Wikipedia:De kroeg/Archief/20230310

Suggesties voor Dag uit de geschiedenis

Ik ben van mening dat sommige meldingen van gebeurtenissen uit 'Dag uit de geschiedenis' van de hoofdpagina vervangen zouden kunnen worden door andere gebeurtenissen. Ik heb daarom op de overlegpagina's suggesties gedaan welke gebeurtenissen ik zou weghalen en welke daarvoor in de plaats zouden kunnen. Uiteraard sta ik open voor andere suggesties!

Zie de overlegpagina's waar ik iets geplaatst heb hier:

• Januari
• Maart
• Mei
• Juni
• Juli
• Augustus
• September
• Oktober
• November
• December

TheGoodEndedHappily (overleg) 2 mrt 2023 17:47 (CET)

Leuke suggesties, en goed om dit eens op te frissen! Ik heb een paar reacties gegeven, ik hoop dat nog wat anderen ook hun  Steun voor leuke weetjes uitspreken. –Frank Geerlings (overleg) 2 mrt 2023 19:20 (CET)

 Steun, even is wat anders weergeven kan nooit kwaad en tevens vergroot het leesplezier.(mijn inziens/eigen mening). :) AT (overleg) 2 mrt 2023 20:30 (CET)

Personages uit SpangaS

Toevallig kwam ik op Categorie:Personage uit SpangaS uit. Dit is echt niks meer dan het navertellen wat iemand op TV heeft gezien. Als ik dit weekend tijd heb, ga ik alle 25 artikelen nomineren. Met opgeruimde groet, Vinvlugt (overleg) 23 feb 2023 16:42 (CET)

En dan morgen maar eens nadenken of deze ook in aanmerking komen. Vinvlugt (overleg) 23 feb 2023 16:57 (CET)

Goed idee, Vinvlugt. Hopelijk schaap je hiermee een president. Marrakech (overleg) 23 feb 2023 17:23 (CET)

Dus je wilt me deze kennis onthouden?: Hij ontmoet Wijnand, een stylist aan wie je duidelijk kan zien dat hij homoseksueel is.. hg |HenriDuvent 23 feb 2023 17:45 (CET)

Navertellen? Ik heb niks met die serie en wat er aan die artikelen mankeert, maar wat een onzinargument. We schrijven over het verleden maar vormen hem niet. Ymnes (overleg) 23 feb 2023 20:47 (CET)

Schaap maar een president inderdaad :-| Ymnes (overleg) 23 feb 2023 21:05 (CET)

Het navertellen van iets wat je op de televisie hebt gezien is sowieso origineel onderzoek en volgens betrouwbare bronnen mag dat hier niet. Wat bij al deze artikelen opvalt, is dat er geen sprake is van enige bronvermelding. Die bronnen zijn er uiteraard ook niet, behalve dan het tv-programma zelf, maar dat is een primaire bron. Dit soort artikeltjes zijn prima op een fansite, maar op Wikipedia horen ze natuurlijk niet thuis. Dus zet 'm op, Vinvlugt!  IJzeren Jan 23 feb 2023 21:23 (CET)

Mijn laatste bijdrage, want ik heb geen zin aan een zoveelste hoax. Maar origineel onderzoek staat niet gelijk aan primaire bronnen, die volgens de Engelse Wikipedia voor sommige doelen te gebruiken zijn (zie en:Wikipedia:Identifying and using primary sources). Ymnes (overleg) 24 feb 2023 07:28 (CET)

De kaart van GOO wordt op nlwiki al te makkelijk getrokken, daar heeft Ymnes een goed punt en daar mogen we de dit jaar wel eens aandacht aan schenken; ik ook.

Als iedereen redelijkerwijs tot eenzelfde slotsom komt is er geen sprake van origineel onderzoek, anders moet je iets als mannelijke hoofdrol ook verbieden.

Hij ontmoet Wijnand, een stylist is géén origineel onderzoek, maar aan wie je duidelijk kan zien dat hij homoseksueel is zal wel een eigen interpretatie zijn, tenzij ergens gezegd of geschreven wordt dat je dat kunt zien.

Of dit nu in een encyclopedie thuishoort? Zelf heb ik er geen moeite mee, maar toetsing aan NIET:Losse verhaallijnen sluit een artikel als Flip van Hamel duidelijk uit en ik vrees dat bronnen ontbreken om het artikel van verdieping te voorzien.

Jammer is dat wel, want de low brow culture wordt zo verdonkeremaand. Helaas, we kunnen wetenschappers en cultuurdragers niet dwingen om een monografie over de thematiek van SpangaS te schrijven, hoewel die heel wat interessanter zou zijn dan de zoveelste over de Griekse oudheid  →bertux 24 feb 2023 08:25 (CET)

Ach, Griekse toneelstukken worden na 2500 jaar nog steeds opgevoerd. Ben benieuwd of een tv-serie als SpangaS eenzelfde impact zal hebben, of niet verder komt dan het huidige tijdsgewricht waarin we elke poep en scheet op tv of van een pseudo-BN-er meteen superrelevant vinden. De populaire jeugdboeken van Rick Riordan zouden trouwens ook niet bestaan zonder de uitgebreide kennis die er is van Griekse en Noordse mythologie. En mag je voor een onderwerp uit de 21e eeuw niet iets meer verwachten dan wat plotbeschrijvingen uit eigen hand? Als je in deze tijd van massamedia al geen secundaire publicaties voor elkaar weet te krijgen... Voor de duidelijkheid: ik heb het over de personages, en dus niet over de serie, die wél voor voldoende bronmateriaal heeft gezorgd en waarvan de E-waarde als een paal boven water staat.

Verder ben ik het wel eens met Ymnes en Bertux dat de woorden 'origineel onderzoek' soms wel erg snel worden gebruikt. Ik heb zelf een voorkeur voor secundaire bronnen om een plot of karakter te beschrijven, en zou dus niet zo snel teruggrijpen op eigen waarneming. Maar ik wil er ook weer niet heel rigide in staan: een eenvoudige beschrijving moet m.i. wel kunnen. Probleem van dit soort lemma's is echter dat ze voor minimaal 95% uit een plotbeschrijving bestaan die waarschijnlijk ook nog eens voor 100% uit eigen waarneming afkomstig is, en dikwijls van een droevig niveau. Nou vallen deze lemma's van SpangaS me nog reuze mee: probeer maar eens een lemma over een personage uit Thuis of GTST door te worstelen.... (en toen, en toen, en toen.....) Thieu1972 (overleg) 24 feb 2023 09:20 (CET)

We weten veel te weinig van poep- en pieshumor in het Grieks theater en het dagelijks leven en van hun soaps en Bouquetreeksen, dat komt gewoon door cultureel imperialisme van intellectuelen zoals wij. Alle culturen doen daaraan mee, dus dat imperialisme is vermoedelijk onderdeel van onze biologie, maar het blijft jammer. Kunnen we dat niet overwinnen? Misschien is het ook echt schadelijk, de heftige cultuuroorlogen in Amerika en tussen Rusland en Europa worden er naar mijn idee door aangewakkerd.

Terug naar de Grieken: het laat me koud als ik weer eens een god uit hun overbevolkte pantheon tref, maar ik zou juichen als ik te weten kwam hoe hun toiletbezoek verliep en hoe de vrouwen omgingen met hun menstruatie of hun bevalling. Trouwens, gingen die goden ook naar de plee?  →bertux 24 feb 2023 10:40 (CET)

Flip van Hamel is duidelijk geen losse verhaallijn: als je de verhaallijn zou schrappen zou je een artikel overhouden dat nog steeds aan de eisen voldoet. — Zanaq (?) 24 feb 2023 10:47 (CET)

Gewoon even de richtlijnen erbij halen werkt meestal het beste. Zie hier ([...] Een samenvatting/beschrijving van een plot kan een van de onderdelen zijn van een artikel, maar niet een zelfstandig artikel). Meer ga ik hierover nu echt niet meer zeggen.

