Wikipedia:De kroeg/Archief 20060327

Zoeken

Waarom kun je in het zoekveld niet zoeken naar de speciale pagina's van Wikipedia? Of is hier een speciaal zoekveld voor? --Emmelie 21 mrt 2006 18:16 (CET)

Bij voorkeuren -> zoekresultaten kun je dit mijns inziens opgeven, groet Aleichem 21 mrt 2006 18:19 (CET)

Aah oke. Bedankt Aleichem :) --Emmelie 21 mrt 2006 18:23 (CET)

Of eenmaal je gezocht hebt via de Zoekenknop van het zoekveld kun je ook onderaan op die pagina evt. een nauwkeuriger zoekactie uitvoeren... allez, dat is toch hoe ik op die pagina beland. (En desnoods kun je ook via Google proberen zoeken op wikipedia, dat gaat soms rapper) --LimoWreck 21 mrt 2006 18:28 (CET)

Zwaffelen

Hoax of niet? Of meer iets voor in Humor? Chingon 21 mrt 2006 18:35 (CET)

• Het woord heeft een 10.000 Googlehits, de ene van nog bedenkelijker allooi dan de andere. Dus geen hoax, denk ik; wel een nogal betreurenswaardige, schaarse bijdrage van medewerker C69 (!). Maar dat is mijn POV. Bessel Dekker 21 mrt 2006 18:53 (CET)

Het lijkt me dat we niet te preuts moeten willen zijn ook dergelijke 'begrippen' te verklaren, maar het huidige artikel kan best 'encyclopedischer' - al is een lichtvoetige toon (voor zoiets) ook niet per se verkeer lijkt mij. pudding

Natuurlijk gaat het ook niet om preutsheid. Mij stoort eerder het kletsachtige, lolbroekerige gehalte in dit geval. Het is nooit een onderwerp dat tegenstaat, maar de behandeling ervan. Ik vermoed dus dat we het redelijk eens zijn. Bessel Dekker 21 mrt 2006 19:22 (CET)

Zie ook even hier. Ik vind dat wel een hele lange lijst voor een onderwerp dat encyclopedisch wil zijn... «Niels» zeg het eens.. 21 mrt 2006 19:21 (CET)

Het werkwoord staat niet in van Dale of in de Woordenlijst. Tot een overzicht van welke autoriteiten dit woord in het leven zouden hebben geroepen, is het artikel nog nooit gekomen. Verder zijn de meningen in de inmiddels 18 verwijderde versies verdeeld of dit nu een vorm van voorspel, vervangend spel dan wel studentenleute moet voorstellen. Ik laat dit dan ook graag in het midden. Dolledre overleg 21 mrt 2006 23:05 (CET)

nog nooit van het woord gehoord, al zal de Van Dale en de Woordenlijst veel woorden van dat "genre" niet kennen denk ik. Nu ja, áls het dan al bestaat, dan moeten die mensen maar trachten een "serieus" artikel te schrijven... dit leek me inderdaad half puberale onzin --LimoWreck 21 mrt 2006 23:17 (CET)

Artikelen die dit soort discussie oproepen zouden niet zomaar weggeknikkerd mogen worden. Als het echt onzin lijkt, meteen leegmaken: geen enkel bezwaar. Meteen {nuweg} wel bezwaar. Ik ben inmiddels nogal nieuwschierig naar de inhoud. Wil een mod het artikel terugzetten? (desnoods meteen leeggemaakt en voorgedragen voor verwijdering). - B.E. Moeial 22 mrt 2006 00:59 (CET)

Mee eens. Ik heb het artikel gelezen vóórdat het werd gesloopt en ben er niet op voorhand van overtuigd dat het inderdaad flauwekul is. Volgens mij zou er bij de geringste twijfel moeten worden gekozen voor {{weg}} in plaats van {{nuweg}}. —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 22 mrt 2006 01:07 (CET)

Het artikel is inmiddels 26 keer verwijderd en m.i. terecht. Je nieuwsgierigheid naar het onderwerp kun je volop bevredigen door op het onderwerp te googlen. Ad 22 mrt 2006 01:13 (CET)

Ik zie nu pas de melding van Ad. Ik heb het artikel zojuist op verzoek van Bemoeial teruggeplaatst, leeggemaakt, beveiligd en zal het op de verwijderlijst zetten. Chris(CE) 22 mrt 2006 01:18 (CET)

de tekst lijkt op grond van wat origineel onderzoek een eufemisme voor de daad te zijn. De definitie in het artikel lijkt me nauwelijks overtuigend te onderbouwen. -- Zanaq (?) 22 mrt 2006 01:24 (CET)

Die wegknikkerlijst, dat is wel even schrikken. Laten we niet te veel tijd verdoen aan gepuber, zeg. Op die verwijderlijst zal het lemma zich ongetwijfeld uitstekend thuisvoelen. Bessel Dekker 22 mrt 2006 01:37 (CET)

Na lezing hoort het artikel zeker niet met {nuweg} gemarkeerd te zijn. Geen verheffende artikelpoging, maar ik zie geen enkele reden om het meteen weg te gooien. Dit hoort volgens mij gewoon via de normale weg (eventueel) wegggeggooid te worden - of niet. <grijns>Nog een taalkundig aspectje: moet het met een z of een s... </grijns>. Sowieso mag denk ik deze discussie onder het betreffende artikeloverleg ge(z/s)waffelt worden. - B.E. Moeial 22 mrt 2006 01:58 (CET)

De term zwaffelen is onder jongeren algemeen bekend en het betreffende artikel is inhoudelijk juist. Of we het willen behouden is een andere kwestie. Känsterle 22 mrt 2006 13:30 (CET)

Tja... dan misschien toch weer niet wegknikkeren. Het zou een sociolinguïstisch getint artikeltje kunnen worden: een neutrale definitie of omschrijving, algemeen gebruik onder jongeren (in lijn met Känsterle), veelvuldig gebruik in internetchats. Erg veel levert dat niet op, maar toch meer dan WB. Schrijver moet dan wel en lexicograafachtige zijn en net voldoende van het onderwerp afweten. Ik beken: ik slaag niet voor al deze criteria, dus wie? Bessel Dekker 22 mrt 2006 13:58 (CET)

Neologismepedia mij niet gelaten hoor jongens. Maak er voor mijn part een moppenboek van. Maar besef wel dat je dan bij de eerste de beste troll die in de plaats van on wheels te taggen er zijn levenswerk van maakt Wikipedia met zijn creaties te bestoken, meer dan de helft van z'n neologismen doorlaat! Dolledre overleg 22 mrt 2006 22:50 (CET)

Op zich lijkt het mij als verschijnsel wel wikiwaardig, maar het lijkt me een typisch Hollands woord te zijn. Ik had er in elk geval nog nooit van gehoord. Of dit aan mijn wereldvreemdheid ligt, dan wel aan mijn beperkte vocabularium, weze daargelaten. In elk geval is bij mijn weten geen Vlaams woord voor. Lord P (Audiëntie) 23 mrt 2006 23:04 (CET)

Volgens mij bestaat het niet en is het gewoon een broodje aap verhaal. Hans B. 23 mrt 2006 23:09 (CET)

Bronnenevaluatie

Naar aanleiding van wat ik hierboven zie in de discussie over TH (W vs W) waar ik me niet in wil mengen even de volgende vraag. Ik wilde 'even snel' een beginnetje maken voor een artikeltje over Dorus Rijkers (waar ik zelf geen reet van weet en wat ook nog lang niet naar mijn zin is, dus wees mild ;o) en kom tegen dat veel bronnen elkaar op details nogal eens tegenspreken. Ik wil dat nu wat beter documenteren en heb een aanzet daarvoor in eerste instantie ondergebracht op Overleg:Dorus Rijkers, wat dus meer een gesprek met mijzelf wordt dan een echt overleg. De vraag is dus: Wat zijn de conventies voor het opzetten van een bronnenevaluatie - als ik richlijnen hiervoor over het hoofd heb gezien ben ik met een simpele link natuurlijk al geholpen. Bij voorbaat dank pudding 21 mrt 2006 18:57 (CET)

Indien ze elkaar teveel tegenspreken, en er niet één extra te vertrouwen bron is, is het misschien best de details weg te laten, of "wazig" te maken (ik bedoel daarmee: bouw een zin waarin een exacte leeftijd of jaartal bv. niet nodig is)... Eventueel kan je ook voetnoten opnemen met een opmerking dat bronnen elkaar tegenspreken en referenties naar die bronnen opnemen, maar als het om details gaat is dat waarschijnlijk wat overkill ? ;-) --LimoWreck 21 mrt 2006 19:08 (CET)

Er is Wikipedia:Bronvermelding, maar daar staat geen evaluatie in. Mijns inziens beschrijf je in de lopende tekst de informatie van de bron die jou het meest betrouwbaar lijkt, met daarbij in een voetnoot de tekst dat een andere bron iets anders beweert. Sietske _Reageren? 21 mrt 2006 19:10 (CET)

Dank voor de snelle reacties. Wazig maken had ik al gedaan ;o) De voetnoten is een optie, maar ik wil het artikel zelf er ook niet al te erg mee vervuilen (het zijn immers maar details). Het ging me er dus vooral om -in het algemeen(!)- waar je een evaluatie over het waarheidsgehalte van bronnen onderbrengt zodat je daar (eventueel vanuit het artikel/voetnoot) naar kunt verwijzen en de ambivalentie kunt documenteren voor wikipedisten (dank Bessel) die na je komen opdat zij zich niet nog eens het hoofd over dezelfde problemen hoeven te breken - c.q. om duidelijk te maken dat er al eens over is nagedacht. pudding

Ah, wel, zoals je nu gedaan hebt, met een mooie uitleg op de overlegpagina, kan een na u komende gebruiker alleszins duidelijk zien dat er over nagedacht is, en houdt die daar hopelijk rekening mee ;-) --LimoWreck 21 mrt 2006 19:33 (CET)

Er zijn weer plekken vrij op de Hotlist!

Zie: De HotList!!, voor twee blauwe links en 7 verouderde items op de lijst! vervangen dus! - Quichot 21 mrt 2006 19:34 (CET)

• Een nuttige geheugensteun. Wat de oudjes betreft: nu goed dan - omdat het een verzoek van Frans is, zal een kort artikel Roelantslied nog hedennacht worden aangemaakt.
  Verzoeke het vervolgens wel te bewerken.
  Verzoeke daarmee echter pas op 22 maart te 9:00 uur Wintertijd een aanvang te nemen, om herhaling van bitterheden zoals in het verleden ervaren, te voorkomen . Bessel Dekker 22 mrt 2006 01:58 (CET)
  • Je vous en prie! (Ik moge u noden!) → Roelantslied —Bessel Dekker 22 mrt 2006 02:49 (CET)

Er staat weer een blauwe link tussen, maar ik heb zelf geen suggesties voor een nieuw artikel. Erwin85 22 mrt 2006 12:12 (CET)

Mededeling van Wikix i.v.m. Thailand

Mijn blokkade is terecht weer opgeheven heb ik gemerkt. Ik wil aan het hele gebeuren niet heel veel woorden meer vuilmaken maar nog wel het volgende - nogmaals - benadrukken: Wikipedia is een algemeen project waaraan iedereen vrijelijk kan deelnemen. Dat betekent dat men geen artikelen en categorieën voor zichzelf of een groepje personen kan afzonderen waar anderen niet aan zouden mogen werken want dat is fundamenteel in strijd met de opzet van Wikipedia.

Concreet betekent dit dus dat een ieder artikelen en categorieën met betrekking tot Thailand kan wijzigen en daaraan kan bijdragen en dat kritiek daarop met als doel deze artikelen en categorieën voor zichzelf of een klein groepje mensen apart te houden volkomen is misplaatst.

Zelf kreeg ik dit soort kritiek te verduren en behalve dat deze op een onbehoorlijke wijze werd geuit werd ik ervan beticht dat ik de betreffende artikelen zou verknoeien. Het doel was echter om mij weg te houden van de Thailand-artikelen en dat werd later ook duidelijk tegen mij gezegd, deze Thailand-artikelen zouden slechts bewerkbaar zijn voor een paar zogenaamde 'Thailand-specialisten'.

Dit kan dus niet, een dergelijke kritiek; niet alleen de manier waarop, ook de inhoud kan niet door de beugel. Een ieder - en dus ook ik - heeft het recht om Thailand-artikelen te wijzigen. Verder werp ik de kritiek van mij vandaan dat ik de artikelen zou hebben verknoeid. In zoverre ik wat fouten gemaakt mocht hebben waren die niet alleen gering in aantal maar ook nog van kleine betekenis - als ik al fouten gemaakt zou hebben want eigenlijk vind ik dat niet. Er werd mij verweten dat ik een interne link had aangebracht naar de Volksrepubliek China terwijl het over het China van tien eeuwen geleden ging; echter, de huidige Volksrepubliek wordt wel beschouwd als de voortzetting van dat oude China en de geschiedenis van het oude China is dan ook te vinden in de hoofdcategorie China waarboven in de toelichting staat dat daarmee de tegenwoordige Volksrepubliek is bedoeld. Verder werd mij bij een ander artikel verweten dat ik iemand op voornaam had gecategoriseerd en bij de categorie Thais persoon had aangegeven dat Thaise personen in de regel in Thailand als zodanig worden gerangschikt. Met grote stelligheid werd echter ontkend dat dit zo is. Vreemd vind ik het dan dat je op de Engelse Wikipedia wel een dergelijke toelichting vindt en dito categorisering. Bovendien wordt iets dergelijks ook geschreven in literatuur over Thailand, veel Thais bijvoorbeeld staan met hun voornaam in het telefoonboek gealfabetiseerd. Een volgende punt was dat ik ten onrechte een zogenaamde 'preventieve link' zou hebben weggehaald. Dat wil zeggen dat de persoon in kwestie alvast deze link had gemaakt om daar later een artikel over te maken. Dit is natuurlijk verwarrend voor andere deelnemers maar omdat dit onderwerp - ten onrechte - als een privé-gedeelte wordt beschouwd wordt dit door de betreffende persoon niet als een probleem gezien, de anderen mogen immers van hem hier toch niet in wijzigen of aan bijdragen.

Het mag duidelijk zijn dat ik dit hele gebeuren radicaal verwerp. Deelnemers kunnen geen artikelen, categorieën en onderwerpen voor zichzelf gaan afzonderen waarop alleen zij en hooguit enkele andere zouden mogen wijzigen of bijdragen, dat druist volledig in tegen de basisfilosofie van Wikipedia.

Daarom ben ik ook principieel niet bereid om mij te onthouden van bewerkingen met betrekking tot Thailand-artikelen. Sterker nog, zo meteen ga ik enkele Thailand-bewerkingen uitvoeren (inhoudelijk of gericht op de vorm, het is me om het even) die mijns ziens nuttig zijn. Mocht men hier bezwaar tegen hebben en dit niet willen accepteren dan raad ik aan mij te blokkeren maar ditmaal definitief. Want dan hoeft Wikipedia voor mij niet meer, dan is de aardigheid er voor mij helemaal van af want dat is het een soort semi-vrij project geworden waarop iemand een onderwerpeneiland voor zichzelf heeft gereserveerd (en nog een stuk of twee personen). Dan is het hek van de dam want dan kan iemand anders dat ook doen voor haar of zijn favoriete onderwerp waarop men meent een deskundige te zijn en dan is het vrij bewerkbare karakter van Wikipedia ten grave gedragen.

Het is dus van tweeën één: óf men blijft trouw aan de Wikipedia-opzet en staat toe dat alles vrij bewerkbaar is óf men doet dat niet. In het laatste geval zet ik volledig een punt achter mijn bijdragen aan Wikipedia en houd ik er helemaal mee op!

Wikix 21 mrt 2006 23:55 (CET)

Je zegt: "Ik wil aan het hele gebeuren niet heel veel woorden meer vuilmaken", waarna een betoog volgt van 712 woorden. Iedereen die kan zien dat die blokkade niet strookte met de richtlijnen, noch met enig fatsoen, maar met die stortvloed van woorden in de Kroeg bereik je ook niet al te veel. Ik denk dat je je punt nu ruimschoots hebt gemaakt. Ik denk dat het goed is dat je je nu weer op de encyclopedie gaat richten. Over het algemeen waardeer ik je edit. Over de situatie mbt Thailand durf ik geen uitspraken te doen, omdat ik niets weet van Thailand en ik weet dat Waerth daar juist wel heel veel van weet. Dat je het recht heb elk artikel te editten is aan de ene kant waar, aan de andere kant zou het denk ik toch in het voordeel van Wikipedia zijn als je die artikelen even met rust laat. Soms is het verstandig om niet op al je strepen te gaan staan en om te accepteren dat een deskundige op een bepaald gebied die veel aan de verwante artikelen heeft bij gedragen over het algemeen kritisch zal kijken naar bijdragen van anderen in die artikelen. Jcb - Amar es servir 22 mrt 2006 00:08 (CET)

Je hebt de pointe van mijn verhaal niet (goed) begrepen: men mag vrijelijk aan Wikipedia deelnemen en dat daar wordt in het geval van het onderwerp Thailand aan getornd. Wikix 22 mrt 2006 00:17 (CET)

Volgens mij begrijp jij de pointe van Jcb's betoog niet helemaal. Wat mag, hoeft nog niet altijd, en soms is het omwille van anderen verstandiger sommige dingen even niet te doen, ook al ben je overtuigd van je gelijk. <Sixtus uit>. Groet, Sixtus 22 mrt 2006 00:24 (CET)

Ook jij hebt de pointe van mijn verhaal niet (goed) door. Hier laat ik het verder bij. Wikix 22 mrt 2006 00:28 (CET)

Wikix aub zeg, er zijn hier mensen die De Kroeg voor nuttige dingen proberen te gebruiken, kom niet weer met zo'n tirade af, geen mens die dit nog leest, en het mag al duidelijk zijn dat het hopeloos is om ook maar iets te bereiken tov de andere partij. Ik stel voor dat je ipv hier lappen tekst neer te pennen je energie gewoon in nuttig werk steekt ? --LimoWreck 22 mrt 2006 00:36 (CET)

Gezien wat er was gebeurd (o.a. een korte blokkade) vond ik het noodzakelijk dit neer te schrijven. En zoals ik in mijn verhaal al aangaf dat ik zou gaan doen ben ik momenteel bezig met Thailand-artikelen. Wikix 22 mrt 2006 00:43 (CET)

Ik zal je bijna verbieden over onderwerpen die Turkmenistan noemen te editen op wikipedia, er zijn nl. maar 639 artikelen die dat land noemen, i.t.t. Thailand met zijn 32.500 artikelen. ;-) Flyingbird 22 mar 2006 01:42 (CET)

Wat een infantiele opstelling van Wikix, zeg. Ik wil dit, ik wil dat, niemand houdt me tegen, en als je dat wel doet.... Mens, wordt een keer volwassen. --Johjak (!) 22 mrt 2006 09:37 (CET)

Wikipedia is inderdaad vrij bewerkbaar, maar dan wel onder bepaalde voorwaarden. De bijdragen moeten vrij zijn van copyright, NPOV en bovendien juist, gesteund op feitenkennis (liefst gesteund met betrouwbare bronnen of referenties). Voldoet men aan deze voorwaarden, dan zal men wel met niemand echt in aanvaring komen. JoJan 22 mrt 2006 10:38 (CET)

Beste Wikix, Wikipedia is een project waar we samen proberen een encyclopedie te maken. In mijn opinie is het net zo verkeerd om een artikel te claimen als te schrijven "ik heb het recht om ...". Rechten zijn iets die niet zomaar afgepakt mogen worden en bovendien past het claimen van rechten niet goed bij samenwerking. Wanneer de servers te zwaar belast zijn en ze zouden besluiten om op basis van de eerste letter van de gebruikersnaam wijzigingen alleen op even of oneven dagen mogelijk te maken, dan zouden je rechten dus worden beperkt? Kom op zeg, je mag bijdragen aan Wikipedia tenzij je geblokkeerd bent maar niemand heeft er recht op. Als moderator kan ik op de Nederlandstalige Wikipedia gebruiker Jimbo Wales blokkeren omdat mijn 'rechten' zo staan ingesteld dat ik iedereen hier kan blokkeren maar dat geeft mij nog niet het recht om dat zomaar te doen. Alles wat je kan hoef je nog niet te doen. En als je met opzet dingen zou gaan wijzigen in Thailand-artikelen puur om te laten zien dat je je niet laat intimideren of zo, dan is van samenwerking dus geen sprake meer. Bij samenwerken hoort ook het toegeven van fouten en indien nodig een 'sorry'. We zijn allemaal mensen dus dat er fouten worden gemaakt dat is geen bezwaar. Ik ben nooit een voorstander geweest van het splitsen van China in 'Chinese keizerrijk', 'Republiek China' en 'Volksrepubliek China' omdat het voor mij een voorzetting is van de ene in de andere. Maar als je perongeluk linkt naar de verkeerde is dat een foutje wat je gewoon kan toegeven. Als in een categorie gesorteerd wordt op voornaam of achternaam, dan is het gewoon fout als je je niet aan die sortering houdt. Het is heel goed mogelijk dat je je daar niet van bewust was (zoals gezegd fouten maken is menselijk) en ik zou ook niet meteen kunnen vertellen wat een voornaam of achternaam is in een Thaise naam dus dat is geen verwijt. Maar als je het verkeerd doet geef dat dan toe en kom niet aan met andere plaatsen waar ze het anders doen. Als wij sortering X gebruiken en elders is het sortering Y dan is het invoegen van 1 item volgens sortering Y dus per definitie fout. Als je het niet eens bent met de keuze van sortering X dan is dat een heel ander onderwerp. Ik heb jaren in Japan gewoond en als je daar in een muziekwinkel een CD van 'Louis Armstrong' zoekt moet je kijken op de plank met "Ru" omdat ze daar sorteren op de voornaam zoals het klinkt en er geen onderscheid wordt gemaakt tussen een R en een L. Dan bewijs ik niemand een dienst door zo'n CD bij de 'A' terug te zetten; de daar geldende sortering nu eenmaal anders is dan ik gewend ben. Ook ik moet me soms neerleggen bij bepaalde keuzes bij Wikipedia die in mijn opzicht ongewenst zijn. Zo is het onzin om Kyoto met een 'y' te schrijven en Tokio met een 'i' terwijl het van dezelfde "kyo" afkomt. Omdat het een samenwerkingsproject is en er besloten is te kiezen voor Tokio leg ik me daar (met tegenzin) bij neer. En als ik iets fout doe dan wil ik daar best voor uitkomen. Alleen op zo'n manier kunnen we samen een mooi resultaat berijken. Zie dit s.v.p. niet als een persoonlijke aanval en niet als een stellingname in het conflict tussen jou en Waerth. Ik heb recent voor het intrekken van zijn moderschap gestemd en de manier waarop hij nu reageert lijkt me alleen maar te bevestigen dat dat een juiste keus was. Robotje 22 mrt 2006 11:59 (CET)

Ook jij hebt de pointe van mijn verhaal niet (goed) door. De Thailand-artikelen zijn geen privé-domein van een of een paar bepaalde gebruikers maar mogen door iedereen vrijelijk worden bewerkt. Wikix 22 mrt 2006 12:31 (CET)

Meteen na mijn aanhef schrijf ik "In mijn opinie is het net zo verkeerd om een artikel te claimen ... " dus ik onderschrijf heel duidelijk dat artikelen "geen privé-domein van een of een paar bepaalde gebruikers" zijn. Robotje 22 mrt 2006 12:38 (CET)

Volstrekt helder Wikix; je hoeft dat niet steeds te benadrukken. Muijz 22 mrt 2006 16:31 (CET)

Ingelast: Hulde voor de bijdrage van Robotje. Groots in zijn evenwichtige argumentatie. Bessel Dekker 22 mrt 2006 14:17 (CET)

Beste Wikix, keer op keer breng je op klaaglijke toon naar voren dat je "niet begrepen" zou zijn. Vaak is dat na een lap tekst die lang is -- dat mag, zo maak ik er ook wel, maar toegankelijker word je er niet door. Het levert je ook niet meer aandacht op; eerder minder en minder.

Heb je je weleens gerealiseerd dat er wederkerigheid dient te bestaan? Dat als jij over gebrek aan begrip klaagt, dat anderen dat met evenveel recht kunnen doen? Wil je er niet blijk van geven dat jij ook het standpunt van anderen begrijpt, ja, er begrip voor hebt? Tot dusver blijkt dat weinig.

Keer op keer lijkt het er ook op dat je geen verschil maakt tussen "bewerken" en "verbeteren". Dit maakt je er toch niet blind voor dat er ook zoiets bestaat als "verslechteren"?

