Wikipedia:De kroeg/Archief/20220726

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

"deelvertalingen" anderstalige Wikipedia's[bewerken | brontekst bewerken]

Het is nu regel dat bij de aanmaak van een lemma gebruikgemaakt mag worden van een vertaling van een lemma op een anderstalige Wikipedia. Maar hoe zit het nu met het gebruik van Wikipedia als bron in een al bestaand lemma? Waar staat expliciet in de richtlijnen dat dit wel of niet mag? Wel lees ik dat we alleen gebruik mogen maken van betrouwbare bronnen, maar feitelijk is Wikipedia géén betrouwbare bron. Ook lees ik dat informatie verifieerbaar moet zijn, maar bij - wat vaak gebeurd - het bronloos en zonder een andere vermelding waar de tekst vandaan komt - overnemen van tekst uit een anderstalige Wikipedia is dat niet het geval. HT (overleg) 13 jul 2022 09:43 (CEST)[reageren]

Ik heb ooit iets toegevoegd op WP:UGC over Wikipedia als inhoudelijke bron. Encycloon (overleg) 13 jul 2022 10:15 (CEST)[reageren]
De Engelse Wikipedia geeft soms achter elke feit een bron. Hier heb ik gelezen dat we dat niet willen op de NL Wikipedia. Dus waarom kan ik geen feit overnemen met de vermelding dat dat volgens de Engelse Wikipedia is? Hobbema (overleg) 13 jul 2022 14:32 (CEST)[reageren]
Het sjabloon vertaling anderstalige Wikipedia geeft ook de mogelijkheid om aan te geven dat het om een specifiek kopje gaat. @Hobbema: omdat Wikipedia geen bron is van zichzelf. Controleer bij een vertaling gewoon de bronnen van het anderstalige artikel en vermeldt de door jou bezochte bronnen dan gewoon. Nergens staat dat we bronnen willen beperken, we willen alleen op een meer gezonde manier met bronnen omgaan: dus vermeldt bronnen als die nodig zijn en niet bij alles. Bij het artikel dat ik schreef over het wapen van Enkhuizen wilden ze zelfs een bron over waarom het wapen maar één schildhouder heeft, in plaats van de gebruikelijke (hoe Brits wil je het hebben) twee. Dqfn13 (overleg) 13 jul 2022 18:27 (CEST)[reageren]
@Encycloon: Veel dank voor je toevoeging aldaar !! @Hobbema: Omdat zelfs de Engelstalige versie Wikipedia niet beschouwd als een "reliable source". Ze schrijven: "Wikipedia is not considered to be a reliable source as not everything in Wikipedia is accurate, comprehensive, or unbiased." (vet volgens citaat). Zie Researching with Wikipedia. Lees ook de hele pagina, te beginnen met de tekst na het citaat dat ik geef. De Engelstalige Wikipedia heeft de regel om geen Wikidata-gegevens meer te gebruiken waarvan de bron Wikipedia is. Veelzeggend? Lijkt mij wel. De Universiteit Utrecht adviseert om alle informatie op Wikipedia te onderwerpen aan een "double check" (hier), en dat wil niet zeggen dat je dan op een andere Wikipedia-versie moet kijken. Wat Wikipedia en bronnen betreft. Op WP:NL in het lemma Donald Trump stond ongeveer een jaar lang dat hij zich al kandidaat had gesteld voor de presidentsverkiezingen van 2024. Er stond een bron bij, maar dat staat niet in die bron en nog steeds heeft hij zich niet officieel kandidaat gesteld (hier). Op 11 juli jl. werd binnen elf minuten in vier lemma's toegevoegd dat Zweden (3x gemeld) en Finland (2x gemeld) eind juni dit jaar officieel lid waren geworden van de NAVO. Dat staat echter niet in de toegevoegde bron en ze zijn ook geen lid. Zeer recent ontdekte ik dat op de Engelstalige Wikipedia in juni dit jaar bij twee lemma's een verkeerde sterfdag werd toegevoegd, deels met een bron die niet de sterfdag gaf die in het lemma genoemd werd. Een mooi voorbeeld van de kwaliteit van WP:NL is het lemma Neutraal Moresnet. Daarin stond dat het een onafhankelijke staat was met een eigen volkslied en meer. Het stevende bij de Etalage-nominatie rechtstreeks af op de Etalage. Alleen, het is nooit een eigen staat geweest en van een volkslied, eigen munt en eigen postzegels is ook nooit sprake geweest, noch iets dat leek op een Grondwet. Ik ben dat lemma tijdens de Etalage-nominatie als de wiedeweerga gaan verbeteren, maar niemand streepte zijn voorstem door en ik kon daardoor niet voorkomen dat toen het in de Etalage stond er toch nog hier en daar vermeld stond dat het een eigen staat was. Het record aantal inhoudelijke fouten dat ik zelf ooit heb geconstateerd in een Etalage-lemma hier is ongeveer 60-70 (zestig-zeventig!). En nu mag jij mij uitleggen waarom Wikipedia wél betrouwbaar is om als bron te gebruiken. HT (overleg) 14 jul 2022 08:51 (CEST)[reageren]