Overigens ben ik het wel geheel eens met de geplande SpangaS-nominatie, de argumenten spreken voor zich. De Wikischim (overleg) 24 feb 2023 11:55 (CET)

Het is een van de onderdelen van de artikelen. Wat is er niet duidelijk of onjuist aan als je de verhaallijn zou schrappen zou je een artikel overhouden dat nog steeds aan de eisen voldoet — Zanaq (?) 24 feb 2023 12:49 (CET)

Het gaat het stuk voor stuk om artikeltjes van het type: "Jack is verliefd op Clarissa uit klas 3D, maar als Roger ten tonele verschijnt, kiest hij toch maar voor Annelies uit klas 2B." Geen enkele context. Typisch stukjes van fans voor fans, maar volkomen onbruikbaar voor iemand die de serie niet kent, maar er wel iets over zou willen weten. Dat het Nederlands in grote lijnen wel in orde is, doet niets af aan het feit dat dit soort stukjes gewoon niet in een encyclopedie thuishoren, maar op een fansite. Inderdaad, in een artikel over een film is er niets tegen een (korte) synopsis, maar het argument dat er altijd nog een valide beginnetje overblijft als je al het origineel onderzoek schrapt, gaat natuurlijk niet op, aangezien je eigenlijk van tevoren al kan bedenken dat niemand er ooit een fatsoenlijk artikel van gaat maken, en dat argument mag sowieso niet gebruikt worden om de hele encyclopedie maar vol te plempen met fancruft. Mvg,  IJzeren Jan 24 feb 2023 15:39 (CET)

Ja, dat gaat mi wel op, want beginnetjes hebben geen uiterste houdbaarheidsdatum en kunnen dus eeuwig een beginnetje blijven. Dat niet iedereen het daarmee eens is blijkt uit de terugkerende discussie om beginnetjes op te ruimen, maar daar is geen beleid uit voortgekomen. Het beleid is WP:BEG. — Zanaq (?) 24 feb 2023 16:53 (CET)

Als WP:BEG het beleid weergeeft, zouden beginnetjes niet mogen bestaan. Maar omdat dat een interpretatie is, gesteund door de meerderheid van de gemeenschap (letterlijk staat er: veel, maar niet alle Wikipedianen), ben jij ongeveer automatisch van het tegendeel overtuigd. Verdere discussie is daarom zinloos van jouw en mijn tijd. Brimz (overleg) 24 feb 2023 17:24 (CET)

Er is niets tegen een beginnetje over een relevant onderwerp dat twee of drie verifieerbare feiten bevat. Er is wel degelijk iets tegen een beginnetje dat alleen maar een hoop geouwehoer over een niet-relevant onderwerp bevat. Een tv-serie kan op zichzelf relevant zijn, maar dat betekent nog niet dat automatisch elk personage dus ook maar meteen een eigen artikel moet hebben. Bovendien is er ook nog zoiets als WP:Balans. "X is een Amerikaanse film uit het jaar Y van regisseur Z" is op zichzelf een valide beginnetje, maar als je dezelfde tekst laat volgen door 80 kB aan tekst waarin het hele verhaal van minuut tot minuut wordt naverteld, krijg je niet alleen een artikel dat uit balans is, maar ook iets wat op geen enkele manier meer als een beginnetje kan worden beschouwd en dus ook niet volgens dezelfde criteria kan worden beoordeeld.  IJzeren Jan 24 feb 2023 18:16 (CET)

Dat klopt grotendeels, maar de correcte actie is dan mi om de 80k in te korten of geheel te verwijderen, niet het hele artikel weggooien. (En zou het zo erg zijn als we voor elk personage een zoekingang aanbieden?) — Zanaq (?) 25 feb 2023 01:10 (CET)

Weer meer voorstellen voor afbraak en verarming. De artikeltjes zien er netjes uit en zijn grotendeels goed ingepast in de structuur. Is er enige aanleiding te denken dat de inhoud onverifieerbaar is? (De taal kan idd hier en daar wel beter, maar dat is niet de reden die hier aangevoerd wordt, en kan mi grotendeels gewoon verbeterd worden.) — Zanaq (?) 24 feb 2023 10:47 (CET)

Sorry zanaq, maar ik ga niet met je in discussie. Klinkt heel onaardig, maar dat is echt zinloos en zonde van ons beider tijd. Vinvlugt (overleg) 24 feb 2023 10:59 (CET)

Dat is inderdaad onaardig, ook omdat je mijn naam niet behoofdlettert, maar we weten allebei hoe de discussie zal verlopen, dus de stijl van de mening daargelaten is het een begrijpelijk standpunt. Ik zou echter nog steeds de gerelateerde peiling verwelkomen. — Zanaq (?) 24 feb 2023 11:24 (CET)

Als ik zo'n artikel als Flip van Hamel lees, valt me op dat het eigenlijk heel weinig om het lijf heeft: "Flip van Hamel was een jongen die zowel in de onder- als bovenbouw heeft gezeten." Dat geldt toch voor alle scholieren? (Nou ja, misschien met uitzondering van Henkie Hoebe uit een gedicht van John O'Mill: "Zo zat hij dan als knaap van zes / In de hoogste klas van de hbs.") Ook de rest van zijn belevenissen is niet bijster wereldschokkend. Wat moet je hier eigenlijk mee? Heeft het echt zin om ieder personage uit een tv-serie een eigen artikel te geven? En als we dat doen, moeten we ons dan beperken tot navertellen wat zhij in de serie doet? Zou het artikel er niet stukken beter op worden als het inging op de receptie van de figuur Flip van Hamel? Wat vonden de recensenten en eventueel het grote publiek van hem? Ik denk dan aan een opzet als bijvoorbeeld Sméagol. Heeft de figuur Flip van Hamel geen indruk gemaakt op de buitenwereld en is het niet mogelijk om daar een artikel à la Sméagol over te maken? Moeten we dan wel een artikel over hem willen? Sijtze Reurich (overleg) 24 feb 2023 11:34 (CET)

Moeten alle artikelen veel zeggen? Gaan we relevante informatie verwijderen omdat relevantere informatie ontbreekt?

We zijn afhankelijk van vrijwilligers, en zie wat Bertux hierboven zegt over de interessegebieden van de bijdragers. Het bestaan van de nietszeggende artikelen (of rode links) geeft mogelijk hen die wel dieper willen gaan de gelegenheid dat soort informatie makkelijk toe te voegen. Het doorvoeren dat artikelen over dit soort onderwerpen NE zijn zorgt ervoor dat we die diepgaande informatie met overgrote waarschijnlijkheid nooit gaan krijgen.

Het laagdrempelig kunnen aanmaken van dit soort artikelen afschaffen kan dit soort bewerkers demotiveren, waardoor ze ook nooit meer over "relevante" zaken gaan schrijven. Dit soort artikelen vormen een leuke kennismaking met schrijven op Wikipedia. — Zanaq (?) 24 feb 2023 11:41 (CET)

Hear hear.

Nergens nodig om grote series artikelen te verwijderen op basis van het onderwerp (of dat nou gaat om GTST personages, Pokemon of Harry Potter wezens): we hebben genoeg serverruimte (don't worry about performance!) en deze voor jou oninteressante artikelen staan je eigen interesses niet in de weg.

Sterker nog, ze zorgen voor een constante stroom aan bezoekers, en voor nieuwe aanwas, en voor bewustwording van onze vrije encyclopedie waardoor de encyclopedie kan blijven bestaan. En ooit heeft iemand hier de moeite genomen om het aan te maken (het zijn geen botartikelen), de informatie te verzamelen en te zorgen voor een goede opmaak. Ook als het geen Griekse theologie betreft mag daar best wat respect voor zijn. Die verdieping zoeken mensen vanzelf later - als ze dat willen. Ciell need me? ping me! 24 feb 2023 12:04 (CET)

Dat zijn er vast legio voorbeelden van gebruikers die ooit begonnen met lange artikelen over de lotgevallen van derderangs soappersonages, maar na verloop van tijd etalagewaardige artikelen over Griekse dramaturgen afleverden. Wie helpt me zoeken? Marrakech (overleg) 24 feb 2023 12:10 (CET)

Overigens is het argument 'het artikel staat niet in de weg' al 12 052 keer weerlegd. Marrakech (overleg) 24 feb 2023 12:12 (CET)

Beste Ciell, ik vind jouw stellingname voor een moderator toch wel onthutsend. Als jij TBP afwerkt, op basis van welk criterium bepaal je dan of een artikel mag blijven? Vinvlugt (overleg) 24 feb 2023 12:51 (CET)

Ik moet ineens weer hieraan denken. Overigens, ik ben zelf voor de goede orde niet per se tegen het behoud van artikelen als Slangenpas (lijkt iig iets beter geschreven dan de hier besproken SpangaS-artikelen), maar anderzijds twijfel ik toch of dit in de basis niet gewoon dezelfde mankementen heeft. (Als ik nu ga zeggen dat er voor al dit soort discutabele content prima met FANDOM zou kunnen worden samengewerkt met uiteindelijk een win-winsituatie tot gevolg, komt natuurlijk weer het bekende tegenargument dat WP daar niets mee te maken heeft.) De Wikischim (overleg) 24 feb 2023 13:02 (CET)

De insteek is hier mi niet of de artikelen goed geschreven zijn maar of de onderwerpen relevant zijn. — Zanaq (?) 24 feb 2023 13:31 (CET)

(bwc) @Vinvlugt: Ik laat de uiteindelijke afhandeling op TBP op dit moment grotendeels aan mijn collega's over, in vertrouwen dat zij de juiste afweging maken. Juist omdat ik dan deel kan nemen aan dit soort meningsuitwisselingen en discussies, en me niet bezwaard hoef te voelen als sommige gebruikers mijn mening hierover als controversieel ervaren. Ciell need me? ping me! 24 feb 2023 13:02 (CET)

@De Wikischim: ik zou zeggen, werk eens een voorstelletje uit met betrekking tot die samenwerking, want ik heb echt nog nooit iets concreets gezien. @Ciell, dank voor de toelichting. Vinvlugt (overleg) 24 feb 2023 13:38 (CET)

Zijn de eigen observaties van de schrijver t.a.v. het primaire materiaal, relevant? Wat blijft er van deze artikelen over als je dat weghaalt? –bdijkstra (overleg) 24 feb 2023 16:00 (CET)

Er is ooit afgesproken dat een artikel uit minimaal twee feiten moet bestaan. Sorry, twee verschillende feiten. Zelfs interwikilinks kunnen als 'feit' meegeteld worden. Volgens de overlegpagina omdat er een correlatie is tussen aantal interwiki's en encyclopedische relevantie. Als we werkelijk zo op de letter van de allerlaagste drempel gaan zitten, dan moeten we ons afvragen of we nog wel bezig zijn met het werken aan een encyclopedie. Naast het feit dat wij aan een ander medium werken dan een tv-gids, waar al uit volgt dat voor ons de lat hoger ligt, zijn er meer regels en richtlijnen om rekening mee te houden.

