomen.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 8 mei 2022 13:18 (CEST)

ronde 4

Op het moment zit ik in de trein. Ik reageer via mijn smartphone. Er zijn 2 problemen. Over 10 minuten moet ik afsluiten en ik heb maar een klein scherm. Ik zie dat ik een redigeer ingang heb bij elk kopje. Dit is een argument om vaker kopjes te gebruiken, lijkt mij.

aanhef

Ik probeer uit hoe het werkt als ik mijn reactie begin met een korte beschrijving van wat er eerder is gepasseerd. Iemand zei dat dit er toe kan leiden dat men mijn bijdragen niet leest.

Mijn reactie op dit moment: Laat dat zo zijn. Het gaat niet om aantal, maar om kwaliteit, wat mij aangaat.

Groet, voor het moment. Alody

Dit doet mij denken aan Gebruiker:Sidallum. Geen idee waar dit naartoe gaat. Overleg moet toegankelijk zijn. Met dit voorstel wordt het overleg eerder te langdradig (TL;DR). Dat kan een voordeel zijn ("Ik heb overleg gezocht voor mijn voorstel en niemand heeft gereageerd, dus ik voer het in met een beroep op 'Wie zwijgt, stemt toe' en WP:VJVEGJG".) maar ook een nadeel: het voorstel is onvoldoende bijgeschaafd, waardoor er al snel knelpunten aan het licht komen, waar gebruikers boos over worden, en die voorkomen hadden kunnen worden als het overleg bondiger was verlopen. Wikiwerner (overleg) 8 mei 2022 18:23 (CEST)

Wat mij betreft wordt de kwaliteit er ook niet per se beter van als je voor bijna iedere nieuwe reactie een nieuw kopje/nieuwe 'ronde' toevoegt. Men heeft er ook gewoon niet altijd zin in om uitgebreid te reageren, dan is het praktischer de 'chat-structuur' aan te houden dan meer een soort mail-structuur met samenvattingen en onderwerpregels. Encycloon (overleg) 8 mei 2022 18:25 (CEST)

@Encycloon

Je bent van mening dat de methode die ik onderzoek, geen garantie kan geven op betere kwaliteit van het gesprek.

Het is natuurlijk niet de methode die dat bepaalt, maar het is de kwaliteit die de deelnemers inbrengen in het gesprek.

Ik denk dat de structuur waarbij men erover moet nadenken over een naam voor de wending die men het gesprek geeft, kwaliteit bevorderend zal werken. Hetzelfde geldt als men gevraagd wordt een korte ondertitel te bedenken voor de bijdrage waarop men reageert

Maar natuurlijk zullen er mensen zijn die ook als ze chatten goed nadenken over de tekst waarop ze reageren en goed nadenken over wat zij zelf aan het gesprek bijdragen.

En natuurlijk vindt men het soms belangrijker om binnen de beschikbare tijd iets bij te dragen, dan niets bij te dragen, omdat een kwalitatief beter antwoord te veel tijd gaat vergen.

groet, Alody (overleg) 8 mei 2022 19:54 (CEST)

@Wikiwerner

Je wijst op het risico dat iemand mij laat weten dat zhij niet las wat ik schreef, omdat zhij de tekst te lang vindt.

Vooralsnog denk ik daar geen probleem mee te hebben. Dan heb ik of niet voor haar of hem geschreven, of ik zal wat ik over wilde brengen nog eens moeten zeggen, maar dan anders.

Ik vind het vervelender dat oude teksten ontoegankelijk zijn voor eventuele latere lezers. Ik weet het op het moment niet hoe eenvoudig of moeilijk het is om achteraf op bepaalde episodes in een gesprek te wijzen. Als dat redelijk eenvoudig is dan ga ik dat ongetwijfeld horen in het verdere gesprek.

Je wijst ook op het gevaar dat gebruikers mijn handelwijze irritant gaan vinden. Dat is inderdaad een risico, maar het is onvermijdelijk dat er in de omgang met elkaar momenten van irritatie ontstaan. Men moet aan elkaar wennen. daar is tijd voor nodig.

