Wikipedia:De kroeg/Archief 20051114

ß revisited...

Een tijdje geleden is er op Wikipedia een zeer lange en heftige discussie gevoerd over het al dan niet gebruiken van de Duitse ligatuur ß (Ringel-Sringel-s) op nl:. Deze discussie heeft helaas niet tot een conventie geleid, maar daarna is er op het gebied van de ß volgens mij niet zoveel meer gebeurd.

Gidonb heeft de laatste dagen echter weer een aantal artikelen met een ß in de naam hernoemd naar de variant op ss, met de motivatie dat dit een spellingsnorm zou zijn en dat het Taalunieversum dit zou voorschrijven. Het eerste is in ieder geval niet waar (het is geen norm van Wikipedia, als hij dat bedoelt), het tweede slechts deels: het Taalunieversum - van wie wij het advies doorgaans volgen - heeft op vragen van Wikipedianen twee tegenstrijdige adviezen gegeven: de ß wel (advies 1) danwel niet (advies 2) gebruiken. Op een latere vraag van mij, waarin ik de Taalunie op dit feit attendeerde en vroeg wat nu hun uiteindelijke advies was, heb ik nooit antwoord gekregen.

Het herhalen van de discussie van enige tijd geleden lijkt me niet wenselijk en bovendien weinig nuttig: alles is volgens mij toen wel gezegd. Wel lijkt het me wenselijk eindelijk eens uitsluitsel over deze kwestie te krijgen, dat spaart weer discussie uit... Het lijkt mij dat we de volgende mogelijkheden hebben (andere alternatieven zijn welkom):

1. We consulteren nogmaals de Taalunie, confronteren hen met de tegenstrijdige adviezen, en volgen hun definitieve advies op (als ze dat geven)
2. We houden een formele stemming, met bijv. de opties:
   1. We handhaven de ß in Duitse eigennamen (plaatsen, personen e.d.) waar die in het Duits ook wordt geschreven
   2. We schrijven algemeen in het Nederlands ingeburgerde namen met ss (bijv. Hess, Strauss), voor minder bekende namen/termen handhaven we de Duitse spelling
   3. We vervangen overal de ß door ss
3. We doen niets en laten de situatie zoals die nu is

Wat de uitkomst ook wordt, ik hoop dat we eindelijk zover komen eens iets te beslissen over deze kwestie. Känsterle 3 nov 2005 16:53 (CET)

Ik vind de onduidelijkheid ook een groot probleem, en ik neig naar optie 2, maar ik ben bang dat die optie weer onenigheid veroorzaakt over welke naam "in het Nederlands is ingeburgerd" en welke niet. Tubantia 3 nov 2005 17:22 (CET)

Ik zie geen noodzaak tot wijziging van beleid. We hebben ooit besloten dat de ß voor twee individuele personen niet geschreven mag worden. Voor de rest volgen we dus gewoon nog de transliteratiegids. Aangezien er eigenlijk maar een enkele persoon principiele bezwaren tegen Duitse letters had, is de aandacht voor dit "probleem" misschien overdreven, niet? Besednjak 3 nov 2005 20:28 (CET)

Het punt is dat die persoon zoals het nu is toch gewoon zijn zin probeert door te drijven. Daarom zou een formele beslissing wenselijk zijn, dan kunnen hernoemingen (door wie dan, naar welke variant dan ook) met beroep daarop worden teruggedraaid. Känsterle 4 nov 2005 21:40 (CET)

Jawel, maar feitelijk hebben we reeds besloten dat de ß in het geval van twee personen niet geschreven wordt, terwijl in andere gevallen de standaardregel wordt gehandhaafd. Dat wil zeggen, dat de transliteratiestandaard wordt toegepast, nl. handhaving van de ß in in elk geval voor persoons- en plaatsnamen. Besednjak 8 nov 2005 11:57 (CET)

Ik las recent een mooi artikel ovr een plaats (of fjord dat weet ik niet meer) op IJsland. In dat artikel werden Ijslandse letters gebruikt. Ik ben ook voor het gebruik van andere scandinavische letters, waarom dan een probleem met de ringel S (ligt het aan mij of staat deze echt niet bij de speciale tekens?) Peter boelens 3 nov 2005 18:15 (CET)

@Peter boelens: lees de discussie op Overleg:Rudolf Hess (en nog een paar plaatsen, meen ik me te herinneren) maar eens. Die discussie moeten we inderdaad niet gaan overdoen.

Was wel boeiend, zou overigens nooit op het idee gekomen zijn dat het Heß moet zijn (kostte wel erg veel moeite om die te vinden, kan iemand een keer kijken naar de opbouw van de speciale tekens? )Peter boelens 4 nov 2005 01:32 (CET)

meer leesvoer. oscar 8 nov 2005 00:10 (CET)

Ik heb nog een lastig vraagje: Schrijf je Ijsland of IJsland? --80.242.32.51

@Känsterle: ik deel Tubantia's vrees voor verdere discussie, tenzij je geen bezwaar ziet in opiniepeilingen per artikel, maar dat vind ik eigenlijk weining consequent. Wat de Taalunie betreft: het hangt er maar net vanaf wie de vraag beantwoordt. Grote kans dat als een Nederlander antwoord geeft, de ß (staat ertussen hoor, Peter :) wel mag, en van een Belg niet (of omgekeerd, voor mijn part): er is nu eenmaal geen goed of fout hier. Áls we iets doen: optie 2.1 (mijn voorkeur, de ß is immers beschikbaar hier, met de:wiki als norm voor wat men in het Duits doet?) of 2.3. Sixtus 3 nov 2005 20:16 (CET)