Per WP:VER dient de informatie die wij bieden, verifieerbaar te zijn in betrouwbare publicaties. En per WP:NIET dient een artikel zoveel mogelijk op onafhankelijke bronnen gebaseerd te zijn. Afleveringen zijn geen onafhankelijke bronnen en je moet het begrip "betrouwbare publicatie" wel heel erg oprekken om hier afleveringen in te passen. Per WP:BRON dienen wij ons te baseren op relevante en betrouwbare bronnen. Een tv-gids? Wellicht. Maar als wij het houden op een plotbeschrijving, wat is dan nog ons onderscheidende vermogen? Er werd iets opgemerkt over een constante stroom aan bezoekers. Het is wat makkelijk om naar die constante stroom te wijzen en daarin een argument voor behoud te zien. Een flink deel, zo niet 100%, van de lezers van de artikelen over personages zal ook in andere artikelen geïnteresseerd zijn en heus wel bij ons uitkomen. Verder dienen wij geen populariteitsstrijd te voeren met de bronnen waar wij ons op baseren. En we moeten al helemaal geen bochten af gaan snijden om populair te blijven.

Vorig jaar hebben Thieu en ik werk gemaakt van artikelen over personages uit Star Trek: Enterprise. Het bleek heel goed mogelijk om artikelen te schrijven die echt meer body hebben dan alleen maar "en toen en toen". Sommige personages hebben werkelijk een culturele impact, worden jaren later nog opgenomen in overzichten van populairste personages of zijn, meer algemeen, beschreven door bronnen op een manier waarop je zinnigere informatie krijgt dan wat er gebeurd is per aflevering. De personages waar echt niks méér over te vertellen viel dan een plotbeschrijving, werden opgenomen - voor zover dat nog niet gebeurd was - in de lijst van terugkerende personages uit Star Trek: Enterprise.

Ik zie dat we een lijst van personages uit SpangaS hebben. Herschrijf of vul de artikelen aan over personages uit SpangaS die aantoonbare encyclopedische relevantie genieten. Waar die relevantie niet aantoonbaar is, is een redirect naar de lijst zo gelegd. Voor al het andere; FANDOM vond ik een mooie suggestie, of gewoon de tv-gids. hiro the club is open‍ 24 feb 2023 16:27 (CET)

Ik vind dat op zich een goed voorstel. Om redirects naar de lijst aan te leggen is geen moderatoractie nodig. Mocht iemand toch een goede invulling kunnen geven dan is de navigatiestructuur nog aanwezig en kan de redirect eenvoudig omgezet worden naar een artikel. (Mi betekent dat dat de onderwerpen niet als NE worden bestempeld, maar degenen die E-waarde - mi onterecht - koppelen aan "eigen artikel" zijn het daar vast niet mee eens. Met deze route kunnen echter we een moderatorbesluit en discussie daarover nog even uitstellen tot iemand een betere invulling neerzet. Ik ben het er op zich namelijk wel mee eens dat de inhoud niet optimaal is. Wat mij tegenstaat zijn in mijn ogen drogredenen en onderwerpen kost wat kost NE willen verklaren mbv gelegenheidsargumenten.) — Zanaq (?) 24 feb 2023 16:53 (CET)

na BWC: Helder verwoord. Dus niet alles meteen ongezien wegmieteren, maar wel eisen over kwaliteit en relevantie en daarbij behorende criteria serieus nemen, en dus saneren. Het is waar dat delen van de populaire cultuur niet in deftige standaardwerken zijn vervat wat enige lenigheid vraagt. Maar ook ik ben niet erg onder de indruk van de vaak genoemde argumenten dat het niet in de weg staat - dat is vaak werlegd - en dat het extra jonge gebruikers trekt - wat onbewezen is; bovendien mogen we eisen stellen aan lemma's, opdat we die jomge gebruikers ook nog iets leren over hoe je een fatsoenlijk lemma schrijft. mvg HenriDuvent 24 feb 2023 17:01 (CET)

Ik probeer vrienden, kennissen, familieleden en collega's weleens over te halen om actief aan Wikipedia bij te dragen. Meestal antwoorden ze dan iets als: "Staat Wikipedia niet vol met allerlei onzin over Pokemon-figuurtjes en GTST-personages? Daar ga ik echt mijn tijd niet aan besteden." Dat is erg jammer, want velen van hen hebben genoeg kennis in huis om de encyclopedie op tal van gebieden te verbeteren en te verrijken. Ervan uitgaand dat er ook buiten mijn sociale netwerkje vast en zeker heel wat van zulke mensen zijn, bewijzen we onszelf dus bepaald geen dienst met ons veel te tolerante relevantiebeleid. Marrakech (overleg) 24 feb 2023 19:25 (CET)

Dit soort reacties ken ik wel, maar je moet ze niet te letterlijk nemen, het is gewoon codetaal voor 'daar heb ik geen zin in', wat ter wille van het zelfbeeld niet letterlijk gezegd kan worden. Als je het simpele spul schrapt dan wordt het antwoord 'het is me te abstract'  →bertux 24 feb 2023 22:10 (CET)

Och wat zijn we allemaal knap! Wat weten we veel af van de "hoge cultuur". En wat weten we goed wat er in een moderne encyclopedie hoort (Griekse mythologie en beroemde staatsmannen bijvoorbeeld). En vooral, wat weten we goed wat er niet in hoort. En het kan ons toch geen ruk schelen wat mensen op basis van primaire bronnen hebben geschreven. Hoeveel energie daarin gestoken is. En wat voor waarde het heeft voor geinteresseerde personen. Weg ermee, met die zooi. Ik verzet mij tegen het pedante geblaat hier. Gelukkig ben ik niet de enige die vindt dat het gewoon mag blijven. Net als alle andere uitingen van "volkscultuur." Elly (overleg) 24 feb 2023 23:03 (CET)

Waarom waarom Elly? Waarom zo boos, waarom schelden, waarom je zo afzetten? Voor zover ik weet wil niemand zich beperken tot "hoge cultuur", laat staan de Griekse mythologie. En ik zie juist velen zoeken naar een weg die voldoende kwaliteit en voldonde toegankelijkheid garandeert. Helaas worden er ook veel ondeugdelijke lemma's gemaakt. En helaas is daaraan soms veel tijd besteed. Maar dat iemand veel energie in iets heeft gestoken wil toch niet zeggen dat het tot iets leidt dat deugt ? En hier geldt eveneens dat menigeen hier toch bereid is zo'n matig stukje tekst op te knappen , ook als het uren of langer duurt. mvg HenriDuvent 24 feb 2023 23:21 (CET)

Waarom? Ik erger mij gewoon aan het triomfantelijk gepraat om eindelijk te gaan "opruimen". En de tijd die onze excellente gebruikers hieraan besteden, aan Spangas. Ga die artikelen dan opknappen als ze zo ondermaats zijn. Maar ik ga beginnen aan de Klederdracht van Schokland. Schelden zie ik niet, maar haal dat gerust door anders. Elly (overleg) 24 feb 2023 23:27 (CET)

De hulppagina Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen stelt het volgende: "Er mogen geen hele artikelen gebaseerd worden op een primaire bron." Jammer is dat deze pagina gezien wordt als een "voorstel" (al jaren) en niet als een "richtlijn". Ik denk dat het zinvol is de adviezen op deze pagina - wellicht in licht aangepaste vorm - over te nemen en als richtlijn op te nemen. Aanvullend: het zelf samenstellen van een samenvatting moet denk ik gezien worden als een vorm van het niet toegestane eigen onderzoek. Het zouden louter gezaghebbende anderen moeten zijn om weer te geven hoe een samenvatting eruit zou moeten zien. Zo staan er op WP:NL uitgebreide samenvattingen van elk Kuifje-album, allemaal door de bijdragers hier zelf bedacht. Maar er zijn meer dan een handvol gezaghebbende boeken die ook een samenvatting geven. Waarom die niet gebruikt? En als die bij SpangaS ontbreken, dan is het waarschijnlijk niet belangrijk genoeg. HT (overleg) 26 feb 2023 11:19 (CET)