@Hobbema: Lees a.u.b. ook dit over 206 compleet verzonnen lemma's afkomstig van een en dezelfde bijdrager. mvg. HT (overleg) 14 jul 2022 18:56 (CEST)[reageren]
Ja ok. Ik zeg niet dat ik alles zonder erbij na te denken zou kopiëren van andere Wikipedia's. Ik heb het over dingen zoals de hoogte van een berg, of lengte en breedte van een eiland. Soms geboorteplaats van iemand. Als ik echter van Commons een afbeelding haal wat volgens de beschrijving een raadhuis is van een plaats in Frankrijk dan ga ik niet uitzoeken of dat werkelijk zo is. Hobbema (overleg) 14 jul 2022 19:01 (CEST)[reageren]
Schokkend artikel. Na vandaag voor het eerst meegedaan te hebben aan de wedstrijd in het aanvoeren van bronnen waarom gevraagd wordt, stuitte ik op het artikel Rozièreballon dat helemaal geen bronnen heeft, geen enkele, behalve dat het gelinkt is met anderstalige Wikipedia's. Het is een mooi artikel. Ik heb gezocht maar kan nergens een sjabloon of iets dergelijks vinden dat aan kan geven dat dit artikel geen enkele referentie heeft. Dat zou ik er graag boven zetten.
Ook de vraag naar individuele bronnen aan het eind van een bewering geeft soms te denken. Zo werd bij Georges Simenon een bron gevraagd na de bewering dat Simenon's vader in Wallonië opgegroeid zou zijn, terwijl bij de bewering dat zijn moeder Duitse en Nederlandse ouders had nergens om gevraagd werd. Enige willekeur is er kennelijk wel. Phacelias (overleg) 14 jul 2022 21:41 (CEST)[reageren]
Goed idee om een sjabloon te creëren voor bronloze lemma's. Wat betreft je opmerking over het lemma Rozièreballon. De uitvinder ervan, Jean-François Pilâtre de Rozier, is volgens de aanhef van het Nederlandstalige lemma overleden op 22 januari 1785, terwijl hij verderop in het lemma op 15 juni dat jaar nog een ballonvlucht over het Kanaal probeerde te maken. Ik word er niet vrolijker van. HT (overleg) 14 jul 2022 22:41 (CEST)[reageren]
Zowel de Engelse als de Franse Wikipedia geven de datum 15 juni 1785 als de datum van de ballonvlucht die hem fataal werd. Ik ga het verbeteren Phacelias (overleg) 14 jul 2022 22:56 (CEST)[reageren]
Ik snap het idee om een sjabloon te creëren voor bronloze lemma's. Maar dat kan de lezer toch zelf ook wel zien? Ik vind dat net zo raar als een waarschuwing bij medische artikelen, dat je niet moet zelfdokteren en een arts moet raadplegen. Of dat in het kopje Verhaal spoilers zouden zitten die iets over het verloop verklappen. Daar hebben we toch zeker ook geen sjablonen voor hoop ik? Oh, wacht... –Frank Geerlings (overleg) 14 jul 2022 23:55 (CEST)[reageren]
@Phacelias: Anderstalige Wikipedia's kun je niet als bron gebruiken. Die worden, net als de Nederlandstalige, door amateurs zoals jij en ik geschreven. En informatie kan lukraak door de ene Wikipedia overgenomen worden van de andere. Stel dat 15 juni fout op de Engelstalige is gezet, waarna de Franstalige het heeft overgenomen want de Engelstalige "is zo betrouwbaar" (of andersom). En dan gaan wij het weer overnemen omdat het nu eenmaal op twee anderstalige Wikipedia's staat... Nee, beter is om naar een geschikte bron te zoeken. Gelukkig biedt het Engelstalige artikel een bron die we kunnen gebruiken. Hier lezen we inderdaad 15 juni 1785. hiro the club is open‍ 15 jul 2022 00:09 (CEST)[reageren]