Groet, Alody (overleg) 8 mei 2022 19:40 (CEST)

Nee, het gevaar is dat mensen het voorstel/overleg niet lezen en dit ook niet aangeven, en jij er dan misschien voetstoots van uitgaat dat men wel akkoord is. En dan "Dat is inderdaad een risico, maar het is onvermijdelijk dat er in de omgang met elkaar momenten van irritatie ontstaan." Dat is dus niet onvermijdelijk, want die irritatie is er nu niet over de huidige manier van overleggen. Wikiwerner (overleg) 8 mei 2022 20:13 (CEST)

Alody geeft aan dat het momenteel zonde is dat overlegpagina's snel alleen leesbaar zijn voor degenen die deelnemen aan het overleg. Ik zie niet zo goed in wat daar zonde aan is, maar zie vooral een verslechtering van de leesbaarheid als stukken tekst telkens herhaald worden. Als deelnemer aan een overleg zou ik een reactie op mijn tekst graag direct daaronder lezen en niet verspreid over enkele kopjes. Bovendien zie ik geen heil in het gebruik van verschillende "rondes", tenzij dit gepaard gaat met goed uitziende rondemissen (M/V/X) die gekleed in het thema van het desbetreffende onderwerp de verschillende rondes live aankondigen. Brimz (overleg) 8 mei 2022 21:23 (CEST)

Ik leg dit onderwerp verder in de week deze week. Vooralsnog kan ik mijn punt niet duidelijk maken, merk ik. Ik kan beter doen waar ik voor kwam. Kijken hoe talstelsels op de nederlandse Wiki beschreven staan en waar nodig die beschrijving verbeteren. Waar nodig is natuurlijk waar ik denk dat het nodig is.

Dank tot zover en groet, Alody (overleg) 8 mei 2022 21:29 (CEST)

Ik vind al die tussentijdse samenvattingen eigenlijk wel handig. We zouden er, zoals Brimz ook al min of meer suggereerde, zelfs een wedstrijdje van kunnen maken, à la The All England Summarize Proust Competition. Spoileralert: die werd uiteindelijk gewonnen door the girl with the biggest tits (m/v/x). — Matroos Vos (overleg) 8 mei 2022 22:00 (CEST)

Geen ronde, wel een opmerking

Helaas is het mij ietwat onduidelijk wat je bereiken wilt en wordt het voor mij juist niet duidelijker door de, voor mij, nodeloze tussenkopjes en opsommingen, maar ik grijp graag even terug op een zin uit je openingstekst: "Ik heb er echter een probleem mee. Overleggen leveren een lange lap tekst op. Ik ervaar dat al snel als gekriebel.". Er is een alternatieve vorm van discussies op overlegpagina's die op sommige wiki's is uitgerold. Neem eens een kijkje op een willekeurige overlegpagina op mediawiki (onze technische wiki): misschien zou je zo een overlegpagina al overzichtelijker vinden? Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 8 mei 2022 22:45 (CEST)

Alody

Dank @Ciell voor de tip.

Dit is inderdaad een stap in de richting die mij voor ogen staat. Elke bijdrage heeft er zijn eigen blok. Elk blok is geoormerkt met de naam van degene die heeft bijgedragen. Er wordt geen gebruik gemaakt van inspringingen.

Zoals ik gisteren al schreef. Ik leg dit onderwerp een weekje in de week. Ik heb veel geleerd en er is veel langs gekomen waar ik nog verder over na moet denken.