Dat zou heel makkelijk tegen auteursrechtenschending aanlopen. Er is niets mis met samenvattingen die door bijdragers zijn bedacht, en die ook door bijdragers verbeterd kunnen worden. Het belangrijkste is dat zaken verifieerbaar zijn, zodát ze verbeterd kunnen worden. — Zanaq (?) 27 feb 2023 15:16 (CET)

Op zich heb je daar gelijk in. Verifieerbaarheid is inderdaad het belangrijkste. Zo'n verbetering moet namelijk wel gecontroleerd kunnen worden, want je weet nooit of het geen flauwekul is. Nu is een Kuifje binnen een uur gelezen, wat bovendien allerminst een onprettige tijdsbesteding is, maar in het geval van een tv-serie ligt dat toch een slagje anders.
Het probleem met Kuifje is m.i. van een andere orde. Het is prima en zelfs geboden om te vermelden waar een verhaal over gaat, maar hier wordt letterlijk van plaatje tot plaatje naverteld wat er gebeurt. Nu zijn die navertellingen op zichzelf best goed geschreven en voor zover ik kan zien ook wel correct, maar dat neemt niet weg dat dit soort beschrijvingen eerder thuishoren op een samenvattingensite voor middelbarescholieren dan in een encyclopedie.  IJzeren Jan 27 feb 2023 15:57 (CET)

Bij een ballonstrip als Kuifje zal het niet gauw gebeuren, maar ik zie wel een beer op de weg bij de uitgebreide samenvattingen van de Bommelverhalen (zie bijvoorbeeld Tom Poes en de watergeest). Dat zijn tekststrips. Kun je zo'n uitgebreide samenvatting maken zonder grote delen van het verhaal letterlijk over te nemen en dus inbreuk te maken op het auteursrecht van de maker van de strip? Sijtze Reurich (overleg) 28 feb 2023 13:02 (CET)

Samenvattingen moeten niet te uitgebreid zijn natuurlijk. Er is mi minder kans op auteursrechtenschending als je zelf een beknopte samenvatting maakt. — Zanaq (?) 28 feb 2023 16:47 (CET)

De Vrijplaats (voorheen De Speeltuin)

Langnek kijkt nu al reikhalzend uit naar zijn verhuizing naar De Speeltuin

We hebben waarschijnlijk honderdduizenden van dit soort veelal bronloze lemma's, die vaak deel uitmaken van een serie. Ontelbare soappersonages, minutieuze beschrijvingen van alle attracties (en zelfs mascottes!) van Walibi Holland en de Efteling, voetballers over wie aan de hand van een database niets meer te vertellen valt dan dat ze twee jaar in het eerste van FC Schubbekutteveen hebben gespeeld, Poolse "spoorwegstations", botmatig aangemaakte artikelen over insecten enz. enz. enz. Eens in de zoveel tijd barst er weer een discussie los over deze lemma's, maar de meningen blijven lijnrecht tegenover elkaar staan en uiteindelijk gebeurt er weinig tot niets. Dat laatste is ook niet zo gek, want zelfs al zouden we het erover eens zijn dat dit soort artikelen niet in onze encyclopedie horen, dan nog zouden we die honderdduizenden artikelen eigenlijk stuk voor stuk moeten bekijken voordat we ze verwijderen, omdat er immers ook artikelen tussen kunnen zitten die wel voldoen aan onze relevantie-eis – te weten dat het onderwerp beschreven moet zijn in gezaghebbende secundaire bronnen.

Waarom dan niet een aparte afdeling optuigen voor al dit soort artikelen? Die noemen we dan De Speeltuin, vanwege het iets lossere karakter van de daarin opgenomen lemma's. Elk lemma in deze afdeling krijgt een duidelijk 'De Speeltuin'-logo, dat bijvoorbeeld rechtsboven al die lemma's komt te staan. Dat logo is aanklikbaar en leidt naar een pagina waar de gedachte achter De Speeltuin wordt uitgelegd. Die uitleg zou in feite een soort van disclaimer moeten zijn, met de strekking: deze artikelen zijn waar het de feiten betreft waarschijnlijk in orde, maar voldoen eigenlijk niet aan onze relevantiecriteria, en worden u, omdat ze toch in een bepaalde kennisbehoefte voorzien, met dit duidelijke voorbehoud aangeboden.

Ik zie alleen maar voordelen. Geen eindeloze, telkens weer terugkerende en voor beide partijen frustrerende discussies meer. Geen bijna ondoenlijke massaoperaties, waarbij honderden en soms wel duizenden artikelen uit een bepaalde serie genomineerd en beoordeeld moeten worden, wat ongelooflijk veel kostbare tijd vreet. En het geeft de afhandelende moderatoren op TBP voortaan een handige tussenweg voor lastige gevallen, waar ze nu slechts kunnen kiezen tussen twee uitersten: behouden of verwijderen.

Een soortgelijk idee heb ik een paar jaar geleden overigens ook al eens geopperd. Toen kon dat nog niet op voldoende bijval rekenen, maar inmiddels zijn we jaren verder en zitten we nog steeds met hetzelfde probleem. Wellicht dan toch maar eens deze tussenoplossing proberen? — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2023 03:23 (CET)

Het is een sympathiek idee, maar de vraag is of we zo het probleem niet verleggen. Voordat we al die honderdduizenden artikelen zo'n logo opplakken, moeten we immers wel beoordelen of ze daar überhaupt voor in aanmerking komen. Zou dat niet net zoveel werk, discussie en geruzie opleveren? Marrakech (overleg) 25 feb 2023 07:32 (CET)

Als het de discussies kan vermijden is het een goed idee. Wel even nadenken over de aanduiding. Met de term speeltuin degradeer je de mensen die over maskottes en voetballers schrijven tot een onvolwassen soort. Zijn wij niet allemaal van de soort homo ludens? Ik ervaar mijn werk aan Wikipedia als het constant bouwen aan een nieuwe vorm van bibliotheek. "Artikel gebaseerd op primaire bronnen" is een objectiever aanduiding. Zou fijn zijn, want dan kan ik mij zelf ook vrijer uitleven op minder goed beschreven onderwerpen. Ik herinner mij zulke onaangenaamheden over het artikel stofdoek en patroontekenen. Ik interesseer mij voor dat soort verdwijnende dingen. Over het artikel schrijfmachine, dat ik begon in tijd dat deze website nog Woest en ledig was kreeg ik geen commentaar. Zaken dus die bestaan maar niet wetenschappelijk de interesse hebben. Groet, Elly (overleg) 25 feb 2023 07:55 (CET)

Eens met Elly, liever geen aparte "Speeltuin" van de encyclopedie, lijkt me een slecht idee. Plaats gewoon een sjabloon boven aan de pagina, lijkt me een veel beter plan. "Artikel gebaseerd op primaire bronnen, u wordt van harte uitgenodigd om dit artikel van betrouwbare bronnen/referenties te voorzien " Saschaporsche (overleg) 25 feb 2023 09:55 (CET)

Wel een goed idee, om een aparte plek te maken waar alle vrouwelijke sporters, kinderseries, dingen over cultuur, linkse politici, porno-actrices, android-telefoons, COVID, pseudo-wetenschap, etc, apart kunt zetten, zodat mensen die iets *echts* zoeken er niet per ongeluk mee in aanraking komen. Urinoise (overleg) 25 feb 2023 10:32 (CET)

Goeie! Elly (overleg) 25 feb 2023 10:40 (CET)

Neen, liever geen speeltuin. Voortdurend zie ik het misverstand opduiken dat we onderwerpen zouden willen uitbannen, lagere cultuur ofzo. Daar gaat het m.i. niet om. Het gaat om de kwaliteit van het lemma - en de aanmaker, over wat voor onderwerp dan ook. Het accepteren van primaire bronnen kan de deur wagenwijd openzetten voor fantasie en flauwekul. 'Ik heb iets gezien, met mijn eigen ogen, echt waar'. Of minder gek, ' ik heb alle beschrijvingen in TV-gidsen achter elkaar geplakt of alle beschrijvuingen van het clubblad'. Het gaat erom dat we geen met een duur woord ongereflecteerde lemma's willen. Een lemma over een stripheld kan wel, maar dan graag obv een aardig en doorwrocht stuk van iemand die daarover even wat langer nagedacht heeft. Daar is m.i. de eis van betrouwbare gezaghebbende bronnen mee verbonden. Lemma's over naaisters, bijvrouwen of spinsters in de dertiende eeuw of verzamelaarsters in de steentijd. Prima ondewwrpen, maar er is niet zoveel over bekend. Toch zijn er mensen die zich daarmee langere tijd bezig houden en het kaf van het koren scheiden. Professioneel of als kundig amateur.

