Wikipedia:De kroeg/Archief 20070522

Stemprocedure: quorum

Wanneer een voorstel in stemming gebracht wordt, dan wordt er een quorum vastgesteld. Bijvoorbeeld: er moeten minimaal 40 mensen stemmen, anders wordt het voorstel niet aangenomen. Verder is er natuurlijk een meerderheid van 55% nodig.

Dit leidt bij mij tot een dilemma: Als ik tegen een voorstel ben, moet ik dan niet stemmen of tegen stemmen? Als ik niet stem, dan kan het zijn dat de meerderheid van 55% net gehaald wordt, en dan is het heel jammer dat ik mijn stem niet heb laten horen.

Maar als ik tegen stem, dan zorg ik er misschien voor dat het quorum net gehaald wordt. In dat geval werkt mijn stem averechts.

Om dit dilemma te voorkomen zou de stemprocedure enigszins aangepast moeten worden. Het quorum zou niet betrekking moeten hebben op alle stemmers, maar op de voor-stemmers.

Concreet gaat dat er bijvoorbeeld dus als volgt uitzien:

• Het voorstel wordt aangenomen wanneer een meerderheid van 55% voor het voorstel is, én er minimaal 20 mensen voor het voorstel gestemd hebben.

Ik hoop dat ik het zo duidelijk heb gemaakt. Graag jullie reactie! Josq 16 mei 2007 14:59 (CEST)

Mee eens. In het huidige systeem kan een tegenstem er voor zorgen dat het voorstel toch wordt aangenomen. Rcoo 16 mei 2007 15:06 (CEST)

Niet eens met je conclusie. Het voorstel kan verschillend worden geformulerd, soms is "tegen" de default. Michiel1972 16 mei 2007 16:47 (CEST)

Ik sluit me aan bij Michiel1972. Annabel_(overleg) 16 mei 2007 17:05 (CEST)

Wellicht is het een oplossing om het quorum te verhogen? Bij het huidige aantal actieve Wikipedianen is 40 niet veel (of nauwkeuriger gezegd: ik betwijfel of je kunt stellen dat een voorstel waar 22 mensen het mee eens zijn, door de gemeenschap gedragen wordt), en wordt inderdaad de kans vergroot dat mensen strategisch (niet-)stemmen. Fruggo 16 mei 2007 17:15 (CEST)

Ik zie niet in hoe verhogen van het quorum kan helpen. Hoe hoog het quorum ook zal zijn, het kan gebeuren dat je tegenstem er voor zorgt dat het voorstel toch wordt aangenomen. Ik begrijp ook niet zo goed wat Michiel1972 bedoelt met "soms is tegen de default". Als je stemt en je stemt voor het voorstel dan betekent dat toch dat je wil dat de huidige situatie verandert en als je tegen stemt dan wil je dat de situatie blijft zoals hij is? Misschien kan een voorbeeld het me duidelijk maken? Rcoo 16 mei 2007 17:28 (CEST)

Hoe hoger het quorum is, hoe minder een stem relatief gezien waard is. De impact van een strategische niet-stem is daardoor bij een hoger quorum lager, waardoor het minder uitmaakt of je strategisch niet-stemt, of (in Josqs geval) tegenstemt. Jouw uitgangspunt dat je bij een voor-stem wilt dat de huidige situatie verandert klopt niet altijd: niet elke stemcoördinator zet eens stemming volgens dat uitgangspunt op, waardoor je met een voor-stem soms niet voor "wijziging van de huidige situatie" maar voor "behoud van de huidige situatie" stemt. Fruggo 16 mei 2007 17:58 (CEST)

Ik zou me er meer in moeten verdiepen maar er is toch een 55% regel? Welke kant moet dan 55% halen en welke kant maar 45%? Hoe wordt dat dan bepaalt? Dat is toch niet aan de stemcoordinator. Mij lijkt me dat de kant die verandering wil minimaal 55% moet halen. Rcoo 16 mei 2007 18:09 (CEST)

De meerderheid betreft de meerderheid die de stelling of het voorstel ondersteunen. Afhankelijk van hoe de stelling en stemkeuzes zijn geformuleerd is dat op basis van het aantal voor of tegen. Michiel1972 16 mei 2007 18:15 (CEST)

