Wikipedia:De kroeg/Archief/20230214

Doelman (v/m)

Het artikeltje Doelman (voetbal) is ooit grotendeels ontdaan van de term keeper omdat die Engels zou zijn. Ik heb de tekst nu vervijfvoudigd en meestal het woord keeper gebruikt; dat vind ik geslachtsneutraler.

Het artikeltje mag wat mij betreft ook hernoemd worden tot Keeper (voetbal). Meningen?  →bertux 8 jan 2023 23:37 (CET)

Een doelverdediger is wat mij betreft een prachtig Nederlands woord dat genderneutraal kan worden gebruikt. GeeJee (overleg) 8 jan 2023 23:53 (CET)

Keepster bestaat ook. Dus is keeper eigenlijk ook niet genderneutraal. Akadunzio (overleg) 9 jan 2023 00:07 (CET)

(na bwc) Toevallig kwam ik gisteren, via dit verzoekje, op deze spelerspagina van Lois Niënhuis terecht, en daar viel me direct op dat ze een doelman wordt genoemd. Doelpersoon en doelmens zijn trouwens nog twee varianten waar de genderneutrale inclusiviteit van afspat. — Matroos Vos (overleg) 9 jan 2023 00:12 (CET)

In dat geval: wat te denken van de omschrijving goalie? Paolingstein (overleg) 9 jan 2023 00:41 (CET)

Dat komt van goal, dat is Engels voor doel. LeeGer 9 jan 2023 00:44 (CET)

Dus? Het is in ieder geval geslachtsneutraal. Paolingstein (overleg) 9 jan 2023 00:46 (CET)

Dus zullen daar dezelfde bezwaren tegen zijn als er waren tegen de term "keeper". LeeGer 9 jan 2023 00:49 (CET)

Ik hoor graag een betere suggestie. Paolingstein (overleg) 9 jan 2023 00:51 (CET)

Bovendien: in het artikel staat nu De doelman, doelverdediger, goalie of keeper (vrouwelijk doelvrouw, doelverdedigster of keepster) is..... Paolingstein (overleg) 9 jan 2023 00:52 (CET)

De woorden keeper en goalie zijn niet met elkaar te vergelijken. Van het eerste woord bestaat een vrouwelijke variant, van het tweede niet. Goalie zal dus niet de bezwaren oproepen waar Akadunzio hierboven op doelt. De meningen over de genderneutraliteit van een woord als keeper zijn trouwens sowieso verdeeld. Volgens de een heeft dat woord een specifiek mannelijke betekenis en maakt het de vrouwelijke keeper dus 'onzichtbaar', terwijl je volgens de ander een woord als keeper prima in een generieke betekenis kunt gebruiken. Zie bijvoorbeeld dit artikel van de Taalunie over beroeps-, functie- en rolbenamingen, en dan met name paragraaf 2.1. — Matroos Vos (overleg) 9 jan 2023 01:03 (CET)

Het bezwaar tegen "keeper" was blijkbaar vooral dat het Engels was. Wat dat betreft zijn "keeper" en "goalie" dus wel te vergelijken want beide Engels. LeeGer 9 jan 2023 01:10 (CET)

Klopt. Ik focuste op het gendergerichte kopje en het genderneutrale (of beter gezegd: niet-genderneutrale) bezwaar van Akadunzio, en was even vergeten dat Bertux het ook over Engels versus Nederlands had. Dan maar sluitpost. — Matroos Vos (overleg) 9 jan 2023 01:26 (CET)

Volgens mij is goalie vooral veel minder courant dan keeper, dus dat woord lijkt me daardoor minder geschikt als artikelnaam. Ook sluitpost heeft een wat sportjounalistiek karakter. GeeJee oppert hierboven doelverdediger. Dat blijkt ook het woord te zijn dat de KNVB gebruikt in de (Nederlandse vertaling van de) officiele spelregels. Het lijkt wat genderneutraler dan doelman, maar heeft net als keeper natuurlijk ook een vrouwelijke variant (doelverdedigster). De KNVB geeft op blz. 5 ook aan alleen mannelijke woorden te gebruiken. Toch stem ik, omdat de KNVB het ook gebruikt, voor doelverdediger. Hoopje (overleg) 9 jan 2023 08:55 (CET)

Toen ik in het parkje voetbalde met jassen als doelpalen hadden we het altijd over de kieper, dus ik heb niets tegen dat woord. Trouwens ook niet tegen leenwoorden in het algemeen. Sluitpost zal vooral een plagerige suggestie zijn en ook goalie is geen geschikte titel. Doelverdediger vind ik mooi, maar wordt weinig gebruikt in de samenleving; de keuze van de KNVB is wel van belang; dank aan Hoopje. Akadunzio stipt terecht aan dat naast keeper ook keepster bestaat, maar keeper en doelverdediger kunnen ook overkoepelend gebruikt worden.

De bovenstaande reacties lees ik niet als echte bezwaren tegen de titel Keeper, maar corrigeer me desgewenst.

Keeper of Doelverdediger?  →bertux 9 jan 2023 09:02 (CET)

Sluitpost was inderdaad niet echt serieus bedoeld. In principe leg ik me, als leek op het gebied van voetbal, neer bij welke titel dan ook, maar keeper heeft volgens de nieuwste editie van de Dikke Van Dale wel de beste papieren. Ondanks dat het een van oorsprong Engels woord is, wordt het wel behandeld als het 'hoofdwoord', en de hierboven genoemde synoniemen (doelverdediger, goalie etc.) verwijzen dan ook slechts naar keeper. — Matroos Vos (overleg) 9 jan 2023 09:10 (CET)

Ik heb eens in de geschiedenis van het artikel gekeken maar kon niet direct iets vinden over de bezwaren tegen het Engelse "keeper". Misschien heb ik er overheen gekeken? LeeGer 9 jan 2023 10:08 (CET)

Misschien niet alleen blindstaren op de voetbalstoppersoon, maar ook even kijken wat andere sportbonden vinden? Sinds het orakel niet meer onder ons is en de voetballerij wordt geleid door een meertalige corrupte belastingontduiker hecht ik niet zo heel veel waarde meer aan wat een voetballer vindt en doet. Brimz (overleg) 9 jan 2023 12:59 (CET)

Het ging mij om het artikel Doelman (voetbal), naar Doelman zou apart gekeken moeten worden  →bertux 9 jan 2023 18:02 (CET)

Ik ben alleszins sterk tegen het gebruik van een Engels woord als we in het Nederlands een veel gangbaar woord hebben. Als doelman in de media gewijzigd wordt in een ander woord, kunnen we als Wikipedia de betrouwbare bronnen volgen. En zeker niet omgekeerd alle artikelen gaan om een of andere reden gaan uitzuiveren zonder dat daar in de samenleving algemene instemming over is. Wikipedia is volger van betrouwbare bronnen in de samenleving, niet de bedenker van de woorden die de samenleving zou moeten volgen. Akadunzio (overleg) 9 jan 2023 19:47 (CET)

Juist, al dat krampachtig gendergedoe. Nergens voor nodig, vind ik. - Inertia6084 - Overleg 12 jan 2023 19:58 (CET)

Het vervelende is, dat de titel Doelman niet aansluit bij de inhoud, die zowel over doelmannen als over doelvrouwen gaat. Willen jullie het artikel splitsen? Dan wordt de tekst grotendeels gedoubleerd  →bertux 12 jan 2023 21:18 (CET)

Mocht het artikel niet gesplitst worden, dan is 'Doelman' inderdaad een onmogelijke titel voor een lemma dat zowel over mannelijke als over vrouwelijke keepers gaat. Dat heeft niets met "krampachtig gendergedoe" te maken, maar is gewoon het resultaat van een duidelijke, door de Taalunie gesignaleerde tendens. Die schrijft hier, in paragraaf 2.1:

Wat hun betekenis betreft, zijn er twee soorten mannelijke benamingen: benamingen die alleen voor mannen worden gebruikt en benamingen die ook voor andere personen dan mannen gebruikt worden. Woorden als politieman en prins behoren tot de eerste soort: ze hebben alleen een specifiek mannelijke betekenis (‘man die …’). De toepassing van zulke benamingen op bijvoorbeeld vrouwen is voor vrijwel niemand acceptabel. In woordenboeken en de Woordenlijst Nederlandse Taal (het Groene Boekje) worden zulke mannelijke benamingen aangeduid met ‘m’.

Vervolgens geeft de Taalunie de voorbeeldzin: "Nora is politieman", die de kwalificatie uitgesloten krijgt. In de tabel direct daarboven is te zien dat ook een woord als doelman behoort tot de benamingen die alleen voor mannen worden gebruikt. — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2023 04:38 (CET)

En dan nog even dit. Akadunzio stelt dat doelman een veel gangbaarder woord is dan keeper, en lijkt zelfs te suggereren dat dat laatste woord een bedenksel van Wikipedia is. Ik vraag me af waar dat op gebaseerd is. Ik liet hierboven al zien dat de nieuwste editie van de Dikke Van Dale keeper als het 'hoofdwoord' beschouwt, en dat doelman slechts verwijst naar het lemma van keeper. Verder heb ik dezelfde ervaring als Bertux hierboven. Wanneer ik, als achtjarig matroosje, even een frisse neus wilde halen na een middagje stoeien met Die Welt als Wille und Vorstellung en mijn vriendjes bij elkaar trommelde voor een potje voetbal, dan was de vraag niet: Wie is de doelman? of Wie is de doelverdediger?, maar: Wie is de keeper? of Wie is de kiep? Idem dito voor de vliegende keeper/kiep.

Dat keeper een van oorsprong Engels woord is, vind ik eerlijk gezegd ook geen sterk argument om dat woord af te schieten. Onze taal zit vol met ingeburgerde Engelse leenwoorden, van rock-'n-roll, soul, heavy metal en trance tot computer, laptop, e-reader en smartphone. Keeper maakt bovendien al veel langer deel uit van onze taal dan deze voorbeelden. Een mogelijke voorganger van dit woord zien we zelfs al in 1871, toen de Amsterdamse schoolmeester Jan ter Gouw schreef over "Amsterdamsche jongens" die tijdens een balspel "eigenaardige kreten" als kiepers en kiepen gebruikten, om met een vooruitziende blik te concluderen: "Welligt vinden onze nakomelingen ze eenmaal in het Groote Woordenboek."