En dat is vaak nodig om te kunnen blijven beweren dat je encyclopedie betrouwbaar is. Soms moet je wat smokkelen maar dat kan met rede, mvg HenriDuvent 25 feb 2023 17:03 (CET)

Sapperdeflap, ik zie hierboven en onder het kopje hieronder nogal wat misvattingen. Eerst maar eens de titel. Die was inderdaad bedoeld als een speelse knipoog naar de homo ludens van Huizinga, zonder enige denigrerende bijgedachte. Maar blijkbaar wekt 'De Speeltuin' wel dergelijke associaties, dus dan is het tijd voor een nieuwe titel. Et voilà: De Vrijplaats.

Het is ook zeker niet de bedoeling om bepaalde onderwerpen systematisch te isoleren van de rest, zoals Urinoise suggereert, maar om lemma's die niet voorzien zijn van secundaire bronnen – en dan vooral die lemma's die deel uitmaken van een serie van soms wel honderden of duizenden artikelen – te onderscheiden van de andere lemma's. Voetballers en voetballerina's zoals Lionel Messi en Vivianne Miedema krijgen dus geen Vrijplaats-logo, maar een voetballer die één minuut in de hoogste competitie heeft gespeeld en alleen in databases te vinden is wel.

Een sjabloon à la "Artikel gebaseerd op primaire bronnen, u wordt van harte uitgenodigd om dit artikel van betrouwbare bronnen/referenties te voorzien", zoals Saschaporsche voorstelt, lijkt me zinloos. Het gaat nu juist voor een belangrijk deel om onderwerpen waarover waarschijnlijk nooit secundaire literatuur zal verschijnen, dus een sjabloon dat oproept om dergelijke artikelen van dat soort bronnen te voorzien, wekt slechts valse verwachtingen. Bovendien is het niet de bedoeling om deze artikelen van een soort van 'strafsjabloon' te voorzien, maar dient wel duidelijk te worden dat ze op andere relevantieprincipes berusten dan onze meeste andere artikelen – middels dat duidelijke Vrijplaats-logo dus, met een pakkende, makkelijk te onthouden titel. Wat mij betreft raakt die snel ingeburgerd en worden opmerkingen als: "Dat is nu typisch een artikel voor De Vrijplaats", heel gewoon.

Ik denk ook niet dat mijn plan net zoveel werk, discussie en geruzie oplevert als de verwijdernominaties van dit soort lemma's, zoals Marrakech oppert. Het is nogal een verschil of je duizenden lemma's over Poolse stationnetjes verwijdert, of dat je ze voorziet van een duidelijke disclaimer, in de vorm van dat logo. Dat eerste roept geheid enorme weerstand op bij de collega's die vinden dat dergelijke lemma's ook bestaansrecht hebben, terwijl diezelfde collega's waarschijnlijk prima kunnen leven met een verhelderend logo. Voor voorstanders van niet of nauwelijks bebronde lemma's over soappersonages of stofdoeken is dat logo een teken dat ze in het betreffende lemma wat vrijer te werk kunnen gaan, en voor tegenstanders van dergelijke lemma's is dat logo een duidelijke disclaimer: dit artikel voldoet niet aan alle relevantiecriteria van Wikipedia. Het is bovendien een praktische oplossing. Er is nu al jaren een enorm meningsverschil over het bestaansrecht van al deze lemma's – waarschijnlijk honderdduizenden, die onmogelijk stuk voor stuk gecontroleerd kunnen worden, wat wel zou moeten als je ze wilt verwijderen – en bij mijn weten eindigen de vaak verbeten discussies altijd weer in een patstelling.

Verplaatsen naar FANDOM, zoals een kopje lager gesuggereerd wordt, lijkt me ook geen oplossing. Dan verdwijnen de interne links naar dit soort lemma's, en alleen al daarom zal zo'n verplaatsing door de voorstanders van de onderhavige lemma's waarschijnlijk toch gezien worden als een vorm van verwijderen. Bovendien gaat het niet alleen om fancruft, maar zoals gezegd ook om enorme series over Poolse stationnetjes, kriebelige beestjes enz. enz.

Om zo'n logo te kunnen plaatsen zou het, anders dan wanneer je een serie wilt laten verwijderen, niet nodig moeten zijn om de hele serie uitgebreid door te vlooien, maar voldoet een simpele steekproef. Als daaruit blijkt dat bijvoorbeeld zo'n door Vinvlugt genomineerde serie van SpangaS-lemma's waarschijnlijk niet of nauwelijks bebrond is, dan krijgen alle artikelen in die serie het Vrijplaats-logo. Mocht later blijken dat er toch een goed bebrond artikel tussen zit, bijvoorbeeld omdat het betreffende personage, bij wijze van uitzondering, nu net wel de aandacht van de pers heeft getrokken, dan kan het logo bij dat ene artikel uiteraard weer verwijderd worden.

Kortom, beide partijen zullen wat water bij de wijn moeten doen, maar voor beide partijen blijft er mijns inziens meer dan genoeg wijn over om tevreden te zijn. Het alternatief is doorgaan op de oude voet, met alle constant wederkerende conflicten van dien. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2023 19:52 (CET)

Noem mij eens één voetballer die meespeelde in de hoogste afdeling en waarvan alleen maar informatie zou te vinden zijn in een database. Dat artikelen hier soms ondermaats zijn kan zijn, maar dat voetballers uit de hoogste afdeling alleen maar bekend zouden zijn door databases of door primaire bronnen is gewoonweg niet waar. Akadunzio (overleg) 25 feb 2023 20:01 (CET)

(na diverse bwc's) Ze zullen er vast wel zijn. Over een Zwitserse voetballer die op 19 februari 1957 één minuut op het hoogste niveau heeft gespeeld, zal waarschijnlijk weinig substantieels geschreven zijn. Maar ik zie je probleem sowieso niet. Als je gelijk hebt en er over al die voetballers meer te vinden is dan wat (data)basale informatie, dan kunnen ze in mijn plan nog steeds logoloos door het leven. Bovendien waren die voetballers slechts een voorbeeld en zeker niet de kern van mijn betoog, dus het lijkt me weinig zin hebben om hier nu uitgebreid over te gaan discussiëren. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2023 20:28 (CET)

Ik veronderstel dat op dinsdag 19 februari 1957 geen voetbal werd gespeeld. Ik stel alleen maar vast dat over een voetballer die hier al acht maanden een artikel heeft en die pas deze week zijn debuut maakte in het eerste elftal de kranten volgeschreven werden. Hij speelde welgeteld twee minuten mee in de Conference League, maar scoorde wel de beslissende penalty. Akadunzio (overleg) 25 feb 2023 22:30 (CET)

Ik vind het een goed idee van Matroos Vos. Waar we wel voor moeten waken, is dat zo een artikel wel "waar" moet zijn (het beschrevene moet bestaan, de feiten die erin staan moeten wel juist zijn, en verifieerbaar). Dat is best mogelijk bij dit soort artikelen, lees de oorspronkelijke strip, bekijk de aflevering van de TVserie, en je kan de inhoud verifiëren (dat geldt ook voor voetballers, die staan op de website van de clubs genoemd). Vraag: kan ditzelfde systeem gebruikt worden bij artikelen die slechts "niet gezaghebbende bronnen" hebben. Daar loop ik namelijk zelf vaak tegenaan. Een probleem dat ik hiermee had was bijvoorbeeld het artikel plaid, door dezelfde opruimer die SpangaS weg wil hebben verwijderd. Elly (overleg) 25 feb 2023 20:13 (CET)

Voetballers staan niet alleen op clubwebsites, maar ook in onafhankelijke bronnen zoals kranten, tijdschriften en dergelijke. Akadunzio (overleg) 25 feb 2023 20:20 (CET)

Zie wat ik in antwoord op je vorige bijdrage schreef. Die voetballers zijn absoluut niet de kern van deze discussie. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2023 20:28 (CET)

Absoluut tegen. Een artikel hoort thuis in de encyclopedie, of niet, om wat voor reden dan ook. We doen niet aan "het voldoet niet helemaal aan onze uitgangspunten, maar ja: er is zo veel werk in gestoken, mensen zoeken hierop, we willen nieuwe gebruikers trekken, etc.", maar we schrijven een encyclopedie. Wikiwerner (overleg) 25 feb 2023 20:53 (CET)

Prima, maar wat is dan je oplossing? Wikipedia staat al jaren vol met talloze seriematig aangemaakte lemma's à la die SpangaS-artikelen en die artikelen over Poolse stationnetjes, maar elke discussie hierover eindigt telkens weer in een patstelling. Met mijn oplossing worden onze lezers in elk geval gewaarschuwd dat die lemma's niet gebaseerd zijn op gezaghebbende secundaire bronnen. Bovendien denk ik dat de artikelen die het Vrijplaats-logo zouden krijgen vooral die artikelen zijn die wel aan WP:RPO voldoen, maar die niet of nauwelijks gebaseerd zijn op secundaire bronnen. Zo zijn burgemeesters en nationale wegen volgens die relevantiepagina over het algemeen e-waardig, maar zal er over een negentiende-eeuwse burgemeester van een klein dorpje of het wegenstelsel van Binnen-Mongolië waarschijnlijk geen secundaire literatuur te vinden zijn. Volgens de een zijn die onderwerpen dientengevolge wel relevant en volgens de ander niet. Om dat eeuwige meningsverschil te overbruggen, zou je dergelijke artikelen dus kunnen voorzien van een disclaimer, in de vorm van dat Vrijplaats-logo. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2023 21:08 (CET)