Ik zat in de trein van werk naar huis te bedenken hoe ongelofelijk complex het stemsysteem is, mij lijkt me dat timing en strategisch stemgedrag in dit systeem echt cruciaal zijn. Een tegenstem kan de voorstemmers helpen. Ik moet er nog over nadenken en lezen wat anderen hierover hebben geschreven. Misschien zie ik het ook helemaal verkeerd. Ondertussen zitten Josq en ik met een dilemma. Zie [1]. Rcoo 16 mei 2007 19:50 (CEST)

Toch kan denk ik Josqs idee wel kan werken als bij elke stemming maar bepaald kan worden welke stem (voor/tegen?) staat voor "behoud van de huidige situatie" en welke stem staat voor "wijziging van de huidige situatie". Alleen het aantal stemmen dat staat voor "wijziging van de huidige situatie" moet dan voldoen aan het quorum en >55%. Degenen die vinden dat de huidige situatie behouden moet blijven kunnen dan rustig daarvoor stemmen want zij hoeven zich geen zorgen te maken over het wel / niet halen van het quorum. De vraag is alleen of bij elke stemming bepaald kan worden welke stem staat voor behoud van de huidige situatie en welke stem staat voor wijziging van de huidige situatie. Is dat het geval? Of zijn er ook stemmingen waarbij zowel de voor- als de tegenstem kan leiden tot een wijziging van de bestaande situatie? (Ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben.) Rcoo 16 mei 2007 20:29 (CEST)

Reagerend op het eerste bericht: Een leuk beeld dat je daar schetst. In de praktijk is het nu dus mogelijk dat bij sommige stemmingen de tegenstemmers massaal kan worden verzocht om hun stem in te trekken en dat het quorom vervolgens niet wordt gehaald. Bij jouw voorstel is deze oneerlijke boycot al een stuk moeilijker. Geograaf 17 mei 2007 00:36 (CEST)

Ik weet zeker, dat het volgende idee controversieel is, vooral omdat het bepaald niet erg 'standaard' is en er zullen vast ook wel wat haken en ogen aan zitten, maar wat ik zelf het liefst zou hebben is, dat bij iedere stemming een extra stemoptie aanwezig zou zijn, die iets zegt als: Tegen de stemming (in de huidige vorm), en dat het aantal stemmen tegen de stemming afgetrokken zou worden van het totale aantal andere stemmen! De meeste mensen zullen waarschijnlijk mentaal het idee niet kunnen accepteren dat dit een negatief aantal stemmen mogelijk zou maken, maar een dergelijk negatief aantal zou nuttige feedback voor de stemcoördinator kunnen vormen, dat de volgende stemming die hij/zij coördineert zorgvuldiger voorbereid dient te worden. Idealiter zou het stemcommentaar aangeven, of de stemming principieel onnodig is of of deze in een andere vorm overgedaan zou moeten worden. Flyingbird 17 may 2007 04:19 (CEST)

@Geograaf en Flyingbird, tegenstemmers moeten inderdaad in bepaalde situaties hun stemmen weer intrekken maar de vraag is of die ook überhaupt wel gestemd hebben?

Stel je voor er ligt een voorstel dat bepaald dat alleen gebruikers die 25 euro per jaar betalen wijzigingen mogen doen in Wikipedia.

Stel tijdens het stemmen zijn op een gegeven moment 24 mensen voor en 15 zijn tegen. Potentiële tegenstemmers zien bij bezoek van de stempagina dat ze dit voorstel aan het quorum zullen helpen als ze stemmen en die zullen dus niet stemmen. Ook al zijn er misschien honderden potentiële tegenstemmers, ze weten dat meestal niet van elkaar en al die potentiële tegenstemmers zullen dus niet stemmen.

Voor een potentiële voorstemmer is de situatie weer anders. De voorstemmer ziet natuurlijk dat zijn stem de stemming aan het quorum zal helpen maar hij realiseert zich ook dat de potentiële tegenstemmers vanaf dat moment weer wel gaan tegenstemmen als ze de stempagina bezoeken want het quorum is toch al gehaald. Dus kortom de potentiële voorstemmer zal pas op het allerlaatste moment voorstemmen zodat de potentiële tegenstemmers geen tijd meer hebben om toch tegen te stemmen.