Neem je verantwoordelijkheid. Wees kritisch ten aanzien van jezelf. Veelal leidt dat tot grotere zorgvuldigheid; een leerzaam proces. Sterkte, Bessel Dekker 22 mrt 2006 12:51 (CET)

De pointe van mijn verhaal is is dat Wikipedia vrij toegankelijk is voor iedereen en dat men daarom geen privé-domein kan hanteren. Dáár draait de hele kwestie om. Gelukkig merk ik dat dat wordt ingezien en daarom zou ik een punt willen zetten achter deze weliswaar niet prettige maar wel noodzakelijke discussie. Wikix 22 mrt 2006 12:56 (CET)

De pointe van de reacties van 90% van de lezers van de lappen tekst van Wikix, is dat aan Wikix verzocht wordt om ook eens te lezen, behalve te typen. Jammer dat het kwartje niet valt. Bob.v.R 22 mrt 2006 13:02 (CET)

ander gekissebis

De werkelijke vraag is niet dat Wikix terecht verlangt dat deze wikipedia zonder privileges voor sommige gebruikers functioneert. Het is zorgwekkend te zien, dat Wikix wederom door dezelfde moderator werd geblokkeerd, die al eerder de richtlijnen niet wenste te respecteren. De geborneerdheid waarmee Jeroenvrp optrad is bijzonder pijnlijk. Pijnlijk is ook, dat we bosjes moderators hebben, maar er slechts één zoveel onpartijdigheid heeft kunnen opbrengen om de actie van Jeroenvrp ongedaan te maken. Ik was daarover erg boos en schreef dat "Ik vind dat zo'n persoon op zulke momenten de kwalificatie krachtterm verwijderd door oscar op 22 mrt 2006 16:23 (CET) verdient en even zijn idiote praktijken opzij moet zetten voor het algemeen belang". Er wordt te weinig gedaan om de weinige richtlijnen die we hebben, correct en consequent te handhaven. Dilletant gedrag van Jeroenvrp of Steinbach of andere moderators moet veel serieuzer genomen worden. Het is beter om een kleiner aantal oprechte moderators meer bevoegdheden te geven, dan door te sukkelen met het vele kaf onder het koren. Besednjak 22 mrt 2006 13:10 (CET)

Deze reactie betreur ik. Ik zal op haar niet verder ingaan. Bessel Dekker 22 mrt 2006 13:23 (CET)

Wanneer jij het zinvol vindt zulk onwenselijk grof gedrag te bagatelliseren, moet je dat maar doen. Dat neemt niet weg dat de onreglementaire actie van Jeroenvrp commotie heeft veroorzaakt, terwijl dat met enig nadenken en met enig besef van respect voor de richtlijnen voorkomen had kunnen worden. Ik wijs er ook op dat ik Jeroenvrp een zielepoot noemde en Steinbach mij in zijn grenzenloze dilletantisme daarvoor twaalf uur blokkeerde. Zonder het onverantwoordelijke gedrag van Jeroenvrp en Steinbach had ik me gewoon met mijn eigen zaakjes bemoeid. Helaas hebben zij mijn plezier in dit project, althans voor wat betreft het schrijven van artikelen, met hun geborneerdheid en dilletantisme voor enige tijd vergald. Steeds opnieuw wordt de sfeer op wikipedia verziekt door buitensporig en laakbaar optreden van zulke krachtterm verwijderd door oscar op 22 mrt 2006 16:23 (CET). Dat betreur ik. Besednjak 22 mrt 2006 16:16 (CET)

Besednjak, niet steeds op de man. Probeer je kritiek zakelijk te houden. Als je vindt dat een moderator haar/zijn werk niet goed doet, dan gaarne daar op aanspreken, maar niet op de persoon, en mensen geen dingen in de mond leggen s.v.p.. Muijz 22 mrt 2006 16:35 (CET)

Oké, het was wellicht erg persoonlijk geformuleerd. Maar mijn kritiek op een moderator die gebruikers kwalificeert met "hondsvot", "gristelijke taalpolitie", "gristen-fundamentalistische schijnheil" en plaatjes "Muijzvriendelijke muijzenval" plakt, blijft gewoon staan. Besednjak 22 mrt 2006 21:09 (CET)

Je moet er wel erg ver voor terug hè? Doe je dat altijd, ouwe koeien uit de sloot halen? Of alleen bij mensen aan wie je een grafhekel hebt? Steinbach Waar zijn wij nou helemaal mee bezig...? 22 mrt 2006 23:45 (CET)

Alles wat jij opnoemt was van VOOR mijn aanstelling als moderator. Steinbach Waar zijn wij nou helemaal mee bezig...? 22 mrt 2006 23:46 (CET)

Volgens mij noemde jij mij pas een weekje geleden hondsvot. Je geeft dus een verkeerde voorstelling van zaken, Steinbach. In feite is jouw hele wikipediacarrière doortrokken van het schoppen tegen bepaalde gebruikers en kun je voor elke willekeurige periode voldoende laakbare uitspraken vinden. Besednjak 22 mrt 2006 23:48 (CET)

Voor de goede orde, 'muijzvriendelijke val' dateert van nog geen anderhalve dag geleden. [1] Gaarne wat minder sneren, de feiten wat beter op orde hebben, en beschuldigingen deugdelijk onderbouwen s.v.p. Muijz 23 mrt 2006 12:31 (CET)

Geldt dat ook niet een beetje voor jezelf? Peter boelens 22 mrt 2006 23:50 (CET)

Ik heb nooit misbruik gemaakt van mijn moderatorrechten en ik heb mij als moderator nooit partijdig opgesteld. Ik ben over nogal wat zaken uitgesproken en verkies daarom geen moderator te zijn. mensen die wel moderator willen zijn zullen zich aan een bepaalde zorgvuldigheid moeten houden, die volgens mij op de gewone gebruiker niet of in elk geval in veel mindere mate van toepassing is. Ik laat me dus niet in de schoenen schuiven wat ik niet verbruid heb. Besednjak 22 mrt 2006 23:56 (CET)

Das mooi, maar ik bedoelde laakbare uitspraken, een gebruiker heeft niet minder, maar ook niet meer rechten als een mod. Peter boelens 22 mrt 2006 23:59 (CET)

Nee, dat is niet juist, Peter. Een gebruiker heeft wel degelijk meer vrijheden dan een moderator. Een gebruiker heeft een andere positie dan een moderator, is niet gehouden zo veel mogelijk boven de partijen te staan en heeft geen mogelijkheden zich te vergrijpen aan blokkeringen. De reden waarom Waerth als moderator is afgezet door de gemeenschap is niet omdat hij een vervelende gebruiker is, die laakbare uitspraken zou doen, maar omdat hij moderator was, die laakbare uitspraken heeft gedaan. Voor zover gebruikers laakbare uitspraken doen, zijn ze daarop gewoon aan te spreken - ook al is de ernst daarvan geringer, als wanneer laakbare uitspraken gedaan worden door moderators. Wat mij betreft, ben ik altijd bereid geweest mijn eigen uitspraken te beargumenteren. Die bereidheid is er nog steeds. Besednjak 23 mrt 2006 00:04 (CET)

Aanvullend: ik heb zelf nooit gebruikers denigrerend bejegend inzake hun levensbeschouwelijke overtuiging, zoals Steinbach heeft gedaan. De term hondsvot is door mij evenmin gebruikt. Voor die zaken moet je dus echt bij Steinbach zijn. Besednjak

Dat een gebruiker meer vrijheden heeft als een mod zou ik willen bestrijden. Wat je aanvulling betreft, kwalificaties als 'etterbak' 'rancuneus', vind ik niet echt prettig, wellicht is dat niet denigrerend inzake iemands levensovertuiging, fraai is het ook niet. Maar laten we daar over stoppen. Peter boelens 23 mrt 2006 00:13 (CET)

Ja, dan zijn we het erg oneens over de verschillen tussen gebruikers en moderators. De term racuneus heb ik bewust gebruikt, omdat het handelen bepaald werd door aanvaringen uit het verleden, zoals Jeroenvrp zelf ook toegaf. Etterbak is inderdaad niet fraai en zal ik proberen niet meer te gebruiken. Besednjak

Ben blij dat je een poging wilt doen, overigens niemand is zonder zonde, ik ook niet, maar het pogen de zondes in te tomen verdient navolging! (overigens, dat je het verleden laat meetellen hoeft nog niet te betekenen dat je rancunues bent). Peter boelens 23 mrt 2006 00:45 (CET)

Als je nou een VENT bent, dan begin je hier en nu een afzettingsprocedure tegen mij. Jij bent heel bewust op ramkoers gegaan en hebt mij vandaag (sorry, gisteren al) mateloos uitgedaagd. Wie kaatst kan de bal verwachten. Steinbach Waar zijn wij nou helemaal mee bezig...? 23 mrt 2006 00:10 (CET)

Het is niet voor het eerst dat je mij uitdaagt om een procedure te starten. Ik vraag me af waarom je me steeds zo uitdaagt. Is de oplossing voor alle problemen een procedure hier, een procedure daar? is het allemaal een spelletje en zit je daarom zo te jennen? Ik wil, dat jij mij met rust laat. Dat je afscheid neemt van de uitgesproken denigrerende wijze waarop je me lastigvalt. Ik wens op mijn pagina geen sjablonenpesterij van jou meer te zien. Ik wil door jou niet als hondsvot worden uitgemaakt. Als je persoonlijke problemen hebt, dan zoek je heil niet bij mij. Dat is duidelijk genoeg dacht ik. Besednjak 23 mrt 2006 00:22 (CET)

Als jij dan vooral mij met rust laat! Weet je wel dat ik nu bijna zit te janken achter mijn computer van alles wat je de afgelopen tijd over mij hebt uitgestort?!! Steinbach Waar zijn wij nou helemaal mee bezig...? 23 mrt 2006 00:26 (CET)

Dan houden we er nu mee op. Morgen is een nieuwe dag. De zon gaat schijnen, heb ik gehoord. Besednjak 23 mrt 2006 00:41 (CET)

Besednjak aub , dat jeroenvrp overdreef in zijn blokkade is duidelijk, maar je hoeft toch niet zo op de kap van Steinbach te zitten ? Steinbach heeft sinds hij moderator is enorm zijn best gedaan om neutraal en eerlijk te zijn, en het aggressieve en schreeuwerige van vroeger te milderen... Ipv hem nu af te breken, probeer er wat mee te praten of te bemoedigen, ik denk dat je daar meer positief effect uit gaat halen, en het lijkt me eerlijker tov Steinbach ook ;-) --LimoWreck 23 mrt 2006 00:34 (CET) Deze discussie is trouwens al weer mooi voer voor het achterkamertje geworden. Mensen, ga uw gang

Tot zichzelf gekomen

Fijn, dankjewel LimoWreck. Het wordt tijd voor een kleine verklaring.
Ik zie parallellen met de ruzie tussen Muijz en Waerth. We hebben beide het idee dat de ander ons op de huid zit en iets tegen ons heeft. Hierdoor wordt er over en weer persoonlijk aangevallen. De een houdt ook niet op uit angst dat de ander het pleit wint, of gewoon omdat hij van zich af wil bijten.
Ik ben ten volste overtuigd dat 99% van mijn werk als moderator gunstig is, en ik hoop dat mensen mij een goede toevoeging aan de Wikipedia vinden. Ik heb behalve dit geval m.i. nooit een discutabele moderatoractie gepleegd, en in het geval-Besednjak heb ik ook meteen de blokkade verkort en hem net als Waerth (die ik ook geblokkeerd heb, al word ik meestal bij het kamp-Waerth ingedeeld door mensen die polarisering zien). Ik ben meer dan vastbesloten zoiets nooit te herhalen, en natuurlijk om mijn normale schrijf- en sysoptaken te blijven vervullen.
Ik bied mijn excuses aan Besednjak persoonlijk aan voor de verscheidene persoonlijke aanvallen die ik aan hem gericht heb, en aan de ganse gemeenschap voor de schade die zoiets aan haar heeft toegebracht.
Dank u wel. Steinbach Waar zijn wij nou helemaal mee bezig...? 23 mrt 2006 00:43 (CET)

Dank je wel, dat is zeker en vast aanvaard <handdruk> Schone lei voor ons allebei. Besednjak 23 mrt 2006 00:56 (CET)

Steinbach, ik vind dit een zeer grootmoedige daad. Ik wou dat er meer zo konden spreken... Effe iets anders 23 mrt 2006 10:44 (CET)

Mee eens. Groot respect voor Steinbach om deze sportieve, collegiale en constructieve reactie. Hulde ook aan Limo voor zijn bemiddelende woorden. Klasse, mensen! Bessel Dekker 23 mrt 2006 14:58 (CET)

En de wereld draait door

Wikimedia Nederland zal pas a.s. maandag officieel geboren worden. Dan zal de akte gepasseerd worden. Daarop vooruitlopend hebben Effeietsanders en ik vandaag (21-3) maar vast een voorschotje genomen.

Op verzoek van CWIS-NL, een gebruikersgroep van SURFnet, hebben wij voor een gezelschap van telkens ongeveer 30 mensen (voornamelijk van universiteiten en hogescholen) twee keer een presentatie met bijbehorende workshop over wiki's gegeven.
Het merendeel (ca 70%) was nog onbekend met het fenomeen, een aantal was daar al wel mee vertrouwd. De minder ervaren deelnemers konden met een demo wiki aan de gang, de andere groep waagde zich aan wikipedia zelf. Ook voor die mensen toch wel een ervaring hun eigen edits via Vandalfighter op de beamer terug te zien.

In de wandelgangen hebben we met de deelnemers gesproken o.a. over hun mogelijke interesse om een wiki voor uiteenlopende situaties in te zetten en de mogelijkheden die we als Wikimedia Nederland zien om hen daarbij te ondersteunen. De ervaringen hier, in de meest brede zin, kunnen daarbij van onschatbare waarde zijn.

Na opschoning van de Powerpoint presentatie (achteraf niet gebruikte slides eruit, enz.) zal ik deze binnenkort op een geschikte plaats on-line zetten. - RonaldB 22 mrt 2006 00:47 (CET)

• Bravo, Ronald en EIA — zowel voor de goede externe voorlichting als voor de zorgvuldige interne voorlichting hierboven! Bessel Dekker 22 mrt 2006 03:20 (CET)

Ja, mooi. Ik ben benieuwd naar de slides. Sander Spek (overleg) 22 mrt 2006 09:38 (CET)

Goed werk! MartinD 22 mrt 2006 13:15 (CET)

Inderdaad, hulde! Bontenbal 22 mrt 2006 18:29 (CET)

Hier staan de slides. - RonaldB 23 mrt 2006 03:43 (CET)

Zeer goed. Overzichtelijk ook. Weer wat zaken bijgeleerd... Heeft de nl wikipedia een totale database-omvang van slechts 231MB? Valt eigenlijk reuze mee, had dat niet gedacht... Edelhart 23 mrt 2006 08:32 (CET)

Per eind 2005: 120.000 artikelen of zo, 30 mio woorden, dus gem. 250 woorden per artikel. Database 231 MB en 30 mio woorden, dus iets van 8 tekens per woord. Klinkt ook aannemelijk.

Maar inclusief de geschiedenis (dus alle voorgaande versies) is de database 1 GB groot en dat is gecomprimeerd. Met een compressiefactor die in de ordegrootte van een factor 3 zal liggen. Dus dat zal fysiek iets van 3 GB in beslag nemen. En dat is alleen tekst. Plaatjes is een heel ander verhaal. - mvg RonaldB 23 mrt 2006 14:25 (CET)

Tja, dan nog is het minder groot dan ik gedacht had.... Ik kan dus heel Wikipedia met heel de voorgeschiedenis (exclusief dus wel de afbeeldingen) op een dvd-tje branden? Go figure. Edelhart 24 mrt 2006 22:12 (CET)

Ja dat kan. Maar om het te lezen (met je ogen) en zonder de voorgeschiedenis kost wel 30 mio (aantal woorden) / 200 (gem leessnelheid) = 150.000 minuten, dus 1 jaar bij een 8-urige leesdag zonder week-end vrij. En de waarde/kostprijs van dat ene schijfje is dan 3,5 mio (aantal edits) * 1 min (arbitraire waarde voor de duur van 1 edit) * € 10 (even arbitraire waarde voor de kostprijs van een mensuur) / 60 = € 600.000. Maar met iets realistischer edit tijden en uurtarieven kan je daar gemakkelijk een of twee nullen achter zetten :-). - RonaldB 25 mrt 2006 03:32 (CET)

Creative commons

Even een vraagje. Als bij een afbeelding staat dat naamsvermelding noodzakelijk is, dan is het toch genoeg dat die naamsvermelding op de beschijvingspagina van de afbeelding staat? Of moet die naam dan ook direct onder de afbeelding in het artikel? (Zoals hier: Tunnel) Groet, GeeKaa _<>< 22 mrt 2006 09:24 (CET)

Op de beschrijvingspagina is goed genoeg. Sander Spek (overleg) 22 mrt 2006 09:36 (CET)

Ah, dank je... GeeKaa _<>< 22 mrt 2006 10:05 (CET)

Lijst van uitdrukkingen en gezegden ontleend aan de Bijbel

Ik zou graag een lijst maken met uitdrukkingen ontleend aan de Bijbel. Het Nederlands zit er vol mee. De meer bijbelvasten onder ons kunnen de vindplaatsen erbij zetten. Hebben we zoiets al? Sherlock Holmes 22 mrt 2006 09:47 (CET)

Niet dat ik weet. Kom maar door. In het kader van het bericht hieronder alvast deze: "Waart gij maar heet of koud. Nu zijt gij lauw en spuw ik u uit". Sietske _Reageren? 22 mrt 2006 11:00 (CET)

Zoekt en gij zult vinden. GeeKaa _<>< 22 mrt 2006 11:05 (CET)

Op Wikiquote is alvast een artikel met een aantal citaten uit de Bijbel. Edelhart 22 mrt 2006 11:53 (CET)

Denk dat het eerder gaat over verwijzingen naar de bijbel ipv echte quotes, bv iets inruilen voor een bord linzensoep, de erfzonde, ... henna 22 mrt 2006 12:25 (CET)

Uitdrukkingen als "wie een kuil graaft voor een ander, valt er zelf in", of de herkomst van de tekst van het nummer "Turn, turn, turn" van The Birds (toch?) lijken me echter best interessante bijbelcitaten om in het artikel te vermelden. Nou ja, we zien wel wat Sherlock ervan bouwt. Sietske _Reageren? 22 mrt 2006 13:00 (CET):::::Melanie had dat nummer "turn turn turn" eerder geloof ik--joep zander 23 mrt 2006 16:51 (CET)

Ingelast: de Wikiquotes zijn inderdaad Bijbelcitaten, maar veelal niet: zinswendingen uit de Bijbel die in het Nederlands algemeen ingang hebben gevonden. Om het laatste ging het Sherlock toch? Bessel Dekker 22 mrt 2006 13:32 (CET)

Voorstel: Lijst van Bijbelse uitdrukkingen, met uitleg langs de lijnen van Sherlocks toelichting hierboven. Trouwens een prachtig idee. Misschien wel aangeven op welke vertaling de uitdrukking is gebaseerd? Sietskes citaat bijvoorbeeld herinner ik me anders. "En daarom, omdat gij noch heet noch koud zijt, zal ik u uit mijn mond vandaan spuwen." Persoonlijk houd ik wel van de majesteit van de Statenvertaling, die tenslotte ook enorm invloedrijk op onze taal en cultuur is geweest.

Nog aanbevolen:

• "De buik der goddelozen heeft nimmer genoeg."
• "Zalig zijn de armen van geest." (Bergrede natuurlijk)
• "IJdelheid der ijdelheden, zegt Prediker, ijdelheid der ijdelheden! Alles is ijdelheid!" (Prediker 1:2)[Maar van wanneer was die NBG-vertaling precies? 1951?]
• "Er is niets nieuws onder de zon." (Pred. 1:10)
• ""Alles heeft zijn uur en ieder ding onder den hemel zijn tijd." (Pred. 3:1) / "To every thing there is a season, and a time to every purpose under the heaven" (Eccl. 3:1, King James Version -- dit zijn dus The Byrds, ongeveer!)
• "Geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde." (1 Cor. 13:13)

Bessel Dekker 22 mrt 2006 13:06 (CET)

Ik denk dat de meeste ingeburgerde citaten uit de NBG van 1951 komen. Komt de op christelijke jongerenreizen zeer geliefde bijbeltekst "wie zijn naaste 's morgens in alle vroegte op luidruchtige wijze groet, het worde hem als een vloek aangerekend" ook in het rijtje te staan? *grinnik* Sietske _Reageren? 22 mrt 2006 13:33 (CET)

Ja, dit is de enige die -vet- èn -big- wordt gezet 😛. Onmiddellijk te volgen door "De koning werd hierover ten zeerste vergramd en toornig" (Dan. 2:12) Ik kende deze niet, en besef nu dat ik mijn hele leven met een gemis heb geleefd. Bessel Dekker 22 mrt 2006 13:41 (CET)

Wat dacht je dan van "Johannes [de Doper] at sprinkhanen en wilde honing"? Is ooit nog eens geciteerd in een conference van Herman Finkers, trouwens. Sietske _Reageren? 22 mrt 2006 13:59 (CET)

O, ja, prachtig (dat was in een preek in de Martinikerk op uitnodiging van het studentenpastoraat in Groningen). En in en:Not The Nine O'Clock News gebruikte men in een speech "It is easier for a rich man to go through the eye of a needle than it is for a camel to... hm... than it is for a camel to." :-). Sixtus 22 mrt 2006 23:49 (CET)

Een artikel over bijbelse verwijzingen in kunst is overigens wellicht ook interessant. Zo schijn je bijvoorbeeld op oude schilderijen waar één of meerdere apostelen op staan aangegeven, aan de attributen die ze bij zich dragen, te kunnen zien om welke apostel het gaat. Ik ben niet zo into the symboliek, maar wellicht dat er Rooms-katholieken aanwezig zijn die hier wat leuks over kunnen schrijven? Sietske _Reageren? 22 mrt 2006 14:02 (CET)

Ja, iets in de geest van?:
Tot in de 18e eeuw had een pastoor op het platteland ook zelf enkele stuks vee en een moestuin. Hij wou zijn parochianen een plezier doen door hen te laten meegenieten als het varken geslacht werd. Hij koppelde daar ook een beetje catechese aan. Ieder die een citaat uit de bijbel kende, mocht dit gebruiken om zich een deel van het varken toe te eigenen.

• de notabele wou zijn kennis tonen, en tevens dat hij eigenlijk dat paaps vlees niet behoefde "Als uw oog u ergert, ruk het uit" en sneed een varkensoog uit.
• de hereboer die wat meewarig over de boerenstiel van de pastoor wou doen: "Petrus hakt het oor van Malchus af", en stelde zich tevreden met een oor.
• de weduwe die wat extra voor haar gezin kon gebruiken "Als gij een aalmoes geeft, zorg dan dat uw rechterhand niet weet wat uw linkerhand doet", en sneed een voorpoot af.
• de koster die wou uitdrukken dat hij wat beter mocht betaald worden: "Maria wikkelde het kind in doeken en vluchtte ermee naar Egypte". Hij verdween met de rest.
  