O, dus omdat er geen andere oplossing is, moet het maar zo? Maar vooruit dan: het begin van een oplossing is wat Vinvlugt voorstelt aan het begin van dit topic. Als dit om veel artikelen gaat, dan kan het ook via een peiling en/of stemming. Wikiwerner (overleg) 25 feb 2023 21:32 (CET)

Eigenlijk heb ik al jarenlang het gevoel dat er twee Wikipedia's naast elkaar bestaan, die als voordeurdelers onder één dak zitten. Met aan het ene uiterste goed doorwrochte en aan de hand van vele bronnen geschreven artikelen over wetenschappelijke onderwerpen en aan de andere kant datgene wat ik dan toch maar als fancruft ga betitelen (sport, tv-programma's, pretparkattracties en dergelijke). Aan alles is te merken dat het gewoon twee totaal verschillende werelden zijn. Zelfs het taalgebruik is vaak totaal anders. En ook de relevantiecriteria lopen nogal uiteen: een hoogleraar met 200 wetenschappelijke artikelen op zijn naam is nog steeds een "man met baan" en een Statenlid "slechts van regionaal belang", maar een artikel over een soappersonage of een vijfminutenvoetballer heeft automatisch recht op een artikel, want: anders is het zielig voor degene die er werk in gestoken heeft, volkscultuur is ook cultuur, het staat toch niemand in de weg, als het je niet interesseert lees je het toch gewoon niet, enzovoort...
Dat gezegd hebbende vind ik je idee om die twee werelden op een of andere manier uit elkaar te halen sympathiek, Matroos, maar ik vrees dat het niet gaat werken. Je creëert dan een vergaarbak van dingen die er alleen maar staan omdat iemand het leuk vindt en wij die persoon niet op de teentjes willen trappen. Op die manier kan je zo'n beetje alles van de verwijderlijst wel overhevelen naar de speeltuin, vrijplaats of hoe je het ook noemen wilt, van de autobiografieën van beginnende schrijvers, journalisten en musici tot recepten, zelfgeschreven gedichten en artikelen over plaatselijke petjebalverenigingen aan toe. We hoeven heus niet overdreven streng te zijn als het om relevantiecriteria gaat, maar er zijn gewoon harde regels waaraan elk artikel moet voldoen om voor een artikel in aanmerking te komen: het MOET verifieerbaar zijn aan de hand van gezaghebbende, betrouwbare, onafhankelijke bronnen. Zijn die er, dan hoeft er van mij geen plakkertje op, óók niet als die bronnen niet vermeld staan. Maar een biografie van een soappersonage die alleen geverifieerd kan worden door eerst naar 800 afleveringen van de betreffende soap te kijken, hoort hier gewoon niet thuis. Niet omdat er iets mis mee is, maar omdat dit er de plaats niet voor is. Mvg,  IJzeren Jan 25 feb 2023 21:34 (CET)

• Probleem met een hoogleraar die meer dan 200 wetenschappelijke artikels heeft geschreven is dat die persoon in de academische wereld zo gerespecteerd wordt dat niemand het in zijn hoofd haalt over die persoon zelf iets te schrijven. Haar of zijn artikelen spreken meestal voor zich zelf. En dat is nu net wat hier op Wikipedia relevantie bepaalt. Over voetballers daarentegen worden wekelijks uitgebreide artikelen geschreven. Je kan dit fancruft noemen omdat de media er zoveel over schrijft omdat er zoveel belangstelling voor is, maar volgens de hier geldende regels zijn voetballers dus uiterst relevant. Akadunzio (overleg) 25 feb 2023 22:05 (CET)

• (na bwc, @IJzeren Jan) Een mooie metafoor, die twee voordeurdelers onder één dak. Dat is inderdaad ook mijn idee van wat Wikipedia nu is. Maar anders dan jij denk ik niet dat die – in mijn terminologie – Vrijplaats-artikelen uit te bannen zijn. Er is domweg een te grote groep die vindt dat dergelijke artikelen ook bestaansrecht hebben, zeker als ze deel uitmaken van een enorme serie, dus zullen ze niet verdwijnen. Dan kunnen die voordeurdelers maar beter ieder hun eigen gebied afbakenen dan elkaar telkens weer de tent uitvechten. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2023 22:13 (CET)

  Probleem hierbij is dat wij gaan bepalen wat onder welk dak zou moeten geplaatst worden. Op welke basis? Op persoonlijk aanvoelen? Maar er zal altijd ergens een grens moeten getrokken worden. Akadunzio (overleg) 25 feb 2023 22:33 (CET)

  • (ook na btc) Op zich ben ik dat ook van harte met je eens, Matroos. Mijn vrees is alleen dat je met zo'n Vrijplaats het probleem alleen maar verplaatst, zeker ook omdat er natuurlijk ook sprake is van een flink grijs gebied. Uiteindelijk wordt zo'n Vrijplaats dan toch het dichtgeslibde afvoerputje van Wikipedia. Ik zou er eigenlijk meer voor voelen om zoiets in te voeren wat ze op enwiki hebben: een draftspace, oftewel een speciale naamruimte voor artikelen die nog niet aan de minimumcriteria voldoen, maar het wel in zich hebben om daaraan te gaan voldoen. Het voordeel van zo'n wachtkamer is dat het opener is dan iemands persoonlijke kladblok en tegelijkertijd minder dwingend dan TBP. Zo'n artikel kan dan bijvoorbeeld na één of twee jaar worden geëvalueerd. Is het voldoende verbeterd, gaat het naar de hoofdnaamruimte. Is het niet verbeterd, dan blijft het staan of wordt het verwijderd.  IJzeren Jan 25 feb 2023 22:39 (CET)

Dan zitten we toch redelijk dicht bij elkaar, want beiden willen we die artikelen in elk geval markeren, of dat nu met een logo of door middel van een speciale naamruimte is. Verder moeten de artikelen met dat Vrijplaats-logo nog steeds aan een aantal voorwaarden voldoen, dus een afvoerputje wordt het wat mij betreft zeker niet. Er zijn dan weliswaar geen secundaire bronnen die de e-waardigheid van zo'n onderwerp aantonen, maar de inhoud van zo'n lemma moet nog wel een zekere relevantie bezitten, af te meten aan WP:RPO (geen willekeurige lantaarnpaal dus, maar wel bijvoorbeeld een burgemeester over wie weinig meer bekend is dan wat basale data), de inhoud moet controleerbaar juist zijn, het lemma moet begrijpelijk zijn geschreven, geen promo zijn etc.

Uiteindelijk is mijn voorstel vooral praktisch. Zolang als ik al in de Wikipediavijver rondspartel, en dat is inmiddels toch alweer een dikke zes jaar, weet ik niet beter dan dat er twee diametraal tegenover elkaar staande kampen zijn als het om relevantie gaat, te weten de rekkelijken en de preciezen. De kans dat die twee kampen elkaar ooit zullen vinden, lijkt minimaal. Ik zie lang niet alle hoeken en gaten van Wikipedia, dus ik kan me glad vergissen, maar ik meen te hebben gelezen dat alleen al de helft van onze artikelen uit twijfelachtige, botmatig aangemaakte artikelen over beestjes bestaat. Daar wordt regelmatig over geklaagd, maar toch is ons lemma-aantal in al die jaren niet gehalveerd. En opnieuw, ik kan me vergissen, maar bij mijn weten is het sowieso nog nooit gelukt om in één klap zo'n grote serie te verwijderen, al was het maar omdat een belangrijk deel van de gemeenschap vindt dat je nooit een hele serie mag wegkieperen zonder elk artikel individueel beoordeeld te hebben. Het gaat natuurlijk van zijn lang zal ze leven niet lukken om meer dan een miljoen lemma's aan zo'n individuele beoordeling te onderwerpen, dus dan maar beter zo'n lemma markeren met een logo dat in elk geval aangeeft dat de inhoud van de betreffende artikelen niet berust op gezaghebbende, secundaire bronnen.