Groet, Alody (overleg) 9 mei 2022 10:10 (CEST)

Graag gedaan, blij dat je iets aan mijn bijdrage had. Weet in ieder geval dat het onderwerp ook al een jaar of drie de actieve aandacht van ontwikkelaars heeft en dat men op verschillende plekken pilots heeft draaien met mogelijke alternatieven. Ciell need me? ping me! 9 mei 2022 13:03 (CEST)

Wat me opvalt, na de bijdragenreeks van Alody te hebben bekeken, is dat Alody zelf ooit aan vier overlegpagina's had bijgedragen (Overleg:Cijferen, Overleg:Getal (wiskunde), Overleg:Binair en Overleg:Binaire talstelsel) alvorens hier met een voorstel te komen om het overleg helemaal anders te gaan structureren. Op geen van die vier OP's is het overleg zo lang dat er behoefte zou zijn ontstaan aan samenvattingen of tussenkopjes. Op twee van die OP's (Getal (wiskunde) en Binair) is de hoeveelheid tekst onnodig lang geworden door uitgerekend de irritante en totaal overbodige gewoonte van Alody zelf om bijdragen van anderen nog eens te herformuleren in ongeveer evenveel woorden, alvorens erop te reageren. Alody heeft, met andere woorden, vrijwel geen ervaring met de manier waarop overleg hier doorgaans wordt gevoerd, en is zelf de belangrijkste veroorzaker van een probleem dat niet bestaat als die irritante gewoonte achterwege wordt gelaten. Die weinige ervaring blijkt ook uit de reactie op de tip van Ciell: fijn dat elke bijdrage zijn eigen blok heeft, en geoormerkt is met de naam van degene die heeft bijgedragen. Laat dat nou in onze ingeburgerde manier van overleggen ook het geval zijn. Deze overlegbijdrage van mij bijvoorbeeld is als blok te herklennen doordat die één tab verder is ingesprongen dan de vorige (van Ciell), en geoormerkt als bijdrage van Wikiklaas doordat die er zijn handtekening onder/achter heeft geplaatst. Mijn insteek hierin: het zou handig zijn om te stoppen met het herhalen c.q. herformuleren van overlegbijdragen van anderen; daarmee produceer je onnodig veel tekst, en er zijn diverse medewerkers, onder wie enkele die ik als doorgaans zeer beleefd en tolerant ken, die hebben aangegeven dat bloedirritant te vinden. En misschien moet je dan eerst eens zelf ervaren hoe overleg dan werkt, en op basis van voldoende ervaring ermee met een voorstel komen (of niet). WIKIKLAAS overleg 13 mei 2022 00:55 (CEST)

Brouwerij

is er een bierdrinkende collega uit Vlaanderen die weet of Brouwerij Smisje nog bestaat? De in het betreffende artikel opgegeven website is er stil over, en er zijn niet-werkende linkjes. Toch is het artikel in de tegenwoordige tijd geschreven als zijnde bierproducerend. VanBuren (overleg) 3 mei 2022 08:49 (CEST)

De bronnen zijn bijgewerkt. Op Google Maps wordt de website Planbier.be vermeld voor meer informatie over de brouwerij. Geen idee hoe actueel dát is. hiro the club is open‍ 3 mei 2022 09:00 (CEST)

Dank daarvoor. Via die link vind ik een blog en zie dat alles te koop staat. Er was nog een wijziging mei 2021. Voor de rest is er alleen onduidelijkheid. VanBuren (overleg) 3 mei 2022 12:55 (CEST)

Ik zou het zekere voor het onzekere nemen en afreizen naar Vlaanderen om het zelf te checken :-) Thieu1972 (overleg) 4 mei 2022 22:20 (CEST)

Tja, dat zou kunnen. Ik drink echter geen bier, hoogstens een shandy. VanBuren (overleg) 5 mei 2022 13:22 (CEST)

Brouwerij Smisje bestaat zeker nog. DirkVE overleg 12 mei 2022 18:40 (CEST)

Zuilen 4 en 5

Wikipedia is gebouwd op vijf zuilen. RonnieV vroeg mij met nadruk mij in te lezen alvorens ik mij bemoei met hoe de zaken hier gaan. Dat is iets wat ik al deed.

De eerste drie zuilen zijn eenvoudig te begrijpen en uit te voeren. Wikipedia is een encyclopedie, heeft een neutraal standpunt en vrije inhoud.

Zuil vier en vijf zijn moeilijker, krijg ik de indruk.

