Wikipedia:De kroeg/Archief 20070711

Speciale tekens

Kan een techneut onder ons {{.}} (samen als tekengroep: één muisklik) toevoegen bij de Speciale tekens op de bewerkpagina? Voor mijn part mogen <ref> en </ref> ook als "tekengroep" samengevoegd worden, zodat je ze hebt met één i.p.v. twee klikken: je hebt toch bijna altijd de afsluitende </ref> ook nodig (en het belet een bewerker die te vergeten invoegen). Zo doen ze 't ook, meen ik, in de fr.wikipedia. Proficiat voor diegenen die hebben meegewerkt aan het opdelen van de speciale tekens in 6 groepen, nu ongeveer een goeie maand geleden. --Dartelaar [schrijf me!] 3 jul 2007 11:20 (CEST)

Gedaan, zonder punt tussen {{ en }}. WebBoy Jelte 3 jul 2007 19:42 (CEST)

Hartelijk dank, ja, natuurlijk zonder punt ertussen, dat was alleen voor de duidelijkheid. Fijn dat de <refs> nu samen invoegen. Eén bedenking misschien: {{}} staat daar zo voor [[Categorie:]] tamelijk verdoken, maar ik snap wel dat je het "alfabetisch" hebt geschikt of bij de ASCII_tekens. Maar wij hier ervaren het toch wel als een vaak gebruikt "bewerkteken" om bestaande sjabloonwoorden te plaatsen bv. wiu, weg, voor, tegen, tegenweg, voorweg ...(om die eventueel zelfs als test te zoeken). Voor mijn part staat het beter tussen de refs en de vier tildes. Collegiale groet, Dartelaar [schrijf me!] 4 jul 2007 10:37 (CEST)

Er zat niet echt logica achter de plaats van de {{}}. Ik heb ze verplaatst naar voor ~~~~. Groeten, WebBoy Jelte 4 jul 2007 19:46 (CEST)

Bijzonder tevreden hierover.🙂 Dartelaar [schrijf me!] 6 jul 2007 01:39 (CEST)

Whitelist voor ano's

Er is een aantal anoniemen op Wikipedia die, hoe gek het ook mag klinken, geen vandalisme plegen. Nu vroeg ik me af: zou het technisch mogelijk zijn om een soort whitelist van ano's te maken wiens bewerkingen dan bijvoorbeeld door een bot automatisch gemarkeerd worden als gecontroleerd (eigenlijk dus een beetje alsof ze een geregistreerde gebruiker waren), zodat ze geen belasting meer zijn voor de vandalismecontrole? Als een IP gedurende een bepaalde tijd bewezen heeft minstens zo braaf te zijn als een geregistreerde gebruiker zou het logisch zijn om die IP's ook voor een bepaalde periode (dus niet voor onbeperkte tijd) het voordeel van de twijfel te gunnen en daarmee ook en vooral de vandalismebestrijders onnodig controlewerk besparen. 82.169.159.161 3 jul 2007 20:37 (CEST)

Die technische mogelijkheid is er. Registeren. --LimoWreck 3 jul 2007 20:44 (CEST)

Ik vind dat je hier niet zo bot moet reageren LimoWreck.

Verder vind ik het een goed idee. Rubietje88 3 jul 2007 20:46 (CEST)

Dat is niet bot, dat is logisch. Wat de anoniem vraagt = herkend worden. Herkend willen worden = simpele oplossing: registeren. Doodsimpel. En een of andere automatische lijst is verre van gewenst, zou een prima instrument zijn om eerst wat onschuldig te doen, en dan vandalisme er in te pushen; 't is al erg genoeg dat geregistreerden dat doen, zoals laatst dat artikel over jassen. Ohja, IP's kunnen dynamisch of gedeeld zijn ook; de vandaal die ooit zo'n IP te pakken krijgt zou juichen zeker. --LimoWreck 3 jul 2007 20:48 (CEST)