Sowieso zit onze taal boordevol 'vreemde' woorden. Op het gebied van sport – om te beginnen al het woord sport zelf, start, finish, kampioen, klassieker, trainen, dribbelen, scoren, derby, basketbal, rugby, hockey, homerun, knock-out, boksen, sprinter, supporter, hooligan, turnen, spagaat – maar ook anderszins. Augurk, tomaat, koffie, thee, suiker, tabak, haai, walrus, zebra, konijn, knoet, schets, enteren, pakketboot, zondvloed, vagevuur, beschermengel, gewetensvrijheid, kussen, matras, gordijn, tapijt, avontuur, medelijden, diefstal, pil, pijn, spijt, brief, pen, lezen, school, kroon, troon, plaats, paleis, adel, saldo, rente, nul – het zijn allemaal woorden die ooit aan een andere taal zijn ontleend, iets wat vrijwel geen enkele taalgebruiker zich tegenwoordig nog realiseert. Ook alhier welbekende woorden als artikel, bron, gebruiker en blokkade zijn niet 'zuiver' Nederlands, en zelfs het woord kroeg, dat trots prijkt op de gevel van het etablissement waar we ons thans bevinden, hebben we gejat van onze oosterburen. — Matroos Vos (overleg) 27 jan 2023 06:30 (CET)

De onafhankelijke en gezaghebbende Bond tegen leenwoorden keurt keeper (zoeken onder boekstaaf k) ook af. Dan zijn we eruit, toch? Marrakech (overleg) 27 jan 2023 08:48 (CET)

Sure enough, dan is het game over voor dat volksvijandige woord. — Matroos Vos (overleg) 27 jan 2023 09:13 (CET)

Beste Matroos Vos, je moet niet trachten mij belachelijk te maken. Als ik op de website van Het Nieuwsblad, toch een Vlaamse sportkrant, zoek op doelman kom ik op 75000 hits terwijl keeper op 23750 uitkom. Doelvrouw wordt helaas slechts 1650 keer gebruikt en keepster 390 keer. Goalie 3500 keer, doelverdediger en -verdedigster nog veel minder. Uiteraard zal dit vroeger misschien anders geweest zijn. Als de taal zo evolueert dat we nu een meer een beter Nederlands woord gebruiken als een leenwoord, moeten wij als Wikipedia dat niet opnieuw willen veranderen. Als doelman omwille van genderproblemen geen geschikte titel zou zijn kan men het artikel toch gewoon Doelvrouw/doelman noemen. En als men echt een woord zoekt dat men niet kan vervrouwelijken dan gebruikt men doelverdedigende. In het Duits waar men alle woorden ook vervrouwelijkt is dat de manier om genderneutraal te blijven. Akadunzio (overleg) 27 jan 2023 22:33 (CET)

Beste Akadunzio, ik geloof niet dat ik je belachelijk maakte. Wel weerlegde ik je beweringen aan de hand van gezaghebbende bronnen, maar dat is uiteraard wat anders.

Je steekproef in één enkele krant lijkt me eerlijk gezegd een stuk minder betrouwbaar dan het onderzoek van de lexicologen van de Dikke Van Dale, die op grond van talloze Vlaamse én Nederlandse corpora tot de conclusie zijn gekomen dat keeper tegenwóórdig – in tegenstelling dus tot voorheen – als het hoofdwoord gezien moet worden. Bovendien gaat het niet sec om het aantal keren dat doelman in Het Nieuwsblad te vinden is, maar om het aantal keren dat dit woord aldaar voor zowel mannen als vrouwen wordt gebruikt. Ons lemma gaat immers ook over de doelverdediger in het algemeen, en niet slechts over die van de mannelijke kunne. Ik vrees dat er van die 75.000 hits dan weinig overblijft. Met de titel 'Doelman' ga je bovendien volledig voorbij aan het feit dat dit woord volgens de Taalunie ongeschikt is om naar vrouwen te verwijzen, zoals ik hierboven al liet zien.

De titel 'Doelvrouw/doelman' zou natuurlijk kunnen, maar lijkt me wat omslachtig als er betere alternatieven, te weten 'Keeper' en 'Doelverdediger', beschikbaar zijn. Verder is er volgens mij niemand op zoek naar een woord "dat men niet kan vervrouwelijken", maar wordt er gezocht naar een woord dat naar alle voetballers onder de lat verwijst. En doelverdedigende lijkt me een woord dat in het Nederlands bepaald nog niet ingeburgerd is, dus dat zou pas echt een 'Wikipedia-woord' zijn. — Matroos Vos (overleg) 27 jan 2023 23:24 (CET)

Beste Matroos Vos, ik geloof wel dat je mij belachelijk wilde maken, maar dat zal wel aan het taalverschil liggen.

Waar zou ik deze betrouwbaardere studie van de Dikke Van Dale kunnen vinden? Misschien staat keeper al jaren als hoofdwoord in Van Dale en is er nooit iemand op het idee gekomen om te onderzoeken of dit nog het meest gebruikte woord zou zijn. In mijn iets oudere Van Dale verwijst doelman naar keeper en doelvrouw naar doelverdedigster of keepster. Allemaal niet genderneutrale woorden.

De Taalunie zal uiteraard als opdracht hebben om het Nederlands iets genderneutraler te maken. Wat ook toe te juichen is. Het is dan natuurlijk de vraag hoe ver je hun adviezen volgt. Doelman/doelvrouw, keeper/keepster, doelverdediger/doelverdedigster of toch een volledig genderneutraal woord. Jij mag natuurlijk vinden dat keeper genderneutraal is, maar het is nog steeds geen genderoverkoepelend woord. Akadunzio (overleg) 28 jan 2023 00:25 (CET)

Beste Akadunzio, mijnheer Van Dale heeft sinds 2005 behoorlijk wat veranderd in het lemma van keeper, dus het is zeker niet zo dat het verouderde informatie bevat. De belangrijkste wijziging is dat het woord volgens de nieuwste editie wel degelijk 'genderoverkoepelend' gebruikt kan worden ("m/v/x"), waar de editie van 2005 nog slechts vermeldde dat het woord mannelijk is. In die eerdere editie is bijgevolg te lezen dat de vrouwelijke variant keepster is, terwijl in de nieuwste editie wordt vermeld dat je voor een vrouw ook het woord keepster kunt gebruiken, naast het woord keeper dus. Doelverdediger heeft in die nieuwste editie eveneens de genderneutrale aanduiding "m/v/x" gekregen, terwijl doelman volgens mijnheer Van Dale, net als volgens de Taalunie, nog steeds een exclusief mannelijk woord is. In het artikel waarnaar ik verwees geeft diezelfde Taalunie overigens niet slechts het advies om doelman bij een verwijzing naar onder meer vrouwen te vermijden, maar constateert ze dat "de toepassing van zulke benamingen op bijvoorbeeld vrouwen [...] voor vrijwel niemand acceptabel [is]."

Verder ben ik oprecht benieuwd welk mogelijk taalverschil ertoe heeft geleid dat je de indruk kreeg dat ik je belachelijk wilde maken. Nogmaals, dat wilde ik niet, maar als ik onbedoeld iets heb geschreven dat in het Vlaams een negatieve (bij)betekenis heeft, dan ben ik uiteraard bereid om daar in het vervolg rekening mee te houden. — Matroos Vos (overleg) 28 jan 2023 01:26 (CET)

Beste Matroos Vos, mijnheer Van Dale is al lang dood. Ik heb thuis ook niet alle van Dales liggen, maar inderdaad worden nu mannelijke woorden als genderneutrale woorden voorgesteld tenzij er het woord man in voorkomt. Dat zal al een stap voorwaarts zijn. Maar dat bewijst nog niet dat keeper meer zou gebruikt worden dan doelman en dus de hoofdbetekenis zou zijn. Het past alleen blijkbaar beter in het streven van Van Dale en de Taalunie naar meer genderneutraliteit. Ik denk ook niet dat we hier op Wikipedia het woord doelman gebruiken voor een vrouw. Ik zou ook niet weten waarom een titel als doelvrouw/doelman een verkeerde titel zou zijn.

Als je woorden als 'stelt dat' en 'lijkt te suggereren' gebruikt komt dit bij mij over dat je mijn reacties in het belachelijke wil trekken. En ik weet heus ook wel dat er vijftig jaar geleden andere woorden werden gebruikt dan nu. Akadunzio (overleg) 28 jan 2023 10:33 (CET)

En ik weet op mijn beurt heus ook wel weer dat mijnheer Van Dale allang het tijdelijke met het eeuwige heeft verwisseld. We kunnen allebei heel verongelijkt gaan doen over een sopje dat eigenlijk de kool niet waard is, of we kunnen vrolijk overgaan tot de orde van de dag. Dat laatste lijkt me veruit het beste. Mocht je het er toch nog over willen hebben, dan ben je uiteraard van harte uitgenodigd op mijn overlegpagina. Voor het feitelijke onderwerp onder dit kopje lijkt me dit alles alleen maar afleidend. — Matroos Vos (overleg) 29 jan 2023 02:17 (CET)

Als naast de keeper (m/v) er ook een keepster (v) bestaat dan vrees ik dat keeper voor de meeste lezers toch vooral m zal zijn. Doelverdediger lijdt aan het zelfde euvel, want waarom geen doelverdedigster? De enige blijvende oplossing lijkt dan doelman/doelvrouw. Maar moet je het echt oplossen? Ik was vorige week op een zitting bij het Hof, drie raadsheren, geen man te bekennen. Peter b (overleg) 28 jan 2023 11:04 (CET)

Ergens, waarschijnlijk in de Taalunie-krochten, vond ik weken geleden dat meervouden van m/v/x-woorden vaak iets genderneutraler opgevat worden. Ik zal nog een redactieslag maken en dan hernoemen zoals me het beste lijkt volgens deze discussie en nakomende berichten. Een paragraafje over de gebruikte terminologie is er al, ik zal kijken of dat aanvulling nodig heeft  →bertux 28 jan 2023 12:55 (CET)

Dat van die meervouden staat in het artikel waarnaar ik hierboven verwees, in paragraaf 3.1.2. Je zou inderdaad een meervoudsvorm in de titel kunnen gebruiken ('Keepers' of 'Doelverdedigers'), of, zoals Akadunzio voorstelt, zowel de vrouwelijke als de mannelijke vorm ('Doelvrouw/doelman'), en ik heb daar ook geen diepgaande bezwaren tegen, maar het is volgens mij wel een novum alhier. Als we consequent zijn, zouden we dergelijke titels dan ook moeten geven aan lemma's als 'Schrijver', 'Kunstschilder', Muzikant' en talloze andere.