Zuil 4 introduceert een gedragscode:

De tekst luidt: Respecteer je mede-Wikipedianen zelfs als je het niet met ze eens bent. Blijf beleefd. Doe geen persoonlijke aanvallen of generalisaties. Blijf kalm als het er heet aan toe gaat; vermijd bewerkingsoorlogen; besef dat er 2.090.002 artikelen zijn om aan te werken en over te discussiëren. Handel in goed vertrouwen door nooit Wikipedia te ontwrichten om een standpunt kracht bij te zetten en ga uit van goede wil van de kant van anderen. Wees open en verwelkomend. Wikipedia is vrijwilligerswerk en geen verplichting.

Ronnie schreef op mijn de overlegpagina van het lemma binair het volgende:

   Wikipedia bestaat al een jaar of twintig. Heel veel mensen hebben eraan bijgedragen dat Wikipedia geworden is wat het nu is: een geweldige encyclopedie, met ruimte om op de overlegpagina's van een artikel te praten over de inhoud van een artikel. Na die twintig jaar komt er ene Alody, die beweert hier eerder actief geweest te zijn en niet meer weet onder welke naam. Alody hoopt dat we een goed midden vinden. Het midden tussen wat een kleine miljoen bewerkers als gebruikelijk met elkaar hebben afgesproken en de mening van ene Alody... Tja, die zal toch echt heel dicht bij hetgeen hier gebruikelijk is en is afgesproken liggen. Dat is voor al die bewerkers een goed midden. Als ene Alody van mening is dat dat voor hem niet het juiste midden is, dan kan Alody doorgaan met mensen irriteren, of gaan bedenken dat zijn gedrag wellicht hier niet het juiste gedrag is.
   Als mijn bovenbuurman midden in de nacht keihard Mister Blue opzet, doet hij dat vast niet om mij te irriteren. Maar of hij dat nu doet omdat hij straalbezopen is, omdat hij denkt dat dat een goede manier is om zijn dag te beginnen (of te eindigen), of omdat hij het een mooi nummer vindt, voor anderen is het wel irritant. Als Alody een bepaalde behoefte heeft, dan moet ieder ander zich maar aanpassen...
   Die bovenbuurman kan ik aanspreken, daarna kan ik de buren of de politie vragen om actie te ondernemen. Alody is hier aangesproken op zijn gedrag, Alody is in de kroeg aangesproken op zijn gedrag, door meerdere 'buren'. Degenen die hier onder meer zijn om de encyclopedie te bewaken, zijn de moderatoren. Hun kan gevraagd worden om op te treden tegen hinderlijk gedrag. Het is aan Alody om te bedenken waar hij het beste zijn geld op in kan zetten: doorgaan met dit gedrag of bijdragen aan het verspreiden van kennis. Voor de duidelijkheid: Wikipedia is voor dat laatste een goed platform. Voor het eerste is Facebook, Ik lul graag in mijn eigen straatje of Ik denk dat ik iets te melden heb een prima optie.