@Hiro:Eens. Precies wat ik zie. Foutieve of niet te controleren data die rondgepompt worden van de ene naar de andere Wiki. Eerlijk gezegd is deze draad wel een deceptie en heb ik er spijt van eens te kijken in de Kroeg. Ben zelf voor een strikter bronbeleid, een verplichting van brongebruik, en de ontmoediging van bronloze lemma's door het toevoegen van een bronloos-sjabloon. "Wikipedia is onbetrouwbaar" wordt erkend, maar daaruit wordt (nog) niet de ambitie afgeleid om de lat hoog/hoger te leggen en er naar toe te werken dat Wikipedia wel weer een betere betrouwbaarheid en reputatie krijgt. De middelmatigheid lijkt de boventoon te voeren "het is nu eenmaal zo en daar gaan we niets aan veranderen". Ik word er wel moedeloos van en voel me een beetje een Gekke Henkie die avond na avond bronnen naspit, en dingen ook probeert te kruis-verifieren om zo een kloppende en ook nog lezenswaardige lemma te maken. Ik kan net zo goed de boel inpakken en mijn eigen site beginnen. Labrang (overleg) 19 jul 2022 11:31 (CEST)[reageren]
Klopt, Labrang. Pogingen om brongebruik verplicht te stellen, hoe minimaal ook, zijn helaas gedoemd te mislukken. Het standaard rijtje argumenten wordt dan weer uit de kast getrokken: 'mensen gaan dan lukraak een bron toevoegen omdat het nu eenmaal moet'; 'bronnen maken het niet per se betrouwbaarder'; 'dan moet ik zeker achter elke zin een bron gaan plaatsen?'. Absurde voorbeelden worden gebruikt om vooral maar aan te tonen dat bronvermelding niet nodig is. En het moet toch allemaal leuk, gezellig en laagdrempelig blijven? Nee, die bronvermelding komt er niet, vrees ik. We kunnen alleen maar hopen dat goed voorbeeld doet volgen, en dat steeds meer gebruikers gewoon laten zien dat ze hun teksten niet uit hun geheugen, eigen waarneming of dikke duim hebben neergepend. Het is trouwens ook heel fijn om te kunnen achterhalen of de bron wel goed is gelezen, iets wat ik laatst toch ook weer ergens tegenkwam: de bron gewoon tegengesteld interpreteren. Nee, bronvermelding is niet zaligmakend, maar het heeft toch echt wel veel voordelen. Daarom kijk ik ook eerder bij de Engelstalige wiki dan bij de Frans- of Duitstalige, want ook die zijn wars van bronvermelding. Thieu1972 (overleg) 19 jul 2022 13:15 (CEST)[reageren]
Ook dat. Dat een ander het desgewenst kan controleren, ook de interpretatie van de bron. Uiteindelijk is dat een van de redenen waarom het zo'n goed gebruik is. Niet vanuit achterdocht of wantrouwen over kwaadaardigheid, maar meer ogen zien meer. Peer-review gedachte - zonder een aanwijsbare peer. Het versterkt uiteindelijk het fundament. Bronvermelding is niet zaligmakend, maar het helpt zeker wel. En ja, dan kost het maar wat meer tijd. Het is echt allemaal niet zo moeilijk. Labrang (overleg) 19 jul 2022 13:49 (CEST)[reageren]
@Hiro Je hebt helemaal gelijk voor wat betreft de anderstalige Wikipedia's en dat gegevens niet zomaar overgenomen kunnen worden. De site die als referentie gebruikt is in de Engelse Wikipedia lijkt mij niet bijzonder betrouwbaar, maar ook niet onbetrouwbaar. Het is in ieder geval een site van buiten Wikipedia. Phacelias (overleg) 15 jul 2022 00:35 (CEST)[reageren]
Het heeft allemaal iets tegenstrijdigs: je mag een artikel (deels) vertalen uit een andere taalversie - sterker nog: je wordt continu aangemoedigd om dat te doen - maar je mag geen los feitje overnemen en dan verwijzen naar die andere taalversie. Want wikipedia is geen bron voor zichzelf. Tenzij je het complete artikel vertaalt. Het is best krom als je er zo over nadenkt. Thieu1972 (overleg) 15 jul 2022 16:53 (CEST)[reageren]
Neem vooral een interessant feit over wat mij betreft, maar als er geen bron bij is (bij die andere taal Wiki) zoek die er dan bij en anders jammer dan. Ik zou graag zien dat mensen staan voor de inhoud die ze toevoegen en niet omdat ze iets van horen zeggen hebben of ergens gelezen hebben en het leuk vinden om op te nemen in de Wikipedia. Als iemand schrijft dat de aarde plat is omdat ie dat nu eenmaal vindt, dan nemen we dat toch ook niet zomaar over? Wat is dat nu? Bronloos is bronloos, ook als het op een andere taalwiki door de vingers is gezien.Labrang (overleg) 19 jul 2022 11:32 (CEST)[reageren]
Uiteraard kan Wikipedia niet als bron fungeren. Maar het is waar, we zouden ook terghoudender met vertalingen moeten zijn, en daaraan ook eisen moeten stellen, hoe lastig soms ook, mvg 16 jul 2022 12:50 (CEST).