Jawadde, wat was dat voor verhitte discussie. Met vooral één iemand die koppig zich in alle bochten wrong om de 'ss' spelling te bekomen. Zijn er mensen op het idee gekomen dat we misschien niet consistent moeten zijn in deze spellingen ? Sommige woorden zie je nu eenmaal veel met ss geschreven. (stelling van Gauss iemand ??, cd'tje van Strauss ? al veel met eszett tegenkomen ?), andere namen kunnen gerust op z'n duits... waarom zijn eenduidige regeltjes op wikipedia nu altijd nodig als het op zo'n dingen aankomt? Zal een genetische afwijking zijn bij mensen die hier teveel op wiki verblijven: te veel ijver naar orde, structuur, regeltjes, etc... ;-) Maar de hele discussie opnieuw voeren zullen we best niet meer doen vermoed ik, of daar gaan weer een paar uren nuttige tijd in rook op. --LimoWreck 3 nov 2005 22:37 (CET)

vriendelijk verzoek hier niet op de persoon te spelen ("een koppig iemand" etc), maar de discussie inhoudelijk te voeren! ik ben geen expert op dit gebied, maar weet wel dat het in het algemeen vaak enkelingen zijn die de moed hebben bepaalde zaken ter discussie te stellen die veel anderen koud laten. dat je erop zou worden aangekeken dat een bepaalde zaak je aan het hart gaat slaat echt nergens op: inhoudelijke reacties zijn welkom, personen etiketteren ("koppig" erop plakken nl) daarentegen niet. oscar 5 nov 2005 14:40 (CET)

Ik zie daar nochtans geen probleem in ;-) Personen kun je nu eenmaal etiketteren, want we hebben alle een standpunt, en onderscheiden ons daardoor van de rest. Koppig moet je ook niet noodzakelijk zien als een negatief iets: voor tegenstanders is het misschien vervelend, voor medestanders is het zalig dat iemand eenzelfde mening zo verdedigt. Als je de woorden van veel mensen leest: niet altijd alles al persoonlijke aanvallen zien ;) Dit geheel terzijde, zoals gezegd, de inhoudelijke discussie laten we allen maar rusten zeker. --LimoWreck 6 nov 2005 03:03 (CET)

ik denk van niet ;-) oscar 6 nov 2005 03:21 (CET)

mag ik voorstellen voorstel 1 van Känsterle uit te voeren? ik citeer:

1. We consulteren nogmaals de Taalunie, confronteren hen met de tegenstrijdige adviezen, en volgen hun definitieve advies op (als ze dat geven)

dan komt er weer schot in deze zaak nl. oscar 8 nov 2005 00:10 (CET)

Wat mij betreft moet het mogelijk zijn dit zelf te beslissen, zonder officieel orgaan, dat, lijkt mij, ook niet over de ß gaat. Peter boelens 8 nov 2005 00:21 (CET)

Tsja, als er maar iets gebeurt. Ook nu lijkt er weer weinig schot in de zaak te zitten. Laten we even verder discussiëren over de mogelijkheden...

We kunnen inderdaad het Taalunieversum consulteren, maar dan zou het wel mooi zijn als degene die dat doet zijn vraag eerst hier neerlegt, dan kan er gediscussieerd (jawel) worden over hoe de vraag precies moet luiden.

Mochten we kiezen voor mijn optie 2.2, dan is een vraag: welke namen gelden als algemeen ingeburgerd en welke niet? Gedachten hierover welkom. Känsterle 09:40, 8 november 2005 (CET)

Ik denk dat kiezen voor deze optie, 2.2, dus niet aan de orde is. De een vindt dat bepaalde namen absoluut niet ingeburgerd en dus met een ß geschreven moeten worden, terwijl anderen er heilig van overtuigd zijn dat -ss beter is, omdat volgens hen de naam wel ingeburgerd is. "Algemene inburgering" lijkt me veel te subjectief en het opstellen van een lijst waarin zich iedereen kan vinden lijkt mij dan ook zo goed als onmogelijk, helaas. Tubantia 8 nov 2005 10:34 (CET)

Nu weer 2 dagen verder... Ik stuur morgen (of overmorgen, hangt ervan af of ik tijd heb) een mail naar het Taalunieversum over deze kwestie. Tenzij de discussie tegen die tijd weer zodanig is verder geëvolueerd dat een andere actie voor de hand ligt. "Concept"-mailtjes danwel inhoudelijke suggesties zijn hier welkom. Känsterle 12:39, 10 november 2005 (CET)

CRR

naar aanleiding van de onlangs hier besproken werkgroep conventies richtlijnen en regels (CRR), loopt er nu een opiniepeiling hierover op deze pagina. oscar 3 nov 2005 19:39 (CET)

Wat een bureaucratische nonsens, de gemeente Amsterdam is er niets bij. 212.123.201.26 4 nov 2005 09:34 (CET)

serieuze feedback is welkom. oscar 8 nov 2005 00:11 (CET)

Als je de Vogoniers kent, dan snap je dat het niet erger kan dan dat!--80.242.32.51

Monopoly: hulp gevraagd

Ik heb met de hand wat wijzigingen in Monopoly aangebracht:

• oude plaatje terug (m.i. had bewerker iets bedoeld dat niet uit de verf kwam)
• Hoogeveen-passage weg (want m.i. irrelevant).