• Respecteer je mede-Wikipedianen zelfs als je het niet met ze eens bent.
  • Valt deze toespraak van Ronnie onder deze noemer?
  • Was mijn gedrag eerder zo respectloos dat ik dit verdiend heb?
• Regel: Blijf beleefd
  • Is deze toespraak van Ronnie de beleefdheid die wij wensen?
  • Was ik eerder zo onbeleefd dat ik dit verdiend heb?
• Doe geen persoonlijke aanvallen of generalisaties.
  • Ik ervaar dit als een persoonlijke aanval, of is het dat niet omdat ik niet aangevallen wordt op een standpunt over een artikel, maar over mijn wens mijn bijdragen aan overlegpagina's zo in te richten als ik denk nodig te hebben?
  • Is het dat niet omdat Ronnie een ervaren rot is en ik maar net kom kijken?
• Blijf kalm als het er heet aan toe gaat
  • Ik denk dat mijn reacties redelijk koel zijn. Is Ronnie nog kalm genoeg?
• vermijd bewerkingsoorlogen
  • Ik vermeed in dit concreet geval een bewerkingsoorlog door iemand naar de reden van een bewerking te vragen.
  • Zit ik met Ronnie in een ander soort oorlog. Een meningsverschil over stijl? Zijn argument dat de huidige stijl resultaat is van 20 jaar ervaring, overtuigt mij niet, zeker niet in het licht van de zuilen die ik nu belicht. Op een andere plaats mocht ik het hier al over hebben. Iemand wees mij erop dat de ontwikkelaars al drie jaar werken aan een andere inrichting van overlegpagina's Het ligt dus niet vast, maar is iets dat besproken wordt en besproken mag worden. Of het mijn idee van de stijl wordt, zal moeten blijken. Maar dat kan alleen als ik mijn idee ontwikkel en voorleg.
• Handel in goed vertrouwen door nooit Wikipedia te ontwrichten om een standpunt kracht bij te zetten
  • Is dat de kern van wat Ronnie mij verwijt?
  • Wat ik mogelijk ontwricht is zijn idee van hem en anderen hoe men hier het beste overlegt. Op dat punt zie mijn bespreking van zuil 5. (volgt misschien)
• ga uit van goede wil van de kant van anderen. Wees open en verwelkomend.
  • Dat lukt Ronnie nu kennelijk even niet. Lok ik dat uit of is hij overgevoelig? Heeft hij een allergie voor filosofen?
  • Wijzen op de mogelijkheid dat moderatoren corrigerend op kunnen treden, is niet bepaald open en verwelkomend.
  • Een en ander maakte dat ik het niet raadzaam achtte rechtstreeks met Ronnie in gesprek te gaan. Dan raken we alleen maar verder in onenigheid.
  • Ik vond de plaats - de overlegpagina bij een artikel - ook niet geschikt.

Vandaar dat ik jullie dit voorleg. Maar - geen misverstand - niet om de aanwezigen op te roepen arbiter te zijn tussen Ronnie en mij. Er komt een midden, waar we ons allebei in zullen kunnen vinden, daar heb ik alle vertrouwen in. We moeten alleen een vorm vinden en aan elkaar wennen.

Groet, Alody (overleg) 11 mei 2022 20:11 (CEST)

"Na die twintig jaar komt er ene Alody, die beweert ...". Ja Alody, zo wordt er op Wikipedia inderdaad gecommuniceerd. Ene Apdency (overleg) 11 mei 2022 20:48 (CEST)

Gebruiker:Apdency schrijft:

• Ja Alody, zo wordt er op Wikipedia inderdaad gecommuniceerd. Zo, vermoedelijk bedoelt Apendcy de bitse manier waarop Ronnie nieuwlichters (deze nieuwlichter) toespreekt.

Beste Apdency,

Welk gevoel heb jij bij die vaststelling?

Groet, Alody (overleg) 11 mei 2022 21:07 (CEST)

Een gevoel dat het midden houdt tussen negatief, gelaten en zo nog het een en ander. Zuil 4 is inderdaad een lastige, want iedereen stelt zich er wat anders bij voor, afhankelijk van de positie die iemand inneemt. Apdency (overleg) 11 mei 2022 21:19 (CEST)

Wat is exact het doel van deze verhandeling op deze plek? StuivertjeWisselen (overleg) 11 mei 2022 21:29 (CEST)

Gebruiker:StuivertjeWisselen vraagt naar mijn doel bij het in deze kroeg aandacht vragen voor de zuilen 4 en 5.

• Ik krijg de indruk dat er niet naar gehandeld wordt, in ieder geval niet door Ronnie.
  • Ik weet niet in welke mate dit gedrag van Ronnie exemplarisch is voor de nederlandse Wikipedia.
  • Ik hoop te horen dat het niet exemplarisch is.
  • Het lijkt mij in ieder geval zinvol het daar eens met elkaar over te hebben.