Ik was al bang dat de discussie over mijn persoonlijke al dan niet registreren zou gaan. Daar gaat deze vraag niet om. Er zijn meerdere anoniemen op Wikipedia die anoniem zijn en tóch geen vandalisme plegen. Een beetje zeldzaam zijn ze wel, dat geef ik toe, omdat er meestal een klein legertje Wikipedianen hen loopt te pushen om te registreren. 82.169.159.161 3 jul 2007 20:53 (CEST)

Het is inderdaad wel mogelijk, maar ik weet niet of het gewenst is. Ik denk dat men moet leren dat er goede anoniemen zijn en hen moet waarderen, zelfs als of juist omdat ze anoniem zijn. Dat betekent inderdaad dat er goede wijzigingen misschien overbodig gecontroleerd moeten worden, maar daar kiezen we voor door ons systeem van anoniemencontrole te handhaven. Het instellen van automatische markering lijkt mij overbodig, maar is wel mogelijk. --Erwin(85) 3 jul 2007 21:01 (CEST)

IP's veranderen wel eens van eigenaar dus het lijkt mij niet zo'n goed idee. En hoe moeilijk is het om je gewoon even te registreren... Een principekwestie of zo? Tukka 3 jul 2007 21:15 (CEST)

Op het waarschuwing-sjabloon voor anonieme gebruikers staat:

"Dit IP-adres is gebruikt voor vandalisme op Wikipedia!

Beste gebruiker,

Je computer heeft op het internet een adres. Je raadpleegt Wikipedia anoniem, en dus is dit adres het enige wat we van je kennen. Doordat de adressen vaak opnieuw willekeurig worden uitgedeeld, kan het zijn dat je dit leest terwijl het vandalisme eerder door een ander gepleegd is. Ook kan het zijn dat je ongelukkigerwijs het nummer met een vandaal deelt. In dat geval wensen wij je van harte welkom als gebruiker van Wikipedia, voel je vrij en ga je gang! ...."

Een IP-adres wat eerder gebruikt werd door een anonieme vandaal kan later opeens toegekend worden aan anonieme gebruiker die niets met dat vandalisme te maken heeft. Ook als je niet van Internet Service Provider overstapt kan dat toch opeens gebeuren. Om diezelfde reden dat die opmerking op het waarschuwing-sjabloon staat, lijkt het me andersom niet slim om te verklaren dat een IP-adres in gebruik is door een ideale anonieme medewerker. Dat kan nu wel zo zijn, maar over een uur kan dat al toegekend zijn aan een ander. Alleen met een gebruikersnaam heb je een relatieve zekerheid dat die alleen gebruikt wordt door de aanmaker (al is dat nog niet voor 100%; zo zou je password gekraakt kunnen worden als het iets is van "qwerty" of "123456"). Je ongetwijfeld goed bedoelt voorstel lijkt me daarom niet zo'n goed idee. Groetjes, Robotje 3 jul 2007 21:13 (CEST)

Okee, duidelijke antwoorden. Wat Erwin(85) zegt, dat men moet leren dat er goede anoniemen zijn en hen moet waarderen, zelfs als of juist omdat ze anoniem zijn, kan ik alleen maar erg beamen. @Tukka: voor mij persoonlijk is het enige echte nadeel van anoniem zijn dat ik mensen met (iets) meer werk opzadel als ik bewerkingen doe omdat ze gecontroleerd moeten worden, vandaar ook deze vraag (en dus niet wat LimoWreck denkt dat ik persoonlijke herkenning wil) 82.169.159.161 3 jul 2007 21:35 (CEST)

Een gebruiker zoals "82.169.159.161" is blijkbaar zo gehecht aan haar nummer dat zij als zodanig door het leven wil gaan. Live and let live. Ik vind het echter niet fijn dat zij het opzadelen van controlerende gebruikers met extra werk hierdoor als niet belangrijk afdoet. Is "82.169.159.161" misschien bereid tot een compromis? Letters in combinatie met nummers is ook gebruikelijk als signatuur/gebruikersnaaam. Ik stel voor dat "82.169.159.161" zich registreert als (voorbeeld) Gebruiker:ABC.82.169.159.161. Met beide kanten van de zaak een beetje water bij de wijn kan dat zo misschien opgelost worden? VanBuren 3 jul 2007 21:47 (CEST)