Wil iemand met meer knoppen dan ik (en meer verstand) dit nog even controleren? Dank, BesselDekker 03:30, 8 november 2005 (CET)

Kan monopolie (economie) niet naar monopolie? Monopoly schrijf je zelfs anders. Mig de Jong 12:20, 8 november 2005 (CET)

Inderdaad, gaat het niet wat ver om een doorverwijspagina te maken voor de mensen die het spel niet kunnen spellen? Sixtus 8 nov 2005 19:50 (CET)

Of misschien wel voor mensen die het echte woord niet kunnen spellen? Errabee 20:01, 8 november 2005 (CET)

En dat zijn er een hoop! (Waaronder ikke :$) Effe iets anders 9 nov 2005 20:31 (CET)

Het zijn er zo'n hoop dat Van Dale de -ie-spelling zelfs vermeldt (vermeld heeft?); ze is dus wellicht voldoende ingeburgerd om de toevoeging "(economie)" te rechtvaardigen. BesselDekker 9 nov 2005 21:33 (CET)

De -ie spelling is juist de goede :) Alleen denken veel mensen door het spel dat monopoly de juiste spelling is :) Errabee 10 nov 2005 13:36 (CET)

Terwijl anderen weer dachten dat het spel in Nederland 'monopolie' heet. :-) Sander Spek (✉) 13:41, 10 november 2005 (CET)

Even rechtzetten: Het spel is officieel Monopoly, en het economische woord is Monopolie

Hoho! Voor de economische betekenis is -ie de goede, voor het spel -y. Maar voor het spel komt dus ook het alternatief -ie voor, alsof het nog geen 1995 is geweest. Wellicht afkeurenswaardig en stellig verwerpelijk, maar wel een reden om in de titel de toevoeging "(economie)" te handhaven. (En nee hoor, ik dring niet aan op een peiling...) BesselDekker 11 nov 2005 16:15 (CET)

Het spel is staat inderdaad in de laatste Van Dale onder het trefwoord monopolie ook vermeld. Al is de officiële spelling van het spel (geregistreerd handelsmerk) met een y (Engels dus). Verwerpelijk? Ach, het is niet zo raar dat vreemde woorden zich aan het Nederlands aanpassen, ook in de spelling. Ik ben er eigenlijk zelfs wel voor. Fransvannes 11 nov 2005 20:05 (CET)

Hoofdpagina en Waerth

Ik heb Waerth geblokkeerd (on request) en in verband met de Hoofdpagina. Hij kan in Thailand de hoofdpagina niet laden en heeft hierom de oude weer teruggeplaats, maar Ucucha draaide dit terug (geloof ik) en toen weer opnieuw de oude geplaatst... ... Graag feedback over de laadtijd en het -proces van de Hoofdpagina — empoor 8 nov 2005 19:55 (CET)

Dat lijkt me geen probleem van de Hoofdpagina, die doet het altijd wel bij mij. Maar ik krijg op de meest vreemde pagina's time-outs, ook al zijn die pagina's maar een paar honderd bytes groot. Lijkt me dus aan de servers te liggen. Wanneer komen die nieuwe servers er nou eindelijk eens? Errabee 8 nov 2005 20:00 (CET)

het is natuurlijk wel een serieus probleem als mensen met een inbelverbinding de hoofdpagina niet kunnen laden. Kan er niet een soort tweesporenbeleid komen, met twee verschillende hoofdpagina's? Een voor inbelmensen en een voor normale verbindingen? Mig de Jong 8 nov 2005 20:01 (CET)

Ja, dat lijkt me ideaal. Eventueel met in te stellen in monobook. Effe iets anders 8 nov 2005 20:03 (CET)

Het lijkt me geen goed idee om meedere versies van de hoofdpagina te maken. Er hoort één, goed werkende pagina te zijn. Tot nu toe heeft alleen Waerth problemen gemeld met het laden van de pagina; mocht het zo zijn dat meerdere mensen er last van hebben dan is het te overwegen de pagina lichter te maken, bijvoorbeeld door het aantal afbeeldingen te verkleinen. Rex 20:51, 8 november 2005 (CET)

Kan de nieuwe hoofdpagina dan terug?Westermarck 8 nov 2005 20:51 (CET)

Ja, de pagina is weer teruggezet. Overigens hoop ik niet dat Waerth het niet goed laden van de hoofdpagina verwart met de algemene traagheid van de server de laatste tijd, die ook op mijn breedbandverbinding voor lange wachttijden en een grote dosis foutmeldingen zorgt. Rex 21:00, 8 november 2005 (CET)

Nee de andere pagina's laden hier perfect. Anyway, het terugdraaien was alleen gedaan om eindelijk de discussie op te starten.Toen ik eerder argumenten had geuit heeft NIEMAND gereageerd ..... helemaal NIEMAND en dat vind ik werkelijk triest. Wikipedia behoort een ency te zijn/worden ..... we zijn niet een videospelletje dat er zo gelikt mogelijk uit moet zien. Wae®th^tm©2005|overleg 8 nov 2005 21:12 (CET)

Waerth heeft wel gelijk. Bij zoekresultaten van Google zag ik voorheen bij de hoofdpagina altijd iets van 40k staan. Nu staat er 53k. De huidige hoofdapagina is dus werkelijk veel zwaarder om te laden. Ook vind ik het eigenlijk ook lelijk dat aan de linkerkant een heel leeg wit vlak onder de portalen bevind. Terugdraaien dus die nieuwe hoofdpagina zoals ik op Waerth zijn overleg al tegen hem zei. Geograaf - CeeCee 8 nov 2005 21:21 (CET)

De pagina is inderdaad zwaarder geworden, vandaar deze discussie. Daar staat tegenover dat de pagina (wat mij betreft) aantrekkelijker is geworden. Ieder heeft natuurlijk zijn eigen smaak, maar de afgelopen stemming heeft wel uitgewezen dat de meerderheid het nieuwe ontwerp een verbetering vindt. Nu vragen om terugdraaien lijkt me daarom niet gepast. Rex 8 nov 2005 21:42 (CET)

Ik heb de hoofdpagina lokaal opgeslagen (File-Save as) en het verschil is duidelijk: Nu 295 kB (in 55 bestanden), was 162kB (in 26 bestanden). Het is bijna verdubbeld in grootte. De 24 pictogrammen zijn ieder 4 tot 6 kB groot. In Nederland en België gebruiken veel mensen ADSL of kabel of zo, maar dat geldt natuurlijk niet voor iedereen. Weet iemand wat de optimale grootte is van een homepage? HenkvD 21:55, 8 november 2005 (CET)