Door de wol geverfd 22 mrt 2006 14:25 (CET)

Dames en heren, de lijst is er: ga uw gang!!! Sherlock Holmes 22 mrt 2006 14:34 (CET)

Goede werk! Bessel Dekker 22 mrt 2006 14:58 (CET)

Inderdaad goed werk! Ik vind het opvallend hoeveel mij bekende uitdrukkingen al op zo'n redelijk korte lijst staan. Erwin85 22 mrt 2006 22:52 (CET)

Ik zou er wel voor pleiten dat in beginsel deze uitdrukkingen (voor zover niet reeds het geval) tevens gaan belanden op de lijsten die te vinden zijn onder gezegde (zegswijze). Dit zijn lijsten die al een paar jaar bestaan en redelijk volledig zijn. Ik zou er niet voor zijn om uitdrukkingen uit te sluiten van deze lijsten, behalve wanneer een uitdrukking zo specifiek is, dat we die uitdrukking niet meer als een 'algemene' uitdrukking kunnen zien. Bob.v.R 23 mrt 2006 11:12 (CET)

Voorbeeld: ik zou ' naar de Filistijnen ' ook op een algemene lijst willen zien, maar daarentegen ' Wie zijn naaste 's morgens in alle vroegte op luidruchtige wijze groet, het worde hem als een vloek aangerekend ' niet. Bob.v.R 23 mrt 2006 11:17 (CET)

Helemaal mee eens. Het criterium zou moeten zijn: heeft de uitdrukking dermate algemeen ingang gevonden dat ze door de lezer niet-Bijbelkenner als een "gewone" uitdrukking wordt gezien (of zelfs: over het hoofd wordt gezien). Dan moet ze op de algemene lijst en tevens op de Bijbellijst. Stel ik voor. Die van die "vroegte" (Sietske heeft daarmee wél wat losgemaakt!) juist alleen op de Bijbellijst. Bessel Dekker 23 mrt 2006 12:56 (CET)

Die van die vroegte mag er anders wel af hoor. Onder christenen van mijn leeftijd tamelijk bekend, maar daarbuiten ongetwijfeld niet. Sietske _Reageren? 23 mrt 2006 16:21 (CET)

Ik kende de uitdrukking in het geheel niet, maar als avondmens kan ik hem wel waarderen. Verder ben ik met Bessel eens dat voor de meer gangbare uitdrukkingen we ervoor moeten kiezen om die zowel in de algemene lijst als in de bijbelspecifieke lijst te vermelden. Bob.v.R 23 mrt 2006 20:45 (CET)

Hot, Cold en Lauw

De Hotlist moet misschien maar eens een echte Nederlandse naam krijgen! Wie weet iets lekkerders dan: Hete lijst en Kouwe lijst en dan nog iets als de Lauwe lijst - Wie o wie bedenkt iets dat fijn op de toetsen ligt?? - Quichot 22 mrt 2006 10:55 (CET)

De Linkerslijst? De Rode Rakkers (of Reeks)? Edelhart 22 mrt 2006 12:03 (CET)

Wikipedia:Rode lijst & Wikipedia:Blauwe lijst & Wikipedia:Paarse lijst misschien? --Algont 22 mrt 2006 12:06 (CET)

Vergeet wat ik zei, ik stem voor de oplossing van Algont... Edelhart 22 mrt 2006 12:18 (CET)

Mee eens. Het voorstel van Algont is prachtig in zijn beeldendheid en in zijn duidelijkheid! Bovendien liggen die namen goed in de mond (voor wie over Skype beschikt...) Alleen lijkt Paarse mij dubbelzinnig; kan ook "juist aangeklikt" betekenen. Als het hier om oudere verzoeken gaat, waarom dan niet Grijze Lijst of (mijn voorkeur) Grauwe Lijst ? Bessel Dekker 22 mrt 2006 12:55 (CET)

Paars is een "politiek" kleurtje..., maar er schoot me op dat moment niets beters te binnen, ik dacht nog even aan lila, maar dat is m.i. geen mooie alliteratie, grijs lijkt me idd beter. :-) --Algont 22 mrt 2006 14:13 (CET)

Rood staat voor de hoeveelheid werk die het socialisme nog te verzetten heeft om blauw te bereiken. De blauwe liberalen kunnen op hun lauweren rusten na het invullen van de schakels (het woord "links" dan ook vervangen! ;-) ) en de grijze mui(j)zen van het midden tonen aan dat hun luiheid om artikelen aan te maken en hun desinteresse nog iets is waar iets aan gedaan moet worden... :-P Torero 22 mrt 2006 15:19 (CET)

Voorstel: Verlanglijstje. - André Engels 22 mrt 2006 17:25 (CET)

Samenvoegen met Wikipedia:Gewenste artikelen natuurlijk. Ik vind het echt een ondermijning van het gemeenschapsgevoel dat er een andere lijst is hiervoor. Groet,Bontenbal 22 mrt 2006 18:20 (CET)

Ik zou geen ondermijnende activiteiten willen ontplooien, dus zou je me uit kunnen leggen hoe die hotlist (zo heet ie voorlopig), ondermijnend zou werken?? - Quichot 22 mrt 2006 19:34 (CET)

Die hele hotlist is natuurlijk een leuke aanvulling (of althans zo bedoeld) op Wikipedia:Gewenste artikelen en alle sjablonen en de lijst met meest gelinkt. En om het nou daadwerkelijk op te splitsen in drie wikipedia:heet/koud/lauw-lijsten gaat mij wat ver. Dus gewoon alles op een plek bij elkaar, zadat je ook in 1 pagina bewerkt als je iets verplaatst van de roden naar de blauwen en niet drie verschillende pagina's bijlangs moet. Eventueel als de bauwe lijst lang wordt een archiefje, maar meer ook niet. toch. Het is maar een spelletje! - Quichot 22 mrt 2006 19:55 (CET)

Automatisch correctie categorieën technisch mogelijk?

Wanneer een categorie verkeerd is aangemaakt, wordt hij meestal vervangen of verwijderd. Het komt echter wel eens voor dat een foute categorie tóch behouden blijft, en wordt omgevormd tot een redirect naar de juiste categorie. Het is echter nog steeds mogelijk om een artikel te plaatsen in zo'n redirectcategorie. Vandaar dat ééns in de zoveel tijd iemand al deze categorieën even moet nalopen om te kijken of er niet per ongeluk artikelen in staan.

Over het wel of niet behouden van deze redirects verschillen de meningen, maar daar wil ik het nu even NIET over hebben. Mijn vraag is: is het technisch mogelijk om categorieverwijzingen naar redirectcategorieën automatisch aan te passen naar de juiste categorie?

De reden dat ik deze vraag stel, is dat ik op www.scoutpedia.nl een keer de tag </gallery> vergeten was, maar deze "tag" er automatisch door de software werd bijgezet toen ik het artikel opsloeg. Dan moet zo'n automatische hercategorisatie door de software misschien ook wel mogelijk zijn, zou je denken? Sietske _Reageren? 22 mrt 2006 13:26 (CET)

Sietske,

Dat zijn verschillende dingen. De mediawiki software is idd heel tolerant met het converteren van (semi-)HTML tags (je vergeten </gallery> tag kan als een semi-HTML tag beschouwd worden) in de wikitekst naar de echte HTML. Ook vergeten </sup> tags in wikitekst bijvoorbeeld, komen keurig op hun pootjes terecht, terwijl zo een vergissing in echte HTML tot waanzinnige resultaten kan leiden.

Het vervangen van redirects e.d. (maar ook sjablonen bijvoorbeeld) gebeurt al eerder en betreft een veel minder tolerant stuk software. Ik vrees dus dat het door jou aangekaarte probleem alleen met een bot (of handmatig als het beperkt is) op te lossen is. - mvg RonaldB 23 mrt 2006 00:34 (CET)

Jammer. Bedankt voor de toelichting. Sietske _Reageren? 23 mrt 2006 17:30 (CET)

Wie kan Russisch lezen?

Hellup,

ik ging googelen en toe kwam dit (Algont. Russian Security Alarm Company.) te voorschijn.... Lijkt me niets raars, maar ik wil er toch graag iets meer van begrijpen... mvg. --Algont 22 mrt 2006 17:49 (CET)

Ik kan er niets meer van bakken dan dat het een bedrijf is voor softwarebeveiliging. Ik kwam niet veel verder dan de eerste reclamepraatjes, voor zover ik er al iets van kon bakken ;-) Steinbach Waar zijn wij nou helemaal mee bezig...? 22 mrt 2006 18:02 (CET) (ru-0,5)

De babelvis bakt er ditte van. -- Zanaq (?) 22 mrt 2006 18:07 (CET) Geinig. bedankt, --Algont 22 mrt 2006 18:48 (CET)

Leuk zeg, die vis. Mijn Russisch is beperkt tot sиodvod en pяodvod :-p Edelhart 22 mrt 2006 19:01 (CET)

Kan geen Russisch allen Cyrillisch :(... is ook een beetje veel om handmatig te vertalen... Sεrvιεи | Overleg » 24 mrt 2006 20:04 (CET)

wikipedia als zoekterm

Hier http://www.nrc.nl/krant/article254513.ece lees ik net dat het woord wikipedia in 2005 de vierde meest gezochte term was op google. --joep zander 22 mrt 2006 20:55 (CET)

ok, maar baidu (nr. 3) en orkut (nr. 5)? Nog nooit van gehoord! Waar is de tijd dat Britney Spears nog op nummer 1 stond? - ik word oud... Edelhart 22 mrt 2006 21:27 (CET)

Ik vermoed dat het NRC de lijsten van Google verkeerd begrepen heeft, en dat het in werkelijkheid gaat om zoektermen die in 2005 veel meer ingetypt werden dan in 2004, en niet zozeer om termen die sec in 2004 het meeste voorkwamen. - André Engels 23 mrt 2006 00:16 (CET)

Inderdaad, het echte lijstje van 2005 is met Janet Jackson, Katrina (orkaan), tsunami, Xbox 360, en Brad Pitt. Zie [2]. Sander Spek (overleg) 23 mrt 2006 09:27 (CET)

En hier [3] kun je een leuk grafiekje zien van de groei van zoektochten naar Wikipedia. JeroenvB 23 mrt 2006 12:41 (CET)

Is er iets soortgelijks van de zoektermen in wikpedia zelf? Ik dacht van niet, maar misschien is het een idee om het in de software bij te maken? HenkvD 23 mrt 2006 23:34 (CET)

anoniemen op de hoofdpagina

Sjabloon:Hoofdpagina - in het nieuws is nu al 2x door een anoniem aangepast. De laatste wijziging lijkt me kul, de eerste niet. Wie draait de laatste terug? Aleichem 22 mrt 2006 22:35 (CET)

Staat niets over op de NOS-site, ik draai ze wel allebei terug. Mixcoatl 22 mrt 2006 22:39 (CET)

teruggezet, na enig speuren stond dit ANP artikel op NU.nl & NU.NL

Ajoman 22 mrt 2006 22:52 (CET).

uitdrukking

Na het succes van de lijst met bijbelse uitdrukkingen; is er ook zoiets mogelijk met uitdrukkingen uit de zeevaart? De Nederlanders zijn toch een volk van zeevaarders? Is Peter de Grote hier de stiel niet komen leren?

• Gooi het over een andere boeg
• steek die bijbellijst de loef af
• ....

Of bestaat zoiets al? Door de wol geverfd 23 mrt 2006 09:11 (CET)

Voor zover ik zo snel kan zien ontbreekt dat nog, al kun je bij Lijst van Nederlandse spreekwoorden en Lijst van uitdrukkingen en gezegden wel de nodige uitdrukkingen vinden die met zeevaart te maken hebben. Waarom is zeevaart trouwens een redirect naar Schip (transportmiddel)? Kan daar ook wat aan gedaan worden door de experts? - Robotje 23 mrt 2006 09:46 (CET)

Voor zowel bijbel als scheepvaart geldt dat ik hier voorstellen zie om de zegswijzen zowel op de specifieke lijst als op de algemene lijst onder te brengen. Als jullie database ontwerpers waren werden jullie nu ontslagen ;o) - het is dubbel werk en binnen de kortste keren gaan de twee versies van de lijstjes van elkaar verschillen. Allemaal geen ramp natuurlijk, maar misschien is het in dat verband toch handig om erover na te denken de lijsten onder te brengen onder aparte kopjes op de algemene verzamelpagina. Daar kan ook direct naar gelinkt worden met Lijst_van_blabla#Bijbelse_blabla en je hoeft geen dubbele lijsten bij te houden. Zomaar een gedachte ... pudding 23 mrt 2006 11:33 (CET)

Ik weet niet precies hoe je dit bedoelt, maar ik ben er niet voor om algemeen geldende uitdrukkingen weg te laten uit de algemene lijsten omdat ze ook voorkomen op een specifieke lijst.

Bijvoorbeeld: naar de Filistijnen is een aan de bijbel ontleende uitdrukking die zo algemeen is dat hij tevens thuishoort op de algemene Lijst van uitdrukkingen en gezegden. Inderdaad krijg je dan wel verschillen. Bob.v.R 23 mrt 2006 11:47 (CET)

Ik ben er zelden voor om dingen weg te laten ;o) Het is meer dat er spontaan wat gezond verstand en oude theorielessen over normalisatie van databases begonnen te borrelen toen ik dubbel werk rook in de opmerkingen bij de nieuwe voorstellen. De suggestie was meer om dan bijvoorbeeld in Lijst van uitdrukkingen en gezegden een sectie Bijbelse en Scheepvaart ofzo op te nemen en dáár de 'speciale' uitdrukkingen die hier gezocht worden onder te brengen. Maar ik zie dat zulks wellicht moeilijk te verenigen is met de alfabetische struktuur en andere splitsingen. Blijft staan dat je dubbel werk doet en altijd uitdrukkingen in de ene lijst wél zult hebben die men vergeten heeft ook in de andere lijst in te voegen. Nogmaals - geen ramp, maar als het handiger kan ...

Als je dit heeeel rigoureus aan zou willen pakken zou je al snel elke uitdrukking een eigen lemma moeten geven (leuk, kan daar ook etymologische info bij) en met een categoriën systeem ervoor zorgen dat ze in verschillend lijsten (categoriën) verschijnen. Maar dan krijg je wellicht weer een probleem met het vaststellen van zinnige lemma's

Een andere optie - en die lijkt me misschien niet heel erg zot zou misschien zijn om in de bestaande algemene lijsten met minisjabloontjes in de trant van (en) ofzo bij de betreffende gezegden/uitdrukkingen een markering aan te brengen waarmee aangegeven wordt waar de term aan ontleent is en waarmee naar een algemeen verklarend artikel gesprongen wordt dat de invloed van Bijbel, scheepvaart of wat dan ook op de taal in historisch perspectief verklaart?? pudding

CC en GFDL

Ik zit met deze twee licenties, die alletwee voor Wikipedia gebruikt worden. Ik kan het nergens vinden, maar zoals ik de CC-licentie en de GFDL-licentie lees zijn ze niet door elkaar te gebruiken. Beide eisen namelijk:

1. Dat er een blijvende eis wordt toegevoegd om de licentie te blijven noemen.
2. Dat er geen andere voorwaarden dan die van de licentie worden toegevoegd.

Dus zou ik zeggen dat ze elkaar uitsluiten. Maar dan kun je op Wikipedia, onder GDFL, dus geen afbeeldingen onder CC opnemen. Klopt die redenatie? Mysha

Alle teksten zijn verplicht onder GFDL, bij afbeeldingen heb je de vrijheid om te kiezen welke licentie je wil. Denk dat je dat bedoeld? Michiel1972 23 mrt 2006 12:16 (CET)

Ik weet niet of dat wel klopt. Onderaan deze pagina staat: "De inhoud van Wikipedia is zonder enige vorm van garantie beschikbaar onder de GNU Free Documentation License." Er staat niets over "maar voor de plaatjes geldt dat niet." Mysha

Je kunt je afbeeldingen ook licenseren met {{ewmulti}} dan worden ze dubbel onder GFDL en CC-BY-SA gelicenseerd. Dit is de standaardlicentie van Wikimedia Commons. Husky ^(overleg) 23 mrt 2006 12:38 (CET)

Hoe komt het dat die licenties dan tegelijk kunnen gelden? Mysha

De eventuele hergebruiker van het materaal mag kiezen welke licentie hem het meest bevalt, en die gebruiken. 23 mrt 2006 13:40 (CET)

OK, maar dat geldt dan alleen voor oorspronkelijk werk, en misschien voor als je beide licenties tegelijk accepteert. Dan heeft het werk op Wikipedia inderdaad de GFDL (en nog meer). Maar dat helpt niet voor het opnemen van bestaande CC-afbeeldingen op Wikipedia. Klopt het dat dát nooit kan? Mysha

Lees dit maar eens. M.n. wat er in staat over "Invariant sections" en de kopjes over "Combining Documents" en "Collections of Documents". Juridisch niet echt elegant omschreven imho (omdat het oorspronkelijk bedoeld was voor sw documentatie), maar "workable". Overigens zit daar ook de kern van het niet toelaten van zoiets als "enkel wikipedia". - mvg RonaldB 23 mrt 2006 15:03 (CET)

Ik weet niet zeker of je zegt "Je hebt gelijk, lees daar maar." of "Je hebt geen gelijk, lees daar maar." Die licentie heb ik eerst bekeken: zo'n onveranderlijk gedeelte staat je toe naast de licentie ook nog andere tekst op te nemen die meegenomen moet worden. Maar ik geloof niet dat dat helpt om twee licenties te verenigen die beide niet toestaan dat er andere voorwaarden gesteld worden. Mysha

Op Commons hebben ze destijds die licentie ingesteld, om te gebruiken voor alle Wikipedia's over de hele wereld. Ik neem daarom wel aan dat ze er daar goed naar hebben gekeken. Husky ^(overleg) 23 mrt 2006 17:26 (CET)

OK, maar dat geldt dan alleen voor oorspronkelijk werk, en misschien voor als je beide licenties tegelijk accepteert. Dan heeft het werk op Wikipedia inderdaad de GFDL (en nog meer). Maar dat helpt niet voor het opnemen van bestaande CC-afbeeldingen op Wikipedia. Klopt het dat dát nooit kan? Mysha

Ik kan op dit moment niet vinden waar, maar ik heb ooit ergens gelezen dat afbeeldingen op Wikipedia niet beschouwd worden als een toevoeging aan een artikel, maar als een verwijzing naar de afbeelding. (In strikt technische zin klopt dit ook.) Daarom wordt geacht dat de afbeeldingen niet aan de GFDL-regels hoeven te voldoen en dus (alleen) andere licentie mogen hebben. De melding onderaan alle pagina's is daarom ook niet volledig juist en zou dus ook aangepast moeten worden. WebBoy Jelte 24 mrt 2006 19:45 (CET)

Verwijderen overleg/discussie/vermaningen eigen overleg pagina

Zie (de geschiedenis van): Overleg_gebruiker:C69. Is er een conventie oid die zegt dat je overleg van je eigen overlegpagina wel of niet mag verwijderen? Ik heb iets teruggeplaatst wat gerruiker van zijn eigen overleg-pagina had gehaald. Handel ik dan tegen regels? - Quichot 23 mrt 2006 17:36 (CET)

Nee hoor, het is algemeen zo dat een normaal overleg gewoon heel moeten worden gehouden, archievering mag wel, maar zomaar promt leeghalen wordt meestal niet zo gewaardeerd. Dolfy 23 mrt 2006 19:15 (CET)

Sterker nog: toen Jcb ooit alleen maar een waarschuwing met <nowiki> markeerde was het hek al van de dam. Steinbach Waar zijn wij nou helemaal mee bezig...? 23 mrt 2006 19:29 (CET)

Vervelend kereltje, die C69 Maarten (overleg) 24 mrt 2006 01:02 (CET)

Geordende lijsten met letters

Is het mogelijk om geordende lijsten te maken, maar dan met letters ipv cijfers? Dus niet:

1. Ding 1
2. Ding 2--Jesse van Bekkum 24 mrt 2006 11:44 (CET)
3. Ding 3

maar

a. Ding a

b. Ding b

c. Ding c

Ik denk dat het met html wel kan, of met behu--Jesse van Bekkum 24 mrt 2006 11:44 (CET)lp van inspringen en spaties zoals ik hierboven gedaan heb, maar das redelijk veel werk, en ik hoopte dat er een makkelijkere methode is.

Ja, die is er! Nl met het hekje (#):

1. ding 1
2. ding 2
3. ding 3

Husky ^(overleg) 23 mrt 2006 19:10 (CET)

Het kan op deze manier

<ol type="a">
<li>eerste ding
<li>tweede ding
<li>derde ding
</ol>

1. eerste ding
2. tweede ding
3. derde ding

Ja, met het # kende ik, die heb ik boven gebruikt. Met html had ik ook bedacht, maar ik hoopte eigenlijk dat er een methode zou bestaan, met bijvoorbeeld @ ipv #, waarmee je automatisch letters kreeg. Het feit dat deze methode in de help niet voor kwam was natuurlijk al een duidelijk hint, maar ik dacht van ik vraag het nog maar even. Ik hebruik de html methode wel, dat werkt ook. Bedankt,

Jesse van Bekkum 23 mrt 2006 18:58 (CET)

Slecht nieuws

Britannica is vernietigend over het Wikipedia-onderzoek in Nature - ze hebben het met de grond gelijk gemaakt. Tsja... no such thing as bad publicity zeker? Edelhart 23 mrt 2006 18:23 (CET)

Ja wat moeten ze anders, ze zijn een concurrent he Aleichem 23 mrt 2006 18:25 (CET)

Zou de kritiek wel willen lezen - het artikel noemt helaas geen bron en bij Britannica zie ik zo snel ook niets :( . pudding

Update: http://corporate.britannica.com/britannica_nature_response.pdf pudding

Eigenlijk is dat alleen maar slecht nieuws voor Nature. Die hebben toch wel een erg slordig onderzoek gedaan. EN Wikipedia is het onderzoeksobject maar heeft er eigenlijk niets mee te maken. Wat lectuur meta:Communications subcommittees/Press/2006/03/22 Britanica PR --Walter 23 mrt 2006 21:04 (CET)

Mee eens. Het slechte nieuws voor WP is eigenlijk alleen dat het positieve nieuws van Nature eigenlijk gewoon niet klopt en dat het onterecht is 'ons' al te hard op de borst te slaan - maar dat was al bekend en daar hadden we Britannica niet voor nodig, hetgeen weer vóór wiki pleit. pudding 23 mrt 2006 21:10 (CET)

Het valt mij ook op dat wanneer media naar dat Nature-onderzoek verwijzen, ze vaak schrijven dat Wikipedia 'even goed' is als Britannica, terwijl 30% toch echt een fors verschil is. Mixcoatl 23 mrt 2006 22:34 (CET)

Zie ook Webwereld: Britannica levert forse kritiek op 'Wikipedia-onderzoek' Nature Muijz 24 mrt 2006 00:10 (CET)

Na lezing van de - imho hier en daar niet erg sterke - Britannica "pleitnota", blijft voor mij de hoofdvraag: Welk belang zou een toch ook gerenommeerd tijdschrift als Nature hebben om het onderzoeksresultaat een bepaalde draai te geven. Natuurlijk zal op de onderzoekswijze kritiek kunnen zijn. Maar treft dat statistisch gesproken niet beide?

Overigens is dat verhaal over 3 tegen 4, of 30% meer, niet zo relevant. De belangrijkste conclusie is m.i. dat Brittanica ook niet verschoond is van fouten. Dat Wikipedia - gezien het karakter - niet een factor 2 of wat dan ook slechter scoort, is op zich verbazingwekkend genoeg. Om beter te begrijpen waardoor dat komt, zullen nog heel wat promovendi in uiteenlopende vakgebieden nodig zijn. - RonaldB 24 mrt 2006 03:39 (CET)

Het maakt natuurlijk wel enig verschil dat wij op onze hoofdpagina precies uitleggen hoe het bij ons toegaat en dat we daarom geen enkele garantie geven. Niet dat dat betekent dat we ermee kunnen volstaan, en verder geen aandacht aan kwaliteit te blijven geven. Maar we kunnen er in elk geval niet van beticht worden dat we onterechte verwachtingen wekken. Ben benieuwd naar wat Nature nu gaat terugzeggen. Zowel Brittannica als Nature hebben een reputatie hoog te houden. Voor mij is het punt dat ik in verdere reclame-activiteiten (aan de borreltafel, of zo) het Nature-verhaal zal blijven gebruiken, maar er bij zal zeggen dat Britannica het volstrekt oneens is met de bevindingen van Nature. NPOV, of op z'n juridisch, hoor en wederhoor. Dank voor het ons op de hoogte houden! MartinD 24 mrt 2006 11:57 (CET)

De reactie van Nature op de nota van Britannica: https://www.nature.com/press_releases/Britannica_response.pdf --joep zander 24 mrt 2006 12:02 (CET)

Is er van deze laatste link een html versie ergens?--Kalsermar 24 mrt 2006 21:05 (CET)

Tekstversie van die pdf per email doorgezonden en tijdelijk op Gebruiker:Walter/kladblok#Britannica and Nature --Walter 25 mrt 2006 16:11 (CET)

Waarvoor dank! (ook eerder per email verwoord)--Kalsermar 29 mrt 2006 19:24 (CEST)

Fundamentele Principes

Er is een verwijderstemming gaande die wat mij betreft een tweetal fundamentele principes raakt:

1. een zojuist na twee weken verwijderde pagina hoeft niet nogmaals twee weken te wachten op verwijdering als zij opnieuw wordt aangemaakt. Zoöok een pagina die mag blijven kan niet meteen weer worden voorgedragen.
2. Pagina's worden niet leeggemaakt tenzij ze dermate aanstootgevend zijn dat dat gerechtvaardigd is. (Aanstootgevend is niet een term die hiervoor misbruikt mag worden.)