Een aantal juristen is trouwens al wel naarstig op zoek naar alternatieven voor het door Peter b genoemde woord raadsheer. Kanshebbers zijn onder meer raadsdame, raadspersoon en rechter, maar die zijn nog niet (in die betekenis) in de Dikke Van Dale te vinden. Volgens mijnheer Van Dale is raadsheer nog steeds de overkoepelende term ("m/v/x"), in tegenstelling dus tot bijvoorbeeld doelman.

Daarmee zijn we weer terug bij dit woordenboek en de Taalunie. Die streven niet, zoals Akadunzio hierboven veronderstelt, naar meer genderneutraliteit, maar constateren slechts dat er wat dit betreft een duidelijke verschuiving plaatsvindt, en zijn dus net als wij in principe niet leidend, maar volgend. In de woorden van mijnheer Van Dale zelf, over de recente toevoeging van "m/v/x" aan veel lemmata:

"Deze wijziging bij bijna 15.000 woorden is een gevolg van de veranderende opvattingen in de samenleving, waardoor het taalgebruik meeverandert. Een steeds grotere groep mensen verwijst met beroeps- en andere persoonsnamen niet meer naar een bepaald geslacht, en bedient zich in het dagelijks taalgebruik van genderinclusieve mogelijkheden."

Alleen al uit het feit dat raadsheer wel de toevoeging "m/v/x" heeft gekregen en doelman niet, valt af te leiden dat mijnheer Van Dale deze toevoegingen niet blind plaatst, maar per woord bekijkt hoe 'genderneutraal' het wel of niet gebruikt wordt. Bovendien weerspreekt mijnheer Van Dale hier eigenlijk wat Peter b hierboven oppert, en zouden woorden als keeper en doelverdediger dus voor steeds meer lezers niet meer overwegend mannelijk zijn. — Matroos Vos (overleg) 29 jan 2023 03:23 (CET)

Als ik de Taalunie goed lees geven ze gewoon advies aan diegenen die genderbewust willen omgaan met taal. Of die groep al een meerderheid heeft in de samenleving en of het woord doelman al geschrapt is, durf ik toch wel te betwijfelen. En of Van Dale door toevoeging van m/V/X gaat bepalen of de mensen dit al of niet genderneutraal gaan vinden, is trouwens ook nog niet bewezen. Volgens de Taalunie wil de toevoeging m/v/x gewoon zeggen dat men het woord eventueel ook voor niet-mannen zou kunnen gebruiken. Of dit uiteindelijk het geval gaat zijn valt ook nog af te wachten. En het feit dat men bij raadsheer, toch een officiële titel, m/v/x plaatst kan ook gewoon betekenen dat er eenvoudigweg nog geen wettig alternatief is in plaats van dat het al genderneutraal zou zijn. Akadunzio (overleg) 29 jan 2023 18:22 (CET)

Beste Akadunzio, ik geef het op. Ik heb nu al meerdere malen aan de hand van citaten en bronverwijzingen laten zien dat mijnheer Van Dale en de Taalunie niet zelf bezig zijn met een 'genderneutralisering' van onze taal, maar dat ze slechts een daadwerkelijke verandering in onze taalgemeenschap beschrijven. Ondanks dat blijf je maar beweren dat de Dikke Van Dale en de Taalunie die genderneutralisering zelf initiëren, zonder daarvoor ook maar enige bron op te voeren. Daarnaast kom je in elke reactie weer met een nieuwe verdraaiing van wat ik gezegd heb. Nu doe je weer alsof ik beweerd zou hebben dat "het woord doelman al geschrapt is". Dat heb ik niet. Wat ik wel gezegd heb is dat het woord door mijnheer Van Dale en de Taalunie alleen toepasbaar wordt geacht op mannelijke keepers, in tegenstelling tot woorden als keeper en doelverdediger. Op deze manier heeft overleg geen enkele zin. — Matroos Vos (overleg) 29 jan 2023 18:59 (CET)

Er is in de maatschappij vraag naar meer genderneutraliteit en de Taalunie heeft de opdracht gekregen of opgenomen om hier rond te werken. Een groep specialisten is hier aan de slag gegaan om adviezen te formuleren hoe men dit zou kunnen oplossen. Van Dale is ook mee op die kar gesprongen om deze groep die met genderneutraliteit bezig is niet te missen. Dat is uiteraard iets totaal anders dan af te wachten tot de mensen zelf iets hadden verzonnen en dat dan in de taal of in het woordenboek opnemen. Wie heeft bepaald dat doelman niet toepasbaar is op vrouwen? De specialisten van de Taalunie en Van Dale is daarbij gevolgd. Dat is totaal iets anders dan hetgeen jij beweert. Er is nergens onderzocht dat keeper meer zou gebruikt worden dan doelman. Er is alleen onderzocht of keeper of doelman ook voor een vrouw zou kunnen gebruikt worden. Vermits doelvrouw al ingeburgerd was zou dit bij doelman vrij idioot overkomen. Bij raadsheer had men geen probleem vermits er geen wettelijk alternatief bestond. Akadunzio (overleg) 30 jan 2023 19:35 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Zalig zijn zij die hun eigen theorietjes belangrijker vinden dan de informatie die in gezaghebbende bronnen te vinden is. Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik niet voor de zoveelste maal je uit de lucht gegrepen en bij vlagen zelfs onnavolgbare beweringen stuk voor stuk ga weerleggen. De kern van het probleem is dat je maar blijft vasthouden aan de hardnekkige misvatting dat woordenboeken prescriptief in plaats van descriptief zouden zijn. Lees nou voor de grap eens dit artikel, dan word je hopelijk duidelijk dat woordenboeken tegenwoordig worden samengesteld "op basis van grote hoeveelheden bronnenmateriaal", dat de "betekenis van woorden wordt bepaald op basis van de context waarin ze voorkomen" en dat je als woordenboekenbakker "continu alert moet zijn op nieuwe betekenissen en gebruiksmogelijkheden van woorden." Op de burelen van bijvoorbeeld de Dikke Van Dale vindt dus gedegen bronnenonderzoek plaats en is geen plaats voor subjectieve waardeoordelen. Dat was een halve eeuw geleden overigens wel anders, want in mijn stoffige editie uit 1976 wordt pop(muziek) nog met enig dedain gedefinieerd als "ben. voor zekere, oorspr. op de rock-'n-roll gebaseerde, bij jeugdige en onrijpe personen in de smaak vallende hedendaagse amusementsmuziek enz." Je hoort het Philip Bloemendal bijna zeggen.

Maar die tijden zijn lang voorbij. Ton den Boon, een van de twee huidige hoofdredacteuren van diezelfde Dikke Van Dale, zei in 2002 reeds heel duidelijk dat een woordenboek een afspiegeling van de taalwerkelijkheid is. Dat Van Dale zich niets aantrekt van politieke correctheid of taboes, maar wel voortdurend kijkt naar hoe de taalwerkelijkheid evolueert en welk woord op enig moment beschouwd kan worden als het 'hoofdwoord', oftewel het 'centrale begrip', blijkt bijvoorbeeld uit zijn reactie destijds op de eis van de Stichting Eer en Herstel Betalingen Slachtoffers van Slavernij in Suriname om het woord neger te schrappen:

"Het woord 'neger' wordt niet geschrapt omdat het 'in het Nederlands gebruikt wordt en wij een beschrijvend woordenboek samenstellen'. Maar daarom houden de woordenbundelaars een veranderde woordbetekenis nog wel in de gaten. Den Boon rept van centrale begrippen, associatieve begrippen en perifere woorden: het woord 'neger' is zichzelf naar de periferie aan het manoeuvreren, en in plaats daarvan zou 'zwarte' wel eens het centrale begrip kunnen worden."

Inmiddels is dat inderdaad een feit. En negerzoen, waarover al zo'n twintig jaar gedoe is, was tot april 2021 nog gewoon het hoofdwoord, en is toen pas een verwijzing naar chocozoen geworden. Omdat de Dikke Van Dale niet reflecteert wat een activistische voorhoede vindt, maar beschrijft hoe de gemiddelde taalgebruiker een woord waardeert. — Matroos Vos (overleg) 31 jan 2023 06:24 (CET)

Wil je nu echt beweren dat het een taalwerkelijkheid is dat men in het Nederlands keeper verkiest boven doelman. Je bewijst het helaas voor jou met je betoog niet. En ja Van Dale probeert trends te volgen, maar het is geen afspiegeling van de werkelijkheid. Misschien van een klein deeltje ervan, dat van hun doelpubliek. Je kan als redacteur van Van Dale uiteraard van alles gaan beweren, maar dat is uiteraard geen onafhankelijke bron. Akadunzio (overleg) 2 feb 2023 01:11 (CET)

En hup, daar is de volgende onjuiste bewering alweer. Ik heb niet gezegd dat "men" in het Nederlands keeper verkiest boven doelman. Ik heb gezegd dat keeper in de Dikke Van Dale het centrale begrip is dat voor alle genders gebruikt kan worden, terwijl doelman volgens diezelfde Van Dale een mannelijk woord is dat slechts verwijst naar dat centrale begrip. En ik heb de Taalunie geciteerd, die constateert (geen mening dus, maar een onderzocht feit) dat de toepassing van benamingen als doelman op bijvoorbeeld vrouwen voor vrijwel niemand in ons taalgebied acceptabel is. En ik heb bovendien laten zien dat de redacteuren van de Dikke en de Taalunie dat soort uitkomsten dus niet zelf verzinnen, maar dat ze zich baseren op gedegen onderzoek.

Daarmee kom ik bij je volgende gratuite bewering, nl. dat de woordenboeken van Van Dale slechts een "afspiegeling" zouden zijn van hun "doelpubliek". Ook dat raakt weer kant noch wal. De woordenboekenbakkers van Van Dale maken gebruik van de meest uiteenlopende bronnen, waaronder ook gesproken teksten (radio, tv enz.). En terwijl jij alleen met een Vlaamse blik kijkt, kijken Van Dale en de Taalunie naar het gehele taalgebied. Volgens een onderzoek van de Universiteit Gent uit 2013, geciteerd in het WikiWoordenboek, zijn de woorden keeper (98 %) en doelman (99 %) in Nederland vrijwel even bekend, terwijl doelman het in Vlaanderen (100 %) duidelijk wint van keeper (93 %). Jij kijkt dus, net als ieder ander individu in ons taalgebied, door een gekleurde bril naar die woorden.