Maar goed, nu eerst maar eens kijken of er behalve Elly nog meer collega's zijn die mijn idee zien zitten. En mocht dat niet het geval zijn, dan maak ik mezelf wijs dat ik een onbegrepen genie ben dat zijn tijd ver vooruit is en probeer ik het over een paar jaar nog wel weer een keer. — Matroos Vos (overleg) 26 feb 2023 02:35 (CET)

Ha Matroos Vos. Als het puur om relevantiebepaling gaat, is dan niet WP:RPO aannemen/aanpasseb eigenlijk voldoende? In plaats van bureaucratisch Wikipedia verder onder te verdelen in "two tiers". Ook omdat ik uit hierboven opmaak dat verifieerbaarheid centraal blijft staan. Waar waarschuw je dan gebruikers voor? "Minder relevante" inhoud? Dajasj (overleg) 26 feb 2023 09:37 (CET)

Aanvullend, als ik RPO zo lees, zouden de Spangas-personage artikelen daar niet aan voldoen. Dajasj (overleg) 26 feb 2023 09:41 (CET)

Hier ben ik het mee eens. Als niemand ooit aandacht heeft besteed aan een personage uit de serie, waarom zouden we dan een artikel over dat personage moeten hebben? Zanaq zegt hierboven ergens dat relevante informatie verloren gaat als we zo'n artikel schrappen. Ik zie niet in waarom het relevante informatie is en ik zie ook niets waardevols verloren gaan als zo'n artikel verdwijnt. Sijtze Reurich (overleg) 26 feb 2023 10:51 (CET)

FANDOM

Die speeltuin bestaat al, en heet Fandom. –bdijkstra (overleg) 25 feb 2023 11:21 (CET)

FANDOM is er bij mijn weten niet voor zaken als sport. Wel voor strips, games e.d., dus ook SpangaS zou er op de nl-versie prima passen

Hier is trouwens de Engelstalige hoofdpagina met een korte uitleg. Hier is ook de huidige Nederlandstalige hoofdpagina te vinden. Er staat dus dat het gaat over "nasynchronisatie". Pakweg de afgelopen tien jaar staat het uitgebreid navertellen van tv-series e.d. hier al om de zoveel tijd ter discussie, we kunnen dat nog 10 jaar (en nog langer) blijven doen of nu eindelijk eens serieus kijken hoe er tussen de twee wiki's het beste kan worden samengewerkt op dit vlak. De Wikischim (overleg) 25 feb 2023 11:35 (CET)

Er is vast ook wel ergens een sportwikisite. De Nederlandstalige hoofdpagina die je linkte, is specifiek die van van de Nasynchronisatie-wiki. Niet die van Fandom als geheel. –bdijkstra (overleg) 25 feb 2023 11:45 (CET)

als het ware verbannen van artikelen naar elders is imho geen goed plan. Het is namelijk een glijdende schaal. Kuifje en Bommel wel op WP maar Batman niet? Er zijn zoveel categorieen die de een wel interesseren en de ander niet, die dan verbannen kinnen worden. Auto(sub)types, makeup-merken, romans, haarstijlen... De kracht van WP is juist dat we alles verenigen en dat alles ook letterlijk gelinkt is. Elly (overleg) 25 feb 2023 14:16 (CET)

Ik snap toch niet helemaal waarom nu bijvoorbeeld Batman genoemd wordt of waarom Urinoise over linkse politici begint. Zijn er ooit gevallen geweest waarin deze onderwerpen daadwerkelijk als NE (in de zin van WP:NE) zijn aangeduid? Of het is retorisch bedoeld, dat denk ik dan maar. Encycloon (overleg) 25 feb 2023 14:26 (CET)

Beste Encycloon, wat mij betreft was het retorisch bedoeld. Ik heb geen enkel verstand van moderne stripfiguren en fandoms, ik waardeer zelf het werk van Toonder enorm, terwijl ik niet eens zou weten wie de Batman figuur heeft bedacht (ik kan dat nu opzoeken, dus dat is mooi van Wikipedia). Daarom nam ik die twee als voorbeeld, Batman interesseert me niet (mijn POV), maar de Bommelstrips heb ik vrijwel compleet in de kast zijn en vele malen gelezen. Ik vind dat het allemaal 100% past op Wikipedia, het zijn honderden artikelen. Elly (overleg) 25 feb 2023 19:01 (CET)

Geen enkel onderwerp kan m.i. worden verbannen. Bronloos prutswerk echter wel. –bdijkstra (overleg) 25 feb 2023 14:27 (CET)

Het gaat erom dat we bepaalde onderwerpen gaan uitsluiten en apart zetten, niet op inhoud, maar op voorhand op onderwerp. Ik heb al vaker gehoord het is maar een kinderserie of Vlaams, dus niet belangrijk. Die rommel kun je straks allemaal op voorhand parkeren in die speeltuin, samen met linkse politici en de rest van wat ik opnoemde. Urinoise (overleg) 25 feb 2023 15:53 (CET)

Vlaams, dus niet belangrijk heb ik zelf nog nooit gehoord. Maar goed, bedankt voor de verduidelijking. Encycloon (overleg) 25 feb 2023 16:09 (CET)

De bijdrage van Marrakech en de woordkeuzes rond FANDOM hebben de discussie een beetje vertroebeld. Het ging helemaal niet over het uitsluiten van onderwerpen, maar over het verwijderen (later; uitbreiden waar mogelijk en verwijderen of uitsluiten waar nodig) van reeksen van artikelen die ondermaats zijn. Dat zijn echt twee totaal verschillende dingen. Zoals ik eerder opmerkte, kun je prima artikelen schrijven over personages uit tv-series. Alleen niet over álle personages (relevantie) en ook niet door alleen maar plotbeschrijvingen te geven (inhoud). hiro the club is open‍ 25 feb 2023 16:18 (CET)

Niet om het een of ander hoor, maar in welk opzicht heeft mijn bijdrage de discussie vertroebeld? Marrakech (overleg) 25 feb 2023 17:49 (CET)

Ik zei niet dat jouw bijdrage de discussie vertroebeld heeft. Ik bracht het iets genuanceerder. Je ziet hoe erop gereageerd werd, direct en indirect. De bijdrage werd als hautain ervaren. Er werd uit opgemaakt dat onderwerpen geweerd zouden moeten worden. Terwijl het daar juist niet over ging. Dat kon je op je klompen aanvoelen. hiro the club is open‍ 25 feb 2023 18:32 (CET)

Die bijdrage was bedoeld om duidelijk te maken dat mensen niet alleen, zoals vaak beweerd wordt, van Wikipedia worden weggejaagd door het zogenaamd strenge relevantiebeleid. Andersom kan ook: potentiële wikipedianen wagen zich niet op de site omdat ze dat beleid juist te mild vinden. Wat is er mis aan zo'n nuancering? Marrakech (overleg) 25 feb 2023 20:16 (CET)

Dit wordt een meta-discussie zo, maar vooruit. Vinvlugt startte deze discussie over artikelen die "navertellen wat iemand op TV heeft gezien." Dan heb je het niet over relevantie maar over inhoud. Om die artikelen te kunnen behouden, zullen ze uitgebreid of zelfs compleet herschreven moeten worden. Dan kom je natuurlijk alsnog op relevantie uit, aangezien relevantie blijkt uit o.a. de bekende bronnen die je juist weer nodig hebt om de inhoud op te baseren. Maar, relevantie die per artikel bekeken wordt. Jij zegt vervolgens dat mensen in jouw sociale netwerk niet aan Wikipedia willen bijdragen vanwege "allerlei onzin over Pokemon-figuurtjes en GTST-personages". Dan heb je het ineens over hele onderwerpen die blijkbaar niet van een hoog genoeg niveau zijn. Dat is een heel andere discussie die niet aansluit bij waar het over ging en die ook niet past bij onze eisen. hiro the club is open‍ 25 feb 2023 22:08 (CET)

Toch een beetje spijkers op laag water, want er is vaak duidelijk een rechtstreeks verband tussen het 'niveau' van bepaalde onderwerpen en hun relevantie voor de encyclopedie. Bij een willekeurig artikel over een zoveelste personage uit een soap kun je op je vingers natellen dat degelijke bronnen niet in overvloed voorhanden zullen zijn en dat hij of zij dus niet relevant is voor Wikipedia. Marrakech (overleg) 27 feb 2023 12:05 (CET)

Hier ga je te kort door de bocht. Het "zoveelste personage" zal inderdaad niet snel relevant genoeg zijn. Maar ook dat zal per geval bekeken moeten worden. Dat is in het verleden niet genoeg gebeurd, dus zitten we nu met een soort backlog van artikelen over onderwerpen die de relevantiegrens niet halen. Maar dat ("een zoveelste personage") maakt het hele onderwerp niet meteen irrelevant. Hoofdpersonages bijvoorbeeld zullen juist weer wel wat makkelijker relevant zijn. hiro the club is open‍ 27 feb 2023 18:10 (CET)

Dank allen voor de reacties! Lastig om op iedereen in te gaan, dus ik maak me er lekker makkelijk van af door te zeggen dat ik het (onder andere) erg eens ben met IJzeren Jan hiero. Verder: wat ik niet goed snap is de verwijzing naar Fandom. Is dat omdat we het zielig vinden voor de auteurs als hun artikel hier verdwijnt, dat we ze wel een plekje op Fandom gunnen? Ik denk verder dat er enigszins consensus is dat de SpangaS-personages hier niet thuis horen, dus ik toch maar de stoute schoenen aantrekken binnenkort. Dat zal door een enkeling hierboven als heel elitair worden gezien, maar daar moet ik maar mee leren leven. De goede verstaander weet dat het mij om de bronnen te doen is, en niet of iets zogenaamde hoge of lage cultuur is. Vinvlugt (overleg) 3 mrt 2023 14:44 (CET)