Is dit een juiste weergave van de gangbare praktijk? Kijk in dat geval eventjes hier. -- Zanaq (?) 23 mrt 2006 18:52 (CET)

Zanaq, misschien is het je ontgaan, maar er is een hoogoplaaiend conflict gaande tussen enkele gebruikers. Het is in dit geval in het belang van Wikipedia om deze tekst gewoon weg te halen. Ik misbruik "aanstootgevend" hier niet, omdat ik weet dat er mensen zijn die aanstoot nemen aan dit artikel, het is dus gerechtvaardigd de pagina leeg te maken. Wakker alsjeblieft dit conflict niet opnieuw aan, terwijl anderen hard aan het blussen zijn. Het plaatsen van dit bericht in de Kroeg werkt natuurlijk averechts, en ik wil je vragen er niet verder op door te gaan. - Galwaygirl 23 mrt 2006 19:07 (CET)

Persoonlijke projecten

Moeten we korten, persoonlijke projecten toestaan? Dan bedoel ik, dat ik soms artikelen tegenkom, waarvan men zegt, dat het een projectje is, maar dan staat er maar 1 regel of zin. Men vermeldt dan wel vaak, in de samenvatting, dat het een projectje is. Maar kunnen die projecten niet in hun eigen gebruikersnaam gemaakt worden? Zoals : Gebruiker:Hsf-toshiba/Eigen Zandbak. ja, ik heb een eigen zandbak gemaakt. Pas, als die klaar is, dan zou je het kunnen kopieren naar een 'echt' artikel. Is het iets?

Hsf-toshiba 23 mrt 2006 20:38 (CET)

Soms wordt hiervoor het sjabloon {{wiu2}} gebruikt. In de meeste gevallen zet ik dit type pagina's op volgen als ik ze tegenkom. Als de pagina na een dag of 10 nog niet gewijzigd is, dan geef ik rappel aan de auteur. Als daarop geen reactie komt, volgt een verwijderingsnominatie wegens wb of wiu. Ik denk dat de sociale controle in dit geval voldoende is. Niets weerhoudt je overigens van het zelf plaatsen van een wiu. Mogelijk spoort dit de auteur ook aan voort te maken. Siebrand 23 mrt 2006 21:22 (CET)

Dat is meestal mijn taktiek. 14 dagen is eigenlijk wel lang zat, om de nominatie te laten vervallen. Als je 'echt' gemotiveerd bent om een bepaald artikel te laten behouden, dan doe je dat ook wel binnen die 14 dagen. Hsf-toshiba 23 mrt 2006 21:26 (CET)

Uiteraard kan je ook een pagina uitbouwen in je eigen gebruikersnaamruimte (zoals je eigen zandbak), daar is niets op tegen. Ben je tevreden van een eerste resultaat, dan kan je een echt artikel aanmaken.(Je hoeft echter niet al te lang te wachten, zodra iets wiki-waardig is kan je het plaatsen, dan helpen mensen wel editten) . Of bedoel je nog dat niet ? --LimoWreck 23 mrt 2006 21:28 (CET)

Nou, ik doel eerder op een artikel, welke ik de wiu sjabloon heb gegeven. Tegelijkertijd dat ik dat sjabloon gaf, bedacht ik ook, wat de rest, jullie dus, er over dachten. Drukwerk (techniek). In de geschiedenis staat : (aanmaak voorzetje). Ik heb dan zoiets van : Je wil dit artikel maken, je geeft een enkele zin, zodat het artikel er is, doe dat dan ergens anders.

Mijn suggestie is, maak dan een to do list op je eigen pagina, zoals ik ook heb gedaan en vraag dan om hulp. Niet dat ik om hulp vraag voor bepaalde artikelen, maar soms is het wel handig. Pas als het artikel in je eigen pagina volwaardig is, dan kun je het kopieren. En ik denk dat mensen ook wel willen editen op je eigen pagina's, als het je lukt om ze er naar toe te lokken. Hsf-toshiba 23 mrt 2006 22:02 (CET)

Drukwerk (techniek) is een dubbel van druktechniek trouwens. Dat vond ik net. Dat is dus ook iets om op te letten bij beginnetjes die over iets gaan waarvan het niet goed voorstelbaar is dat er al niet veel meer over geschreven is. Ik zal het even reorganiseren --joep zander 24 mrt 2006 09:31 (CET)

Discussie in de kroeg in overleg

Is het een idee, om voortaan de discussie in de kroeg voortaan te voeren in het overleg van de kroeg? Als je het daar doet, dan hoef je alleen maar op + te klikken, om een nieuwe edit te maken, ipv helemaal naar beneden te scrollen als je iets wil toevoegen. Dan maak je van het artikel een redirect naar de kroeg.

Hsf-toshiba 23 mrt 2006 20:40 (CET)

Helemaal bovenaan in de kroeg staat ook zo'n link. Een nieuw onderwerp toevoegen. Gerbennn 23 mrt 2006 21:00 (CET)

AAAARRRGH!!! Wist niet dat dat een link was. Stupid of me... maar wel verrekte hendig. Hsf-toshiba 23 mrt 2006 21:04 (CET)

Overigens nog steeds onduidelijk waarom dat plusje er niet staat. De verwarring van toshiba is begrijpelijk. --joep zander 23 mrt 2006 21:38 (CET)

Plusje staat enkel op pagina's in de overleg naamruimte. De software heeft niet door dat dit geen artikel is maar een centrale overleg plek. Daarom is het opgelost met een linkje. Groetjes Gerbennn 23 mrt 2006 21:45 (CET)

'Scrollen' gaat overigens erg snel met de [End] toets. - B.E. Moeial 23 mrt 2006 22:12 (CET)

Gang van zaken op wikipedia. Muijz weigert overleg

Deze paragraaf is verhuisd naar het achterkamertje omdat het geruzie betreft. Flyingbird 25 mar 2006 07:43 (CET)

Spotprent met fabrikantenlogo

Ik heb in principe toestemming om deze spotprent bij het artikel Negerzoen te plaatsen ter illustratie van de controverse die is ontstaan over de naamsverandering. Mogelijk is het herkenbare logo van de fabrikant hierbij een belemmering (die zou onherkenbaar gemaakt of verhaspeld kunnen worden), maar anderzijds is er iirc juist onder de noemer parodie/humor en maatschappelijk relevante kritiek wel het één en ander mogelijk. Wie weet daar meer van? pudding 24 mrt 2006 12:58 (CET)

Geneuzel over naam

Ik voel me ernstig gekwetst door deze tekening. Ik eis dat deze Blanke Kussen direct van naam gewijzigd worden, evenals discriminerende termen als "jodekoeken", "moorkoppen", "blanke vla" en "zwarte piste". Sietske <sub>Reageren? 24 mrt 2006 13:38 (CET)

En Oranjehuis en Blauwe maandag ook, toch ;). --Johjak (!) 24 mrt 2006 13:41 (CET)

Witte donderdag, rode hond, geelzucht, zwarte pest, witte vloed, witbier, turks fruit, grieks-romeins worstelen ook graag!! Martijn [бəгЬıĉąяå] 24 mrt 2006 13:44 (CET)

Precies! En ik wil vanavond ook géén chineesjes op mijn bord! Sietske _Reageren? 24 mrt 2006 14:08 (CET)

Ingelast: ik wens hier mijn protest tegen "flikkerbuis" toe te voegen, maar ben het tegelijkertijd geheel eens met Martin hieronder. Bessel Dekker 24 mrt 2006 15:05 (CET)

Suggestie: de hele heisa als NE beschouwen... MartinD 24 mrt 2006 13:52 (CET)

(na bc) En wil je dan het artikel ook helemaal verwijderen omdat Negerzoenen niet meer bestaan? De Negerzoen is een begrip in de samenleving en is heel wel encyclopedisch. Een uitleg over de heisa rond de naamsverandering (die m.i. behoorlijk NPOV wordt weergegeven) hoort daar nu dankzij de Stichting Eer en Herstel en de koekjesbakker ook bij. Een spotprent illustreert dit op leuke wijze.

Wat een heisa, straks mogen moorkoppen, zeeuws meisje, haags hopje, boeren stamp, witte wieke enz enz niet meer, alsof het woord Neger discriminerend zou zijn, hier kan men goed aan zien hoe het 'politiek correcte' gebeuren helemaal doordraait, voor je het weet mag je niet meer naar de Chinees omdat die enkele Chinesen die daar werken niet representatief zou zijn voor de gehele Chinese bevolkingJohanna83 24 mrt 2006 14:41 (CET)

Wat dacht je van het bier Bavaria? Siebrand 25 mrt 2006 00:59 (CET)

Persoonlijk kan ik me goed voorstellen dat Afrikaanse Nederlanders negerzoen denigrerend vinden. Beetje een rare reactie dat mensen gaan verdedigen dat negerzoen allang zijn denigrerende lading heeft verloren en dat Afrikaanse Nederlanders daarom maar geen aanstoot MOGEN nemen aan dit soort rare Nederlandse fratsen.

De vraag is of men ze altijd al denigrerend heeft gevonden - de bedenker was een immers ook een wat bruiner dan gemiddelde medelander - voorzover die info klopt. pudding

Mensen met een donkere huidskleur zijn nu eenmaal niet altijd zo lief door Nederlanders en andere Europeanen behandeld, dus het lijkt mij nogal wiedes dat ze zich af en toe nogal gekwetst voelen door dit soort dingen...

Absoluut - 'we' hebben ons in het verleden schandalig misdragen (!!) Maar er kan wellicht ook vastgesteld worden dat (mede hierdoor) misschien ook overgevoeligheid is ontstaan? pudding

Kom op, wij gaan toch ook niet lopen zeuren over de jarenlange onderdrukking door Spanje in het verledenJohanna83 24 mrt 2006 14:44 (CET)

Dat lijkt me toch wel iets heel anders Johanna... Bovendien is dat Spanjeverhaal er later van gemaakt. Spanje zoals dat nu bestaat bestond toen nog niet. Karel V is geboren in Gent en dus eigenlijk gewoon ook een Nederlander. Onderdrukking is een veelstegroot woord. Willem van Oranje pleitte alleen voor minder centralisatie en godsdienstvrijheid... (en wilde eerst ook niet weten van onafhankelijkheid). Maarten (overleg) 24 mrt 2006 20:12 (CET)

Waar ik me altijd aan erger is dat argument van "Als ik een donkere huidskleur had, had ik me er niet aan geërgerd, etc. etc." Wie ben jij om dat te bepalen, en ik betwijfel of een blanke zich wel goed kan verplaatsten in iemand met een donkere huidskleur. Die mensen hebben een compleet andere achtergrond.

Ik lees dat hier nergens? Wel schijnen ook de meeste 'getintere medelanders' geen aanstoot te nemen aan het gebakje ... pudding

En waarom hoor je bijna niemand over de naaamswijziging van Biogarde, dat niet meer zo mag worden genoemd omdat het niet echt BIO is, maar wel altijd over dit soort zaken... Maarten (overleg) 24 mrt 2006 13:58 (CET)

(na bc 2x)Heb je het artikel gelezen? De fabrikant krijgt hier in zoveel woorden gelijk (!) Wat niet wegneemt dat er maatschappelijk onder zéér grote groepen anders over wordt gedacht - dat wordt zo NPOV als mogelijk weergegeven. Een spotprent illustreert dit. Ik ben overigens ook bezig met contact met de bakker over meer details rond de geschiedenis van het lekkers en de benaming. Niemand houdt je trouwens tegen om iets over dat BIOgarde geval te schrijven ;o) pudding

Heb ik het tegen jou? Het was een opmerking in het algemeen. Beetje rekening houden met elkaar, dat is mijn punt. Als mensen met een donkere huidskleur dat beledigend vinden is dat hun goed recht, of niet soms? Wie zijn wij om dat te gaan bepalen... Maarten (overleg) 24 mrt 2006 20:12 (CET)

Heb ik het tegen jou? Okay, misverstandje - mijn fout ;o) Met mijn opmerkingen tussen jouw tekst door probeer ik alleen aan te geven dat ik het in principe wel met je eens ben, maar dat men m.i. ook door kan schieten in dit soort dingen - zelf zie ik de meeste opmerkingen ook niet als heel erg fanatiek-negatief jegens het veranderen van de naam, maar we moeten er ook nog wel een beetje mee kunnen lachen - want tjonge jonge - waar gaat het nou helemaal over? pudding

Zonet nog even thuis over het geval gediscussieerd. Ik denk inderdaad niet dat in Nederland het woord "Neger" nog als scheldwoord ervaren wordt, of als iets anders met negatieve connotatie (?). "Nikker" of "Kaffer" overigens wel, maar die woorden zijn hier niet aan de orde, dus schuilt er weinig kwaads in. Sietske _Reageren? 24 mrt 2006 23:51 (CET)

Met oprecht respect voor Sietske en de anderen, maar dat lijkt me eerlijk gezegd moeilijk vast te stellen, voor wie zelf niet zwart is. "In Nederland" is een ruim begrip. En hoewel ik de reactie van Aldith Hunkar gisteravond van superieure klasse vond getuigen, kunnen anderen, ook in Nederland, zwaarder tillen aan de gewraakte benaming. Dat gebeurt stellig, en het heeft een grond, hoe historisch ook; maar een grond.

Het is moeilijk voor een ander uit te maken hoe zwaar hijzij ergens aan moet tillen. Ook al kun je dat zwaartillen betreuren, het is er. Ook ik heb er een dag lang nogal luchtigjes over gedaan, geef ik toe; maar ik begin nu toch het gevoel te krijgen dat de zaak net wat ernstiger ligt dan ik begreep.

Ik zal nooit pleiten voor verwijdering van woorden uit het woordenboek: dat vind ik een descriptief instrument, dat de woorden moet geven die er bestaan, pejoratief, eufemistisch en met alle andere connotaties. Maar een (merk)naam? Die zal heus niet verdwijnen, maar kleineren kan hij toch wel.

Laten we inderdaad een beetje rekening houden met elkaar. Pretenderen dat het nergens over gaat, getuigt van een gebrek aan inlevingsvermogen. Dat is harteloos. Bessel Dekker 25 mrt 2006 01:28 (CET)

Beste Bessel, ik waardeer je oproep (!) voor wederzijds begrip, maar we moeten ook een beetje met elkaar kunnen lachen en niet elk dispuutje hier of in de samenleving polariseren en op de spits drijven - daar slaat mijn "waar gaat het nou helemaal over" op. Ik heb een aantal jaren met (nog steeds zwaar gediscrimineerde) indianen in Ecuador samengewerkt en heb dagelijks met invaliden te maken. Als deze mensen op alle slakken zout zouden leggen en niet met een beetje zelfrelativering en humor voor hun eigen belangen op zouden komen vergallen ze niet alleen hun eigen levensvreugde maar ook die van de mensen om hen heen - met het soort acties als die negerzoenen drijf je de zaak op de spits en jaag je ook goedwillende mensen juist tegen je in het harnas. Het is m.i. goed dat mensen er een beetje schampertjes mee lachen en er dan analogiën aan de haren bijslepen die dat eigenlijk natuurlijk helemaal niet zijn. Niet allen de 'negers' zijn gekrenkt, nu zijn ook de mensen gekrenkt die in het jarenlange gebruik van het woord neger(zoen) totaal geen kwaad zagen en niks negatiefs mee bedoelen en nu opeens (indirect) van racisme en discriminatie beschuldigd worden - vanwege een koekje. Wees blij dat er wat over gelachen wordt en niet meteen een volksgericht ergens ruiten in begint te gooien ... Kan het misschien ook zijn dat de Surinaamse organisatie de lading van het woord 'neger' in NL/BE misschien iets verwart met de lading die het in de VS (en misschien ook Suriname heeft) ... Zelf vind ik overigens dat de fabrikant de juiste keuze heeft gemaakt door ervoor te kiezen een mogelijke groep gekrenkten tegemoet te komen - maar ik gun mijzelf en anderen het ook om daar wat lolletjes over te maken - niet alles is zwart-wit - mijn 2ct pudding 25 mrt 2006 17:43 (CET)

Geneuzel over wet

Maar jongens - Spassbeiseite - of die naamsverandering nu onzinnig is of niet. Ik wilde eigenlijk gewoon weten hoe het met de wettelijke basis voor het gebruik van zo'n logo/handelsmerk in parodie/satire zit - een serieus antwoord zou fijn zijn ;o) pudding 24 mrt 2006 14:03 (CET)

Volgens mij mogen logo's etc. gewoon gebruikt worden wanneer het een parodie betreft, maar daar zouden we het wetboek op na moeten slaan. Känsterle 24 mrt 2006 14:07 (CET)

Volgens mij mag het inderdaad wel ja, er staat me zoiets bij dat parodieën altijd mogen... Maarten (overleg) 24 mrt 2006 14:10 (CET)

Ja, ja - denken en bijstaan heb ik ook last van, maar ik wilde het graag zo zeker mogelijk weten voordat ik dingen upload waar WP problemen mee krijgt. Ik ga sowieso maar eens informeren bij de fabrikant of ze er bezwaar tegen hebben. pudding

Artikel 18b van de Auteurswet: Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd de openbaarmaking of verveelvoudiging ervan in het kader van een karikatuur, parodie of pastiche mits het gebruik in overeenstemming is met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is.

En nu maar aan het interpreteren dus, voor wat betreft die laatste frase. Bessel Dekker 24 mrt 2006 14:49 (CET)

Helaas hebben we het hier niet (alleen) over het auteursrecht, maar (ook) over het merkenrecht, ofwel over een handelsmerk - en dat maakt dat de zaken mogelijk toch anders liggen??!! pudding

Nou, daar begint de interpretatie dan: volgens mij (!) ligt het daarbij niet anders. De Merkenwet regelt toch vooral het depot, met het oog op de commerciële eigendom? Het woord "parodie" komt er niet in voor, volgens mij. En parodie ziet op de intellectuele eigendom. Dus ik denk dat toch de Aw van toepassing is. Maar ik ben een nederig uitgevertje. Juristen? Bessel Dekker 24 mrt 2006 15:20 (CET)

Dat kun je m.i. ook omdraaien - als er in het merkenrecht niet expliciet een uitzondering staat voor het toestaan van gebruik van letter- of beeldmerken in een parodie/satire kon dat wel eens een probleem zijn?? Maar inderdaad: JURISTEN ??? pudding

Ja, maar "m.i." ligt op hetzelfde vlak als het "denken en bijstaan" waartegen je je hierboven wat snel verzette. Nog maar een keer een citaat uit Frequin:

Een parodie of een karikatuur leunt bewust heel zwaar op het origineel, maar hierbij worden de verschillen juist geaccentueerd om de parodie tot uiting te laten komen. De parodie werd daarom tot 1 september 2004 doorgaans als nieuw werk beschouwd, waarvoor geen toestemming van de geparodieerde nodig was (die hij [sic] waarschijnlijk ook vaak niet zou krijgen). Soms werd de parodie toch door de rechter verboden, bijvoorbeeld wegens smaad, belediging of inbreuk op de persoonlijkheidsrechten van de auteur van het oorspronkelijke werk. Denk aan een pornografische bewerking van bekende strips. Bij de implementatie van de Auteursrechtrichtlijn heeft Nederland bij wet van 1 september 2004 een specifieke beperking op het auteursrecht opgenomen ten faveure van de karikatuur, parodie of pastiche [pag. 101]
en
Buiten het auteursrecht kunnen ook andere intellectuele eigendomsrechten in het geding zijn, waar u rekening mee moet houden. Zo kan het gebruik van merknamen of beeldmerken waarvan de merkhouder hinder ondervindt, in strijd komen met het merkenrecht. Dit geldt in het bijzonder voor logo's, zeker als die ook voor merchandising worden gebruikt, zoals een logo voor Europese of wereldkampioenschappen voetbal of de Olympische ringen. (...)
Schending van privacy, belediging, smaad en laster zijn strafrechtelijke beginselen waarvoor u moet oppasssen als de inhoud van het werk zich richt op bestaande en als zodanig herkenbare personen of bedrijven. Hier is meer bewegingsvrijheid voor de columnist die in een badinerende stijl de neiging tot overdrijven toont, en voor proza waaruit duidelijk blijkt dat het gaat om fictie, dan voor de auteur die een feitelijke weergave pretendeert. [pag. 103] Bessel Dekker 24 mrt 2006 18:28 (CET)

Precies dat dus: Buiten het auteursrecht kunnen ook andere intellectuele eigendomsrechten in het geding zijn, waar u rekening mee moet houden. Zo kan het gebruik van merknamen of beeldmerken waarvan de merkhouder hinder ondervindt, in strijd komen met het merkenrecht. Ofwel concreet - kunnen we in de knoei komen op basis van dit merkenrecht? Dat is dus de vraag. pudding 24 mrt 2006 21:48 (CET)

Lees daarom het hele citaat. Er blijkt een zekere denktrant uit; een afweging van belangen. Snelkoppelingen zijn er helemaal niet. Bessel Dekker 24 mrt 2006 23:24 (CET)

Denktrant: Soms werd de parodie toch door de rechter verboden, bijvoorbeeld wegens smaad, belediging of inbreuk op de persoonlijkheidsrechten van de auteur vul voor 'persoonlijkheidsrecht' nu 'merkenrecht' in - om maar wat te noemen. Misschien ben ik ik scheel of begrijp ik gewoon in het algemeen te weinig van deze materie, maar in alle citaten hierboven en andere die ik op de wiki kan vinden zie ik géén eenduidige aanmoediging van "het is wel goed, plaatsen is probleemloos" (die snelkoppeling van jou dus idd) - vandaar dat ik het vraag. Het fnuikende is, lijkt mij, dat zolang je niet in detail van jurisprudentie op de hoogte bent of als die er zelf helemaal niet is, dat je dan altijd met één been in het graf staat. Of is het zo dat een fabrikant die het niet eens is met een publicatie eerst een keer vriendelijk en gratis om verwijdering moet vragen voordat z'n advocaten worden losgelaten? En hoe weet je dan of het bluf is of niet? Ik krijg schele koppijn van het gezeur over die auteursrechten - je zit hier met een hoop best wel slimme mensen samen die goed kunnen lezen en zoeken en nog zijn er telkens dit soort onderwerpen waar we gewoon geen duidelijk antwoord op kunnen formuleren (zie eigen foto van een gebouw etc). En dan wordt je als burger geacht de wet te kennen en je daaraan te houden - tssss - het systeem is ziek (!) Zo pfff even afblazen ;o) pudding 25 mrt 2006 03:41 (CET)

Weet er iemand goede jurisprudentie te vinden over "satire/parodiën met handelsmerken" om hier een sluitend antwoord op te kunnen formuleren? Ik heb in het verleden wel het één en ander gevonden over zaken in de V.S., maar niet NL

• Inderdaad is dit hier erg vaak gepasseerd, en de denktrant is nu juist dat een afweging moet worden gemaakt. Er zijn geen automatiekoplossingen; althans, in de literatuur vind ik ze niet.
• Inderdaad: overtreders zullen in eerste instantie soms wel vriendelijk door een advocaat worden benaderd, maar uiteraard "moet" dat niet. Maar de moeite om na te denken en een afweging te maken, zal iedereen toch moeten doen. Dat iemand "schele koppijn van het gezeur over die auteursrechten" krijgt, is vooral zijn probleem, waarmee hij desgewenst verdere problemen over zich afroept.
• Inderdaad: deze materie wordt hier steeds maar opnieuw aan de orde gesteld. Ik ga er nu niet verder op in. Zie Terugkerend auteursrecht hieronder.