Timing en strategie zijn cruciaal in het huidige systeem.

Ik denk dat Josqs idee in deze situatie een goede oplossing biedt. Ik weet niet goed in welke situaties Josqs idee geen oplossing biedt. Als Josq het over voorstemmers heeft bedoelt hij/zij denk ik degenen die stemmen voor wijziging van de huidige situatie. (In een bepaalde situatie kan het voorstel inderdaad door de stemcoördinator zo zijn geformuleerd dat juist tegenstem leidt tot verandering van de huidige situatie. Josqs idee kan dan nog steeds werken, alleen moet dan het aantal tegenstemmen voldoen aan het quorum.)

Een ander idee is dat nadat de stemming is afgelopen, de stemmers hun stem weer kunnen intrekken om zo de stemronde alsnog van het quorum te ontdoen. Je krijgt dan een soort twee-fase-systeem. In de eerste fase kan iedereen gewoon stemmen zonder zich druk te maken over het quorum en in de tweede fase kan je de stemming weer ongeldig maken door het intrekken van je stem. Ik geef toe dat dit systeem misschien moeilijk is uit te leggen.

Zie ik iets verkeerd, zie ik iets over het hoofd? Zijn hier al talloze discussies over gevoerd?

Rcoo 17 mei 2007 07:12 (CEST)

Is de oplossing niet gewoon: de uitgebrachte stemmen geheim houden tot het moment waarop de stemtermijn verstrijkt? --Thor NL^{AMAZE ME} 17 mei 2007 07:58 (CEST)

Dan missen we wel de stemverklaringen tijdens het stemmen. De stemverklaringen vind ik juist interessant. Rcoo 17 mei 2007 08:03 (CEST)

Ik denk dat het simpelste systeem zou zijn om te stellen dat een van de twee "keuzes (voor of tegen)" minimaal 25 stemmen moet krijgen wil de stemming geldig zijn. Strategisch niet stemmen heeft dan geen zin meer. Rcoo 17 mei 2007 08:59 (CEST)

Rcoo, je lijkt je tot mij te richten, maar inhoudelijk ga je niet in op wat ik schrijf 🙂 Ik stel een waarschijnlijk controversiële manier voor, om het quorum te kunnen beïnvloeden. Flyingbird 17 may 2007 09:06 (CEST)

Je hebt wel gelijk Flyingbird, ik ben niet inhoudelijk ingegaan op jouw idee (sorry) maar stel dat niemand stemt op de jouw optie "Tegen de stemming" dan is nog steeds strategisch gedrag mogelijk, daar verandert die extra optie niets aan. De tegen-het-voorstel-stemmer weet nog steeds niet hoe zijn stem zal uitwerken. Als een echte tegen-het-voorstel-stem of als een stem die de voor-het-voorstel-stemmers juist aan het quorum helpt. Jouw optie is denk ik vooral relevant als velen het voorstel onduidelijk vinden en dus niet goed begrijpen waar ze op zouden stemmen als ze voor of tegen stemmen. Dat kan ook zeker een reëel probleem zijn. Ben je het daar mee eens? Rcoo 17 mei 2007 09:20 (CEST)

Mijn voorstel sluit strategisch stemmen inderdaad niet uit. Wel denk ik, dat veel mensen die normaal strategisch zouden stemmen, dit veel minder vaak zouden hoeven doen als ze gewoon principieel stemmen en dan voor die "Tegen de stemming"-optie zouden kiezen. Verder is het zo, dat er nu al diverse stemmingen lopen, waarbij ik graag zou willen aangeven dat er in de huidige vorm niet achter sta, en daarmee ook invloed op de stemming zou willen hebben. We zitten bijv. minstens een half jaar aan de arbcom vast, omdat men niet de optie heeft toegevoegd dat de arbcom afgeschaft wordt. Waarschijnlijk zal de arbcom nooit worden afgeschaft, als over allerlei wissewasjes die de arbcom betreffen wordt gestemd, en het bestaan ervan op die manier telkens een half jaar wordt verlengd. Flyingbird 17 may 2007 10:02 (CEST)