Wedstrijduitslag en een nieuwe uitdaging[bewerken | brontekst bewerken]

Het aantal artikelen in de categorie Artikel mist referentie sinds juni 2022 is gedaald van 157 naar 142, dus bijna 10 procent is in een week tijd weggewerkt!

Zou het deze week lukken nog eens 10 procent weg te werken? Of is een ambitieuzer doel haalbaar? Als iedere week 25% wordt weggewerkt dan kunnen we volgende maand met een schone lei beginnen. Zou dat lukken?

Wie verdient eeuwige roem?[bewerken | brontekst bewerken]

Ik wil graag eeuwige roem uitdelen aan RonnieV voor het vinden van een bron in AMBER Alert Nederland, aan Den Hoornblaezer en Gollem die zich over Barbados ontfermden, aan Themanwithnowifi voor Belgisch 3×3-basketbalteam (mannen), IamjustJ voor drie stuks! Tim op het Broek, Cascaderun en Jean-Baptiste Colbert. Daniuu loste een bronvraag op door het verwijderen van FuivenIn.

Eeuwige roem is er ook voor VanBuren, Tulp8, Stunteltje, Saschaporsche en degenen die zich in het gesprek hierboven mengden over Pukkel (tas).

Verder lijken zich in voetbal-artikelen magisch bronproblemen op te lossen, die zitten dan kennelijk verstopt in sjablonen. Ook bedankt voor het oplossen van problemen daarin.