Bessel Dekker 25 mrt 2006 13:00 (CET)

Gebruiksgemak

Misschien iets ondergesneeuwd in de commotie, maar hierboven stond een discussie over tabellen/sjablonen en wat dies meer zij. Nou zat ik net even bij onze Franse collega's wat te veranderen en zag ik dat ze daar een knopje voor tabellen hadden (in de balk boven het bewerkingsveld). Als je op dat knopje drukte kreeg je een apart venstertje waar je in kon geven hoeveel rijen, kolommen etc. je wilde en je kon ook nog de stijl aanpassen (rand, "prettytable"-achtige opmaak). Het leek mij wel iets om dat over te nemen, dat zou het maken van tabellen toch vereenvoudigen w.m.b. Meningen? «Niels» zeg het eens.. 24 mrt 2006 14:18 (CET)

Oeps, da's handig! Ik ben vóór. --Algont 24 mrt 2006 14:54 (CET)

Voor! Chip 24 mrt 2006 14:56 (CET)

Ben vurig voorstander. Bessel Dekker 24 mrt 2006 14:59 (CET)

Wel handig. Op fr:wikipedia zijn die nieuwe knoppen er trouwens niet voor ingelgode gebruikers. Zal wel een instellingsfoutje zijn. HenkvD 24 mrt 2006 15:10 (CET)

Ligt dat niet aan je eigen instellingen? Sander Spek (overleg) 24 mrt 2006 15:17 (CET)

Je moet om die balk überhaupt te kunnen zien "Toon werkbalk boven bewerkingsveld" in je Voorkeuren/Bewerkingsveld wel ingeschakeld hebben idd. Volgens mij staat dat echter default op "aan" (ik heb iig nooit iets gewijzigd aan mijn voorkeuren op fr.wikipedia). «Niels» zeg het eens.. 24 mrt 2006 15:23 (CET) (Ook als ik anoniem inlog op fr.wikipedia krijg ik die balk, fyi)

Voor! --Emmelie 24 mrt 2006 18:50 (CET)

Ja, handig hebbeding. Edelhart 24 mrt 2006 20:15 (CET)

Uit bovenstaande reacties blijkt het erg handig gevonden te worden.. Iemand die weet hoe dat dan ook geïmplementeerd kan worden (technische moderatoren?)? «Niels» zeg het eens.. 24 mrt 2006 20:18 (CET)

Zie hier, speciaal function popupTableau() Ano 24 mrt 2006 21:54 (CET)

Meesa niet begrijpen, meesa hoopt dat het niet individueel moet ingevoegd worden... Edelhart 24 mrt 2006 22:06 (CET)

Ik heb het aan MediaWiki:Monobook.js toegevoegd. Ucucha (overleg) 25 mrt 2006 10:11 (CET)

En, werkt het? Ik denk het niet.. Je hebt alleen function popupTableau gekopieerd. Dus alleen maar de definitie ervan, waar je niets aan hebt als die functie nergens gebruikt wordt. In de daaropvolgende function ImprovedToolbar wordt het gebruikt, dus zal dat ook gekopieerd moeten worden. in function popupTableau wordt ook de voorgaande function generateTableau aangeroepen, dus dat deel zal ook gekopieerd moeten worden.

Dit had ik zelf natuurlijk ook even kunnen toevoegen, echter is het ook mogelijk dit in de eigen Gebruikersnaam.js te doen, net zoals bijvoorbeeld zoals de javascript waarmee je wijzigingen kunt terugdraaien. Dus voorlopig blijft er even de vraag of we dit in de gemeenschappelijke Monobook.js moeten doen of per gebruiker in de eigen Gebruikersnaam.js. Hans (JePe) 25 mrt 2006 14:00 (CET)

Velen hebben geen weet van Javascript, dus voor velen zal het onmogelijk zijn om dat in de eigen monobook.js mogelijk te maken, terwijl deze functionaliteit wel degelijk gewenst is, niet alleen de fr wikipedia werkt er mee, maar ook de zh wikipedia. Waarom niet gewoon werkzaam maken in de algemene Monobook.js (in afwachting van een common.js) onder het mom van baadt het niet, schaden doet het zeker niet, en een revert is zo gedaan. Ano 25 mrt 2006 14:43 (CET)

Ik denk ook dat het idd iets teveel gevraagd is om in een persoonlijk monobook te gaan zetten, waarom niet eerst even een paar dagen testdraaien in de mediawiki:monobook.js, en als iemand dan bezwaren heeft (wat ik me nog even niet kan voorstellen), dan kunnen we er nog een keer over praten. Ik zie hierboven niemand bezwaren uiten, alleen positieve geluiden.. «Niels» zeg het eens.. 25 mrt 2006 16:30 (CET)

Zal ik het tzt eerst eens compleet uittesten (meerdere browsers, skins, e.d.) in een mij ter beschikking staande demo/testwiki, alvorens dat op deze "productie" site te doen? - RonaldB 26 mrt 2006 01:45 (CET)

Doe je best Ronald, als je denkt dat dat nodig is.. Firefox 1.5 en IE 6.0 hoef je iig niet meer uit te testen. Ik heb ook even in de bar van onze collega's gevraagd of zíj het toevallig al getest hebben om dubbel werk uit te sparen. «Niels» zeg het eens.. 26 mrt 2006 03:40 (CEST)

Update: volgens nos amis les Français [4] is er geen enkel compatibiliteitsissue voor de uitgebreide knoppenbalk t.o.v. de standaard die we hier ook al hebben.. «Niels» zeg het eens.. 27 mrt 2006 01:09 (CEST)

WikiBrowser

Ik heb een nieuw, simpel programma ontworpen: WikiBrowser.

Het programma is met name handig voor scholen en ouderen. Het bevat geen ingewikkelde functies, waardoor men snel en overzichtelijk verschillende wiki-sites kan raadplegen. Het programma is geheel gratis en kan vrij verspreid worden, maar verkeerd momenteel nog in BETA-status. Er worden nog enkele kleine aanpassingen gedaan.

Het geen spyware of adware, maar dat lijkt mij niet meer dan logisch. Installatie is niet noodzakelijk, simpelweg het ZIP-bestand uitpakken in een map op de PC en het programma starten.

Het is ontworpen voor Windows XP, maar werkt ook snel op de PC middels Virtual PC.

Download de software: / Download programma (400kb)

<-- Gepost door Ruben Hadders Edelhart 24 mrt 2006 20:14 (CET)

Geweldig hoor, goede ontwikkeling! maar heb je niet een urltje dat wel werkt, en waarvoor je je niet op een forum hoeft in te schrijven? «Niels» zeg het eens.. 24 mrt 2006 20:17 (CET)

URL doet het inmiddels, maar ik krijg het programma niet opgestart. Moet er ergens iets worden ingesteld? Effe iets anders 30 mrt 2006 12:21 (CEST)

Bij mij werkt ie prima. Inderdaad vooral aardig voor mensen die een simpele overzichtelijke toegang tot wikimedia willen hebben. Hoe zet je hem trouwens full-screen? Het lijkt me goed dit onderwerp op een aparte pagina te zetten van Wikipedia zodat ie na het verdwijnen uit de kroeg zichtbaar blijft. Liefst met een korte gebruiksaanwijzing. groetjes --joep zander 31 mrt 2006 10:34 (CEST)

Verdwenen afbeeldingen

• Ik heb de laatste tijd veel last van verdwenen afbeeldingen. Ik zie vaak alleen witte vlekken op plaatsen waar ooit afbeeldingen stonden. Hebben meer mensen hier last van of ligt het aan mijn computer? Hans B. 24 mrt 2006 21:17 (CET)

Of misschien moet je even langsgaan bij de-*PearlePearlePearle* :-p Heb zelf niets gemerkt van verdwenen afbeeldingen (zie ter illustratie afbeelding hieronder)

... just kidding Edelhart 24 mrt 2006 21:59 (CET)

Open brief

Geachte mede-wikipedianen

Hierbij kondig ik aan dat vanaf het moment dat ik stop met mijn wikibreak (nu dus), ik op een wellicht vreemd aandoende manier zal reageren op uitspraken en statements. Ik zal namelijk in het kader van "Een moderator toont inzet voor het algemene nut van Wikipedia NL." ([5]) de richtlijn "Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen" ([6]) nauwer in acht nemen, en iedereen die zich schuldig maakt aan persoonlijke aanvallen, schelden of sneren of iets dergelijks erop aanspreken. Wanneer dat na een aantal keer niet blijkt te helpen, zal ik een waarschuwing geven, en ten slotte een blokkade. Ik wijs er nadrukkelijk op dat dit een ríchtlijn betreft, en het dus kan voorkomen dat ik niet direct naar de letter, maar wel naar de geest zal handelen. Ik zal niet actief op zoek gaan naar overtredingen, maar wanneer ik het tegenkom zal ik er zeer zeker naar handelen. Ook andere zaken zoals het sturen van emails van andere gebruikers zonder dat daar noodzaak toe bestaat en zonder diens toestemming van een ander en "lijstjes" van gebruikers die niet bevallen op Wikipedia oid zal ik op eenzelfde wijze bejegenen. (De laatste zie ik namelijk als een persoonlijke aanval.) Bedreigingen kunnen direct rekenen op een blokkade uiteraard. Ik stel het overigens niet op prijs "getipt" te worden...

Ik reken hierbij op de steun van een deel van jullie. Wanneer ik alleen moet staan in deze strijd tegen de verloedering van Wikipedia, zal ik waarschijnlijk snel het onderspit delven. Ik hoop dat velen van u met mij de mening zijn toegedaan dat het zo gewoonweg niet langer kan. Bijna om de week is het crisis, en gebruikers lopen bij de vleet weg. (Ook al zie je dat niet altijd, ik heb er al heel wat met de stille trom een wikibreak zien nemen helaas. De oorzaken ervan, en dat zijn níét alleen hen die als troll benoemd worden blijven echter...) Hopelijk is hiermee in ieder geval tijdelijk het tij te keren, en winnen we voldoende tijd om de commissie CRR haar werk te laten doen. Nogmaals, ik reken op uw steun.

met vriendelijke groeten, Effe iets anders 24 mrt 2006 22:28 (CET)

1. Voor wat het waard is, mijn steun heb je... Edelhart 24 mrt 2006 22:33 (CET)
2. De mijne ook Ype 24 mrt 2006 22:34 (CET)
3. En de mijne natuurlijk ook C&T 24 mrt 2006 22:42 (CET)
4. idem. Ben alleen bang dat waarschuwingen en tijdelijke blokjes niet veel oplossen. Michiel1972 24 mrt 2006 22:58 (CET)
5. Nog een geluid van instemming en steun. Ook door redeneren, overtuigen (als 't lukt) en spiegelen wil ik proberen mee te werken. Bessel Dekker 24 mrt 2006 23:19 (CET)
6. Volmondig mee eens, Geen woorden (lees: geouwehoer) maar daden (lees: goede artikelen schrijven of mindere verbeteren), --Algont 25 mrt 2006 01:58 (CET)
7. Mijn steun heb je. Met groet,--Willem Huberts 25 mrt 2006 06:49 (CET)
8. Graag, ook graag dingen naar het achterkamertje verhuizen als ze te verhit zijn of als ze een of een paar wikipedianen negatief onder de aandacht brengen. Flyingbird 25 mar 2006 07:21 (CET)
9. Waarom eerst 'een paar keer erop aanspreken' en vervolgens ook nog 'een waarschuwing geven'? Daarmee start je alleen maar een nieuwe discussie op. Ruzie in de kiem smoren door bij de eerste de beste onvriendelijkheid een blokkade van een paar uur uit te delen lijkt me, mits consequent toegepast, een veel betere methode. Voor de ontvanger van zo'n straf is het heus niet zo'n ramp om een paar uurtjes niets op wikipedia te kunnen zetten en je zult er in veel gevallen escalatie mee voorkomen. Een moderator die een dergelijke tik op de vingers uitdeelt zal van mij dus sowieso het voordeel van de twijfel krijgen. Degene die door zo'n maatregel wordt getroffen moet er m.i. ook niet al te moeilijk over doen. Door een kortdurende blokkade voor te stellen als een draconische strafmaatregel zorgen we er alleen maar voor dat (1) moderatoren te lang aarzelen voor ze hem opleggen (2) de ontvangers van de blokkade zich vervolgens gedragen alsof hen een vreselijk onrecht is aangedaan. In werkelijkheid is het gewoon een ordemaatregel. Bart van der Pligt 25 mrt 2006 08:51 (CET)
10. Wat mij betreft mag je de waarschuwingen achterwege laten. Die wekken namelijk alleen maar tegenwaarschuwingen op, reacties van "vriendjes" etc. Er zijn hier namelijk groepjes die elkaar afdekken en steunen. Direct blokkeren is wat mij betreft oké. Pieter1..overleg.. 25 mrt 2006 08:54 (CET)
11. steun - oscar 25 mrt 2006 09:02 (CET)
12. Ik steun het idee, maar de methode moet je misschien nog eens bekijken (zie hierboven). Ucucha (overleg) 25 mrt 2006 09:11 (CET)
13. Eens met Ucucha Emmelie 25 mrt 2006 09:46 (CET)
14. Tuurlijk. —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 25 mrt 2006 11:40 (CET)
15. MADe 25 mrt 2006 12:41 (CET) Mijn vertrouwen heb je
16. Quichot 25 mrt 2006 20:14 (CET) - Op zich ja, maar wat is een persoonlijke aanval? Dat is iets naar persoonlijke smaak denk ik...
17. Mijn steun heb je vanzelfsprekend. O E P 25 mrt 2006 23:10 (CET)
18. Steun Of is deze peiling al afgelopen? Dolledre overleg 27 mrt 2006 03:29 (CEST)

    Dit is geen peiling, dit waren spontane bijvallen :) Maar de toekomst zal leren, en dat is belangrijker, of we het ook vol kunnen houden. Ik merk dat het nu qua persoonlijke aanvallen wat rustiger lijkt, maar we zullen ons nog moeten bewijzen... Effe iets anders 28 mrt 2006 23:38 (CEST)

19. Steun. Bob.v.R 6 apr 2006 04:27 (CEST)

Geen persoonlijke aanvallen

Een beetje na aanleiding van deze open brief, en een recentelijk voorval, wilde ik een extra puntje toevoegen mbt intimidatie aan Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen, zie Overleg Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen. Michiel1972 24 mrt 2006 23:45 (CET)

een goede aanvulling wmb! oscar 25 mrt 2006 09:02 (CET)

Passieve steun (verplaatst)

• Mijn passieve steun heb je volmondig. Met actieve medewerking kan ik je echter momenteel niet terzijde staan. Sietske _Reageren? 25 mrt 2006 09:46 (CET)
  • Inderdaad, een goed voorbeeld van de slapheid hier. Ontlopen van moderator verantwoordelijkheid. Zwijgen en de andere kant op kijken. Zachte heelmeesters -> stinkende wonden. Ik stel voor dat soortgelijke reacties in een overzichtje komen. Dan weet je tenminste als getergde gebruiker bij welke moderator je wel kan aankloppen. Pieter1..overleg.. 25 mrt 2006 10:18 (CET)
    • zeg pieter, hou je een beetje in, we zijn hier alle parttimers hoor! groetjes, oscar 25 mrt 2006 10:28 (CET)
      • Thats beside my point. Natuurlijk zijn jullie vrijwilligers en niet altijd aanwezig. Maar velen, zo niet de meeste moderatoren reageren gewoon niet en nooit op verzoeken om hulp. Er zijn weinig zichtbare acties geweest van moderatoren om zelf actief te proberen de blokkeerrichtlijnen te beïnvloeden bijvoorbeeld. In plaats daarvan alleen maar onderlinge ruzie. Ik ben in dat opzicht behoorlijk gefrusteerd en voel sterk mee met Waerth. De door Waerth gepubliceerde IRC chat, waarin Jimbo als volgt sprak: "so I did not intend to come into the middle of the latest dutch war but I hear you are having some fun today in the usual dutch wikipedia way :)" spreekt boekdelen. Maar wie de schoen past trekke hem aan zou ik zeggen. Pieter1.
        • Ik heb destijds - toen er gestemd kon worden voor continuering van mijn moderatorschap - aangegeven dat ik niet actief bezig ben in het bestrijden van vandalen en dat wikipedia voor mij vooral een leuke hobby is. Blijkbaar hadden mensen daar toen geen problemen mee. Als je echter een afzetprocedure wilt starten, heb ik daar ook geen problemen mee. Ik doe momenteel toch niet zoveel met die knopjes. Sietske _Reageren? 25 mrt 2006 11:31 (CET)
          • Ik hou niet van die volksgerichten en zal dat dan ook niet opstarten. Ik denk dat je in je wijsheid zo een besluit voor jezelf kan nemen of niet. Soms draai je vandalen terug heb ik gezien. Jouw opmerking is echter representatief voor velen die verder helemaal zwijgen en in die zin dus bijzonder eerlijk. Misschien moeten er verschillende soorten moderatoren komen. Vat het dus aub. niet persoonlijk op. Er zijn geloof ik 60 moderatoren... Pieter1..overleg.. 25 mrt 2006 11:39 (CET)

• • • • @Sietske:laat Pieter je niet het leven zuur maken, wat mij betreft ben je een ideale mod, dus negeer P en laat je niet wegjagen. Peter boelens 25 mrt 2006 11:37 (CET)
        • Ja, zo spelen we weer op de man die zijn mond eens open doet. Pieter1..overleg.. 25 mrt 2006 11:39 (CET)
      • Beste Pieter, als je alles eens rustig terugleest, zou het dan niet zo kunnen zijn dat jij hier zelf een voorbeeld geeft van het gedrag waartegen Eia in zijn brief stelling neemt?, dat ik dat ook deed geef ik toe, maar dat was m.i. niet te vermijden. Peter boelens 25 mrt 2006 11:44 (CET)
        • • (na bc) Rustig Peter, ik waardeer het dat je voor me opkomt, maar ik heb meer van Pieter1s bijdragen gezien en weet dus dat hij het goed bedoelt en het beste met wikipedia voorheeft. Twee soorten moderatoren is wellicht een goed idee, of anders alsnog dat invoeren van de "vertrouwde gebruiker", die makkelijker vandalisme kan terugdraaien, maar stiekum toch geen moderator is. Sietske _Reageren? 25 mrt 2006 11:47 (CET)

off-topic - soorten moderator

Bij het aantreden (de stemming voor het aantreden eigenlijk) van een moderator geeft zij/hij aan waarom zij/hij moderator wil zijn. Als dan aangegeven wordt dat de moderator in spe zich niet gaat bemoeien met de nare discussies tussen wikipedisten (Dank BesselDekker voor het woord), en zij/hij wordt er in gestemd, dan prima toch. Het is toch allang duidelijk dat elke mod haar/zijn specialitieten heeft en vooral ook ieder haar/zijn eigen wikitijd. Gewoon zo houden, anders kan je 20 soorten mods gaan bedenken, nergens voor nodig. Quichot 25 mrt 2006 20:13 (CET)

Wetenschappers naar nationaliteit

Nogal eens word ik geconfronteerd met allerlei soorten wetenschappers die zijn gerangschikt naar nationaliteit, dus bv. Italiaans wiskundige, Italiaans natuurkundige enz.. Eigenlijk is dit tegen de afspraken in maar ik merk dat daar in de praktijk weinig van terecht komt. Ik vraag me daarom af of het niet beter is toch maar allerlei soorten wetenschappers naar nationaliteit in te stellen. Wat vinden jullie daarvan? Wikix 25 mrt 2006 00:10 (CET)

Ik denk dat je daar een stemming voor moet opzetten. De uitslag is dan (voor een tijdje) bindend en zijn we van dat probleem ook af, want na 2 jaar (of langer) discussie is daar nog steeds onvoldoende duidelijkheid over. Michiel1972 25 mrt 2006 00:15 (CET)

Is het niet beter om te kijken hoe er in de praktijk mee wordt omgesprongen? Ik ben bang dat nogal wat deelnemers die niet goed op de hoogte zijn toch vrij snel een indeling naar nationaliteit zullen maken. Wikix 25 mrt 2006 00:17 (CET)

Grootste probleem is dat de meeste mensen die een wetenschapper zoeken, niet weten onder welke nationaliteit ze dat moeten doen. En ze daarom niet kunnen terugvinden. Tweede probleem is dat het met name bij de oudere generatie wetenschappers soms lastig is om ze in te delen naar discipline, omdat veel van hen vroeger interdisciplinair waren. He, ik krijg ineens een goed idee! Er is een alfabetische Lijst_van_voetballers, die bestaat uit 27 pagina's (26 + een intro). Is het een idee om alle wetenschappers OOK op die manier in te delen? Offeh..... een wetenschapper indelen naar [nationaliteit discipline], en daarnaast in een categorie [lijst van wetenschappers - A] ? 't Is maar een wild idee...? Sietske _Reageren? 25 mrt 2006 09:43 (CET)~

Zit wat in. Wikix 25 mrt 2006 11:29 (CET)

Afrikaanse Wikipedia bereikt eerste mijlpaal

Gisteravond heeft de Afrikaanse Wikipedia zijn eerste mijlpaal van 5000 artikelen bereikt.Dat is voor ons al lange tijd geleden, desondanks heeft het merendeel van de Wikipedia's minder artikelen. Artikel nummer 5000 was Pylsterteend (Pijlstaart). Danielm 25 mrt 2006 09:21 (CET)

Twee nieuwe 'Nederlandse' Wikipedia's

Hoi allemaal, de nieuwe Nedersaksische Wikipedia is er eindelijk! Hij is te vinden op [7] :D jammer genoeg is er nog geen moderator/bureaucraat, dus ik kan nog niet beginnen met vertalen, maar daar wordt nog aan gewerkt :). Sεrvιεи | Overleg » 25 mrt 2006 10:20 (CET)

Hoewel ik bewondering voor je doorzettingsvermogen heb vind ik dit geen goede ontwikkeling. Ik spreek geen Nedersaksisch, (als dat al een aparte taal zou zijn). Als ik naar de hoofdpagina kijk wordt daar nu een bepaald dialect gebruikt dat voorzover ik kan beoordelen bepaald niet het meest gebruikte dialect is. Een aparte Zeeuwse, Limburgse en Friese, OK, een aparte Groningse kan ik me ook wel wat bij voorstellen, maar dit lijkt mij eerlijk gezegd zeer kunstmatig. Peter boelens 25 mrt 2006 10:39 (CET)

We zijn er ook nog niet, dit is maar een beginnetje. Het is overigens een officiële taal net als de Platduitse wiki. Sεrvιεи | Overleg » 25 mrt 2006 10:50 (CET)

Eindelijk! Ucucha (overleg) 25 mrt 2006 10:52 (CET)

Ik wens je veel succes, overigens dat het een 'officiële taal' zou zijn betekent m.i. niet dat het ook een aparte taal is. Mij lijkt dat een Groninger, die Gronings als zijn moedertaal heeft, eerder iets zal hebben aan deze wiki dan aan de Nedersaksische. Peter boelens 25 mrt 2006 11:26 (CET)

Uit het feit dat er nu een aparte Nedersaksische Wikipedia voor Nederland en Duitsland is, wordt al duidelijk hoe kunstmatig het is. Er is immers helemaal geen verschil tussen de Nedersaksische dialecten in Nederland en Duitsland, alleen wordt de spelling van de Nedersaksische dialecten in Nederland op het Nederlands en in Duitsland grotendeels op het Duits gebaseerd. Men heeft dus geen uniforme spelling voor alle dialecten vastgelegd en het absurde gevolg daarvan is nu twee aparte Nedersaksische Wikipedia's. Overigens is ook binnen Nederland nog geen overeenstemming over de spelling: de verschillende provinciale organisaties hanteren verschillende regels. Je ziet dat zelfs al in de namen: Stichting Drentse Taol, Stichting Grunniger Toal. Dat wordt wat als er artikels geschreven moeten worden! Als je dan toch bezig bent met opsplitsen, kun je beter meteen aparte Groningse, Drentse, Stellingwerfse, Sallandse, Twentse, Achterhoekse en Veluwse Wikipedia's maken. Dimitri 25 mrt 2006 11:35 (CET)

(na BWC) Je ewwe weerderes het grôotste geloik van de vismarkt (as d'r gien mens op is)! ;)

In feite heb je in zoverre gelijk, dat een taal sowieso een kunstmatige constructie is. In werkelijkheid is er veel eerder sprake van één groot continuum van dialecten, en het is heel moeilijk te zeggen waar de ene taal begint en de andere ophoudt. In de praktijk heeft dat dan ook vooral met politiek te maken. Er wordt dan ook wel gezegd: "Een taal is een dialect met een leger en een marine".

Het Nedersaksisch (of Nederduits, of Platduits, hoe je het noemen wilt) is ontegenzeggelijk een taal. Maar het probleem doet zich voor, dat er geen bijbehorende politieke eenheid is, en dat er mede daardoor geen gestandaardiseerde schrijftaal is. Wat je dus inderdaad overhoudt is Noord-Nedersaksisch, Oostfries, Oost-Pommers, Oostfries, Gronings, Stellingwerfs, Twents, en ga zo maar door. Overigens zijn noch het Limburgs, noch het Zeeuws Nedersaksische dialecten.

Of je dat nu moet ondervangen door voor elk afzonderlijk dialect een afzonderelijke Wikipedia te maken, weet ik niet. Kwestie van smaak, denk ik. Voor mij hoeft het niet. Maar wanneer de Nederlandse sprekers van het Nedersaksisch werkelijk behoefte hebben aan iets eigens en zich niet voldoende thuis voelen bij Wikipedia.nl of Wikipedia.nds, heb ik daar helemaal geen problemen mee.