Dat is sowieso een groot probleem in deze discussie. Ik laat slechts zien wat gezaghebbende bronnen over deze woorden te melden hebben, en heb al in het begin gezegd dat mijn eigen voorkeur er niet toe doet. Jij komt daarentegen met de ene mening na de andere, zonder je ook maar in de verste verte op secundaire bronnen te baseren. Kortom, kom nou asteblief eens met een onderbouwing voor al die particuliere beweringen, of stop anders met deze klucht. — Matroos Vos (overleg) 2 feb 2023 06:17 (CET)

Matroos Vos heeft overtuigend laten zien dat "doelman" niet voor vrouwen gebruikt wordt. Akadunzio heeft overtuigend laten zien, dat in de praktijk doelman vaker voorkomt dan keeper of doelverdediger. Die twee feiten spreken elkaar niet tegen. De media-aandacht voor voetbal is behoorlijk ongelijk verdeeld. Als ik zeg dat 90% van het voetbalnieuws over mannenvoetbal gaat, dan onderschat ik dat waarschijnlijk behoorlijk. Het is dus niet zo gek dat "doelman" vaak voorkomt, want meestal gaat het waarschijnlijk ook over een man. Ons artikel gaat echter niet alleen over een mannelijke doelverdedigers, maar over de functie binnen het voetbalspel, of die nou door mannen of door vrouwen (of door anderen) bezet is. Daarom dekt "doelman" simpelweg de inhoud niet.

Ik heb nog steeds een voorkeur voor "doelverdediger", omdat dat het woord is dat de Nederlandse KNVB gebruikt. Op de site van de Belgische KBVB heb ik overigens geen vertaalde spelregels gevonden (alleen het Engelse origineel), maar in de Nederlandstalige bondsreglementen lijkt ook daar een voorkeur voor "doelverdediger" te bestaan. Hoopje (overleg) 2 feb 2023 08:30 (CET)

Ik ben het vrijwel geheel met je eens, behalve dan met de opmerking dat Akadunzio "overtuigend" zou hebben laten zien dat doelman in de praktijk vaker voorkomt dan keeper of doelverdediger. Het enige wat hij heeft gedaan is de zoekresultaten op de website van welgeteld één Vlaamse krant met elkaar vergelijken. That's all. Zoals ik al zei, dat is precies het probleem van zijn bijdragen. Het is nattevingerwerk, zonder ook maar de geringste moeite te doen om al die beweringen fatsoenlijk te onderbouwen. — Matroos Vos (overleg) 2 feb 2023 08:46 (CET)

Beste Matroos Vos, eerst beweer je dat volgens Van Dale keeper het hoofdwoord zou zijn en als ik dan dat probeer te weerleggen kom je met andere argumenten. Van Dale beweert dat ze niet prescriptief zijn. Dus eigenlijk moeten we ze niet eens volgen. De adviezen van de Taalunie zijn ook maar gewoon adviezen en dus ook niet bindend. Dus kunnen we gewoon zelf bepalen wat het beste is en hoe genderneutraal we Wikipedia willen maken. Alhoewel we daar ook mee moeten oppassen, want wij beweren ook dat we gewoon maar volgen. Akadunzio (overleg) 4 feb 2023 12:30 (CET)

De voorschriften van de Taalunie zijn toch wel net iets meer dan adviezen. Het geldt (althans hier op Wikipedia) min of meer als verplicht om bij twijfel over spelling, grammatica e.d. de voorschriften van de TU als eerste te volgen. Overigens in sommige gevallen tot mijn spijt; ik heb een aantal jaar geleden eens gepeild of er voldoende draagvlak was voor het in artikelen toelaten van de witte spelling (waardoor het dus BTNI zou zijn om die zonder consensus aan te passen naar de "groene"), maar daar zag men toen niets in. (Anders hadden we nu bijv. gewoon ruggegraat en pannekoek in artikelen kunnen schrijven, in plaats van de verplichte tussen-n.) N.B. Ik zal me verder niet met deze discussie inlaten, ook al omdat voetbal niet een van mijn hoofdinteresses is. De Wikischim (overleg) 4 feb 2023 12:39 (CET)

Daphne van Domselaar wordt in bronnen als de NOS en de Volkskrant zowel keeper, doelverdediger, keepster als doelverdedigster genoemd. Tenzij Akadunzio met bronnen kan aantonen dat Van Domselaar een doelman wordt genoemd, lijkt mij duidelijk dat keeper en doelverdediger een stuk genderneutraler zijn dan doelman. [1], [2], [3], [4]. Dit betekent dus niet dat Andries Noppert een keepster is, taal werkt niet zo. Cattivi (overleg) 4 feb 2023 13:56 (CET)

• Tja, ik heb zelden iemand meegemaakt die zo inventief is in het verzinnen van het ene wonderlijke argument na het andere. Nu moeten we Van Dale weer niet volgen omdat die niet prescriptief is. Wetenschappelijke publicaties en krantenartikelen zijn over het algemeen ook niet prescriptief. Die dan ook maar overboord gooien en voortaan onze dikke duim volgen? — Matroos Vos (overleg) 4 feb 2023 14:52 (CET)
• Heb ik ooit beweerd dat doelman ook voor vrouwen wordt gebruikt? En waar is vastgelegd hoe genderneutraal Wikipedia zou zijn? Half genderneutraal of volledig genderneutraal of wachten we nog gewoon wat af tot het grote publiek een mening heeft gevormd. Akadunzio (overleg) 4 feb 2023 14:58 (CET)

Dit overleg gaat over het vinden van een geschikte titel voor het lemma 'Doelman (voetbal)', dat over doelverdedigers van zowel de mannelijke als de vrouwelijke kunne gaat. Als jij ook vindt dat doelman geen geschikte aanduiding voor vrouwen is, waarom blijf je dan überhaupt steeds terugkomen op dat woord? — Matroos Vos (overleg) 4 feb 2023 15:25 (CET)

Ik heb hierboven al voorstellen (doelman/doelvrouw) gedaan, moest het zijn dat dit een probleem zou zijn. Want er zijn hier op Wikipedia nog wel woorden die niet voor vrouwen kunnen gebruikt worden en die toch de titel van een artikel vormen waar zowel mannen als vrouwen worden beschreven. Ik denk niet dat daar al ooit een discussie over is geweest dat dit op Wikipedia een probleem is. Waarom zou dit dan bij doelman wel een probleem zijn? In de aanhef van het artikel staat toch ook beschreven dat het bij vrouwen om doelvrouw gaat. Akadunzio (overleg) 4 feb 2023 18:55 (CET)

Ik heb reeds ver hierboven gezegd dat ik geen principiële bezwaren tegen de titel 'Doelvrouw/doelman' heb en dat ik het verder aan onze sportschrijvers overlaat om te kiezen welke titel het uiteindelijk wordt. De voornaamste reden dat ik hier reageerde, was dat ik de meest wonderlijke beweringen over taal, woordenboeken etc. voorbij zag komen. Verder denk ik niet dat we veel lemma's hebben waarvan de inhoud alle genders bestrijkt, maar waarvan de titel bijvoorbeeld op -man eindigt. Mocht ik me vergissen, dan zie ik die lijst graag tegemoet. — Matroos Vos (overleg) 4 feb 2023 23:35 (CET)

Ach ja, alleen woorden eindigend op -man zijn dus blijkbaar nog mannelijk. Ik heb anders ook nog nooit gehoord van Prins Alexia of Eléonore. Blijkbaar is het voldoende om in de doorverwijzing aan te geven dat doelvrouw het vrouwelijk element is van doelman. Akadunzio (overleg) 5 feb 2023 00:08 (CET)

Non sequitur  →bertux 5 feb 2023 00:09 (CET)

Ach ja, ik ben er inmiddels aan gewend dat Akadunzio mijn woorden voortdurend verdraait. Ik schreef "waarvan de titel bijvoorbeeld op -man eindigt" en had het dus niet alleen over titels die op -man eindigen. Maar laat hem gewoon met die lijst van exclusief mannelijke titels komen. Dat zou de eerste keer zijn dat hij een bewering fatsoenlijk onderbouwt. — Matroos Vos (overleg) 5 feb 2023 00:22 (CET)

Ombudsman lijkt me een behoorlijk duidelijk voorbeeld van een exclusief mannelijke benaming die ook de titel van een artikel is, wellicht bedoelde A. dit hierboven met Want er zijn hier op Wikipedia nog wel woorden die niet voor vrouwen kunnen gebruikt worden en die toch de titel van een artikel vormen waar zowel mannen als vrouwen worden beschreven?. Maar de intro van Ombudsman geeft meteen alweer de nuance dat ombudsvrouw gangbaar is als vrouwelijke nevenvorm. Jammer wel dat dit niet over het Zweeds gaat, dan was het een stuk eenvoudiger geweest (hier wordt uitgelegd waarom). Misschien kan verder het artikel "Doelman" – een klein beetje onorthodox – wel worden hernoemd naar Doelman/-vrouw (voetbal)? Dan hebben we hopelijk een compromis waar iedereen tevreden mee is.

Overigens typisch dat er geen nevenvorm matroze/matrozin in het Nederlands bestaat; bestaan er geen vrouwelijke matrozen? De Wikischim (overleg) 5 feb 2023 00:48 (CET)

Waarschijnlijk vergeet je dan de non-binaire personen. Akadunzio (overleg) 5 feb 2023 00:57 (CET)

Om de intellectuelen een lijstje te bezorgen: Abt (abdij), Barman (beroep), Betontimmerman, Cameraman, Timmerman. Omgekeerd heb je ook Secretaresse en Toiletjuffrouw. Akadunzio (overleg) 5 feb 2023 00:50 (CET)

Daar is deze intellectueel heel blij mee, maar het zijn er dus inderdaad niet veel, zoals ik hierboven al vermoedde. Bovendien zijn dit vrijwel allemaal beroepsaanduidingen waarvoor bij mijn weten nog geen gangbaar genderoverkoepelend alternatief bestaat. Alleen barman heeft volgens mij zo'n alternatief, te weten barkeeper, en dat is dan ook het hoofdwoord in de Dikke Van Dale. En hetzelfde geldt dus voor keeper.