Wil jij ook eeuwige roem?[bewerken | brontekst bewerken]

Het blijkt ontzettend makkelijk om eeuwige roem te verkrijgen. Je hoeft alleen maar een bronverzoekje van vorige maand op te lossen. Dat kan bijvoorbeeld in een van deze artikelen:

Verkeer en vervoer[bewerken | brontekst bewerken]

Biografieën[bewerken | brontekst bewerken]

Was die tijd van Puttemans geen evenaring van het oude record, zoals het op de website van VAL staat dus? Die elektronisch geklokte tijd vind ik niet in de uitslagen. mmar de 3.56,0 wel. [1] [2] Cattivi (overleg) 14 jul 2022 09:28 (CEST)[reageren]
André Dehertoghe won op 4 juli 1967 in Stockholm een wedstrijd over 1 mijl in 3.57,3. Daarmee stond hij eind dat jaar als eerste Europeaan zevende op de wereldranglijst. Die tijd was ook beter dan het record van Roger Moens uit 1957 van 3.58,9 en dus een Belgisch record. Alleen vind je deze tijd niet terug op het overzicht van de VAL, omdat Dehertoghe zich een jaar later zelf verbeterde naar 3.56,0. Dat overzicht is, in tegenstelling tot wat hierboven wordt beweerd, geen evolutie van het Belgische record op de mijl, maar een overzicht van de beste Belgische atleten op de mijl. Dat is een ander uitgangspunt. Het record van Dehertoghe bleef staan tot 1985, toen Vincent Rousseau het verder verbeterde tot 3.54,69. Ik zal de Atletiekwerelden waar ik deze informatie uit heb, opzoeken en als bron in het artikel vermelden. De vermaarde Belgische atletiekstatisticus André De Hooghe staat hier verder buiten. Hooguit heb ik deze informatie nog een keer bij hem gecheckt op juistheid, maar dat kan ik mij niet meer herinneren. Groet, Piet.Wijker (overleg) 14 jul 2022 14:06 (CEST)[reageren]
De titel is anders wel Mile AC mannen evolutie. Het is dus bedoeld als een overzicht van de evolutie van het Belgisch record. Ranglijst aller tijden outdoor op de mijl is een andere lijst. Daarin staan André Dehertoghe en Miel Puttemans zij aan zij op de achtste plaats. Akadunzio (overleg) 14 jul 2022 16:14 (CEST)[reageren]
Sorry, Akadunzio, je hebt helemaal gelijk. Ik klikte die andere link hierboven aan, die jij eerder had vermeld. Zodoende. Groet, Piet.Wijker (overleg) 14 jul 2022 23:05 (CEST)[reageren]
Die elektronische tijd had ik gevonden op het profiel van Miel Puttemans op World Athletics. Die zijn uiteraard ook niet 100% betrouwbaar. Als dit een evenaring was van de tijd van André Dehertoghe bleef die uiteraard verder Belgisch recordhouder op de mijl. Akadunzio (overleg) 14 jul 2022 15:44 (CEST)[reageren]
In die tijd waren handgeklokte tijden nog 'leading'. Er werd af en toe al wel elektronisch geklokt, maar die tijden waren altijd officieus en werden steevast omgerekend naar handtijden. En zo werd die elektronische tijd van Miel Puttemans van 3.56,19 ook omgerekend naar een handtijd. Dat werd dus 3.56,0, geen verbetering maar 'slechts' een evenaring van het record van Dehertoghe. Van 1973 tot in 1985 waren beiden dus Belgisch recordhouder op de mijl. Groet, Piet.Wijker (overleg) 14 jul 2022 22:31 (CEST)[reageren]
Ik heb het nog even precies uitgezocht: bij de afstanden vanaf de 800 m is de IAAF per 1 augustus 1980 overgegaan van handtijden op elektronische tijden als leading. Dat wil overigens niet zeggen dat alle nationale atletiekbonden per die datum eveneens daartoe zijn overgegaan. Dat kan hier en daar nog wel wat langer hebben geduurd. Groet, Piet.Wijker (overleg) 15 jul 2022 13:14 (CEST)[reageren]