Hoe het ook zij, ik wens nds-nl veel succes! —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 25 mrt 2006 11:38 (CET)

à propos, de West-Vlaamse Wikipedia is ook aangemaakt :) zie [8]

Deze zijn allemaal nieuw:

• nds-nl
• rmy
• lij
• bat-smg
• map-bms
• ksh (Ripuarisch)
• pdc
• vls (West-Vlaams)
• nrm
• frp
• zh-yue
• tet
• xal
• pap

Sεrvιεи | Overleg » 25 mrt 2006 11:58 (CET)

Het Nederlandse taalgebied is waarschijnlijk het enige in de wereld waar men voor alle dialecten een eigen Wikipedia wil hebben. Volwaardige talen als Papiaments en Sranantongo hebben amper een Wikipedia (ik neem aan dat pap Papiaments is), maar in Nederland moet elk dialect z'n eigen Wikipedia hebben. Ik wacht met spanning op de Rotterdamse Wikipedia. Kejje lache! Dimitri 25 mrt 2006 12:55 (CET)

Dmitri, klets niet zo uit je nek. Het Rotterdams is weinig meer dan een accent, het Nedersaksisch, Fries en Limburgs zijn aparte talen, GEEN dialecten. Dat ze toch vaak zo genoemd worden komt door het bestaan van een Nederlandse standaardtaal en een nationale staat. 'Nederlands', dat is pas een kunstmatige constructie, in feite is dat gewoon gepimpt Zuid-Hollands. Verdiep je asjeblieft een klein beetje in de variatielinguïstiek voordat je Nedersaksisch en Rotterdams op een lijn plaatst. Wij weten echt wel wat we doen. Er moet wmb nog een Zeeuwse Wikipedia komen en dan mag het van mij ophouden. Deze visie wordt trouwens prontjes gereflecteerd in de ISO 639-3-codes: Zeeuws is daar een aparte taal, Brabants en Westfries niet (als gevolg van de taalgeschiedenis).

De enige wiki's in dialecten die we hebben zijn die voor het Servisch, Kroatisch en Bosnisch, Roemeens en Moldavisch en Maleis en Indonesisch. Die dialecten worden door het nationalisme geholpen aan de status van officiële "eigen" taal, terwijl de verschillen minimaal zijn. Het verschil tussen Limburgs en Nederlands is vele, vele malen groter, het verschil tussen Zeeuws en Nederlands nog altijd even groot als dat tussen Zweeds en Deens. Steinbach Waar zijn wij nou helemaal mee bezig...? 25 mrt 2006 14:42 (CET)

Een wikipedia in het Sliedrechts lijkt me ook wel lachen. Nou maar hopen dat die handvol bejaarden dat het nog spreekt, een beetje gemakkelijk online kunnen in het verpleegtehuis.... :-) Sietske _Reageren? 25 mrt 2006 12:58 (CET)

Ik stel voor om maar meteen alle duizend dialecten (gokje) van Nederland als testwiki voor te dragen, want het kan natuurlijk absoluut niet dat die allemaal nog zonder eigen Wikipedia zitten. Dimitri 25 mrt 2006 13:01 (CET)

Als je het nog niet wist: De Nedersaksische taal heeft honderden dialecten, die allemaal gebruikt kunnen worden op de nieuwe Wikipedia. Het eind is dus helemaal niet zoek, er is gewoon een nieuwe standaard gesteld, en neem van mij aan, die zal niet worden uitgerekt, tenzij er buiten Wikipedia erg rare dingen gebeuren. Steinbach Waar zijn wij nou helemaal mee bezig...? 25 mrt 2006 14:42 (CET)

Is geen gokje voor wie de taal opvat als een dialectcontinuüm. Inderdaad zou een goede afperking van het begrip "dialect" geen overbodige luxe zijn. Bessel Dekker 25 mrt 2006 13:04 (CET)

Zie in dat verband ook een vraag gesteld kort na de oprichting van (en in) het taalcafé. Bob.v.R 31 mrt 2006 00:59 (CEST)

Ik vraag me alleen wel af of je het nu werkelijk over die boeg moet gooien. Waar het uiteindelijk natuurlijk om draait is de vraag of er écht iemand op een Wikipedia in een gegeven taal/dialect zit te wachten. Wanneer er honderden Sliedrechtenaren zitten te popelen om als gekken in een Sliedrechtse Wikipedia te gaan zitten editten, dan heb ik daar helemaal geen probleem mee. Helaas werkt het echter niet zo. Wanneer er maar een paar mensen zijn die aangeven belangstelling te hebben voor zoiets, komt het er. En daardoor zitten we nu opgescheept met heel wat nauwelijks levensvatbare Wikipedia's (om in mijn eigen straatje te blijven, kunsttalen als het Volapük en het Interlingue bijvoorbeeld).

Overigens Nederland hier echt niet uniek in, hoor. Er zijn ook heel wat Wikipedia's in Italiaanse talen/dialecten. —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 25 mrt 2006 13:13 (CET)

Analoog aan deze Nedersaksische Wikipedia zou je een wikipedia kunnen opzetten voor het "West-Nederlands", dus alle plaatselijke dialecten aldaar zoals het Haags, Rotterdams en Amsterdams (én het Sliedrechts niet te vergeten) in één wiki. En dan maar hopen dat er geen ruzie komt over de spelling van de hoofdpagina en de vele systeemberichten. :) Hans (JePe) 25 mrt 2006 13:18 (CET)

Het lijkt mij vooral een vorm van maximalisme, die ik als verzamelaar (waarvan? blijft in het midden) wel begrijp: zoveel mogelijk artikelen (150.000? op naar de tien-maal-zoveel!!), zoveel mogelijk afzonderlijke wiki's, zoveel mogelijk aangemaakte artikelen op je gebruikerspagina. Begrijpelijk, maar soms is een vorm van bezinning nodig; bezinning, zo vederlicht dat zij het enthousiasme niet vermag te dempen. Groetjes, Bessel Dekker 25 mrt 2006 13:23 (CET)

Ik denk, dat je daarmee de spijker aardig op de welsprekende kop slaat! :) —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 25 mrt 2006 13:56 (CET)

Zoals ik boven al zei: nog eentje erbij en dan is het wmb wel genoeg voor Nederland en Vlaanderen. Ik wil trouwens nog even alle west-Vlamingen die voor de West-Vlaamse Wikipedia gestemd hebben vragen zich daar aan te melden, want ik ben een kruk in die taal. Steinbach Waar zijn wij nou helemaal mee bezig...? 25 mrt 2006 14:42 (CET)

Nu ik toch bezig ben: Mensen uit Kerkrade, Vaals, Bocholtz en Simpelveld kunnen op de Ripuarische Wikipedia hun gang gaan. Geen twee, maar vier nieuwe Nederlandse Wikipedia's dus als we Papiements meetellen. Steinbach Waar zijn wij nou helemaal mee bezig...? 25 mrt 2006 14:44 (CET)

Aha, de systeemontwikkelaars zijn dus toch niet dood. Leuk om te horen! Ik vind die "eindelijk" van Ucucha maar weinig geslaagd, er zijn tientallen voorstellen die véél langer moeten wachten op hun creatie. C&T 25 mrt 2006 16:28 (CET)

Maar deze wikipedia's hebben wel allemaal de steun gekregen van native speakers. Daar gaat het om. Bovendien heb ik naar de maillijst van de technici gemaild en naar deze pagina verwezen. Ik weet niet hoe groot mijn rol in het aanzetten-tot-creatieproces is geweest, maar zorgen dat je Wikipedia ondersteund wordt door moedertaalsprekers is iig wel zo handig... Steinbach Waar zijn wij nou helemaal mee bezig...? 25 mrt 2006 20:42 (CET)

Da's waar... Hoe dan ook, dat het lang duurt staat vast. En wat de systeemontwikkelaars hele dagen doen weet ik ook niet, maar nieuwe Wikipedia's aanleggen zal het niet zijn. C&T 25 mrt 2006 22:57 (CET)

Het lijkt me heel leuk, als die wikipedia een eigen kleurtje zou hebben voor ieder Nedersaksisch dialekt, bijvoorbeeld rood voor Gronings, groen voor Veluws, enzovoorts, zowel op hulppagina's als in de artikelen! Zoals de dialecten een continuüm vormen, doen ook kleurschakeringen dat, met een goede voorbereiding zou de regenboog van noord naar zuid of van zuid naar noord of weer anders kunnen gaan... Flyingbird 25 mar 2006 21:50 (CET)

Staat natuurlijk niet echt professioneel... Hoewel het idee erachter dat misschien wel is. C&T 25 mrt 2006 22:57 (CET)

Leuk idee Flyingbird ;-)! Gooi het op Serviens overleg zou ik zeggen... Steinbach Waar zijn wij nou helemaal mee bezig...? 26 mrt 2006 00:13 (CET)

Anhezin da 'k-ik toh einluk iets klappe da mir West- als Oëst-Vloms ès, vinde 'k-ik wel da 'k reht en op junder West-Vlomse versche te s-hrivn; te-waore da j'en Oëst-Vlomse mokt, mor 'k peize dat de varioësche te hrut ho' zin. Azoë pàsse 'k ik mij an, zietsje? Lord P (Audiëntie) 26 mrt 2006 01:10 (CET)

Alleen geschreven talen zouden een eigen wiki mogen hebben. Al de andere wiki's geef ik geen tien jaar. Bovendien vraag ik me af waarom het hoeft, alle sprekers van bv Limburgs hebben ook moedertaalvergelijkbare kennis van het nederlands, wiki is geen middel om taalpurisme te promoten. Als er geen geschreven taal is moet je er ook geen maken.

O ja, zulke dialecten moeten niet toegevoegt worden op het nl-portaal. Dàt zou de geloofwaardigheid van wiki wel eens erstig kunnen ondermijnen.https://www.wikimedia.org/nl-portal/--Westermarck 29 mrt 2006 15:47 (CEST)

Waar valt Wikipedia nou onder?

Verplaatst naar Overleg Wikipedia:Beleid voor gebruik van media -- Sietske _Reageren? 27 mrt 2006 18:17 (CEST)

welkom-ano, ws-gebruiker

Ik ben weer eens te lui om het zelf uit te zoeken of er danwataantedoen, maar... Ik vraag me af of er een {welkom} is voor anonieme gebruikers en een {ws} voor geregistreerde gebruikers (die net geregistreerd zijn en meteen gaan klieren). Ik meen me vaag te herinneren dat ws-gebruiker verwijderd is omdat daarmee alleen maar aangemoedigd zou worden dat we elkaar gingen waarschuwen of zo? Dat laatste heeft geen effect gehad volgens mij: er worden nog immer onzinnige wsjes uitgedeeld aan ervaren wikipedianen. -- Zanaq (?) 25 mrt 2006 14:50 (CET)

Sjabloon:wa is het eerste dat je zoekt, het tweede weet ik niet. Sietske _Reageren? 25 mrt 2006 14:53 (CET)

{{waarschuwing-gebruiker}} is de tweede Ype 25 mrt 2006 14:54 (CET)

bedankt. -- Zanaq (?) 25 mrt 2006 14:57 (CET) PS. kunnen we van sjabloon:wsg oid geen redirect maken? -- Zanaq (?) 25 mrt 2006 15:03 (CET)

Wat mij betreft wel, wel zo makkelijk. Ga je gang. Ype 25 mrt 2006 15:11 (CET)

nu aangemaakt. -- Zanaq (?) 25 mrt 2006 15:31 (CET)

Er bestond overigens al een Sjabloon:Wg als shortcut naar waarschuwing gebruiker. Willemo 25 mrt 2006 15:51 (CET)

Nog makkelijker. prachtig. -- Zanaq (?) 25 mrt 2006 15:52 (CET)

Maar Sjabloon:Douche staat natuurlijk ook vrij om te gebruiken... :-) Sietske _Reageren? 25 mrt 2006 14:56 (CET)

Dat lijkt me bij zulke gebruikers iets te lichtvoetig. anders zou ik zb gebruiken. -- Zanaq (?) 25 mrt 2006 15:00 (CET)

Alfabetiseringsvolgorde

Naar aanleiding van een discussie hierover (zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Willem_Huberts#Voorvoegsels) vraag ik me af wat de juiste manier is om hier mee om te gaan op Wikipedia. Wat vinden jullie? Wikix 25 mrt 2006 16:09 (CET)

Willem hanteert de regels voor alfabetisering zoals die in archieven en bibliotheken gebruikt worden, en daar ben ik het volmondig mee eens. Fnorp 25 mrt 2006 16:17 (CET)

Daar is iets voor te zeggen maar het pakt soms niet goed uit op Wikipedia. Wikix 25 mrt 2006 16:18 (CET)

Kun je voorbeelden geven waar het problemen geeft? Fnorp 25 mrt 2006 16:31 (CET)

Zie de link. Wikix 25 mrt 2006 16:39 (CET)

Dat zou ik geen probleem willen noemen. Fnorp 25 mrt 2006 16:40 (CET)

Je kan het als een klein probleem zien. Wikix 26 mrt 2006 13:45 (CEST)

Zolang je in categorieen met vlamingen of belgen de "van" en "de" niet van de naam gaat afsplitsen ;-) --LimoWreck 26 mrt 2006 14:49 (CEST)

Terugkerend auteursrecht

Beste kroeggenoten,

Discussies over auteursrecht en aanverwante zaken blijven maar terugkeren in dit lokaal. Ook hierboven staan er weer een paar.

Moe geworden van het verwijzen naar bronnen, heb ik een advies van Sietske opgevolgd, en ten behoeve van Wikipedia:Terugkerende discussies#Auteursrecht in de kroeg eens inventaris gehouden wat er over het onderwerp zoal te vinden is. Daartoe heb ik de laatste halfjaargang van de kroeg doorgespit.

Ik ben nu ernstiger vermoeid dan voorheen.

Op de aangeduide pagina kunt u de betreffende links bewonderen. Voor bewondering zijn ze echter niet bedoeld: veeleer tot referentie naar de opvattingen van collega's over het onderwerp. Consensus? Ik betwijfel het. Maar in plaats van discussies steeds weer over te doen, kan men wellicht eerst eens naar deze links kijken.

Het aantal gevonden links loopt tegen de veertig. Zeker, veertig.

Groet aan allen, Bessel Dekker 25 mrt 2006 17:18 (CET)

Voor nu in elk geval heel erg bedankt voor je inventarisatie (!) Ik ga me de komende tijd maar eens wat meer in de amterie verdiepen, want er moeten uiteindelijk wel gewoon een keer echte oplossingen komen - de huidige situatie van veel onzekerheid en tegenstrijdige inzichten is onwerkbaar. Nogmaal bedankt! pudding 25 mrt 2006 17:53 (CET)

Verlate reactie: Als ik nu "my pleasure" antwoordde, zou dat alleen gelden voor de eerste paar uur dat ik met verzamelen bezig was, in mindere mate voor de latere uurtjes. Hieruit volgt een caveat: de discussie is zeer, zeer omvangrijk. Zij is verre van eenduidig. Zij is in het geheel niet richtinggevend, want er staan vele gratuite en onjuiste beweringen tussen. Het integraal doorlezen van Frequin of Van Lingen zou ieder onzer verder op weg helpen, en minder van de wijs brengen, dan het in de krochten der kroeg verborgene. Dus: lees, geniet, verwonder je, erger je; maar verwacht noch de steen der wijzen, noch de heilige graal. Je zult ze er niet vinden. Bessel Dekker 26 mrt 2006 12:42 (CEST)

De steen der wijzen verwacht ik er ook niet ;o) Maar wat misschien wel nuttig zou zijn, is een inventarisatie van de afzonderlijke discussiepunten en een samenvatting van de tegenstrijdige meningen zodat duidelijk wordt over welke dingen we duidelijkheid moet krijgen. Ik zal eens zien, maar verwacht het niet morgen ofzo :o( pudding

Vooral nuttig voor jezelf. Het is net zoiets als verhit debat over de rondheid der aarde, terwijl er allang vakliteratuur bestaat. Bessel Dekker 26 mrt 2006 15:07 (CEST)

Het punt is, dat er ook met de vakliteratuur in de hand kennelijk geen eenduidige conclussies getrokken kunnen worden en van alles en nogwat van interpretatie afhankelijk is. Ik hoor van jou, met al je boekjes bij de hand, ook geen duidelijke uitspraken die niet net zo makkelijk met tegenargumenten te weerleggen zijn en dat is dus wat er continu gebeurd. Dus of die vakliteratuur deugt niet en legt helemaal niks vast (zoals de rondheid der aarde) of er moet hoognodig een keer iemand een boekje publiceren dat alles in Jip en Janneke taal uitlegd zodat de rest van Nederland ook het licht ziet - dat is met de rondheid van de aarde ook gebeurd - ik durf bijvoorbeeld zomaar te stellen dat 90%++ van de Nederlanders dit inmiddels begrepen heeft. Nou die wetten nog. Ik vind dat je jezelf een beetje aanmatigend opstelt voor iemand die ook geen duidelijke oplossingen levert. Of durf jij een lijst van mij met alle vragen "mag dit", "mag zus", "mag zo" eenduidig met ja en nee te beantwoorden en daar vervolgens de volle verantwoording voor over te nemen? Dan krijg jij morgen die lijst (!) pudding 26 mrt 2006 18:21 (CEST)

• die niet net zo makkelijk met tegenargumenten te weerleggen zijn: lijkt mij een loze bewering; ik heb geen weerlegging gezien.
• Of durf jij een lijst van mij met alle vragen "mag dit", "mag zus", "mag zo" eenduidig met ja en nee te beantwoorden: is mijn taak natuurlijk niet. Ik dwing niemand om de vakliteratuur te lezen.
• Ik vind dat je jezelf een beetje aanmatigend opstelt: jammer dan; maar ik pleit althans niet voor briefjes naar "de overheid" zonder voorbereidend werk, waartoe ik in mijn arrogantie wel bereid ben gebleken (kroeg doorspitten, vakliteratuur doorzoeken en zelfs uitgebreid overtypen). Er is volop naar materiaal verwezen, en nu zeur je om duidelijke oplossingen. Alsof mensen er voor jouw vragen zijn, en dan ook nog voor overname van jouw "volle verantwoording". Dat noem ik nou aanmatigend.
• Alsof je gedwongen wordt aan Wikipedia mee te werken. Alsof je, na die vrije keuze, gedwongen wordt beelden up te loaden waarvan de status je niet bekend is. Alsof je verboden wordt eigen teksten en eigen/vrije beelden te gebruiken. — Een verkeersdeelnemer wordt ook niet gedwongen te weten hoe je een auto bestuurt. Wil hij een auto kunnen besturen, dan zal hij zich moeten bekwamen. Is volstrekt redelijk.
• Mensen die moeite en kosten hebben gestopt in het vervaardigen van beelden, mensen die de eigendom bezitten, hebben recht op vergoeding bij gebruik. Eigendom is niet verwerpelijk, en geeft rechten. Aan hun belangen mag ook weleens worden gedacht.

Bessel Dekker 27 mrt 2006 01:30 (CEST)

Bessel, ik waardeer je moeite en ik ga hier geen woordentwist over beginnen, maar je hebt mij nochtans niet duidelijk kunnen maken dat er voor het merkenrecht net zulke uitzonderingen gedefinieerd zijn voor satire/parodie als voor het auteursrecht - ik zie alleen appels en peren in de argumenten, maar dat zal best aan mij liggen. Dit specifieke geval is ook niet wat belangrijk is(!) Het 'aanmatigend' waar ik aan refereer heeft betrekking op het feit dat ik in jouw betogen een houding zie in de trant van "jongens, waarom luisteren jullie niet naar mij - ik weet het allemaal - ik heb de boeken gelezen en als jullie dat nou ook eens deden dan hoefden we er niet telkens over te ouwehoeren" (even vrij vertaald). Terecht of niet, daar wil ik vanaf wezen, maar het is de indruk die je op mij maakt.

ik pleit althans niet voor briefjes naar "de overheid" zonder voorbereidend werk Wie zegt er dat ik daar geen voorbereidend werk voor zou willen doen of reeds heb gedaan? Maar dat het systeem domweg te ondoorzichtig is geworden om zonder rechtenstudie nog te weten wat je rechtspositie als burger is zul je toch moeilijk kunnen tegenspreken. En nee - het argument dat we daar dus juristen voor hebben accepteer ik niet. Ik moet me aan de wet houden - dan moeten ze mij ook duidelijk kunnen maken hoe die in elkaar zit - zij zijn in dienst bij mij en hebben de taak ervoor te zorgen dat we goed met elkaar om kunnen gaan en daar regels voor op te stellen - dat wordt totaal zinloos op het ogenblik dat ze me niet meer duidelijk kunnen communiceren wat die regels zijn. Om jouw non-argument aan te halen: Ik hoefde geen rechtenstudie af te sluiten om m'n rijbewijs te krijgen - ik moest wat redelijk eenvoudige regels leren, daar maak ik ook geen bezwaar tegen - geef me zo'n set regels waarmee duidelijk wordt hoe ik met de auteursrechten om moet gaan en ik leer ze met liefde en houd me eraan. En dat zijn dus niet de wetsteksten en de hele verzameling goed verstopte jurisprudentie die jij me wil laten opzoeken. Dat is dus wat ik mis, en daar wil ik ze op attenderen.

Ik heb me wel vaker over auteursrechten en aanverwante zorgen moeten maken en ook al wel het één en ander over opgezocht - maat duidelijker is het daarmee meestal niet geworden en deels lijken de regels zo wereld vreemd dat je je afvraagt op welke planeet die juristen wonen. Het verbaasd me dat op een groot project dat zich serieus wil presenteren deze dingen niet allang een keer goed zijn uitgezocht en duidelijk zijn geformuleerd zodat mensen die gewoon inhoudelijk aan de wiki willen bijdragen een goede referentie hebben en aan de slag kunnen. Destemeer verbazingwekkend, omdat er wel mensen aanwezig zijn die de indruk geven de waarheid in pacht te hebben - vervelend alleen dat verschillende mensen er telkens verschillende waarheden op na blijken te houden. Deels zal dat aan de door jou bekritiseerde ignorantie van die mensen liggen, maar kennelijk ben jij dan ook nog niet in staat geweest daar wat aan te doen. Dat kan aan hun stijfkoppigheid liggen of aan de kwaliteit van jouw argumenten - daar wil ik nu geen oordeel over vormen. Blijft staan dat wikipedia momenteel niet duidelijk weet te maken wat de regels zijn - hell, we weten kennelijk met z'n allen niet eens aan welke wetten we moeten voldoen en aan welke we vervolgens nog extra willen voldoen. Hoe kan iemand in zo'n omgeving nog een zinnige bijdragen leveren?

Alsof je gedwongen wordt ...etc Nee niemand dwingt mij, ik vind het gewoon lollig. En nee, ik wil geen jatwerk uploaden. Het is me alleen ook helemaal niet duidelijk of ik mijn eigen/vrije foto's die jij noemt eigenlijk wel of niet mag uploaden. Uit jouw houding kan ik slechts afleiden dat je het recht voor uploads wilt voorbehouden aan een exclusief groepje rechtsgeleerden en anderen honend met een verwijzing naar de vakliteratuur met een kluitje in het riet wilt sturen - sorry hoor maar dat schiet ook niet echt lekker op.

Je laaste alinea suggereert dat ik erop uit zou zijn zoveel mogelijk beeldmateriaal wederrechtelijk te gebruiken en de originele auteurs zou willen benadelen. Ik zie niet waar je dat uit af zou kunnen leiden, maar goed. Ik zal de laatste zijn die creatievelingen hun brood niet gunt en ben ook zeker niet van plan afbeeldingen ergens op internet vandaan te jatten - maar op het ogenblik dat ik na aanvraag van een museum twee foto's krijg van kunstwerken die in hun bezit zijn (een schilderij en een buuste) met hun toestemming om die te gebruiken, dan is het toch wel een beetje zot dat ik het museum dan eerst weer lastig moet gaan vallen met vragen als "Bedankt voor de foto's, maar wie heeft de buuste gemaakt en wie heeft de foto van de buuste gemaakt en weten jullie wel zeker dat die twee het er ook mee eens zijn?" (schilderij idem) - daar hoor je dus niks meer op, want de directrice heeft ook wel wat beters te doen dan zulk geneuzel uitzoeken - als het al mogelijk zou zijn om het uit te zoeken.