Misschien kunnen beide ideeën gecombineerd worden: Een stemming is pas geldig als een van de twee keuzes (voor/tegen) 25 stemmen heeft behaald maar het aantal stemmers dat heeft gekozen voor de optie "tegen deze stemming" wordt daar vanaf getrokken. Is het dan zowel mogelijk om strategisch stemgedrag wat betreft onthoudingen en timing tegen te gaan maar gebruikers kunnen er ook voor kiezen hun onvrede met de stemming te tonen op een betekenisvolle manier? Rcoo 17 mei 2007 10:22 (CEST)

Een combinatie van ideeën is mogelijk, maar die zou dan heel nauwkeurig uitgewerkt moeten worden. Flyingbird 17 may 2007 10:36 (CEST)

Ja, het is complexe materie. Rcoo 17 mei 2007 10:45 (CEST)

Fijn dat hier een goede discussie over is ontstaan! Voor de duidelijkheid: in mijn voorstel bedoelde ik logischerwijs met voor: 'voor wijziging van de bestaande situatie'. Josq 17 mei 2007 17:40 (CEST)

Een mogelijkheid is ook: het quorum afschaffen. Dan valt er niet meer strategisch te stemmen. Nadeel is dan dat als maar een klein aantal gebruikers meestemt en de stemming dus geen zuiver beeld geeft van de wens van de gemeenschap, de stemming toch geldig is met alle mogelijke consequenties van dien. We zouden er natuurlijk van kunnen uitgaan dat er voldoende betrokkenheid is onder de gebruikers om dit nadeel te ondervangen; en eventueel zouden er aanvullingen in de stemprocedure kunnen worden ingesteld met betrekking tot het bekendmaken van de stemming (ter aanmoediging om te stemmen), hoewel nu ook al meestal berichten in de kroeg en bij mededelingen verschijnen.

Nog een mogelijkheid is om in te stellen dat een gebruiker die een stemming initieert de steun daarvoor van (bijvoorbeeld) drie andere gebruikers moet hebben. Dat geeft aan dat er enige steun is voor het ter stemming brengen van het onderwerp.

Ook zou de periode dat er niet over hetzelfde onderwerp gestemd mag worden omlaag gebracht kunnen worden (bijvoorbeeld naar drie maanden). Dan is het minder een probleem als er "voortijdig" gestemd wordt, omdat we minder lang aan de uitslag "vast" zitten.

Groeten, Hajo 17 mei 2007 17:55 (CEST)

Meer naar onderen in deze pagina staat een discussie over ongeveer hetzelfde onderwerp. Rcoo 17 mei 2007 18:10 (CEST)

Nieuw bericht...

Ik heb misschien al honderden keren wat op een overlegpagina van een anonieme gebruiker geplaatst, een opmerking, of een sjabloon, maar tot op heden heb ik van geen ENKELE anoniem ooit een reactie terug gehad. Is dat bij iedereen zo? Tukka 16 mei 2007 20:43 (CEST)

Ik ook. Volgens mij krijgen anoniemen geen oranje balk. Rubietje88 16 mei 2007 22:58 (CEST)

ik krijg alleen maar berichten van anoniemen als ik een artikel nomineer voor verwijdering. Crazyphunk 16 mei 2007 23:07 (CEST)

Veel anoniemen kennen het systeem van overlegpagina's niet. Maar ze kunnen gewoon die oranje balk en de berichten zien. Ninane (overleg) 16 mei 2007 23:12 (CEST)

(na bwc) Ja, alleen als ik een artikel nomineer voor verwijdering. Een enkeling vraagt ook hulp bij het wegwijs worden hier op Wikipedia. Misschien vinden veel anoniemen het na tien bewerkingen leuk, maar houden ze daarna op met bijdragen leveren. TOM 16 mei 2007 23:13 (CEST)

Of ze registreren zich, dan zie je ook niet meer terug als anoniem. Paul B 16 mei 2007 23:16 (CEST)