En @De Wikischim: de geleerden zijn het er nog niet over eens of ombudsman al dan niet een exclusief mannelijke benaming is. Volgens de nieuwste editie van de Dikke Van Dale kun je het woord genderoverkoepelend gebruiken ("m/v/x"), terwijl dit volgens de Taalunie "voor veel mensen niet acceptabel" is (zie hier, in paragraaf 2.1, onder het kopje 'Betekenis'). Een jaar of vijftig geleden zijn er nog zuiver Nederlandsche alternatieven voor dit woord geopperd, zoals het genderneutrale uithuilebalk, maar die hebben het helaas niet gehaald. Er bestaan trouwens wel degelijk vrouwelijke matrozen, maar die verkleden zich altijd als man, dus dat zijn eerder transmatrozen dan matrozinnen. — Matroos Vos (overleg) 5 feb 2023 02:48 (CET)

Hierboven zijn jullie nog de vuilnisman vergeten. Ik heb trouwens wel het idee dat de meeste van die beroepen weliswaar in de volksmond zo heten, maar officieel andere benamingen hebben, zoals managementassistent of administratief medewerker.

Ik vind het argument "maar ergens anders gebeurt het ook" trouwens altijd een vrij slecht argument. Want dat argument kunnen ze ergens anders ook gebruiken ("Nee, we hoeven barman niet naar barkeeper te hernoemen, kijk maar, doelman heet ook zo"). Hoopje (overleg) 5 feb 2023 10:33 (CET)

Mee eens. Gezaghebbende bronnen lijken me belangrijker dan de titels van andere lemma's. Het genderoverkoepelende alternatief voor vuilnisman is trouwens vuilnisboer, maar ik heb de indruk dat dat woord wat verouderd is. En dan heb je natuurlijk nog het eufemistische milieuwerker, dat vooral in Vlaanderen wordt gebruikt. Een milieuwerker kan niet alleen een vuilniszak optillen, maar heeft ook nog een cursus gesprekstechniek achter de kiezen. — Matroos Vos (overleg) 5 feb 2023 11:11 (CET)

Je gaat er dan ook nog aan voorbij dat er nog vele andere mannelijke woorden gebruikt worden. Bijvoorbeeld directeur of redacteur. Het is niet omdat Van Dale daar een m/v/x achter zet dat iedereen dit als genderneutraal beschouwd. Zelfs de Taalunie niet. Akadunzio (overleg) 5 feb 2023 14:34 (CET)

Op de pagina waar je naar linkt geeft de Taalunie op de vraag "Hoe noem je een vrouw met een directiefunctie: directeur of directrice?" het antwoord "Beide vormen zijn mogelijk". Het enige directe advies dat ik in de tekst kan vinden is, de vorm te gebruiken die iemand zelf ook gebruikt. Hoe je daaruit concludeert dat de Taalunie van mening is dat "directeur" niet genderneutraal is, is me een raadsel. Volgens mij zegt de Taalunie namelijk juist dat "directeur" wél vaak voor vrouwen gebruikt wordt, precies wat dat "m/v/x" in de Van Dale volgens mij wil zeggen. Hoopje (overleg) 5 feb 2023 15:48 (CET)

Ik denk dat je iets leest wat er niet staat. De Taalunie geeft in deze tekst nergens aan dat een directeur genderneutraal zou zijn. Ze geeft voor- en nadelen bij het gebruik van de grammaticaal mannelijke of vrouwelijke benaming. Bij non-binaire personen wordt zelfs een genderoverkoepelende benaming aangeraden. Daar valt directeur al volgens deze tekst niet onder. Akadunzio (overleg) 5 feb 2023 16:06 (CET)

Je samenvatting van dat Taalunie-artikel was, zoals Hoopje al zei, inderdaad veel te kort door de bocht, en je weergave van wat Hoopje gezegd zou hebben, is nu ook alweer onjuist. Hetzelfde geldt voor je opmerking dat ik voorbij zou gaan aan het feit dat niet iedereen dit soort woorden als genderneutraal beschouwt. Dat ga ik niet, sterker nog, ik zei precies hetzelfde reeds in mijn tweede bijdrage onder dit kopje, inmiddels bijna een maand geleden. Met een link naar een gelijkaardige tekst van de Taalunie. — Matroos Vos (overleg) 5 feb 2023 16:15 (CET)

Volgens de VRT zijn de teksten van de Taalunie over genderbewust taalgebruik niet-bindende adviezen en is dit nog allemaal volop in ontwikkeling. Verder ben ik niet akkoord met je opmerking. Hoopje beweerde dat directeur volgens de Taalunie wel door iedereen als genderneutraal zou beschouwd worden. De Taalunie spreekt zich daar niet eens over uit. Akadunzio (overleg) 5 feb 2023 19:07 (CET)

Kan je misschien de zin citeren waarin ik dat beweerd heb? Hoopje (overleg) 5 feb 2023 19:42 (CET)

Spoiler alert: dat kan Akadunzio niet, want ook hier verdraaide hij weer de woorden van zijn gesprekspartner. Net zomin als ik ooit beweerd heb dat de teksten van de Taalunie over genderbewust taalgebruik bindende adviezen zijn, dus wat hij nu weer met die verwijzing naar de VRT wilt zeggen, is me een raadsel. Ik heb er sowieso steeds meer moeite mee om nog enige coherentie in zijn bijdragen te ontdekken, en als ze al wel te begrijpen zijn, dan betreft het slechts een herhaling van zetten. 't Wordt zo langzamerhand dus allemaal een beetje zonde van eenieders tijd. — Matroos Vos (overleg) 5 feb 2023 19:51 (CET)

Ik denk dat er voldoende coherentie in mijn bijdragen zit. Voor zover ik mij herinner was jij enige tijd geleden toch ook al gestopt met de discussie. Zo coherent ben je dus zelf ook niet. Op basis van een niet-bindend advies van de Taalunie over hoe men eventueel genderbewuster zou kunnen omgaan wordt hier geponeerd dat men doelman onmiddellijk moet vervangen door keeper. Waar en wanneer is er beslist hoe genderneutraal we ons hier op Wikipedia moeten opstellen? Door de discussie te beperken tot een artikel en door slechts enkele gebruikers is het inderdaad zonde van eenieders tijd. Akadunzio (overleg) 6 feb 2023 20:02 (CET)

Petje af. Alleen al in de zin: Op basis van een niet-bindend advies van de Taalunie over hoe men eventueel genderbewuster zou kunnen omgaan wordt hier geponeerd dat men doelman onmiddellijk moet vervangen door keeper, zitten weer minstens drie verdraaiingen van de werkelijkheid. Ik zie al jaren vanuit mijn ooghoeken dat je voortdurend overhoop ligt met je gesprekspartners alhier, vanwege je onmogelijke overlegstijl. Ik heb nu voor het eerst zelf het genoegen mogen smaken om in zo'n onontwarbare kluwen van zeer vasthoudend gebrachte onzin terecht te komen. Gelukkig heb ik niets met sport, dus ik blijf voortaan weer ver uit je buurt. — Matroos Vos (overleg) 6 feb 2023 23:23 (CET)

Je dacht toch niet dat deze discussie over het gebruik van doelman in het artikel Thibaut Courtois gaat? Het gaat inderdaad om het gebruik in een paar algemene voetbalartikelen. In biografieën kun je gewoon doelman of doelvrouw gebruiken, niemand heeft ooit iets anders beweerd. Cattivi (overleg) 6 feb 2023 20:49 (CET)

Ik dacht ook dat het over de titel en de inhoud ging van het artikel voetballer. Dus ik snap je opmerking totaal niet. Akadunzio (overleg) 6 feb 2023 21:05 (CET)

Een retorische vraag wordt normaal gesproken niet beantwoord. Of het zonde is van eenieders tijd? tja, wat mij betreft was de titel een week geleden al veranderd en keek ik nu naar een wedstrijd in de Eerste Divisie. O, het is 2-0 hoor ik, even kijken. Cattivi (overleg) 6 feb 2023 21:38 (CET)

Dat is toch niet zo moeilijk. Ik beweer dat de Taalunie dit niet genderneutraal vindt en jij komt met een ontkenning met een sterke nadruk op wel. Dus dat de Taalunie dit wel genderneutraal zou vinden. Akadunzio (overleg) 6 feb 2023 19:49 (CET)

Je citeert geen zin waarin ik heb beweerd dat 'directeur' volgens de Taalunie door iedereen genderneutraal gevonden wordt, hoewel dat volgens jouzelf niet zo moeilijk zou moeten zijn. Tja, wat moet ik daar wél niet van denken (met sterke nadruk op wel). Hoopje (overleg) 6 feb 2023 20:46 (CET)

Als je telkens iets anders beweert wordt het moeilijk. Volgens mij stelt de Taalunie nergens dat iedereen directeur als genderneutraal beschouwt. Jij bent het daar blijkbaar niet mee eens. Wat jij juist wil beweren weet ik ondertussen niet meer. Het is telkens lichtjes anders. Akadunzio (overleg) 6 feb 2023 21:11 (CET)

Als ik telkens iets anders beweer, moet het voor jou alleen maar nóg makkelijker zijn tussen al die verschillende beweringen die ik zou hebben gedaan, die bewering te citeren die zegt dat 'directeur' volgens de Taalunie door iedereen genderneutraal gevonden wordt. Ik merk echter op, dat je dat citaat nog steeds niet hebt geleverd. Ik geef je nog een kans het te doen, maar je als je dat (zoals ik verwacht) opnieuw verzuimt, dan brei ik er maar een eindje aan, want waarschijnlijk vervelen we de andere bezoekers van deze kroeg alleen maar. Hint: een citaat begint met aanhalingstekens, wordt gevolgd door een tekst die je uit een van mijn reacties hebt gekopieerd, en eindigt met wederom aanhalingstelems. Succes! Hoopje (overleg) 6 feb 2023 22:50 (CET)

Lay-out (Vector 2022)

Ik kom weinig bij onze Engelstalige collega's, dus wellicht loop ik achter. Vandaag merkte ik dat zij zijn overgestapt naar een nieuwe lay-out waarbij niet alleen links, maar nu ook rechts een kolom helemaal vrij blijft voor alles, behalve voor doorlopende tekst. Geen idee of daar veel discussie aan is voorafgegaan, maar ik hoop van harte dat wij dit niet gaan overnemen. Peter b (overleg) 28 jan 2023 17:04 (CET)

Volgens mij is dat gedaan om dichter bij de mobiele weergave te komen, maar als een middenweg voor de desktopbewerkers en mensen die alleen op een desktop lezen. Ik weet ook niet of ik het fijn zou vinden om deze layout te hebben als bewerker. Schilbanaan (overleg) 28 jan 2023 17:27 (CET)

Het is in ieder geval ook al langer in gebruik bij de Franstaligen. Meer informatie staat hier. Encycloon (overleg) 28 jan 2023 18:22 (CET)

Eens met Peterb! Ik hoop dat "we" niet verplicht worden om ook naar die layout te gaan. Saschaporsche (overleg) 28 jan 2023 19:36 (CET)

Ik snap de devs wel, de huidige UI is een puinhoop: maar het is inmiddels wel onze puinhoop. Schilbanaan (overleg) 28 jan 2023 19:39 (CET)

Je kunt die afgrijselijke lay-out (ja, dat vind ik echt!) uitzetten via Voorkeuren → Uiterlijk, en dan de bovenste (Vector, oude versie (2010)) aankruisen. Heb ik ook gedaan. Sijtze Reurich (overleg) 29 jan 2023 10:58 (CET)

Ikzelf gebruik de nieuwe vormgeving al een tijdje en vind hem een stuk gebruiksvriendelijker dan de vorige vormgeving. Vooral de manier hoe de zoekbalk werkt in de nieuwe vormgeving (met de wikidata omschrijving onder elk zoekresultaat te zien) vind ik erg handig. Ook de mogelijkheid om de links in de zijbalk te verbergen kan soms erg handig zijn. Wat ik dan weer wel doe, maar dat deed ik ook met de oude vormgeving, is het iets uitzoomen van de pagina. Ik werk op een zoom van 80%.