Ik weet bijkans onderhand niet eens meer of ik nog wel een zelfgenomen foto van mijn eigen auto mag plaatsen met alléén die auto als hoofdonderwerp, want alle 26 designers die aan het o zo kunstzinnige ontwerp hebben bijgedragen konden wel eens over de rooie gaan dat hun intellectuele eigendom zomaar 'gekopieerd' wordt. Of een foto van een Jodekoek mag dat wel? Of tast ik dan het eigendomsrecht van de designer van de koekmal aan? Er staat immers niks anders op die foto dus het is duidelijk dat ik puur zijn design kopieer (zie gebouwen in FR). Dat soort dingen dus. Ik mis daar gewoon eenduidige informatie over - hier op de plek waar die informatie nodig is. pudding 27 mrt 2006 03:23 (CEST)

Een voorstel over auteursrecht: breng de licentie "fair use" terug

BesselDekker heeft er kennelijk genoeg van, maar toch is hier nog een voorstel. Volgens TeunSpaans (zie de verwijderlijst) valt het project Wikipedia.nl onder het Amerikaanse recht. Welnu, zeg ik: als we dan toch een Amerikaans project zijn, laten we dan ook van die ruimte gebruik maken. Ik stel dan ook bij deze voor, als oplossing voor het merendeel van de auteursrechtelijke problemen die we tegenkomen met afbeeldingen:

Laten wij, net als Wikipedia.en en onder het Amerikaanse auteursrecht, publicatie onder fair use weer gaan accepteren.

Fair use beidt een oplossing voor vrijwel alle afbeeldingen waar nu problemen over zijn, van Acanthus tot albumcovers tot logo's. En als we echt onder het Amerikaanse recht vallen, dan is er ook geen reden om het niet te doen. Sterker nog, we maken onszelf dan alleen maar het leven onmogelijk als we het niet doen.

Ik stel dus door deze een heuse beleidswijziging voor: laten we fair use weer toestaan. Iemand direct onoverkomelijk bezwaar tegen een stemming? -- BenTels 25 mrt 2006 17:33 (CET)

• Waarvan zou ik genoeg hebben?
• We hebben al eens uitgesproken dat de uploader verantwoordelijk is, en zich niet achter de wiki kan verschuilen.
• Waarom stemmen over iets waarvan je geen verstand hebt? Laat de juristen, deskundig op gebied van intellectuele eigendom maar stemmen.

Bessel Dekker 25 mrt 2006 17:37 (CET)

Waarvan zou ik genoeg hebben?

Van alles aangaande het auteursrecht. Ik doel op je post eerder in de Kroeg.

We hebben al eens uitgesproken dat de uploader verantwoordelijk is, en zich niet achter de wiki kan verschuilen.

Ja, en? Dat verandert toch niet als je Fair Use terugbrengt als toegestane licentie? Het enige dat ik zeg is, waarom niet gebruik maken van de volle ruimte van het Amerikaanse recht, als we daar toch onder vallen? En daar vallen we onder, bij monde van TeunSpaans.

Waarom stemmen over iets waarvan je geen verstand hebt?

Omdat dat de manier is waarop Wikipedia zijn beleid wijzigt.

Laat de juristen, deskundig op gebied van intellectuele eigendom maar stemmen.

Dat werkt niet. Een oordeel dat zich beroept op wetgeving wordt door de betrokken moderatoren niet geaccepteerd. -- BenTels 25 mrt 2006 18:00 (CET)

Ben het met Bessel eens dat het niet zo zinnig is een stemmening te accepteren van mensen die eigenlijk niet weten hoe alles wettelijk precies zit (mijzelf incluis). Wat we nodig hebben is duidelijkheid. Het hele voorstel hierboven staat of valt dan weer met de zekerheid of die uitspraak van TeunSpaans de huidige rechtssituatie correct weergeeft of niet. Dus dan zouden we daar eerst over bezig moeten(!) Ik lees overigens ook regelmatig in de door Bessel verzamelde links dat Wikimedia helemaal niet zelf alleen met het VS recht rekening wil houden maar juist materialen wil verzamelen die overal gebruikt mogen worden - ook bij ons en ook in Frankrijk (gebouwen enzo). Dus in hoeverre klopt die stelling van Teun? pudding 25 mrt 2006 18:12 (CET)

(na b.c., reactie op BenTels 18:00) Als ik moderator was - en volgens mij doet men dat momenteel ook zo - zou ik de strengste wetgeving als uitgangspunt hanteren, dan weet je in ieder geval zeker dat je niet de kans loopt om stiekum TOCH regels overtreden te hebben. Wat pudding een aantal regels hierboven zegt (dat hij/zij de stapel tekst die Bessel Dekker heeft uitgeplozen, wil gaan inventariseren om tot een werkbare en juridisch juiste beleidssuggestie te komen), juich ik van harte toe. Wellicht is pudding in staat om jouw visie, Ben, te onderstrepen, of juist te weerleggen. Ik ben erg nieuwsgierig. Sietske _Reageren? 25 mrt 2006 18:15 (CET)

Latere toevoeging: Ik wijs er wel op dat het materiaal dat ik heb verzameld, vele tijgenstredigheden [sic] bevat, en ook regelrechte onjuistheden. Het is dan ook kroegtaal, dus opinies! Trek er niet te gauw conclusies uit, behalve dat we onszelf nogal herhalen zonder een eenvoudig handboekje te willen lezen. En dat het niet nodig lijkt om steeds te herhalen wat eergisteren ook al werd opgemerkt. Verder nut heeft mijn compilatie niet, vrees ik. Binnenkort staat dit, huidige hoofdstuk er ook weer bij... Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 mrt 2006 13:34 (CEST)

Onzorgvuldig met auteursrechten omspringen is zeer gevaarlijk voor WikipediaNL. Lees over een paar dagen de verklaring van de Wikimedia Foundation van 28/03/06. (datum is juist, nieuws is nog onder embargo) --Walter 25 mrt 2006 18:21 (CET)

Ik wil best verder (tegenstrijdigheden) inventariseren (was ik toch al mee begonnen), maar conclussies trekken begin ik niet aan (IANAL). Laten we ook vooral die brief even afwachten. pudding 25 mrt 2006 18:30 (CET)

Wat ik hier bedoelde is dat de Wikimedia Foundation de Franstalige Wikiquote gesloten heeft en die opnieuw gaat opstarten met een lege database. En dit vanwege onzorgvuldig gedrag van medewerkers daar aangaande de auteursrechten. Zie Foundation-l en Wikizine 19 Extra --Walter 30 mrt 2006 11:13 (CEST)

Ik heb twee grote bezwaren tegen de herinvoering van Fair use op deze Wiki:

1. Fair use is niet competabel met de doelstelling van deze Wikipedia: in elke taal vanuit een neutraal standpunt een vrije encyclopedie op het web te creëren. Door het toelaten van fair use is deze encyclopedie in de Verenigde Staten wel vrij, maar niet meer in Nederland en België.
2. Al mogen de servers wel in de VS staan, de meeste bijdragers aan Wikipedia wonen in België of Nederland. De bestanden mogen dan wel legaal op de servers in de VS staan, het uploaden daarnaartoe vanuit Nederland of België is daarmee niet gelegaliseerd. Iedereen die fairuse afbeeldingen upload overtreed daarmee toch de wet.

Daarnaast is het nog maar de vraag of het dan legaal blijft om de afbeeldingen via de Kennisnet Cluster in Amsterdam te blijven verspreiden. Ik denk niet dat Kennisnet daar blij mee is.

WebBoy Jelte 25 mrt 2006 18:34 (CET)

Lees over een paar dagen de verklaring van de Wikimedia Foundation

Heeft die betrekking op deze situatie?

Fair use is niet competabel met de doelstelling van deze Wikipedia [...]

Dat is heel leuk, maar zolang de engelstalige Wikipedia dat naast zich neerlegt (en dus, feitelijk, Wikimedia zich zelf niet aan die doelstelling houdt), heb ik weinig op met die boodschap. Zeker als wij ook onder het Amerikaanse recht vallen. Bovendien gaat het je toch niet lukken een vrije encyclopedie te schrijven, veel verschillende auterswetten bevatten onderlinge tegenstrijdigheden. Bedenk je bijvoorbeeld dat er landen zijn die geen lid zijn van de Berner Conventie.

Al mogen de servers wel in de VS staan, de meeste bijdragers aan Wikipedia wonen in België of Nederland. De bestanden mogen dan wel legaal op de servers in de VS staan, het uploaden daarnaartoe vanuit Nederland of België is daarmee niet gelegaliseerd.

Dat zei ik ook, maar daarop kreeg ik van TeunSpaans nou juist de mededeling dat het project onder het Amerikaanse recht valt. En aangezien hij en Michiel het zich hebben toegeëigend over dit soort dingen te beslissen....

Daarnaast is het nog maar de vraag of het dan legaal blijft om de afbeeldingen via de Kennisnet Cluster in Amsterdam te blijven verspreiden. Ik denk niet dat Kennisnet daar blij mee is.

Wat doet die cluster op dit moment met Wikipedia.en? -- BenTels 25 mrt 2006 19:54 (CET)

brief aan overheid

Misschien een vreemde gedachte, maar kunnen we als organisatie (ik las ergens dat die binnenkort of sinds kort bestaat) niet eens aan de overheid appelleren dat de huidige wetgeving véél teveel ruimte voor discussie overlaat en daarmee de burgers in rechtsonzekerheid laat bungelen met continue een zwaard van damocles boven onze hoofden omdat een normale burger een echte rechtszaak over zoiets nooit kan bekostigen. Ik zie het als een taak van de overheid om hier duidelijkheid over te verschaffen en haar burgers niet uit te leveren aan willekeur van bedrijven en instituten die wel met rechtszaken kunnen driegen. Dus is van overheidswegen danwel een document nodig dat voor veel specifieke problemen een uitspraak doet zonder dat daar eerste een proefproces voor nodig is danwel een wijziging van de wetten zodat een normale burger die goed in staat is begrijpend te lezen er ook nog wat mee kan. Hoe kun je je aan wetten houden die zoveel vragen oproepen?? Is het wat om gezamenlijk een document op te stellen met vragen waar we nu gvd wel eens gewoon een duidelijk antwoord op willen hebben en dit aan onze 'volksvertegenwoordiging' of beter nog de minister toe te zenden? pudding

• Bedenk dan wel dat je het hier over de Europese overheid hebt. Die heeft nu juist de recente wetswijziging nodig gemaakt!
  • De kroeglinks zijn weinig eenduidig; weet waaraan je begint. Bovendien probeer je daarmee het wiel opnieuw uit te vinden, met voorbijgaan aan jurisprudentie. Veel doelmatiger is het om er Van Lingen, Frequin en andere bronnen op na te slaan. Die zijn doelgericht geschreven.
• Waar ik genoeg van heb?
  • Van het doorploegen van de kroegarchieven, een hele middag lang; dat is louter fysieke uitputting, verder niks.
  • Van de herhaling van zetten heb ik genoeg. Die archieven zijn niet richtinggevend voor beslissingen; ze geven alleen aan wat er allemaal al is gepasseerd, wat er al déjà vu is, wat er aan nodeloze herhaling kan worden vermeden.
  • Van de zelfbenoemde deskundigheid heb ik genoeg; alsof wij eens even gaan beslissen hoe het recht in elkaar zit; dat vind ik een beetje hoogmoedig, collega's. Misschien gebeurt dat zo op de wiki, maar toch niet in het maatschappelijk verkeer. Inderdaad gewoonweg gevaarlijk.
  • Je kunt iemand (de uploader) geen licentie toestaan en dan die iemand voor de juridische gevolgen laten opdraaien.

Bessel Dekker 25 mrt 2006 19:41 (CET)

Ahem. Aan welke overheid wil je die zenden? -- BenTels 25 mrt 2006 19:54 (CET)

(tussengevoegd) Ik ben een NL-burger. De NL-overheid heeft m.i. de verplichting om het mij mogelijk te maken mijzelf op basis van redelijke inspanning (dat is dus niet het volgen van een universitaire specialistie autuersrecht of dergelijke) te informeren over de wet zodat ik mijzelf daaraan kan houden. Of het is sommige gevallen een Europese of internationale wet is die hier door mijn overheid wordt bekrachtigd boeit me niet zo erg, als mijn overheid mij niet eenduidig duidelijk kan maken wat mijn rechtspositie in Nederland is zijn ze een zooitje ongeregeld (in dat opzicht) - allerlei wetten en regels ratificeren en het nalaten de burgers op begrijpelijke en redelijke wijze te informeren over wat hun (nieuwe) rechtspositie is valt mijns inziens onder wanbeleid. pudding

(Na bewerkingsconflict):

Veel doelmatiger is het om er Van lingen, Frequin en andere bronnen op na te slaan. Die zijn doelgericht geschreven.

En dan? Dat soort zaken worden hier toch naar believen genegeerd door "het bestuur".

alsof wij eens even gaan beslissen hoe het recht in elkaar zit; dat vind ik een beetje hoogmoedig, collega's. Misschien gebeurt dat zo op de wiki, maar toch niet in het maatschappelijk verkeer.

Dat soort frustraties ken. Zeker aangezien het toch nooit ergens toe leidt, omdat de uiteindelijke uitkomst er toch gewoon van hogerhand doorgedramd wordt; is het niet met een belachelijke draai van de wet of het beleid, dan wel met een schijnstemming. Daarom heb ik zo onderhand ook iets van "laat het dan maar tot een rechtszaak komen", dat is tenminste een beslissing waar meer dan lucht achter zit. En tot die tijd, het gebruik van de ruimte die er is in plaats van onszelf in het beton te gieten. Daarom stel ik ook voor om fair use terug te brengen.

Als dit idd de huidige stand van zaken is lijkt het mij dat die mensen tot de orde geroepen moeten worden en niet dat we daarom dan maar de WP in gevaar moeten brengen of andere ongewenste zaken zoals het op lange termijn onbruikbaar maken van de inhouden. We moeten ons gewoon aan 'de wet' houden. Hier, in de VS, in FR ... lullig maar het is niet anders. Of er moet een hééél duidelijk systeem komen wat voor elke 'inhoud' aangeeft onder welk rechtssysteem deze wel toelaatbaar is en waar niet. Ik baal ook als een stekker dat het allemaal zo moeilijk moet, maar nog veel erger dat het onduidelijk is. Als het maar duidelijk is, hoe beperkt ook, kun je er tenminste wat mee - nu kan ik door pure twijfel allerlei afbeeldingen sowieso niet uploaden (bijvoorbeeld door een museum beschikbaar gestelde foto's van beeldhouwwerken of schilderijen) - dat is te zot voor woorden - als het niet mag, om wat voor reden dan ook dan is dat jammer, maar om het vanwege twijfel en onduidelijkheid te moeten laten is belachelijk. pudding 25 mrt 2006 22:11 (CET)

Dit was een antwoord aan Ben: Je kunt altijd de Westerterpconstructie kiezen en een proefproces uitlokken; waarbij je dan wel zelf partij zou moeten zijn, niet de een of andere wikipediamoderator, niet de een of andere medewerker. Dat kun je niet afschuiven. Daarom distantieer ik me uitdrukkelijk van dit fair use-voorstel. Bessel Dekker 25 mrt 2006 20:10 (CET)

Mijn voorstel voor zo'n brief/oproep aan de overheid is dus juist bedoeld om de overheid erop te wijzen dat ze het niet kunnen maken de burgers maar zolang in onzekerheid te laten bungelen totdat er een (proef)proces komte en mogelijk een leven verwoest is. pudding

Bovenstaande discussie lezend neem ik aan dat Ben inmiddels fondsen aan het verzamelen is voor een procedure? Peter boelens 26 mrt 2006 01:21 (CET)

Juist. En op zoek naar rechtsbijstand (dit meen ik serieus).

Puddings opmerking vlak hierboven gaat weer voorbij aan de centrale vraag: welke overheid dan. De overheid laat helemaal niemand in onzekerheid bungelen. Dat wet en recht ingewikkelde zaken zijn, dat weet iedereen: juist in een rechtsstaat zijn er geen zwartwitoplossingen. "De" overheid daarop "wijzen" zou je terecht een kort, correct, computergegeneerd antwoordbriefje opleveren.

Ziezo. En wanneer start nu de schampere, wilde, zinloze discussie over de vraag of we wel in een rechtsstaat leven? Die kan niet uitblijven, vrees ik.

Bessel Dekker 26 mrt 2006 11:59 (CEST)

Volgens mij heb ik vrij goed duidelijk gemaakt welke overheid ik bedoel en waarom. Ik respecteer de rechtsstaat en vind het prima dat we daarin leven, maar heb wel kritiek op het feit dat het voor gewone burgers zo langzamerhand een onmogelijkheid is geworden om hun rechtspositie te bepalen. Ik wens mij er niet bij neer te leggen dat ik alleen door het inwinnen van duur advies bij rechtsgeleerden kan informeren wat ik wel en niet mag in dit land. Soms zou je denken dat juristen de rechtsgang 'gekaapt' hebben en bewust zo ondoorzichtig gemaakt dat een ieder alleen nog tegen betaling aan hun kan uitvinden wat er mag en niet mag - maar ik wil ze het voordeel van de twijfel gunnen en het schuiven op een situatie die op 'natuurlijke' wijze en met goede bedoelingen ontstaan is. Dat wil niet zeggen dat ik er blij mee moet zijn en niet mijn volksvertegenwoordiger(s) erop zou kunnen aanspreken dat hierbij de rechtszekerheid van degene waar het allemaal om gaat - wij, de burgers - in het geding is gekomen en dat daar oplossingen voor gewenst zijn. Zij maken en/of ratificeren de wetten en mijns inziens behoren ze ons op de een of andere manier duidelijk te informeren. Misschien dat jij de letterlijke wetsteksten voor 100% begrijpt en de juiste conclussies eruit kunt trekken (knap, want kunnen advocaten en rechters dat eigenlijk nog??), ik kan je verzekeren dat dit voor 90%++ van de Nederlanders niet zo is. Persoonlijk vind ik die situatie niet kunnen en daar haakt mijn voorstel voor een brief op in. Noem me een ignorante boerenpummel als je wilt en lach me uit, dat zal me worst wezen - die brief schrijf ik wel een keer, met of zonder hulp van de mensen hier om te helpen bepalen waar we duidelijkheid over willen hebben. pudding 26 mrt 2006 15:18 (CEST)

Als dit idd de huidige stand van zaken is lijkt het mij dat die mensen tot de orde geroepen moeten worden

En wie zou dat moeten doen? Ik heb het over de moderatoren die zich met dit "beleid" bemoeien.

En sinds wanneer geldt: 1-2 mods == God ??? pudding

We moeten ons gewoon aan 'de wet' houden.

Aangezien wij, bij monde van TeunSpaans, onder het Amerikaanse recht vallen, zouden we ons aan de wet houden door fair use weer toe te staan.

Fijn voor Teun - en wie vertelt ons of hij gelijk heeft. pudding

Je kunt altijd de Westerterpconstructie kiezen en een proefproces uitlokken

Dat lijkt me zo onderhand wel een goed idee, ja.

niet de een of andere wikipediamoderator

Nee, alsjeblieft niet. Maar het zou wel Wikipedia.nl moeten betrekken, anders heb je er niets aan.

Daarom distantieer ik me uitdrukkelijk van dit fair use-voorstel.

Dit voorstel heeft niets met een proefproces te maken. Het heeft ermee te maken dat ik van hogerhand gedicteerd heb gekregen dat wij onder het Amerikaanse recht vallen en dus voorstel om van die status gebruik te maken (net zoals Wikipedia.en doet) om het huidige "afbeeldingenbeleid" (dat op het fascistische af rigide geworden is) eens wat minder star te maken.

Juist. En op zoek naar rechtsbijstand (dit meen ik serieus).

Qua rechtsbijstand heb ik desnoods wel mensen op het oog. Maar waarom zou ik een procedure voorbereiden? Het heeft totaal geen nut als ik een zaak begin. -- BenTels 26 mrt 2006 13:38 (CEST)

1. Ik werk mee aan de wiki, en als zodanig distantieer ik me van voorstellen die anderen tot voor hen riskante ("gevaarlijke") acties kunnen verleiden.

2. Het idee dat mijn uploadgedrag of eventueel plagiaatgedrag onder Amerikaans recht zou vallen, lijkt me even onzinnig als het idee dat eventuele (geheel denkbeeldige overigens) gewelddaden mijnerzijds onder Amerikaans recht zouden vallen.

3. Het heeft inderdaad totaal geen nut als jij een zaak begint. Mochten andere (rechts)personen daarvoor voelen, dan voorspel ik hun weliswaar weinig succes, maar ze moeten maar voor zichzelf beslissen. Ook van zulke initiatieven distantieer ik mij.

4. Maar het zou wel Wikipedia.nl moeten betrekken, anders heb je er niets aan
is een voor mij onbegrijpelijke zin, sorry.

4.a. Wie is die het die iets zou moeten betrekken?

4.b. Als Wikipedia.nl al partij ware, wat dan nog? Bindt dat niet-leden? Is er eigenlijk wel sprake van "belang" in juridische zin?

Bessel Dekker 26 mrt 2006 14:04 (CEST)

Uiteindelijk is er maar een die beslist of wij onder het Nederlandse recht vallen, en dat is de Nederlandse rechter. Er is er ook maar een die beslist of wij onder het Belgische recht vallen, en dat is de Belgische rechter. Er is er ook maar een die bepaalt of wij onder het Zimbabwaanse recht vallen, en dat is de Zimbabwaanse rechter. Wat het Europese recht betreft: gaat het hier om een verordening of om een richtlijn? Richtlijnen gelden meestal niet rechtstreeks, maar moeten door de lidstaten worden omgezet in nationaal recht. Hoe dan ook: wij kunnen wel roepen dat wij onder het Amerikaanse recht vallen en wie weet is dat ook zo, maar dat betekent niet dat we daarnaast niet ook onder rechtssystemen van andere landen vallen. Het is meestal niet goed mogelijk om rechtstreeks naar een rechter te stappen met de vraag "vallen wij onder het recht van uw land"? Daarom zijn er andere mensen die het recht van hun land en het internationale recht goed kennen, die wel beschikbaar zijn voor het geven van advies. En dat zijn advocaten en juristen. Is er een vrijwilliger in Nederland en eentje in Belgie (mensen die wikipedia goed kennen en ook op juridisch gebied wel het een en ander begrijpen) die deze materie eens wil voorleggen aan een jurist in Nederland en eentje in Belgie, die thuis is in wet- en regelgeving rond internet? Dat is volgens mij het enige zinnige dat we kunnen doen. Hettie van Nes 26 mrt 2006 14:10 (CEST)

Is inderdaad omgezet in nationaal recht, 1 september 2004. Maar mijn pointe was: het is wat donquichotterig (sorry gelijknamige collega, onbedoeld!) om nu "de" overheid een briefje te gaan schrijven.

Met je beginzinnen ben ik het natuurlijk volslagen eens.

Met je slotzinnen goeddeels, met kanttekeningen:

—Er de genoemde handboeken op naslaan, is ook niet overbodig: dan tonen wij bereidheid ons in de materie te verdiepen.
—We kunnen geen salomonsoordeel verwachten, dat in een enkele zin de toestand zou verglashelderen.

Hulde voor deze duidelijke bijdrage.

Bessel Dekker 26 mrt 2006 14:21 (CEST)

100% eens met Hettie. Hetgeen voor mij overigens niet uitsluit dat zo'n brief wel een keer nodig/nuttig zou kunnen zijn, want ik blijf erbij dat het zot is dat we hierover eventueel erg duur advies zouden moeten inwinnen. pudding

Een andere reden waarom Fair Use niet gewenst is, is volgens mij dat we ooit Wikipedia op DvD of misschien zelfs wel boekvorm uit willen geven. Op het moment dat we dat doen, vallen we 100% onder het Nederlandse of Belgische rechtssysteem. Fair use is daarom dus niet gewenst. Bontenbal 27 mrt 2006 17:44 (CEST)

-- Wil de eerstvolgende Kroegarchivaris bovenstaande tekst straks verplaatsen naar Overleg Wikipedia:Beleid voor gebruik van media? Sietske _Reageren? 27 mrt 2006 18:14 (CEST)

@Pudding, of een juridisch advies duur is valt nog te bezien. Veel advocatenkantoren kennen regelingen voor mensen met een laag inkomen, anderen hanteren systemen als "eerste consult gratis" e.d. En zou er onder onzehele wikigemeenschap helemaal niemand zijn met een advocaat of rechter in zijn kennissenkring? Juridische kennis valt niet onder het beroepsgeheim en een advies uitgesproken in de prive-sfeer is net zo geldig als een advies gedaan op een formeel advocatenkantoor. Hoe dan ook, ik heb vanavond de vraag (waaraan hebben wij ons te houden qua auteursrechten nu we opereren vanuit verschillende landen voor verschillende landen met een server in Amerika) maar eens voorgelegd op http://www.juridisch.com/. Ik heb kans dat het advocatenkantoor dat met deze vraag verder gaat mij geen gratis advies gaat geven maar eerst een offerte stuurt. (Op de site staat dat dat gebeurt als er een overvloed aan vragen wordt ingediend.) Mocht dat gebeuren, dan weten we meteen of het duur is of niet om hier professioneel advies over te vragen. krijg ik in plaats van een offerte een antwoord, dan zijn we in elk geval wat Nederland betreft een stapje verder. Hettie van Nes 27 mrt 2006 20:35 (CEST)

Hettie, bedankt voor je moeite - ik kijk uit naar het resultaat. Blijft staan dat ik het raar vind een jurist nofig te hebben om te kunnen weten wat ik mag, maar daar heb ik nu wel genoeg over doorgezaagd ;o) Ik hoop van harte dat we er linksom of rechtsom ooit nog eens uit gaan komen met z'n allen pudding 27 mrt 2006 22:01 (CEST)

Tekst naast tabel?