Bij mij reageren ze wel eens Tukka, maar ik weet nog dat toen ik begon, ik het ook heel bijzonder vond die oranje balk (*schrik*!) en dan die tekst en hoe-komt-die-daar en moet ik reageren en hoe en en en en .... Als ik graag een reactie wil, schrijf ik er nog wel eens bij dat de pagina hetzelfde werkt als een artikelpagina: op het bewerkknopje bovenaan klikken dus... Ik kreeg van een nieuwe gebruiker onlangs een mailtje als reactie, omdat ze dacht dat het zo werkte :-). Ciell 17 mei 2007 09:41 (CEST)

Ik denk dat het erg belangrijk is om op je o.p. een duidelijke link te hebben met 'nieuw bericht' voor het plaatsen van een nieuw bericht (duh), maar vooral ook om de drempel van een eerste bericht plaatsen te verlagen. Als je die dan eenmaal hebt aangeklikt komt het over het algemeen wel goed. Ik heb zelf gekozen voor een knop helemaal onderaan de pagina met 'nieuw bericht'.  Emil·76  17 mei 2007 09:48 (CEST)

Ja, misschien moet ik de kop van mijn overlegpagina verduidelijken. Verkeerd geplaatste berichten komen te vaak voor.... — Zanaq (?) 17 mei 2007 09:57 (CEST)

Ja, ze reageren zeker wel eens. Af en toe zelfs op de welkomstboodschap. Maar als ik slechts een sjabloontje neerplemp verwacht ik geen uitgebreid antwoord. Ik vraag me wel af hoe de robotwelkomstberichten in dit verband functioneren: volgens mij heeft de bot een botvlag en krijgt de ano/nieuwe gebruiker dus ook geen balk - in tegenstelling tot de situatie rond de automatische verwijdernominatienotificator die de volglijsten vult. Volgens mij loont het de moeite om ano's een bericht te sturen, en zo niet het dossier bij te werken. Leeggehaalde dossiers komen volgens mij nog minder voor dan reacties op vriendelijke woorden. Er zijn er zelfs die reageren in het dossier, of op het dossier. Soms komen de ano's zelfs excuus aanbieden voor het gedrag van hun collega's.... — Zanaq (?) 17 mei 2007 09:57 (CEST)

100%NL opvolger gezocht!

Hoi allemaal, zoals sommigen misschien al weten verzorg ik elke week samen met de DJ Simone op 100%NL een rubriekje genaamd wikiweek. Daarin bespreek ik 3 goed bezochte artikelen van Wikipedia en een artikel dat ik zelf leuk/interessant vind. Ikzelf vind het hartstikke leuk, en het helpt me ook echt om minder zenuwachtig te worden bijvoorbeeld en te improviseren. Kortom, leuk en leerzaam! Maar eind juni ga ik naar Spanje en Noorwegen voor 3,5 maanden in totaal, dus is er een vervanger nodig voor die maanden. Dus, wie lijkt het leuk dit wekelijks te doen vanaf eind juni tot ongeveer half oktober? Het kost mij overigens ongeveer een uurtje per week. Yorian 16 mei 2007 22:08 (CEST)

Oh heer.... Een wekelijkse besprekig van alle vage tolkien-artikelen en Vlaamse Actrices? Kleuske 17 mei 2007 11:51 (CEST) Ik mot er niet aan denken. Kleuske 17 mei 2007 11:51 (CEST)

Neuh, niet bepaald. Ik kies uit veel verschillende onderwerpen, van Europa tot de Verenigde Naties, van de Olifant tot de A-Team. Als je de moeite had genomen eens de afleveringen te downloaden en te beluisteren had je dat geweten, jammer dat je zo negatief doet, is nergens voor nodig. Yorian 17 mei 2007 12:58 (CEST)

Ik zou in principe best iets willen doen, als ik de tijd ervoor had. Van de periode die jij noemt zit ik ook iets van 7 weken in het buitenland, dus dat is niet echt praktisch. Ik steun het initiatief wel, maar ik kan je helaas niet helpen. Sorry. Erwin1990 17 mei 2007 13:00 (CEST)