Groet, Alody

@Alody Vooral bij nieuwe gebruikers zoals jij moeten we ons zeker met meer respect gedragen dan RonnieV en Apdency doen. Maar even terug naar het door jou bij elke volgende reactie weergeven van een samenvatting van het voorgaande. Het voordeel van dit soort discussiepagina's is dat je eerder geschreven tekst altijd kunt teruglezen. Een samenvatting van wat eerder geschreven is, is daardoor meestal overbodig (en al helemaal bij elke reactie). Wikipedia is een samenwerkingsverband, gebaseerd op consensus. De consensus is nu dat we niet werken met de door jou gewenste samenvattingen. Je kan daar wel over in discussie gaan, maar beter is dat te doen zonder (echt zonder) het geven van die samenvattingen. Oók dát is een vorm van respect tegenover je discussianten, die er blijkbaar (nog) niets in zien. HT (overleg) 11 mei 2022 22:34 (CEST)

Beste Alody, RonnieV spreekt jou aan, misschien niet op de meest aardige manier, maar je zou je kunnen afvragen of hij niet gewoon een punt heeft. Ik schat in dat je dan kans maakt om minder irritatie op te roepen. Peter b (overleg) 11 mei 2022 22:37 (CEST)

De reactie van Apdency is er, zoals ik die lees, en zoals hij even later ook zelf uitlegt, een van gelatenheid, en absoluut niet een van respectloos gedrag naar Alody. Apdency constateert dat er op deze manier wordt gecommuniceerd. Ik heb na lezing van dit alles vooral mijn vragen bij Alody's opmerking dat dit onderwerp niet [bedoeld is] om de aanwezigen op te roepen arbiter te zijn tussen Ronnie en mij. Ik krijg sterk de indruk van het tegenovergestelde, en bovendien dat hier van een mug een olifant wordt gemaakt. WIKIKLAAS overleg 12 mei 2022 03:59 (CEST)

Beste Alody, je herhaalt elke opmerking of reactie van een gesprekspartner in iets andere bewoordingen. Dit is niet alleen hier, maar volgens mij op geen enkel platform, noch in het werkelijke leven, gebruikelijk of gewenst. Het vertraagt de conversatie en op mij komt het in elk geval ook wat denigrerend over, alsof je een onbeholpen tekst voor anderen wilt verduidelijken. Daarmee wek je irritatie op, dus stop ermee. Ook hebben we in deze gemeenschap een beetje een broertje dood aan gebruikers die zich voornamelijk bezighouden met aandacht vragen voor in hun ogen belangrijke zaken die in werkelijkheid slechts meta zijn. Tekstman (overleg) 12 mei 2022 08:29 (CEST)

Alody, je stelt nieuwe manieren van overleg voeren voor. Daar is niets mis mee, maar je doet het op een disruptieve manier. Dat kun je niet doen zonder te verwachten dat mensen daartegen in opstand komen. Bovendien werken je voorstellen niet. Subkopjes zoals je ze eerder voorstelde, maken een overleg onnodig fragmentarisch en complex. Tekst samenvatten wordt soms wel gedaan, maar lang niet zo uitgebreid als jij nu doet. Dat werkt juist alleen maar storend, zoals Tekstman ook opmerkte. Tenslotte denk ik dat er een verschil zit tussen ad hominems en persoonlijke aanvallen. Of anders gezegd is de ene persoonlijke aanval de andere niet. Je kunt prima kritiek hebben op een gesprekspartner wanneer je je stoort aan de manier waarop hij of zij overleg voert of de manier waarop argumenten ingezet worden (dus niet de argumenten zelf). Dat is heel iets anders dan je gesprekspartner voor rotte vis uit te maken. Je moet al wel heel erg je best doen om in Ronnies opmerkingen een ad hominem te zien, maar ik zie echt nergens een rotte vis voorbij komen. hiro the club is open‍ 12 mei 2022 09:31 (CEST)