Ik heb ooit een richtlijn van ca. 40k gelezen; zolang je met inbellers rekening wilt blijven houden, blijft dat waarschijnlijk gelden. - André Engels 09:44, 9 november 2005 (CET)

Eerst hadden we tekst, toen kregen we er plaatjes bij, de volgende stap was sjablonen en nu hebben we klikbare pictogrammen op de hoofdpagina. Ik zie hier alleen maar een logische ontwikkeling: 1) het wordt allemaal mooier en professioneler en daardoor 2) langzamer en moeilijker bewerkbaar, zeker voor argeloze nieuwelingen. Maar het schijnt een ontwikkeling te zijn, die gewenst is pjetter 22:02, 8 november 2005 (CET)

Niet akkoort. Er is een stemming geweest, de meerderheid was voor de nieuwe pagina. We gaan toch niet beginnen officiële stemmingen in twijfel te trekken? Maar je hebt wel gelijk over dat witvak daar zou wel eens naar gekeken mogen worden.

Westermarck 8 nov 2005 22:05 (CET)

Zie ook Overleg Waerth - Jognet 23:06, 8 november 2005 (CET)

Nog even wat technische details:

• De eerste keer is het meer laden, maar dat zou de volgende keren beter moeten zijn omdat die portaalpictogrammen (galgje iemand?) dan al lokaal staan en niet meer binnengehaald hoeven te worden. Dat betekent dat dan alleen de teksten en de variabele plaatjes binnengehaald hoeven worden, als de cache-instellingen op de server tenminste goed zijn. Weet iemand hoe dat zit?
• Ook als de plaatjes even op zich laten wachten zou de tekst en het raamwerk al moeten verschijnen, zodat er heus wel met de Hoofdpagina te werken is.

Blijkbaar heeft Waerth ondanks deze punten nog steeds problemen. Het is dus nuttig even uit te zoeken wat die zijn. Ik zal zelf ook even kijken of ik achter die cache-instellingen kan komen. Op zich hoeven er, als e.e.a. goed is ingesteld, volgens mij niet minder plaatjes te komen om toch werkbaar te zijn via inbelverbindingen. Oliphaunt 00:08, 9 november 2005 (CET)

Hier in Nederland en België en enkele landen om ons heen worden de pagina's gecachet door de Kennisnetservers in Amsterdam. En aangezien de hoofdpagina gemiddelid 30.000 keer bekeken wordt door voornamelijk gebruikers in Nederland en België is er voor ons altijd wel een gecachte versie voorhanden. Dat geldt niet voor Waerth, die in Thailand waarschijnlijk van de servers in Zuid-Korea afhankelijk is. De kans dat de pagina's in Zuid-Korea gecachet zijn is denk ik maar klein, dus zal het inladen bij hem normaal gesproken veel langer duren. Hans (JePe) 01:04, 9 november 2005 (CET)

Het bovenstaande is niet juist. Alleen als je vanuit Europa als anoniem een pagina ophaalt, dan komen de gegevens uit Amsterdam. Als je ingelogd werkt, gaat het kontakt ook via Amsterdam, maar die linkt weer door naar Florida. Met de (Yahoo) servers in het verre oosten is het de bedoeling dat die alles gaan afhandelen (dat wordt dus een complete mirror van Florida, met alle replicatie behoeften van dien). Of dat al zover is, weet ik niet. Het kan ook zijn dat er getest wordt, zoals dat een maand of drie geleden hier (Europa) af en toe ook gebeurde. Waerth zou wat dingen kunnen testen door een tracert commando (zo heet het althans in Windows) uit te voeren. Dan valt te achterhalen hoe e.e.a. nu gerouteerd wordt.

Het gaat btw niet om de cache van de server (opm van Oliphaunt), maar om die van je eigen PC. Plaatjes e.d. worden normaliter hergebruikt. Tenslotte 24 x 5 kB(yte) = 120 kB, vraagt ongeveer 40 seconden met een modem. RonaldB 01:28, 9 november 2005 (CET)

Ik bedoelde de lokale cache op de eigen PC, maar ook die is afhankelijk van de instellingen van de server. Die zou namelijk kunnen aangeven dat bepaalde plaatjes niet gecached mogen worden en altijd gedownload moeten worden. Maar ik heb inmiddels gezien dat dat niet het geval is. Oliphaunt 23:49, 9 november 2005 (CET)

— Noodtoestand !?!?! —

Er verdwijnen (of dreigen te) op dit moment wel erg veel Wikipedianen vanwege meningsverschillen, ruzies en dergelijke. Dit kan zo niet langer! Wat gaan we hieraan doen? WebBoy... 8 nov 2005 20:55 (CET)

Ik heb wel een suggestie. Wikipedianen die snel zijn aangebrand moeten gewoon even een muziekje opzetten als je aan het wiki'n zijn. Ik in een keer helemaal niet meer zoveel overlegd, hetgeen heeft geleid bij mij tot meer plezier. Eventjes kort samengevat: Hoe minder overleg, hoe meer plezier. Ciao! Geograaf - CeeCee 8 nov 2005 21:15 (CET)

Er is kennelijk een groepje mensen dat er genoegen in schept de sfeer te verzieken. De schade die ze daarmee aanrichten (onder andere doordat anderen afhaken) zou weleens groter kunnen zijn dan de waarde van hun inhoudelijke bijdrage aan artikelen. Er is wel iets aan te doen wellicht, maar dan moet de ´openheid´ van het werken aan Wikipedia wat worden ingeperkt, en moeten gedragsrichtlijnen meer het karakter van ´geboden´ gaan krijgen. Het lijkt een beetje op wat er ook op macroniveau gaande is: een verharding van buitenaf leidt tot het invoeren van strengere regels van binnenuit. Bob.v.R 8 nov 2005 21:27 (CET)