Is het mogelijk dat tekst naast een tabel staat? Net zoals tekst naast foto's kan staan. Met groet,--Willem Huberts 25 mrt 2006 19:39 (CET)

• Werkt het niet als je align=left in de tabelinstructie zet, Willem? Bessel Dekker 25 mrt 2006 19:43 (CET)

{| style=float:right;width:50% -- Zanaq (?) 25 mrt 2006 19:47 (CET)

Volgens mij doelt Willem op het lemma Nationaal-Socialistische Beweging, waar Zanaq's voorstel niet werkt, dat van Bessel wel, alleen dan zit de tekst strak tegen de tabel aan... «Niels» zeg het eens.. 25 mrt 2006 19:51 (CET)

Wil je wel even oppassen voor je met zo'n zware persoonlijke aanval komt! ;-) Zanaqs voorstel werkt uiteraard prima :-) en dmv margin:1em blijft de tekst op afstand. margin-right:0 zorgt ervoor dat de rechterkantlijn gelijk blijft. :-P -- Zanaq (?) 25 mrt 2006 19:56 (CET)

(na bwc) Mijn excuses ;-). Ik heb eerder al opgemerkt dat ik niet zo'n held in syntax ben, maar direct kopiëren van jouw voorstel in de tabel-opmaak werkte niet bij mij...Maar goed, Willems probleem is opgelost. Daar gaat het om. «Niels» zeg het eens.. 25 mrt 2006 20:04 (CET) (PS ik heb de tabel links gezet, volgens het rechts-links-rechts principe)

Ok. PS. ik kon het toch niet laten en heb direct kopiëren getest: het werkte gewoon. Ik vrees dat ik rechts mooier vond, maar Bessel schijnt het met jou eens te zijn (zie onder) -- Zanaq (?) 25 mrt 2006 20:11 (CET)

Ik zie de tabel daar nu rechts, en door de vrije regelval is het in mijn browser een mooi resultaat. Ik heb even geprobeerd de tabel links te zetten, en dan lijnt de tekst inderdaad lelijk strak aan tegen de tabel. Is het bij jullie anders? Bessel Dekker 25 mrt 2006 19:58 (CET)

Uiteraard moet je dan niet rechter- doch de linkermarge op 0 zetten. :-) -- Zanaq (?) 25 mrt 2006 20:00 (CET)

Ja, ik doelde inderdaad op de tabel bij de NSB. Zeer bedankt, Niels. Met groet,--Willem Huberts 25 mrt 2006 20:08 (CET)

En Zanaq? En Bessel? Pruil! (Dit was een grapje, na al dat serieuze gedoe van vandaag! Reactie hoeft niet!) Bessel Dekker 25 mrt 2006 20:11 (CET)

Snotverju! Tussen 2 koppen koffie door had ik even snel (te snel) in De Kroeg gekeken en daardoor niet gezien dat ook anderen hebben meegewerkt. Sorry jongens. Met groet,--Willem Huberts 25 mrt 2006 20:50 (CET)

Artikel gewenst: "De gevaren van koffie voor de concentratie". Bessel Dekker 25 mrt 2006 21:03 (CET)

De anoniemen

Met het risico om een reeds vaak gestelde vraag en een grijs gedraaid onderwerp aan te roeren: is het niet wenselijker om anonieme gebruikers te verhinderen dat ze artikelen maken en/of aanpassen? De verhouding nuttige bijdrage tegenover vandalisme of geklieder lijkt me bijzonder klein te zijn. Iemand die een nuttige bijdrage wil leveren, kan steeds registreren. Op deze manier zouden eikels met wisselende proxy's toch iets meer moeite hebben om hun gangetje te gaan... Kan hierover geen stemming worden gehouden of iets dergelijks? Een moderatorenoverleg misschien... het is maar een vraag Edelhart 25 mrt 2006 21:15 (CET)

hartgrondig mee eens Aleichem 25 mrt 2006 21:17 (CET)

Nee is niet echt gewenst, want aan ingelogde vandalen en testers hebben we meer werk dan als ze anoniemen zijn. Ook al heb je iets hoge drempel waardoor het aantal wel redelijk wat minder zal zijn heb je er toch gelijk of meer werk aan want anoniemen zijn namelijk snel te detecteren. en te controlen apart van de ingelogde bewerkingen..Dolfy 25 mrt 2006 21:26 (CET)

Wat nou dan als je gebruikers kunt 'taggen'? Dus dat je bij gebruikers waarvan je weet dat ze goede wijzigingen doen een tagje hebt, waardoor de nieuwere gebruikers beter opvallen op de recente wijzigingen? Want ik ben het er zeer mee eens dat er van anoniemen een wel enorme lading vandalisme komt, voornamelijk 's middags (die scholieren hebben ook veel te veel tussenuren). Ype 25 mrt 2006 22:15 (CET)

Bij nader inzien moet het anoniem editten wel blijven, maar zou die optie hierboven er niet ook bijkunnen? Ype 25 mrt 2006 23:36 (CET)

Gewoon de top 100 meest-gevandaleerde-artikelen beveiligen tegen anonieme edits. Scheelt ook al een hoop dagelijks opruimwerk en kan direct worden ingevoerd. Nu zijn zo'n 10 pagina's op die manier semi-beveiligd, en dat gaat prima Michiel1972 26 mrt 2006 00:40 (CET)

Ik heb zo'n (donkerbruin) vermoeden dat dat die scholieren 's middags echt niet tegenhoudt. Die vandaliseren volstrekt willekeurig (toegegeven, bepaalde pagina's zijn 'gewilder'). Ik zou laatst eventjes 's middags een klein kijkje nemen op wikipedia, toen de scholieren toesloegen. Na wat geploeter was ik zowaar een paar uurtjes verder zonder dat ik het doorhad. Ype 26 mrt 2006 00:44 (CET)

Ze mogen van mij ook best alle artikelen semi-beveiligen tegen ano's. Is er al een evaluatie van de effecten op de engelse wiki die dit systeem al enige maanden gebruikt? Is er echt een toename van ingelogde vandalen of is dat (in vergelijking met de vroegere ano's) te verwaarlozen? Michiel1972 26 mrt 2006 00:54 (CET)

Mijn vraag kwam in concreto eigenlijk naar aanleiding van een vandaal die gisteravond het artikel Habbo Hotel zat te verklooien, en onder meer de gebruikers Thomas-, Willemo en NielsF via constant veranderende ip-adressen geruime tijd aan het werk zette. Ik weet niet of zulke vandalen een ongelimiteerd aantal ip-adressen kunnen confabuleren (ben niet thuis in die technische materie), maar het was alleszins behoorlijk vervelend; minimaal 5 ip-adressen zijn geblokkeerd geweest (en dan ook slechts voor enkele uren, vandaag zou hij met diezelfde adressen opnieuw kunnen beginnen). Zouden misschien voor anoniemen strengere maatregelen kunnen gelden? Bijvoorbeeld dadelijk minimaal een week block - indien het bvb. een ip-adres van een school betreft, kunnen individuele goed-bedoelende scholieren toch nog steeds als geregistreerde gebruiker inloggen? Of niet misschien? Zoals ik al aangaf, ik ben een computertaalanalfabeet... Edelhart 26 mrt 2006 10:51 (CEST)

Die paar uur blok komt voort uit een regeltje uit de modrichtlijnen. (eerste keer niet meer dan 1 dag) dus ze kunnen altijd na een dag weer beginnen. En nee, Goedbedoelende scholieren kunnen niet inloggen vanaf een geblokkeerd ip door toedoen van Bug 550. Dat is ook het grootste probleem. En een oplossing daarvoor is nog niet in zicht. Voorlopig dus scholen liever niet zo heel lang blokken. Gerbennn 26 mrt 2006 13:07 (CEST)

Edelhart, ik heb dezelfde discussie een paar keer aangezwengeld. Ik ben voor harde en duidelijke maatregelen. Voor het weren van anoniemen is helaas geen meerderheid; wel voor sneller en langduriger blokkeren (en elke volgende keer langer). Laten we dat vooral doen! Het is zeker niet zo dat het om een beperkt aantal artikelen gaat. Ze klooien ook op hun eigen woonplaats, hun voornaam, of dat wat ze toevallig net op school gehoord hebben (Tweede Punische Oorlog, ik noem maar wat). Elke vorm van harde bestrijding heeft mijn steun. Sherlock Holmes 26 mrt 2006 13:10 (CEST)

Mijn volgende treden zal ik heel voorzichtig moeten zetten, maar het moet me toch van het hart dat ik de (op zich geheel subjectieve) indruk heb dat in het algemeen de bijdragen van de scholieren - hoezeer op zich geapprecieerd ook - toch niet zo bijzonder gek veel bijdragen aan de algemene kennisbron van Wikipedia. Of toch wat minder voorzichtig gezegd: wat maakt het nu dat een aantal scholen geblokkeerd worden van het uitvoeren van bewerkingen? Edelhart 26 mrt 2006 15:42 (CEST)

Gedeeltelijk mee eens. Maar als echter blijkt dat een aantal geregistreerde gebruikers ook vanaf dat ip werken zou er iig minder lang geblokt moeten worden (max 1 dag bv) . Men kan dat op de overleg pagina van de anoniem aangeven. Echter er wordt nu nog te weinig naar gekeken. Gerbennn 26 mrt 2006 16:07 (CEST)

Kun je ook vanaf een geblokkeerde schoolcomputer goede edits leveren als je jezelf inlogd? --Emmelie 26 mrt 2006 16:08 (CEST)

Nee, dat is niet mogelijk wegens bovengenoemde bug. Erwin85 26 mrt 2006 16:11 (CEST)

Oke, dan ben ik het met Gerbennn eens. --Emmelie 26 mrt 2006 16:30 (CEST)

Wat betreft de goedwillenden op geblokkeerde scholen: laten die vooral contact opnemen met Wikipedia! En hun eigen leerlingen erop wijzen dat vandalisme op Wikipedia net zo ernstig is als ander vandalisme. Als ze die inzet tonen, verdienen ze krediet. Sherlock Holmes 26 mrt 2006 21:52 (CEST)

"En hun eigen leerlingen erop wijzen dat vandalisme op Wikipedia net zo ernstig is als ander vandalisme" Nou, dat lijkt me ook weer erg overdreven. Ik denk dat het ernstiger is, dat iemand een spiegel van een auto af trapt of graffiti spuit, als dat ie een of andere "lollig" bedoelde edit doet op een wikipedia pagina. Hullie 26 mrt 2006 22:07 (CEST)

Als iemand tijd over heeft, is het wellicht interessant om deze en oudere discussies over dit onderwerp te plaatsen op Wikipedia:Terugkerende discussies. Dan kunnen voortaan alle gesprekken over dit onderwerp voortborduren op wat al besproken is, en hoeft de discussie niet weer van voor af aan te beginnen. Sietske _Reageren? 26 mrt 2006 22:39 (CEST)

Nieuw project

Vandaag is het nieuwe Wikiproject mineralen gelanceerd. Wie zin heeft om mee te werken de inhoud van wikipedia kan daar zijn/haar energie kwijt. -x^@ndr 25 mrt 2006 21:46 (CET)

Neem even contact op met Torero, die heeft veel kennis van mineralen, of is in elk geval een hoop artikelen daarover gestart. Sietske _Reageren? 26 mrt 2006 19:35 (CEST)

Stambomen

Op de pagina's van leden van de koninklijke familie kom ik steeds een link stamboom tegen. Vandaag heb ik de laatste generaties van het koninklijk huis eens toegevoegd aan Rodovid. Zie bijvoorbeeld Juliana der Nederlanden. Is het een idee om de stamboom van het koninklijk huis op Rodovid te completeren, en de bewerkelijke stamboomlinks van wikipedia te verwijderen? Rob Hooft 25 mrt 2006 23:18 (CET)

Hoi, ik wist niet eens dat dat bestond. En aangezien Rodovid onder Mediawiki valt lijkt het me een goed idee om voor stambomen direct daar naar te linken. Michiel1972 26 mrt 2006 00:37 (CET)

nl.rodovid.org maakt (zoals veel wiki's) wel gebruik van mediawiki-software, maar heeft lijkt mij niets met wikimedia van doen... Vervangen ljkt me dus vooralsnog geen goed idee. - B.E. Moeial 26 mrt 2006 01:22 (CET)

Oops..ik dacht dat het een intern-gelinkt-wikiproject was. Toch niet dus. Michiel1972 26 mrt 2006 03:09 (CEST)

Nog sterker: rodovid.org draait op servers in de Ukraine - RonaldB 26 mrt 2006 03:12 (CEST)

Rodovid is onafhankelijk opgezet, maar hoort inmiddels wel tot de familie, hoor. Zie meta:Rodovid.org. De locatie van de servers is niet erg relevant, denk ik.... Interne links moeten eenvoudig genoeg zijn, ik weet niet of daar een officiële status voor wordt afgewacht. Rob Hooft 26 mrt 2006 07:44 (CEST)

Ik weet dat mijn verhaal eentonig klinkt, maar weer eens BUB

Op BUB is het weer prijs. Gaandeweg werd er een redelijk objectief artikel gevormd door wijziging van o.a. Migdejong en Desper, tot een anonieme gebruiker weer zonder overleg dingen moest gaan veranderen... Nee, schrappen die "toevallig" minder lovend waren. Ik heb die dingen teruggedraaid, waarop moderator MADe MIJ aanviel. Pardon, maar dat is de omgekeerde wereld he... MADe deed dan nog precies of de wijzigingen van Migdejong en Desper door mij waren doorgevoerd. Allez zeg, dit artikel begint echt wel een scherts te worden van manipulatie. Kan iemand zijn positie van moderator zo aanwenden? Ik vind van niet... Alleszins, ik zou een paar neutralen willen vragen dit artikel op te volgen, mensen die in de verste verte niet met het onderwerp te maken hebben. Het is misschien een onbeduidend artikeltje, maar het is wel een symbool geworden voor de geloofwaardigheid van Wikipedia. Domie 26 mrt 2006 01:37 (CET)

mezelf haalt toetertje uit! Als ik je aangevallen heb dan was dat niet de bedoeling. Of de anoniem gevandaliseerd heeft valt eig. te betwisten, maar goed, ik heb alles wat inderdaad niet past op het artikel aangepast; al de door mij doorgevoerde wijzigingen heb ik geargumenteerd op de overlegpagina. Je kon misschien op dat overleg argumenteren waarom de door mij doorgevoerde dinges niet juist ware, ipv nu moord en brand te schreeuwen (in de kroeg dan nog wel, is dat geen chantage??) Wat het "misbruiken van moderatorbevoegdheden" betreft, hier kan je mijn "aanval" lezen. Meer woorden aan deze onmiddellijke aanval op mijn persoon maak ik niet vuil. MADe 26 mrt 2006 09:59 (CEST)

Goed dat we MADe toch hebben he? Ik dacht dat het omgekeerd was, dat de schrapper zijn schrappingen moest motiveren aangezien het geschrapte correct is. Nu heb ik opeens het licht gezien. Chantage? U ziet spoken. Domie 26 mrt 2006 10:59 (CEST)

Dit hoort hier inderdaad niet thuis. Ik denk ook dat het de eerste keer is dat MADe als manipulator en machtsmisbruiker wordt bestempeld; oei de eerste smet op je blazoen ;-) ... ik heb de situatie op de overlegpagina ook bekeken (die driemaal uitgebreider is dan het artikel zelf), Domie had inderdaad enkel de versie van Migdejong hersteld; Domie's reactie hier vind ik wel overtrokken, en zoals ik net aangaf, dit is bovendien niet de plaats daarvoor. Edelhart 26 mrt 2006 11:46 (CEST)

Het was een paar maanden rustig, maar blijkbaar is het feest weer begonnen. Zoals ik op de overlegpagina ook al heb aangegeven, is het grote probleem dat bijna iedereen die bewerkingen uitvoert in het artikel partijdig is. Ook MADe. Op een Belgisch politiek forum heeft MADe, onder de naam rodeo, aangegeven dat hij Wikipedia ziet als manier om zijn Belgische gezindheid te etaleren en roept hij BUB-leden op om bewerkingen uit te voeren in het artikel over hun eigen partij. Geen wonder dat je dan bewerkingsoorlogen krijgt. Het lijkt me dus het beste als mensen die niet betrokken zijn het artikel gaan modereren. Dimitri 26 mrt 2006 13:06 (CEST)

Much ado about nothing, als je het mij vraagt - een partij die amper een 0,15% van de Belgen vertegenwoordigt, ocharme. En dan wordt er over details geredetwist; het sop is de kool niet waard. Natuurlijk, als je er persoonlijk bij betrokken bent, kijk je er anders tegenaan... maar dan kun je er op de overlegpagina van het artikel nog honderduit over uitweiden. Edelhart 26 mrt 2006 15:25 (CEST)

Zomertijd

Het is nu weer zomertijd, ook op WikipediaNL. En ja, de klok was hier om 03:00 op 03:00 gesprongen. Maar ik heb de indruk dat al de rest een uur is opgeschoven. Volgens de logs is Sarry (Saône-et-Loire) aangemaakt op 26 mrt 2006 02:57, een niet-bestaande datum/uur. En als het van zomer naar winteruur gaat, wat zou dat eigenlijk geven? Heb er nog niet speciaal op gelet. Maar het zal wel niet zijn dat er bij de 2de keer dat het 2uur is die nacht de vermelding is 02:57 BIS Dat gegochel met de uren maakt de logs wel een beetje onduidelijk --Walter 26 mrt 2006 03:20 (CEST)

Zou dat komen omdat Hans/JePe om 01:47 (CET) de tijd van de RC naar 02:47 (CEST) heeft gezet[9]? «Niels» zeg het eens.. 26 mrt 2006 03:45 (CEST)

@Walter. Het tijdstip 2:57 wordt bepaald door het tijdsverschil 02:00 (2 uur) wat je in je voorkeuren bij "Datum en tijd" hebt staan nu tijdens de zomertijd. Als je daar 01:00 (wintertijd) van maakt dan zie je in de geschiedenis van dat artikel dat het aangemaakt is om 1:57, dus 3 minuten voor het begin van de zomertijd. Voor iedere tijdzone is de tijd van de geschiedenis en recente wijzigingen weer anders.

@Niels. Dat is alleen het tijdsverschil met UTC dat gebruikt wordt om de wijzigingen vanaf een bepaald uur van de dag te bekijken. Hans (JePe) 26 mrt 2006 17:59 (CEST)

De volglijsten zijn overigens nog wel in wintertijd. FvS | Overleg 26 mrt 2006 18:22 (CEST)

@FvS. Dan moet je ff in je Voorkeuren bij datum en tijd de goede waarde invoeren. Dat gaat met "voer in vanuit browser" het makkelijkst. Gerbennn 26 mrt 2006 18:47 (CEST)

Oh jee moet ik weer rekening houden met programma's die hier een uur eerder beginnen... maar wel voordeel dat 't bij jullie nu dezelfde tijd is. 26 mrt 2006 19:56 (CEST) toch? - Sεrvιεи | Overleg » 26 mrt 2006 19:56 (CEST)

ja Aleichem 26 mrt 2006 20:03 (CEST)

Bedankt Gerben. FvS | Overleg 26 mrt 2006 20:30 (CEST)

Wikimedia Nederland op 20 mei 2006 in Nijmegen

Wie wil meedenken / meedoen bij voorbereidingen voor workshop Wikimedia Nederland op zaterdag 20 mei 2006 op Radboud Universiteit (v/h Katholieke Universiteit) Nijmegen en eventueel wikimeet?

Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:20_mei_2006 en/of https://nl.wikimedia.org/wiki/Wikimedia:20_mei_2006

Modelbrief e-mail

Ik overweeg om waar ik dit gewenst acht, de volgende brief te gaan gebruiken. Dit is mijn eigen afweging. Ik deel u die mede. Ik verzoek u er niets achter te zoeken: noch een suggestie tot overname, noch een schreeuw om bijval. Dit laat uw recht op commentaar natuurlijk onverlet. Bessel Dekker 26 mrt 2006 12:26 (CEST)

Beste X,

Hierbij deel ik u mee als volgt.

U hebt mij een of meerdere e-mails gestuurd. Daarop stel ik niet langer prijs, en ik verzoek u ermee op te houden. Eventuele communicatie met mij kunt u onderhouden in de daartoe beschikbare ruimtes in de Wikipedie.

Mocht u mij toch nog e-mails sturen, hetzij rechtstreeks aan mijn mailadres, hetzij via de mailmogelijkheid van de Wikipedie, dan voel ik mij voortaan vrij deze te publiceren in een of meer van de Wikipedieruimten. Deze vrijheid zal ik mij toestaan ten aanzien van alle mails die mij een uur of langer na het verzendtijdstip van dit bericht, van uw kant bereiken.

Ik meen dat ik u hiermee voldoende op de hoogte heb gesteld van eventuele consequenties van uw onverhoopte verdere zendingen.

Bessel Dekker

Of samengevat:

Maat,

Stop met mailen of ik zet het op Wikipedia.

Bessel Dekker.

;-p Edelhart 26 mrt 2006 15:31 (CEST)

Haha, dan is die onderste leesbaarder... over lang van stof gesproken! 😋 - Sεrvιεи | Overleg » 26 mrt 2006 20:00 (CEST)

Dat geef ik grif toe, en Edelharts samenvatting is leuker dan mijn versie. Alleen, dit zijn niet het soort "maten" voor wier leesgemak ik me wil inspannen. Alltwee: mijn versie is veel preciezer en geeft de "maat" minder ontsnappingsmogelijkheden. Het gaat me om mijn vrijheid, niet die van "maat". Alldrie: hebben jullie weleens scheldmails ontvangen? Vraag eens na bij collega's. Dan weet je dat het noch leuk, noch luchtig is. Bessel Dekker 27 mrt 2006 00:53 (CEST)

Scheldmails? O ja, hele mooie zelfs! Met gratis aanmelding van mijn emailadres bij tientallen seksspamlijsten... Beschouw het als een goeie oefening voor je relativeringsvermogen en de instelling van je spamfilter. Groeten, Dolledre overleg 27 mrt 2006 03:40 (CEST)

Natuurlijk is je bijdrage niet luchtig bedoeld, Bessel. Mijn respons is ook enkel bedoeld als een kwinkslag, om de algemene teneur een klein beetje op te krikken. Ik heb namelijk de indruk dat de sfeer in deze "kroeg" aan de sombere kant is (tjee, waar haal ik het vandaan?). Het valt me op dat steeds meer mensen moeite beginnen hebben met relativeren, die Wikipedia zien als hun levendoel, hun raison d'être. Hier bedoel ik jou niet mee, het is enkel een algemene bemerking (welke, hoop ik, niet verkeerd wordt opgevat). Indien ik je gekwetst of beledigd heb met mijn "synthese", bied ik je mijn welgemeende excuses aan, Bessel. Het was niet als dusdanig bedoeld. Maar in de woorden van de wijze M.P.: Always look on the bright side of life. Edelhart 27 mrt 2006 07:14 (CEST)

Dolledre, dat vind ik dan uiterst ergerlijk! Je ziet, ik slaag er nog niet erg in te relativeren, en bewonder jouw vermogen dat wel te doen. Hartelijk dank voor je reactie.

Edelhart, er is geen enkele reden tot excuus, en je samenvatting was wel degelijk geestig. Ik had een wat langere tekst gemaakt omdat ik mij (na vele discussies alhier) wat wilde indekken. Hartelijk dank voor je reactie.

Bessel Dekker 27 mrt 2006 11:38 (CEST)