In de eerste plaats zijn er weinig instemmende reacties op jouw voorstel om overlegpagina's te herstructureren, Alody. In de tweede plaats is samenvatten mi overbodig, en niet de oplossing voor lange overlegpagina's. Ze worden er juist nog langer van. Die oplossing is er ook niet, het zijn en blijven lange gesprekken met vaak veel deelnemers. Daaraan deelnemen vergt tijd en aandacht en dat kun je niet met een trucje veranderen. Ik zou, omdat steun voor je voorstel uitblijft, dit verder laten en inhoudelijk gaan bijdragen, ik hoop dat je daar voldoening in vindt. Tredmar (overleg) 12 mei 2022 18:50 (CEST)

retraite

Dank voor jullie bijdragen. Ik heb in mijn gebruikersomgeving een pagina aangemaakt gebruiker:alody/stijl. Daar verzamel ik alles wat er de afgelopen tijd op dit punt is gezegd. Ik zal een en ander goed op mij laten inwerken. Dat denk ik te doen door de bijdrages te ordenen. Ik zet dingen bij elkaar, haal ze uit elkaar, enzovoort. De pagina heeft een overlegpagina. Wie mijn voortgang wil volgen, bewaken, stimuleren of tegenhouden, kan daar terecht.

Ik hoop zo wat weg te nemen van de onvrede/weerstand, wat dies meer zij, die mijn aanwezigheid oproept. Ik ga wel door met na te denken over de inrichting van de overlegpagina's, maar daar naar ik hoop zonder een al te disruptief effect.

Dank, tot zover, Alody (overleg) 12 mei 2022 20:16 (CEST)

Dank je wel voor je sportieve reactie! hiro the club is open‍ 12 mei 2022 20:53 (CEST)

Lavrov:Hitler heeft joods bloed

Waar komt dat bericht vandaan?

Zie Washington Post artikel: The roots of the zombie claim that Hitler had ‘Jewish blood’

In de Nederlandse versie van Alois Hitler sr. vind ik niets terug over de onbekende grootvader. In de Engelse versie en:Alois Hitler staat er een heel hoofdstuk over zijn onbekende grootvader.Smiley.toerist (overleg) 4 mei 2022 00:15 (CEST)

It means absolutely nothing. –bdijkstra (overleg) 4 mei 2022 11:53 (CEST)

De meest grove manier van victim blaming die je maar kan bedenken. Elly (overleg) 4 mei 2022 12:59 (CEST)

President Poetin heeft volgens de Israëlische premier Bennett zijn excuses aangeboden voor een opmerking van de Russische minister van Buitenlandse Zaken Lavrov. Die beweerde deze week in een interview dat Hitler "Joods bloed" had. Zijn opmerking veroorzaakte een diplomatieke rel met Israël.Israël: Poetin heeft excuses aangeboden voor Hitler-opmerking Lavrov Saschaporsche (overleg) 5 mei 2022 21:40 (CEST)

Dag Smiley.toerist, ik heb net eens gekeken naar het lemma van Alois Hitler sr., en daar is wel degelijk te lezen dat niet helemaal duidelijk is wie de vader van Alois sr., en dus de grootvader van Adolf was. Het lemma steunt, gezien de referenties, grotendeels op de Nederlandse vertaling van het eerste deel van Ian Kershaws Hitler-biografie, Hitler, 1889-1936: Hubris. Zelf heb ik de Amerikaanse editie uit 1999 in de kast staan, en in het eerste hoofdstuk daarvan, getiteld 'Fantasy and Failure', is te lezen dat de geruchten over een Joodse grootvader van Hitler, vanwege die onduidelijkheid, reeds in de vroege jaren twintig van de vorige eeuw opdoken, in de cafés van München. In de jaren dertig werden de geruchten gretig opgedist door de buitenlandse roddelpers, en er werd zelfs beweerd dat die grootvader een niet nader genoemde Weense 'Baron Rothschild' zou zijn. Na de oorlog werden de geruchten vooral gevoed door de memoires van Hans Frank. Kershaw laat echter geen spaan heel van al die geruchten, en komt tot de conclusie dat of Johann Georg Hiedler, of diens jongere broer Johann Nepomuk Hiedler, de grootvader van Hitler moet zijn. — Matroos Vos (overleg) 13 mei 2022 06:36 (CEST)