Noodtoestand? Welnee. Al zo lang als dat ik op wikipedia kom en De Kroeg bezoek (december 2004) is er zo nu en dan wrijving tussen verschillende wikipedianen. Dat is gewoon inherent aan het feit dat wikipedia nu eenmaal door veel verschillende mensen gemaakt wordt. Naast mensen die elkaar niet goed begrijpen, zijn er gelukkig ook wikipedianen met de gave van het vredestichten actief, zodat de problemen in de meeste gevallen weer worden opgelost. Sietske _Reageren? 8 nov 2005 22:01 (CET)

Ik had al lang vemoed dat dit moment ooit eens zou aanbreken. Weet je wat het is, we worden te groot. Hoe meer mensen hoe meer meningsverschillen hoe heftiger het er hier aan toe zal gaan.Westermarck 8 nov 2005 22:07 (CET)

Geen idee hoe leuk/beschaafd het hier was voordat ik hier kwam (sept. 05); ik heb op internet nooit anders meegemaakt dan dat er gekken en dwazen zijn die anderen uitschelden, daar moet je een beetje een olifantshuid voor hebben. Ik vind het hier erg leuk.Sherlock Holmes 8 nov 2005 22:56 (CET)

Ik voel me geroepen om toch nog even een kanttekening te plaatsen bij mijn vorige opmerking. Ik weet niet of wikipedia het zou overleven als iedereen zo rielekst was als ik. Ik ben geen hoge boom en stel me bewust niet zo op. Ik kan me erg goed voorstellen dat mensen die wél heel erg actief zijn op wikipedia (met name in het algehele beheer, dus niet (alleen) het schrijven en aanvullen van artikelen) zich ernstig ondergewaardeerd voelen wanneer ze alleen maar wind vangen, en daardoor op den duur het bijltje erbij neergooien. Bij deze een hart onder de riem voor ieder die zich hiermee voelt aangesproken. Ik zou het zelf niet kunnen. Sietske _Reageren? 9 nov 2005 23:26 (CET)

Maar het lijkt op dit moment wel een trent om bij meningsverschillen direct op te stappen op Wikipedia. (Zie hieronder voor het ZOVEELSTE voorbeeld.) Ik ben op dit moment de tel kwijt van hoeveel mensen de afgelopen weken vanwege meningsverschillen opgestapt zijn. WebBoy... 17:16, 9 november 2005 (CET)

Het is nu eenmaal erg in de mode om te zeggen dat je opstapt en om dan na enkele dagen tot weken terug te komen. Dan luistert natuurlijk plots iedereen naar je :-) C&T (BM) {?} 19:32, 9 november 2005 (CET)

Wat ´direct opstappen´ lijkt te zijn is vaak het resultaat van ergernis die zich over een langere periode opgebouwd heeft. Ik denk niet dat de mensen die opstappen dat volledig impulsief doen. Bob.v.R 9 nov 2005 23:40 (CET)

@WebBoy: Toen je hierboven het onderwerp aansneed (waarvoor hulde), noemde je twee dingen: (1) opstappen (2) ruzies etc. Over dat alles valt heel veel te zeggen. Maar in je laatste bijdrage lijk je het probleem vooral te zien in opstapgedrag, dus in (1), of begrijp ik dat nu verkeerd? BesselDekker 21:59, 9 november 2005 (CET)

Ik had het over (1)opstappen vanwege (2)ruzies etc. WebBoy... 16:57, 10 november 2005 (CET)

Bedankt voor het antwoord. Als die twee dingen beide spelen (wat ik geloof) dan gaat het m.i. niet aan de last geheel te leggen bij het opstapgedrag. Ik was even bang dat dat in de discussie hierboven juist wel ging gebeuren. Zelf kan ik juist niet zo goed tegen ruzies, maar zo heeft ieder zijn autobiografie. :-) BesselDekker 11 nov 2005 16:19 (CET)

onhoudbare situatie

Ik ben nog steeds van mening dat de huidige situatie op de beveiligde pagina Jezus (historisch-kritisch benaderd)) een onhoudbare is, vooral indien men zelfs niet in staat is toe te geven aan het dringend verzoek tot plaatsing van een NPOV sjabloon. Van een Wikipediaan die al vele bijdragen aan de Wikipedia geleverd heeft. Ik vind het artikel POV, en begrijp dat anderen het NPOV vinden, maar is daar het sjabloon NPOV dan niet voor? Om aan te geven dat er mensen zijn die het POV vinden? Als er zelfs geen NPOV sjabloon op mag terwijl er een discussie op het overleg plaatsvindt, hou ik het bij de Wikipedia voor gezien.

--DhJ ✉ 9 nov 2005 10:32 (CET)

Kan iemand hier even naar kijken? Ennuh... DhJ: het elfde gebod: "Gij zult de sfeer op Wikipedia niet verzieken met een dreigement of ultimatum." Afgesproken? Muijz 9 nov 2005 11:18 (CET)

Er is volgens mij al door een aantal mensen naar gekeken. Ik denk dat DhJ even tot tien moet tellen en dan met argumenten en bronnen moet komen. Maar dat is slechts mijn bescheiden en waarschijnlijk niet-NPOV-e mening. Martijn 9 nov 2005 11:22 (CET)

Ziet er goed uit, dit stuk. Goed dat er een andere dan en zuiver religieuze visie wordt gepresenteerd. Verder sluit ik me bij Muijz aan en snap ik de drang om weg te gaan als je je zin niet krijgt op Wiki niet zo. Groet, Torero 9 nov 2005 12:06 (CET)