Het is bij overgang even wennen, maar is zeker niet zo slecht als hierboven beschreven naar mijn mening. S9H (overleg) 29 jan 2023 19:31 (CET)

En daarbij is de inhoudsopgave niet meer bovenaan de pagina te vinden, maar in de zijbalk, als de pagina een inhoudsopgave heeft. Zo kan je als je ergens midden is een artikel zit, toch makkelijk navigeren naar verschillende subkopjes, zonder dat er weer helemaal naar boven gescrold moet worden. Ook handig voor grote overlegpagina's als de kroeg. S9H (overleg) 29 jan 2023 19:43 (CET)

Die voordelen zag ik ook, maar ik heb helaas toch terug moeten gaan naar Vector 2010. Daar kon je bij de taalkoppelingen direct naar het Wikidata-item, het is me een raadsel waarom die functionaliteit verdwenen is. Ook kon je daar direct of met een mouse-over bij je bijdragen, voorkeuren en vertalingen komen, terwijl je nu een minuscuul v-tje moet zoeken en aanklikken. Waarom die achteruitgang? Als die euvels hersteld worden ga ik meteen weer naar 2022, zou iemand dat aan kunnen kaarten? Ik wil het zelf wel doen als ik maar weet waar.

De smallere tekstkolom vind ik een zegen, dat leest veel makkelijker; na een regel van 30 cm lang zit je altijd te zoeken naar de volgende, of was het de volg-volgende.  →bertux 29 jan 2023 21:29 (CET)

Direct naar wikidata gaan is nog steeds mogelijk. Wikidatalink is te vinden in de zijbalk onder hulpmiddelen. Taallinks zijn dan wel verplaats, zodat het altijd bovenaan de pagina te vinden is. Dat de bijdragen en voorkeuren nu onder een menuutje zitten, was voor mij ook even wennen. Ze hebben dat vast met een reden gedaan, maar ik zie dat ook als een minpuntje. Weegt niet op tegen de voordelen wat mij betreft. S9H (overleg) 29 jan 2023 21:51 (CET)

Ik ben fan van de nieuwe lay-out. Maar blijkbaar is de functie "gebruiker e-mailen" dan niet meer beschikbaar. Of zit die ergens "verstopt"? DirkVE overleg 30 jan 2023 10:27 (CET)

Ik zie hem staan in de zijbalk onder hulpmiddelen als je op de pagina van de te mailen gebruiken bent. Direct onder "logboeken". S9H (overleg) 30 jan 2023 10:30 (CET)

Bedankt voor de tip. Ik vermoed, dat het hier over Timeless gaat. Althans die layout heb ik zojuist aangevinkt en ben er nu al blij mee. Deze is voor mobiele gebruikers een stuk fijner werken. De app is erg beperkt in functionaliteit. Ldhank (overleg) 30 jan 2023 11:19 (CET)

Wat ook nog goed om te vermelden is, is dat je kan schakelen tussen de korte inhoudsbreedte en een wijdere breedte. Dit kan je doen door rechtsonderin op het vierkantje te klikken. Dus voor Peter b, de witte zijkolom is bij de nieuwe vormgeving je eigen keuze. Ldhank, de vormgeving waar het bij deze discussie over gaat is Vector (2022).S9H (overleg) 30 jan 2023 11:37 (CET)

Tegen beter weten in - het wordt toch niet overgenomen - het voorstel dat als die lay-out op WP:NL gebruikt gaat worden - wat inderdaad het geval lijkt te zijn - om er dan een opt-in van te maken. Dat is goed voor de Co2-voetafdruk. HT (overleg) 30 jan 2023 11:59 (CET)

Kan je heel kort uitleggen waarom dat goed is voor de CO₂-voetafdruk? –Frank Geerlings (overleg) 30 jan 2023 13:12 (CET)

@Frank Geerlings: Bij de nieuwe skin is er rechts van het beeld een brede kolom wit zichtbaar. Bij de huidige skin is die er niet. Een witte achtergrond verbruikt meer energie (elektriciteit) dan een minder witte achtergrond (zoals bij de oude (huidige) skin). Zie ook de volgende link van KPN, die meldt dat met een donkere modus de batterij langer meegaat (hier). Dus hoe minder wit, hoe beter voor het milieu. HT (overleg) 30 jan 2023 17:21 (CET)

Deze link gaat over telefoons. Is dus niet van toepassing. –Frank Geerlings (overleg) 30 jan 2023 17:28 (CET)

Helemaal eens met Peter. Afschuwelijke layout. Niet fijn lezen (op een normale computer) vind ik. Tekst waar het om draait is veel te klein. De kolommen links en recht lijden veel te veel af. Bedankt voor de tip om hem uit te kunnen zetten. Hopelijk komt het hier niet. Magalhães (overleg) 31 jan 2023 12:28 (CET)

Je kan ook de Globale voorkeuren wijzigen, dan kan je overal in de oude versie werken. Ik heb daar de skin van 2010 als standaard aangezet, dat was de versie waar ik het prettigst in werk en die geld voor mij nu dus als de standaard. Dqfn13 (overleg) 31 jan 2023 14:14 (CET)

Zoals in het tech news hieronder is te lezen krijgen wij bij de eerstvolgende update ook het menu aan beide zijden, zoals de Engelsen nu al hebben. –Frank Geerlings (overleg) 6 feb 2023 16:11 (CET)

Op de Engelstalige wikipedia waar het een paar weken geleden is doorgevoerd is een flinke discussie gaande over wel of niet weer teruggaan naar de vorige lay-out, en:Wikipedia:Requests for comment/Rollback of Vector 2022. Behanzane ☎✉ 31 jan 2023 14:10 (CET)

Bezoekerspiek

Toevallig keek ik hier op het aantal keren dat pagina Lijst van Baarnaars de afgelopen tijd is bekeken. Er is op 2 februari een enorme piek te zien. En dat terwijl zo' n pagina me niet direct een kijkcijferkanon lijkt. Eerst dacht ik dat het met de verjaardag van prinses Beatrix te maken kon hebben, maar zelfs die had die dag niet zoveel bezoekers, evenmin als de pagina Baarn. Wat zou de verklaring van deze piek kunnen zijn een maand na kerst? Tulp8 (overleg) 3 feb 2023 19:00 (CET)

Op zich is dat veel kleinere piekje dat op 26 januari begon (225 views, terwijl het daarvoor gemiddeld op 9 zat) en daarna héél geleidelijk uitdoofde, ook al interessant. Mogelijk hebben die twee wat met elkaar te maken. Die 4174 hits van gisteren moeten haast wel door een bot of zo iets zijn veroorzaakt. Erik Wannee (overleg) 3 feb 2023 19:24 (CET)

Ja, dat kun je zien doordat er gisteren 3900 views waren van de mobiele website, 250 van de desktop en 40 op de mobiele app. Normaal hebben de mobiele website en de desktop versie ongeveer evenveel views. Als die verhouding 90-10 is, zijn die pageviews niet allemaal echte pageviews. Bron: Pageviews ✔ Rots61 Overleg 3 feb 2023 19:28 (CET)

Dit soort piekjes zijn prima te verklaren door bijvoorbeeld een link op een populair forum of in een e-mailnieuwsbrief. Het zijn ook geen spectaculaire getallen.

Dank voor de toelichting allen. Begrijp ik het goed dat als een Wikipedialink in een externe nieuwsbrief wordt vermeld, dat een bot dan het aantal keren telt dat die nieuwsbrief wordt geopend en niet het aantal keren dat de betreffende link naar Wikipedia wordt aangeklikt? Tulp8 (overleg) 6 feb 2023 08:50 (CET)

Nee, dan wordt (hoogst waarschijnlijk, op te verwaarlozen uitzonderingen na) echt geteld hoe vaak op de link wordt geklikt, of het nu een blog post, nieuwsbericht, e-mail of wat dan ook is. De piek wijst op iets vluchtigs, niet iets wat een dag later nog gelezen wordt. Kan dus ook een bericht in een "chat"-app zijn zoals WhatsApp, Telegram of iets als Discord. Bij een FaceBook-, Reddit of zelfs Twitter-post verwacht ik dat het iets minder spontaan ophoudt, dat de kliks nog wat na-ijlen. Maar daar ben ik niet helemaal zeker van. –Frank Geerlings (overleg) 6 feb 2023 09:14 (CET)

De verhouding 3900 mobiel en 250 desktop is meer dan 90% mobiel, ook dat wijst op niets bijzonders en is gewoon normale respons op consumenten-mailverkeer. –Frank Geerlings (overleg) 3 feb 2023 20:19 (CET)

Inderdaad, 10:1 is niet duidelijk, pas bij veel extremere scheefheid kun je een fout veronderstellen. Je kunt overigens al te atypische waarden melden  →bertux 3 feb 2023 21:31 (CET)