Ik noemde Fandom om aan te geven dat Wikipedia geen speeltuin hoeft te verzorgen als er al genoeg speeltuinen zijn. –bdijkstra (overleg) 3 mrt 2023 14:53 (CET)

Dag bdijkstra, ik doelde meer op de suggestie die De Wikischim periodiek doet, dat er beter tussen Wikipedia en Fandom zou moeten worden samengewerkt. Vinvlugt (overleg) 3 mrt 2023 14:56 (CET)

Artikel van de Dag

Hoe actief is Artikel van de dag eigenlijk? Want ik heb er eigenlijk nog nooit echt resultaat van gezien. Als echt niemand het gebruikt kan het dan misschien weg bovenaan de Kroeg dan kom je sneller bij de verschillende onderwerpen. Want nu is het eigenlijk een stoorzender tussen het overleg in de kroeg en de top. Je moet een hele tijd naar beneden scrollen voordat je naar de kroeg zelf gaat. Anders stel ik voor om ze te archiveren en uit de kroeg weg te halen, ze kunnen bv geplaats worden bij gevraagde artikels. Themanwithnowifi (overleg) 1 mrt 2023 21:21 (CET)

Mee eens! Misschien de ruimte gebruiken om WMNL en WMBE evenementen te promoten? @Antonius6317 Dajasj (overleg) 2 mrt 2023 11:56 (CET)

@Dajasj en @Themanwithnowifi, naar mijn mening maar dat is echt hoe ik ernaar kijk. Kan artikel van de dag in de huidige vorm verdwijnen en weet iedere gevestigde gebruiker dit wat erin staat allang want het wordt overal neergezet en verteld zo een beetje, het ziet er en niet uit en we kunnen de ruimte beter benutten zoals met bijvoorbeeld inderdaad WMNL en WMBE evenementen te tonen. Of voor andere dingen of voor een En Ennetje.

AT (overleg) 2 mrt 2023 12:02 (CET)

Ik ben zwaar  Tegen dit voorstel. Er zijn nu al erg weinig plekken binnen Wikipedia waar duidelijke gebrekkige inhoud in de hoofdnaamruimte wordt aangekaart, dit is zo'n beetje de enige ruimte waar het nog enigszins opvalt. Voor het promoten van allerlei evenementen van de Foundation (waar de encyclopedie als zodanig sowieso weinig mee opschiet, volgens mij) bestaan allang meer dan genoeg deelpagina's en andere kanalen, een plek als de kroeg hoeft daarvoor echt niet als een soort extra reclamezuil gebruikt te worden. De Wikischim (overleg) 2 mrt 2023 13:02 (CET)

Het hele doel van deze pagina's is dat een aantal bestaande artikelen wordt opgeknapt en een aantal niet-bestaande artikelen wordt aangemaakt. En omdat Wikipedia transparant is, is het makkelijk na te gaan of dit doel behaald is. En het antwoord is evident: nee, niet eens een beetje. Voor elke dag van de week is er een overzicht met vijf opknappers en vijf rode links. Van de 32 rode links (niet elke dag telt er vijf, om onduidelijke redenen) stammen er maarliefst 12 al uit 2019 (en vijf uit 2020, vier uit 2021, negen uit 2021 en twee uit 2022). Ondanks dat die 12 rode links dus al meer dan drie jaar getoond worden (waarvan we ook nog een aardig deel in lockdown zaten en weinig anders konden doen dan wat op internet zitten), zijn ze nooit aangemaakt.

Ook de verbeternominaties staan soms al jaren op de lijst. Er is hier en daar wel aan de artikelen gesleuteld sinds nominatie, maar het is onduidelijk of dat komt door de nominatie of niet. Het zijn doorgaans niet de verbeteringen waar expliciet om gevraagd wordt, maar bijv. het aanleggen van een link of categorie.

Als je kijkt wie er de afgelopen twaalf maanden edits gedaan heeft bij de zeven dagpagina's, valt op dat dit verre van een gemeenschapsproject is: De Wikischim heeft ruim de helft van de edits (36 uit 71) op zijn naam, en Hobbema 30% (21 uit 71). De overige 14 edits zijn door 10 verschillende gebruikers gedaan.

Kortom: hoewel het ooit goed bedoeld is, wordt het gewenste effect gewoon niet gehaald. Het lijkt ook meer het hobbyproject van twee Wikipedianen dan een echt gemeenschapsproject te zijn. Er is niks mis met lijsten met gewenste artikelen of verbeterlijsten, maar deze staan doorgaans gewoon in iemands eigen gebruikerspagina of de Wikiproject-ruimte (voorbeelden: 1, 2, 3, 4, 5) en niet pontificaal bovenin de Kroeg. CaAl (overleg) 2 mrt 2023 13:31 (CET) PS: of je dit stuk bovenin de Kroeg moet weghalen of vervangen door banners is een andere discussie.

Wellicht is het een idee om deze rubriek op de een of andere manier in een wedstrijdvorm te gieten? Bij artikelen met een bronvraag bleek dat de afgelopen tijd uitstekend te werken. De mensch is van nature nu eenmaal een competitief wezen. — Matroos Vos (overleg) 2 mrt 2023 14:01 (CET)

Gamification werkt altijd inderdaad. Daarnaast lijkt het me ook handig om e.e.a. wat te categoriseren. Een sport- of muziekliefhebber/-kenner zal eerder geneigd zijn een rode link over sport of muziek in te vullen, dan de al een jaar gevraagde pagina Gothisch buxushouten miniatuur. Maar dan kom je eigenlijk al behoorlijk in de buurt van de al bestaande Wikiprojecten. CaAl (overleg) 2 mrt 2023 14:07 (CET)

Wedstrijden werken altijd, het hoeft zelfs niet een echte strijd te zijn zolang er maar een uitdaging is. De lijst van 100 vrouwen voor de Gendergap werkt ook prima. Dqfn13 (overleg) 2 mrt 2023 14:11 (CET)

Het zal er ook mee te maken hebben dat de genoemde artikelen toevallig niet op het kennisgebied van de kroegbezoekers vallen. Er zijn zoveel andere dingen te doen. Ik kijk weleens of ik iets makkelijke kan toevoegen. Hobbema (overleg) 2 mrt 2023 14:24 (CET)

• (na bwc) Om die uitdaging erin te houden, zou je de wedstrijd denk ik niet 365 dagen per jaar moeten houden, maar bijvoorbeeld elke eerste zeven dagen van de maand – de zogeheten 'Artikelen van de dag'-week. En de kandidaat-artikelen zouden over behapbare onderwerpen moeten gaan, verspreid over alle mogelijke interessegebieden. Als De Wikischim dat zou willen, zou hij zich kunnen ontfermen over het samenstellen van een geschikte longlist, min of meer gebaseerd op de huidige lijst. – Matroos Vos (overleg) 2 mrt 2023 14:29 (CET)

Mijn bedoeling was nooit gewoon verwijderen maar wel evalueren of dit exacte model (bovenaan de kroeg) niet herzien kan worden. Er zijn door de loop van de jaren tal van deze opzetten geweest de een werkte wel de andere niet. Mijn vraag was dan ook of dit naar mijn (en blijkbaar ook anderen) hun mening om deze op te doeken bovenaan de kroeg. Er kan altijd iets in de plaats komen dat wel zou werken maar op deze manier is het nodeloze plaats die wordt ingenomen door een project dat weinig tot geen bijval meer kent. De vrijgekomen ruimte zou in mijn inziens beter leeg blijven maar Antonius had het niet over een banner van WMF maar de activiteiten die in België en Nederland georganiseerd werden. Themanwithnowifi (overleg) 2 mrt 2023 15:27 (CET)

Ik vond events van WMBE en WMNL passen bij een Kroeg, waar plaats is voor gezelligheid en inhoud. Maar het hoeft niet per se van mij hoor :) Dajasj (overleg) 2 mrt 2023 16:22 (CET)

Er is ook de lijst Wikipedia:Gewenste artikelen. Ik ben wel voor een wedstrijd of een opzet in de trant van 100wikiwomen. Desnoods beginnen met "de maand van de gewenste artikelen" waarbij elke dag van die maand een artikel wordt geplaatst die afkomstig is van de lijst. - TheGoodEndedHappily (overleg) 3 mrt 2023 16:16 (CET)

Als je het onderdeel "Artikelen van de dag" niet wilt zien in de kroeg kun je #AD {display:none} toevoegen aan je Common.css. Zo is ook het kroeg intro te verbergen met #kroegintro {display:none}. Behanzane ☎✉ 3 mrt 2023 15:35 (CET)