Laten we eerlijk zijn, over Jezus valt natuurlijk ook ontzettend veel te vertellen en aangezien de bronnen slecht, onduidelijk, en betwistbaar zijn, lijkt het me informatief om er zoveel mogelijk (over) te vermelden; denk bijvoorbeeld aan Jezus (islamitisch benaderd). Helaas ben ik bang dat we op deze manier nog wel meer twijfelachtige figuren zullen krijgen die veel discussie op zullen roepen. Denk aan Mohammed (historisch-kritisch benaderd)... brrr.... Ligtvoet 9 nov 2005 12:36 (CET)

De oorspronkelijke situatie was voor mij wel accepteerbaar. Echter, toen broederhugo zijn moderatorschap gebruikte om onder het mom van 'conflictbemiddeling' het stukje helemaal te verwijden terwijl het al onder NPOV-sjabloon stond, en hierbij louter zijn eigen (niet nader gespecificeerde of onderbouwde) mening gebruikte, ging het voor mij te ver. Sindsdien heeft hij zich weer teruggetrokken als 'conflictbemiddelaar', zonder verder iets te ondernemen wat van een conflictbemiddelaar te verwachten valt.

Feitelijk heeft hij dus gewoon verwijderd wat hem niet aanstond, ook al stond datgene al onder een NPOV-sjabloon. En inderdaad, er valt veel te vertellen over Jezus, maar het schijnt dat sommigen liever weinig willen vertellen, en sommige theorieen in de doofpot willen stoppen, ook al zijn er genoeg redenen om tenminste een vermelding van deze theorieen op te nemen in het lemma.

En sorry Muijz, de tien geboden zijn goed maar als je het over de sfeer verpesten wilt hebben denk ik dat je wel je blik een beetje ruimer moet stellen dan gericht op mijzelf alleen. Het overleg bij Jezus (historisch-kritisch benaderd) biedt daarvoor voldoende perspectieven.

--DhJ ✉ 17:27, 9 november 2005 (CET)

Ik had het specifiek over het verzieken van de sfeer door een dreigement of ultimatum, dacht ik. Muijz 10 nov 2005 01:04 (CET)

Ik heb er even naar gekeken en wat Dhj er in wilde hebben was gewoon klinkklare nonsens. M.i. was de beveiliging van de pagina terecht. Jcb - Amar es servir 9 nov 2005 17:51 (CET)

Gelukkig is de discussie op het overleg nu een beetje op de juiste wijze op gang gekomen. Ik begrijp Jcb's kritiek, welke volgens mij voortkomt uit zijn persoonlijke opvattingen en achtergrond, en naar mijn mening dus POV is. Ik wens hem overigens wel het beste toe, maar dat is een ander verhaal.--DhJ ✉ 9 nov 2005 18:56 (CET)

Het is wel erg makkelijk om alle meningen van andere mensen als POV te bestempelen en er vervolgens geen acht meer op te slaan. Errabee 9 nov 2005 19:02 (CET)

Voor eenieder die bereid is gigantische en onverteerbare lappen discussie te verteren is duidelijk op de overlegpagina te zien dat DhJ gewoon niet bereid is te lezen wat andere mensen schrijven. Via ongeveer tien invalshoeken is hem door verschillende zeer ter zake kundige mensen voorgehouden waarom zijn woeste speculaties niet in dit artikel passen. Daarbij wil hij iedereen dwingen lappen in het Engels vertaalde oudchristelijke teksten (kerkvaders, Ireneüs van Lyon in dit geval) te analyseren die misschien door één of twee experts in heel Nederland werkelijk te begrijpen zijn. Het mooiste in het hele verhaal is, dat de kerkvaders door het historisch-kritische onderzoek helemaal niet als bron worden gebruikt. (met andere woorden, zelfs als hij gelijk zou hebben zou zijn waarheid niet in het artikel passen.) Hij roept steeds dat iedereen in de herhaling gaat maar klinkt zelf als een door Grimm en Andersen samengesteld rozenhoedje van steeds dezelfde frasen. Als ik geen medeverantwoordelijkheid voor het Wikipedia-projekt als geheel zou hebben gevoeld zou ik me er nooit mee hebben bemoeid. Het historisch-kritische onderzoek interesseert mij namelijk net zo min als de details van de fabricage van pindakaaspotten. Het is mijn bescheiden mening (echt super POV) dat meneer al lang een blokkade om zijn oren zou hebben gekregen als er een wat zakelijker moderator naar had gekeken. Meneer begint gedrag te vertonen dat doet denken aan zekere fabeldieren uit Scandinavië.Ik ga meneer dan ook maar eens overeenkomstig behandelen.Broederhugo 22:28, 9 november 2005 (CET)

@Broederhugo: ik heb bewondering voor je engelengeduld. Kan me goed voorstellen dat ook dat een keer opraakt., overigens in Scandinavië komen niet alleen van die rare dingen voor, en zijn ook prachtige, contemplatieve plekjes :-) Peter boelens 9 nov 2005 22:44 (CET)

Even een opmerking terzijde, maar ik vind het wel fascinerend hoe iemand er al 2000 jaar in slaagt om de gemoederen bezig te houden... :-) Sietske _Reageren? 9 nov 2005 22:59 (CET)

@Sietske, wees voorzichting :-), die gemoederen kunnen zich zo maar tegen je keren. Peter boelens 23:03, 9 november 2005 (CET)

Wikipedian by country

Wikipedia in Nederlands have a category for wikipedians by country??

please see this examples:

Categoria por país o ubicación - Category by country or location - Categoria per paese o posizione - 类别按国家或地点	Articulo por país o ubicación – Article by country or location - Articolo per paese o posizione - 文章按国家或地点
a	b
de:Kategorie:Benutzer nach Land
en:Category:Wikipedians by location
es:Categoría:Wikipedia:Wikipedistas por países
eo:Kategorio:Vikipediistoj laŭ landoj
	it:Wikipedia:Wikipediani/Estero
	it:Wikipedia:Wikipediani/Regione
	fr:Wikipédia:Wikipédiens par pays
	nl:Wikipedia:Wikipedianen naar woonplaats
pt:Categoria:!Wikipedistas por país
ru:Категория:Википедия:Участники по странам
zh:Category:各地维基人