En omdat jullie zo lekker bezig zijn nog wat extra (14 jul 2022 12:27 (CEST)):

Ik vind die zinnen een beetje vreemd. Op de Franse Wikipedia staat dat er waarschijnlijk geen brand was, en daaronder staat een uitgebreid verslag, met bron. Zie ook hier. En hier staat dat de verloofde (Susan Dyer) een paar maanden later zou zijn overleden, al dan niet in een klooster. Hobbema (overleg) 15 jul 2022 15:16 (CEST)[reageren]
Ik vind de zinnen ook vreemd. Misschien moeten die herschreven worden met referentie naar de bronnen die je hierboven geeft? Ik wil dat wel doen, maar dat kan pas tegen eind juli. Hartelijk dank voor de linkjes naar de duidelijke websites Phacelias (overleg) 15 jul 2022 17:25 (CEST)[reageren]
Deze passage werd al in 2008 door EMelchior aan het artikel toegevoegd. EMelchior is nog steeds actief op Wikipedia. De oudst gearchiveerde versie van de website van Roelie Spanjaard-Visser dateert uit 2019. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat die als bron gebruikt is, nog afgezien van de betrouwbaarheid van die website. De website van Andere Tijden uit 2001 is ongetwijfeld wel de gebruikte bron, maar die is wel heel erg letterlijk overgepend. Dit artikel is grotendeels copyvio, zie hier voor een vergelijking.Gouwenaar (overleg) 15 jul 2022 22:26 (CEST). Aha, zoveel dus van de theaterencyclopedie. Wat stel je voor? mvg HenriDuvent 15 jul 2022 22:51 (CEST)[reageren]
De Theaterencyclopedie (TE) noemt het Wikipedia-artikel over Schurer als bron, dus we mogen aannemen dat zij ons als overschrijven. Zie ook de categorisering van beide artikelen. Onderaan de TE staat bovendien iets dat er op neer lijkt te komen dat zij onder CC-BY-SA vallen. Geen probleem, lijkt me  →bertux 15 jul 2022 23:00 (CEST)[reageren]
Het gaat mij niet om de Theaterencyclopedie, die heeft de tekst kennelijk van Wikipedia overgenomen. Het gaat mij om de overname van de website andere tijden, zie deze vergelijking. Daarvan schreef ik dat de overgenomen passage wel heel letterlijk was overgepend. Auteursrechtenschending lijkt mij. Gouwenaar (overleg) 15 jul 2022 23:10 (CEST)[reageren]
Deze link vergelijkt de versie uit 2008 met Andere tijden en dan is het meteen duidelijk: copyvio.  →bertux 15 jul 2022 23:27 (CEST)[reageren]
Ik heb de schrijver van de passage om een reactie gevraagd, zie hier. Het lijkt me dat het artikel teruggezet zou moeten worden naar deze versie. Gouwenaar (overleg) 16 jul 2022 07:05 (CEST)[reageren]
Het citaat lijkt afkomstig uit een brief aan H.P. Lovecraft uit 1930. Hobbema (overleg) 16 jul 2022 16:54 (CEST)[reageren]

Muziek en mediacultuur[bewerken | brontekst bewerken]

Geografie[bewerken | brontekst bewerken]

Geschiedenis[bewerken | brontekst bewerken]

Meer inspiratie is natuurlijk in de al genoemde categorie Artikel mist referentie sinds juni 2022 te vinden. Bovenstaande lijst is niet compleet en ik hem de kopjes maar een beetje uit de losse pols gekozen. Onder de deelnemers wordt dit keer weer een flinke portie eeuwige roem verloot, grijp je kans! Wacht niet te lang, want de moeilijkste gevallen blijven denk ik tot het laatst bewaard.

Als je er eentje hebt weggewerkt, dan is het misschien handig om die hierboven door te halen. –Frank Geerlings (overleg) 13 jul 2022 18:06 (CEST)[reageren]

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg/Archief/20220726&oldid=62509017"