TBP

Nog maar een keertje. Ik snap dat moderatoren ook gewoon vrijwillig meewerken aan dit gigantische project, maar er moet toch tenminste 1 moderator te vinden zijn die chronologisch te werk gaat bij het afwerken van beoordelingen op de TBP's! Ik wacht nu al meer dan 5 weken (bijna 6 weken) op beoordeling van een door mij gestart artikel (Fotovakschool Venlo), en het is nu na bijna 6 weken nog steeds niet verwijderd of afgevinkt! En dat terwijl latere TBP's allang volledig zijn afgerond! Dat het soms een beetje langer duurt, daar kan ik me nog wel iets bij voorstellen. Maar bijna anderhalve maand later nog steeds geen uitsluitsel vind ik echt niet kunnen. Dan zou wat mij betreft de beoordeling gewoon stopgezet moeten worden en het artikel automatisch behouden moeten worden, ongeacht de nominatiereden. Mijn geduld is nu echt opgeraakt, en ik wil graag dat er binnen 3 dagen een besluit wordt genomen, anders haal ik echt zelf het nominatiesjabloon van het bewuste artikel vandaan en start ik desnoods een bewerkingsoorlog. Dit kan zo gewoon niet langer! Paolingstein (overleg) 5 feb 2023 22:34 (CET)

Welk lemma? HT (overleg) 5 feb 2023 22:40 (CET)

Goh, nu INEENS is het dan ein-de-lijk beoordeeld, maar met een non-argument verwijderd (niet voldoende bronnen? In totaal 7 links is niet voldoende??)! De rode link hierboven dus. Paolingstein (overleg) 5 feb 2023 22:43 (CET)

Los hiervan, heb je zelf eens verwogen een gooi te doen naar het moderatorschap? Schilbanaan (overleg) 5 feb 2023 22:46 (CET)

Ik ben net pas een paar maanden (oktober/november 2022 zoiets) echt bezig hier. Het is nog veel te vroeg om me daarmee bezig te houden. Paolingstein (overleg) 5 feb 2023 22:48 (CET)

Ok, mee eens. Ben er wel van overtuigd dat er een frisse wind mag waaien binnen het team. Ik vind visgerechten prima, maar een enkele vis is zelfs de friteuse niet waard. Schilbanaan (overleg) 5 feb 2023 22:54 (CET)

Niet iedereen wil in zo'n kort mogelijke tijd zo veel mogelijk petten verzamelen. Mbch331 (overleg) 5 feb 2023 22:54 (CET)

Ik ook niet, in tegendeel zelfs: ik wil juist af van de mensen die dat wel wilden. Schilbanaan (overleg) 5 feb 2023 22:57 (CET)

Met afzetprocedures ben ik nog niet bekend, maar ik leer snel. Schilbanaan (overleg) 5 feb 2023 22:59 (CET)

Beste Schilbanaan, je schrijft dat je af wil van mensen die zo veel mogelijk petten verzamelen. Die opmerking volg je met de suggestie dat je snel zal leren hoe afzettingsprocedures werken. Even voor de duidelijkheid; ben je van plan om afzettingsprocedures te starten voor collega's die meerdere petten op hebben? hiro the club is open‍ 6 feb 2023 10:39 (CET)

Niet direct. Ik heb zelf ook niet de ambitie gehad om hier moderator te worden, tot na de aanmelding van Drummingman: ik wilde ook graag mijn steentje bijdragen in het terugdringen van vandalisme/cyberpesten en eventueel het bijwerken van TBP. Maar ik zie ook een giftige sfeer in deze gemeenschap die al langer bestaat, ook onder enkele mods, waardoor ik me afvraag of het überhaupt wel de energie waard is om je in te zetten voor dit project. Ik begrijp dat mijn ironische opmerkingen (plagende grapjes) niet door iedereen worden gewaardeerd en ik denk dat dat nog wel een keer uit de hand kan lopen. Verder probeer ik maar geen plagende grapjes meer te maken. Schilbanaan (overleg) 7 feb 2023 00:55 (CET)

Dit kan zo gewoon niet langer! Mag ik glimlachen om deze heisa over een nominatie die toevallig zes weken openstaat? Sommige nominaties zijn nou eenmaal eenvoudiger af te handelen dan andere, waarbij het meer tijd kost om de inhoud in te duiken of de keuze tussen behoud en verwijderen zodanig dicht ligt bij elkaar dat langer overdenken nodig is. Ik snap best dat het irritant is dat lang onduidelijk is wat er met je artikel gaat gebeuren, maar dreigen met bewerkingsoorlogen helpt niemand. Feit is dat Wikipedia veel grotere uitdagingen dan die ene nominatie die te lang openstaat en we mogen blij zijn dat er moderators zijn die hier veel van hun tijd insteken. StuivertjeWisselen (overleg) 6 feb 2023 08:26 (CET)

Het helpt natuurlijk niet als je na verwijdering de afhandeling een "non-argument" gaat noemen. Dat motiveert een moderator niet om de volgende keer artikelen van jouw hand te beoordelen op TBP. Dajasj (overleg) 6 feb 2023 09:17 (CET)

Als je dingen roept als Mijn geduld is nu echt opgeraakt, en ik wil graag dat er binnen 3 dagen een besluit wordt genomen, anders haal ik echt zelf het nominatiesjabloon van het bewuste artikel vandaan en start ik desnoods een bewerkingsoorlog. dan moet eerst overwegen of je wel op WP zou willen werken. Dit is de boerenmethode van intimidatie wat niet behoort tot fatsoenlijke omgangsvormen en daar wordt niemand beter van. PAvdK (overleg) 6 feb 2023 09:53 (CET)

Ik denk dat de frustratie bij Paolingstein redelijk hoog zat intussen en hij/zij behoefte had aan duidelijkheid. Het is ook niet niks natuurlijk als je een redelijk nieuwe gebruiker bent en er meerdere van je artikelen worden genomineerd in korte tijd. Dat gezegd hebbende, zoals ook al door anderen werd aangegeven, de mods zijn hier ook vrijwillig en zij hebben veel dingen te doen met een beperkt aantal mensen.

We zijn allemaal maar mensen en soms wordt het even een beetje te veel, maar we zijn hier wel (hopelijk) allemaal met hetzelfde, positieve, doel. Dat doel is zeker niet om Paolingstein (of wie dan ook) af te kraken of de grond in te boren. Dus mijn advies aan Paolingstein: neem het niet te persoonlijk op. De mods laten je artikelen echt niet expres liggen. Soms is het even goed een beetje afstand te nemen. Neem de feedback die gegeven wordt mee en doe er de volgende keer je voordeel mee. TheGoodEndedHappily (overleg) 6 feb 2023 11:56 (CET)

Ik snap heus wel dat de moderatoren het druk hebben; dat heb ik dan ook zo benoemd. Maar een artikel gewoon bijna 6 weken laten hangen is wel erg extreem als er doorgaans na 2 weken duidelijkheid zou komen. Bovendien zag ik van latere datums al de beoordelingslijst volledig afgewerkt, en dat voedt mijn frustratie nog meer. Het is een optelsom: je eigen artikel nog steeds niet beoordeeld na ruim 5 weken nog steeds open zien staan, andere sessies volledig afgewerkt zien worden, en geen enkele moderator die na herhaaldelijk vragen überhaupt reageert! Er wordt steeds gezegd dat ook moderators vrijwillig bijdragen aan Wikipedia, maar je kunt het ook omdraaien: de aanmakers van artikelen zijn eveneens mensen die vrijwillig bijdragen. Een beetje medeleven mag dan ook van de andere kant verwacht worden, lijkt mij. Nu is het artikel na 6 weken alsnog verwijderd, wat betekent dat mijn frustratie alleen maar is toegenomen. Hierdoor ga ik twijfelen of dit platform wel naar behoren werkt, en zal ik 3x nadenken voordat ik wederom een artikel begin. Dat is niet fijn, noch voor mijzelf, noch voor de community. Paolingstein (overleg) 6 feb 2023 14:58 (CET)

Ik denk dat er zeker wel medeleven is, niemand juicht deze situatie toe, en er worden ook suggesties aangereikt om het 'proces' makkelijker te maken. Zoals ik al zei, ze hebben je beoordeling echt niet expres laten liggen. Laten we uit blijven gaan van goede wil.

Ik moet er zelf niet aan denken om verantwoordelijk te zijn voor het maken van beslissingen op de TBP. Iedereen weet dat mensen doorgaans veel tijd en moeite stoppen in artikelen en dan is de beslissing nemen om iets te verwijderen niet altijd even simpel.

Het is een vervelende situatie, maar laat je niet ontmoedigen. De suggestie van Chescargot om de informatie die je nu had over de fotovakschool van Venlo toe te voegen aan het artikel over de Nederlandse Fotovakschool vond ik zelf heel sterk, misschien is dat nog een optie om je werk toch nog een plek te geven. TheGoodEndedHappily (overleg) 6 feb 2023 15:25 (CET)

Dat laatste is dus niet gebeurd, en uiteraard kan ik inmiddels niet meer in het artikel aangezien het verwijderd is... Paolingstein (overleg) 6 feb 2023 17:46 (CET)

Volgens mij kan je dat nog wel terug opvragen. Ik weet dat @Encycloon dit een keer voor iemand heeft gedaan. TheGoodEndedHappily (overleg) 6 feb 2023 17:55 (CET)

@Paolingstein: moet ik het terugplaatsen in gebruikersnaamruimte? Dajasj (overleg) 6 feb 2023 18:12 (CET)

Als dat zou kunnen, heel graag. Dan kan ik de info in het bedoelde artikel bijplaatsen. Dank je alvast. Paolingstein (overleg) 6 feb 2023 18:17 (CET)

Gebruiker:Paolingstein/Fotovakschool Venlo Dajasj (overleg) 6 feb 2023 18:59 (CET)

Dank je. Ik ga er na het avondeten aan werken. Toppie! Paolingstein (overleg) 6 feb 2023 19:00 (CET)

Ik heb ooit opgeschreven: "Artikelen waarover ik me in het verleden wat druk heb gemaakt, laat ik meestal een poosje rusten in de hoop er later met meer afstand naar te kunnen kijken." Ik weet dat het voor mij werkt, maar voor veel anderen niet, anders zou ik zoiets algemeen willen adviseren. Iedereen moet zijn/haar eigen manier vinden, waarop het WP-proces voor hen prettig verloopt. Sommige artikelen die ik begonnen ben, zijn uiteindelijk veel beter geworden dan ik me kon voorstellen. Dat geeft hoop. PAvdK (overleg) 6 feb 2023 12:33 (CET)

Dat is een heel goeie suggestie! TheGoodEndedHappily (overleg) 6 feb 2023 12:41 (CET)

De reden van het tijdelijk negeren van een door mij pas gemaakt artikel, is dat ik waarschijnlijk net zo 'ongeduldig' zou worden als Paolingstein. Daar had ik geen zin in, vandaar dat deze escape-route voor mij werkt. PAvdK (overleg) 6 feb 2023 12:44 (CET)