--Mnts 10 nov 2005 07:59 (CET)

Not a category, but a article-like in Wikipedia-namespace: [1]. Effe iets anders 10 nov 2005 21:21 (CET)

Is the English used on this page right? Even my machine-translator doesn't make so many mistakes --80.242.32.51

afbeelding

kan iemand een kijkje nemen op Afbeelding:Alfred Spiro Moisiu.jpg en daar eventueel de juiste licentie aan plakken? Zelf snap ik er niet erg veel van. De afbeelding is afkomstig van en: [2] waar de uitleg over de licentie staat. (Om even te verduidelijken de foto mag zeker gebruikt worden, maar ik heb geen idee welke licentie hier overeenstemt met de Engelse). Bedankt, Jintro 16:07, 10 november 2005 (CET)

Volgens de Engelse is het publiek domein (public domain), dus ik heb de Nederlandse pd-equivalent erop geplakt. Sander Spek (✉) 10 nov 2005 16:09 (CET)

Bedankt. Jintro 10 nov 2005 16:13 (CET)

Verwijderde pagina's

Kan het kloppen dat er soms pagina's worden weggegooid die gevandaliseerd zijn, maar waar eerder zinvolle inhoud op stond? Ik zag dat vandaag Metropolitan Opera House is verwijderd, omdat de inhoud bestond uit hoipiepeloi of iets dergelijks. Ik kan me niet voorstellen dat de vandaal een artikel over de opera is begonnen, wel dat hij hem heeft gevandaliseerd. Zo is het meer pagina's vergaan, onder andere Nederlands Verbond van Vakverenigingen (NVV). Stond een goede inhoud op, is nu weg.Sherlock Holmes 21:18, 10 november 2005 (CET)

De eerste pagina die je aangeeft : Als je die link volgt staat er

"Bewerkingspagina: Metropolitan Opera House

Bekijk 1 verwijderde wijziging?"

Als je dan naar die verwijderde wijziging kijkt, zie je de geschiedenis van die pagina : Ze is wel degelijk maar één keer bewerkt geweest, ik denk dus niet dat er zinvolle inhoud op stond. De reden dat zinloze paginas worden aangemaakt onder zinvolle namen, zijn rode links in teksten. De vandaal volgt die, en belandt plots in een editeervenster. en hup, hij is vertrokken. Bij de tweede pagina die je geeft, NVV, juist dezelfde opmerking : maar één wijziging in de geschiedenis. Ter vergelijking : kijk eens naar de geschiedenis van Dieter Jannis, daar zie je wel dat het meerdere keren bewerkt is geweest, en dat er dus meerdere versies zijn geweest

Als algemeen antwoord, ik denk dat de mods die paginas verwijderen wel altijd dubbel checken of er niet eerder een zinvolle pagina was. Natuurlijk kan het altijd eens gebeuren, maar bovendien kunnen mods de inhoud van verwijderde paginas wél zien, dus zou het altijd nog hersteld kunnen worden. Maar ik betwijfel of dit ooit al gebeurd is. (Als ik ergens mis ben, corrigeer me gerust natuurlijk, als antwoord, niet als corr in m'n tekst ;)) Venullian 10 nov 2005 21:38 (CET)

Als je als admin een pagina wilt verwijderen die meer dan een bewerking heeft ondergaan, dan krijg je automatisch de tekst te zien die ook te vinden is op MediaWiki:Historywarning. (Waarschuwing: Deze pagina heeft een voorgeschiedenis. Overtuig uzelf ervan dat geen van de oudere versies een te behouden pagina is.). Als ik die melding krijg bij het verwijderen van een pagina kijk ik altijd in de voorgeschiedenis en ik denk eigenlijk dat iedere admin dat doet. Koos Overleg 22:18, 10 november 2005 (CET)

Is het dan misschien een software-probleem, waardoor teksten verdwijnen? Ik weet zeker dat ik een tijd geleden een goed verhaal over het NVV heb gelezen op Wikipedia.Sherlock Holmes 10 nov 2005 21:45 (CET)

Dat lijkt me straf, heel misschien zou het eens kunnen gebeuren door een database-fout, maar dan nog... Het kan niet onder een andere titel zijn geweest? Venullian 10 nov 2005 22:14 (CET)

Dergelijke pagina's kunnen bijvoorbeeld ontstaan zijn omdat er een rode link naar een dergelijk artikel was, en dat iemand meende dat dat een reden was om het artikel "aan te maken". Naar beide genoemde artikels bestaan diverse referenties. Taka 21:55, 10 november 2005 (CET)

Men kan in deze context ook eens Overleg_gebruiker:Tbc#Vlemminx lezen. Groeten, Tbc 10 nov 2005 21:59 (CET)

Inderdaad en het beste wat je dan kan doen is mijns inziens een (beginnend) wikiwaardig artikeltje schrijven, zodat je niet bezig blijft met het tegengaan van vandalisme van "rode" pagina's, maar je vandalisme op beginnende artikels moet verwijderen. Bovendien is het gewoon goed om zo aan je nieuwe artikelaantal te werken... ;-) Groet, Torero 12:59, 11 november 2005 (CET)

Uniformheid gemeentesjablonen (B)

Net ontdekte ik dat iemand het gemeentesjabloon van de stad Luik grondig aangepast heeft met name de kleuren daarvan. Nu vroeg ik me af of het misschien toch niet beter is de wijzigingen terug te draaien, kwestie om de uniformheid ten opzichte van de andere gemeenten niet in het gedrang te brengen. Want dat is ten slotte de hoofdzaak van zo een sjbloon, in een oogopslag alle basisgegevens krijgen en dat wordt er ook niet bepaald duidelijker op moest iedere gemeente zijn eigen lay-out hebben.Westermarck 11 nov 2005 00:50 (CET)

Misschien de NL gemeentesjablonen overnemen, met een extra veld voor deelgemeenten? Lijkt me wel zo netjes. Zie sjabloon:gemeente in Nederland plus Michiel1972 00:53, 11 november 2005 (CET)

Ho ik zie net dat er al meerdere gemeenten omgevormd zijn en het blijkbaar de bedoeling is alle gemeenten de nieuwe lay-out mee te geven. Vergeet dan maar wat ik hierboven zei.Westermarck 00:55, 11 november 2005 (CET)

Ik heb het inderdaad ook op enkele pagina's gemerkt, blijkbaar is dat idd de bedoeling... --LimoWreck 11 nov 2005 01:26 (CET)

Kruiswoorden

Bij de recente wijzigingen stuitte ik op het artikel Kruiswoorden en ik weet niet goed wat ik ermee aan moet. Er is vast wel iets over dit onderwerp te schrijven, maar voor mij staat het vast dat de tekst in zijn huidige vorm absoluut niet kan. Het is een zuiver christelijk verhaal waarin Bijbelteksten als waarheid worden gepresenteerd en waarvan de strekking toch vooral het prijzen van Jezus voor zijn lijden lijkt te zijn. Ik zal er voorlopig toch maar een weg-sjabloon opzetten en het op de verwijderlijst plaatsen zodat erover gediscussieerd kan worden. Ik zou het fijn vinden als anderen er ook naar zouden willen kijken. xyboi 11 nov 2005 01:34 (CET)

Mmm, daar is vast wel een artikel van te maken, maar dat vraagt veel aanpassing. Het is nu meer een bijbelstudie. Als er de komende twee weken niet wezenlijk iets aan veranderd, dan lijkt het mij goed het artikel weg te gooien, iemand die er wel iets encyclopedisch over te melden heeft kan het altijd opnieuw aanmaken. Christoffel 11 nov 2005 01:46 (CET)

Waarbij moet worden aangetekend dat deze bijdrage uiterst recent is, en van iemand die klaarblijkelijk nog niet eerder heeft meegewerkt. Zou het niet zinvol zijn hem/haar op weg te helpen met wat uitleg over wat wel en wat niet de bedoeling is? BesselDekker 11 nov 2005 02:15 (CET) Ik heb dat dus maar gedaan. BesselDekker 11 nov 2005 02:24 (CET)

Ik heb ook maar even een berichtje achtergelaten op het overleg van zijn IP. Christoffel 02:35, 11 november 2005 (CET)

Prima. Nou maar hopen dat hijzij het ziet. BesselDekker 11 nov 2005 02:38 (CET)

Ik heb al de bijdragen inmiddels gezien (overleg/artikel/verwijderpagina) en dit lijkt mij een zeer vriendelijke oplossing. Het was ook precies mijn bedoeling dat iemand (bijv. de originator) het artikel zou aanpassen/verbeteren (daarom heb ik ook nog even getwijfeld er überhaupt een sjabloon op te gooien en uiteindelijk hier een bericht geplaatst), maar ik had er niet aan gedacht dat verder te expliciteren zoals jullie dat nu hebben gedaan, waarvoor dank natuurlijk :) xyboi 11 nov 2005 02:42 (CET)

Goed dat je 't signaleerde. Dit lijkt me een manier om verder te komen. BesselDekker 04:08, 11 november 2005 (CET)

Voornamelijk Gebruiker:Falcongj heeft er ondertussen een mooi artikel van gemaakt (vanmorgen, om half 8) Ik heb het weg sjabloon dus reeds verwijderd, aangezien het nu zeker een wiki-waardig artikel is. 'k heb dit ook gemeld op de verwijderlijst. groetjes, Venullian 11 nov 2005 09:28 (CET)

Dat ziet er inderdaad veel beter uit nu! Goed werk! Christoffel 11 nov 2005 14:20 (CET)

Het wikiblog van Leuven

De stad Leuven heeft een wikiblog opgestart - waar iedereen vrij mag toevoegen en wijzigen. Hier Donderwolk 10 nov 2005 23:57 (CET)

Arbitragecommissie

Ik begrijp dat enkele al enige dagen met grote inzet bezig zijn om een dergelijke commissie voor te bereiden en vorm te geven. Wellicht kan een dergelijke commissie zinvol zijn, dat er ook bezwaren aankleven zal ook niemand betwisten. Voordat er nog meer energie gestopt wordt in allerlei ontwerpen en reglementen adviseer ik de iniatiefnemers eerst de noodzaak/wenselijkheid in de groep te gooien en daarover een stemmming te organiseren. Peter boelens 09:36, 11 november 2005 (CET)

Zie ook Wikipedia:Dubieuze gebruikers, Gebruiker:Ucucha/Arbitrage - - B.E. Moeial, 11 nov 2005 10:51 (CET)

Er is al een aantal malen een peiling geweest; zie Overleg Wikipedia:Arbitrage. Er hoeft niet overal een stemming over te worden georganiseerd. Ucucha (overleg) 11 nov 2005 19:38 (CET)

Ik mag toch hopen dat je niet serieus bedoelt dat een schimmige, niet aangekondigde peiling grondslag is voor het invoeren van iets dergelijks drastisch? Peter boelens 11 nov 2005 23:00 (CET)

De betreffende peiling(en) waren nou niet wat je noemt dermate unaniem en duidelijk dat je daar consequenties aan mag verbinden. - - B.E. Moeial, 11 nov 2005 20:23 (CET)