Nieuwe interface

Ik zag een banner met een uitnodiging om gebruik te maken van de nieuwe interface op WP:NL. Wat mij opvalt van die nieuwe interface is de uitnodiging bij het vakje vreemde talen om lemma's te vertalen van anderstalige Wikipedia's. Elke keer dat je daar klikt verschijnt de tekst dat het lemma in nog een aantal talen ontbreekt. Klik je op zo'n weergegeven taal, dan komt de volgende tekst tevoorschijn: "This page is missing in some languages you may know. You can translate it in minutes!" Daarmee wordt de valse suggestie gewekt dat elk lemma op Wikipedia in volledigheid vertaald kan worden én het kost je weinig moeite. Alleen de vertaalmachine gebruiken zou voldoende zijn, zo lijkt het. Vervolgens verschijnen ongevraagd nog tal van voorbeelden van lemma's die nog niet vertaald zijn in het Nederlands. Dat is een uitnodiging om meer lemma's te gaan vertalen. Ik wil voorstellen die uitnodiging weg te halen. Op de Engelstalige Wikipedia kunnen nieuwere bijdragers overigens geen gebruik maken van deze optie. Dat lijkt mij sowieso een goed idee voor ook op de Nederlandstalige Wikipedia. De Engelstalige Wikipedia schrijft: "On the English Wikipedia machine translation is disabled for all users and this tool is limited to extended confirmed editors (see WP:CXT)". En op die pagina Wikipedia:Content translation tool staat dan: "The English Wikipedia community has restricted article creation by the WMF's semi-automatic content translation tool to extended confirmed users. This access is automatically applied to extended confirmed users (editors who have been registered for at least 30 days and have made at least 500 edits to the English Wikipedia). In addition, integration with machine translation has been disabled for all users." Het lijkt mij, dat als we dit overnemen, de voorwaarden strenger toepassen. Minstens drie maanden ervaring en minimaal duizend bewerkingen, maar liever zag ik een jaar en 10.000 bewerkingen. Dat hele vertalen heeft namelijk geen enkele zin, zolang de oorspronkelijke tekst niet op feitelijke juistheid gecontroleerd wordt. Wikipedia is géén betrouwbare bron. Op onze pagina Wikipedia:Verifieerbaarheid staat de verplichting "dat alle inhoud op Wikipedia nagekeken kan worden in een betrouwbare publicatie." Wikipedia voldoet daaraan niet. Ik besef dat ik beter tegen een muur kan gaan praten, want die luistert beter, maar ik zou toch echt willen voorstellen iets te doen tegen het maar ongebreideld en blind vertalen van anderstalige WP-lemma's met die enge vertaaltool. En we zouden moeten beginnen met die uitnodiging om met die tool te vertalen weg te halen en voorwaarden creëren om die tool te kunnen gebruiken. HT (overleg) 6 feb 2023 08:09 (CET)

+1 Zwitser123 (overleg) 6 feb 2023 08:23 (CET)

Ha HT. "This page is missing in some languages you may know. You can translate it in minutes!" krijg je pas na meerdere kliks, ik gebruik de interface al maanden en het was me nooit opgevallen. En het is niet eens bedoeld voor vertalen naar Nederlandstalige Wikipedia. Dat krijg je daarna pas.

En ik wil toch nog even voor de herhaling zeggen dat vertalen niet gezien moet worden als Wikipedia gebruiken als bron. Ter vergelijking, als ik nu een artikel van HT aanvul, dan creeer ik een nieuwe versie waarvan ik niet de voorgaande beweringen en referenties heb gecontroleerd. Dat gebeurt ook met vertalen, ik neem een versie van een anderstalig iemand over en creeer een nieuwe versie. De verifieerbaarheid hoeft niet in het geding te komen, als die referenties daarbij staan. Verifieerbaarheid betekent niet eens dat de informatie juist overgenomen is uit de bron, slechts dat het gecontroleerd kan worden. Het blijft mij verbazen dat we zo wantrouwig zijn richting anderstalige Wikipediaschrijvers, die in het geval van enwiki aan hogere eisen moeten voldoen, terwijl we dit niet verlangen van Nederlandstalige schrijvers. Kern is eigenlijk dat alles bebrond moet zijn én in een utopie wordt elk artikel of wijziging inhoudelijk gecontroleerd wordt op verifieerbaarheid. Zowel Nederlands- als anderstalig. Maar daar hebben we simpelweg de capaciteit niet voor. Dajasj (overleg) 6 feb 2023 09:10 (CET)

Klopt mijn veronderstelling dat die vertaal-tool helemaal niets met de nieuwe interface te maken heeft en al jaren bestaat? –Frank Geerlings (overleg) 6 feb 2023 09:20 (CET)

Absoluut, alleen wordt ie nu gelinkt? Heel erg verscholen... Dajasj (overleg) 6 feb 2023 09:32 (CET)

Helemaal mee eens (zeg ik als opgeleid vertaler) dat "You can translate it in minutes!" een valse, onjuiste en gevaarlijke oproep is. Wat ik hier soms aantref als "vertalingen" gaat door merg en been. ErikvanB (overleg) 6 feb 2023 15:38 (CET)

Steward verkiezingen 2023

Hi!

De verkiezingen voor de nieuwe stewards en gelijktijdig de herbevestigingen voor de huidige stewards zijn geopend op Meta. Je mag stemmen mits je voldoende edits hebt: in dit blog kun je nog eens lezen wat een steward zoal doet - misschien gelijk een leuke motivatie om te overwegen om jezelf voor een volgende verkiezing kandidaat te stellen.

Stemmen kan tot 26 februari 22 uur Nederlandse tijd. Ciell need me? ping me! 6 feb 2023 22:17 (CET)

Global ban for PlanespotterA320/RespectCE

Per the Global bans policy, I'm informing the project of this request for comment: m:Requests for comment/Global ban for PlanespotterA320 (2) about banning a member from your community. Thank you.--Lemonaka (talk) 21:40, 6 February 2023 (UTC)

Het betreft deze gebruiker. Ze lijkt opnlwp enkel met afbeeldingen bezig te zijn geweest.

De global ban is aangevraagd voor sokpopperij, harrasment en canvassen. Ciell need me? ping me! 6 feb 2023 23:45 (CET)

Geblokkeerd in Pakistan

Wikipedia in het nieuws, we zijn geblokkeerd in Pakistan. Dajasj (overleg) 6 feb 2023 10:40 (CET)

Zie ook dit bericht van de Wikimedia Foundation. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 6 feb 2023 14:34 (CET)

Als Wikipedia zwicht voor de nukken van elk land dat pure informatie als bedreiging ziet, dan heeft dit hele project geen bestaansrecht meer. Ik weet niet in hoeverre er juristen bij Wikipedia betrokken zijn, maar ik zou het aankaarten bij de Verenigde Naties. Ik lees dat Wikipedia al de Pakistaanse regering tegemoet is willen komen door inhoud aan te passen, maar dit vind ik zelf het slechtste wat je kunt doen: je geeft in feite toe aan de nukken van het land! Informatie houdt nou eenmaal geen rekening met gevoel, want informatie is objectief. Maar dat is mijn visie op het hele gebeuren. Paolingstein (overleg) 6 feb 2023 14:49 (CET)

Blijkbaar was die tegemoetkoming onvoldoende voor de Pakistaanse regering/overheid, want er is niets aangepast en de inhoud is daardoor geblokkeerd. Heel jammer voor de mensen in die landen, maar ik weet uit eigen ervaring dat er heel veel landen zijn die zaken al-dan-niet met (goede) reden blokkeren. Dit gaat natuurlijk verder dan alleen Wikipedia. Putmetkeren (overleg) 6 feb 2023 14:54 (CET)

Zie ook de berichtgeving van de Pakistaanse krant The Express Tribune (hier). HT (overleg) 6 feb 2023 15:34 (CET)

Ik vraag me wel af welke content er dan onwettig zou zijn en wat er (door WMF?) is aangepast. –bdijkstra (overleg) 6 feb 2023 15:36 (CET)

Ik kan me niet herinneren dat WMF ooit onder druk van een overheid heeft ingegrepen in de inhoud van Wikipedia. Zo staat het het ook nu in het bericht van WMF: "The Wikimedia Foundation does not make decisions around what content is included on Wikipedia or how that content is maintained. /../ We respect and support the editorial decisions made by the community of editors around the world." Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 6 feb 2023 16:18 (CET)

In december 2020 ging het blijkbaar hierom: [5] en heeft Google iets verandert. Mogelijk gaat het nu weer over deze beweging en haar leider . Cattivi (overleg) 6 feb 2023 17:28 (CET)

De blokkade is intussen alweer opgeheven, zo meldt Le Monde. De Pakistaanse regering gaat nu onderzoeken of ze alle 'godslasterlijke' inhoud op Wikipedia gericht kan blokkeren. Ik wens ze daar veel succes bij. Het lijkt er overigens op dat de WMF in geen enkel opzicht voor de Pakistaanse overheid gezwicht is, zoals Sandra hierboven ook al zei. — Matroos Vos (overleg) 6 feb 2023 23:02 (CET)

En hier een Twitterbericht van de Pakistaanse minister van Informatie met het officiële document over de opheffing van de blokkade. (hier). HT (overleg) 7 feb 2023 07:21 (CET)

Tech News: 2023-06

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• In the Vector 2022 skin, logged-out users using the full-width toggle will be able to see the setting of their choice even after refreshing pages or opening new ones. This only applies to wikis where Vector 2022 is the default. [6]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 7 February. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 8 February. It will be on all wikis from 9 February (calendar).
• Previously, we announced when some wikis would be in read-only for a few minutes because of a switch of their main database. These switches will not be announced any more, as the read-only time has become non-significant. Switches will continue to happen at 7AM UTC on Tuesdays and Thursdays. [7]
• Across all the wikis, in the Vector 2022 skin, logged-in users will see the page-related links such as "What links here" in a new side menu. It will be displayed on the other side of the screen. This change had previously been made on Czech, English, and Vietnamese Wikipedias. [8]
• Community Wishlist Survey 2023 will stop receiving new proposals on Monday, 6 February 2023, at 18:00 UTC. Proposers should complete any edits by then, to give time for translations and review. Voting will begin on Friday, 10 February.

Future changes

• Gadgets and user scripts will be changing to load on desktop and mobile sites. Previously they would only load on the desktop site. It is recommended that wiki administrators audit the gadget definitions prior to this change, and add skins=… for any gadgets which should not load on mobile. More details are available.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 6 feb 2023 11:20 (CET)