VanBuren, ik doe het nergens af als niet belangrijk. Het feit dat ik hiernaar vraag is juist omdat ik het wél belangrijk vind, maar ik hecht inderdaad aan het blijven van anoniem en het blijft zoals Erwin aangaf een systeem dat men hier zelf heeft gekozen. Nogmaals ik wil hier niet een discussie houden over mijn persoonlijke situatie. De antwoorden waren duidelijk, bedankt daarvoor. Wmb einde discussie 82.169.159.161 3 jul 2007 22:03 (CEST)

Toch even over je eigen situatie: zou je niet liever een volglijst hebben in plaats van constant de artikels te moeten nazoeken of te moeten F5-en? Zou je geen handig overzicht van je bijdragen willen? Zou je niet met één dubbele klik een pagina willen bewerken? Als je dat niet wilt, meld je dan vooral niet aan als geregistreerde gebruiker. Het is jouw keuze en ook al voel je je als anoniem misschien niet serieus genomen, volgens mij valt dat in werkelijkheid erg mee. Ninane (overleg) (die jou zo wel weer eens zal afvinken op de controlelijst (maar ja, dat is weer mijn keuze om te doen dus niet als verwijt bedoeld)) 3 jul 2007 22:39 (CEST)

en:Wikipedia:Welcome anonymous editing. --Erwin(85) 3 jul 2007 22:44 (CEST)

Ninane, je geeft goede argumenten en ik kan ook goede argumenten teruggeven, maar ik hoop dat je kunt snappen dat ik geen behoefte voel om in de kroeg een discussie over mijn persoonlijke keuze te beginnen met alle kroegbezoekers als discussiepartner. 82.169.159.161 4 jul 2007 09:33 (CEST)

@Erwin: ik heb een vertaling Wikipedia:Verwelkom bewerkingen van anoniemen gemaakt. 82.169.159.161 4 jul 2007 10:34 (CEST)

Als je anoniem wilt blijven, kun je jezelf juist beter registeren. Je ip-adres is veel makkelijker te traceren dan een gebruikersnaam. PatrickVanM 4 jul 2007 13:59 (CEST)

Inderdaad, eigenlijk is "anoniem" niet echt een goed woord, want met veel langdurige IP-adressen ben je zo immers juist niet anoniem; terwijl je dat als geregistreerd net wel bent ;-) Oh ja, ik zie genoeg anoniemen die schitterende werk doen, oa met updaten van gegevens voetbalclubs na afloop van het seizoen... een monnikenwerk ! Sommige anoniemen zeuren wel liever ipv veel edits te doen, maar goed. --LimoWreck 5 jul 2007 20:01 (CEST)

Beeldmerk <-> afbeeldingslicentie : holle beweringen op de afb.verwijderlijst

Wie is hier advocaat of zo ? Er waren hier toch enkele gebruikers die wat kennis ter zake hebben zeker? Kunnen enkelen even enkele dingen algemeen verduidelijken aub, en indien nodig op de Wikipedia:-pagina's aanvullen, want dezelfde onjuiste beweringen duiken regelmatig op.

Op de verwijderlijst van afbeeldingen lees ik oa. - ik citeer :

1. Uploader meldt dat het logo een geregistreerd beeldmerk is. Dat is niet te combineren met vrij gebruik helaas.
2. Een zelfgemaakte reproductie van een logo is volgens de wet ook beschermd.
3. ...

Het is al dikwijls aangehaald, en ik ben zelf ook leek, maar MERKENrecht is NIET gelijk aan de LICENTIE op een afbeelding.

Vergelijk:

1. analoog als het eerste puntje: ook gemeentewapens genieten een "bescherming". Ik mag geen brieven verspreiden, laten uitschijnen dat ik gemeente-ambtenaar ben door er het gemeentewapen op te plaatsen. Dat is een misbruik, analoog als schending van het merkenrecht, of van het logo. Dat betekent echter niet dat de afbeeldingen van die gemeentewapens - zoals op wikipedia - vrijelijk verspreid kunnen worden.
2. ook in puntje twee onnauwkeurigheid troef. Volgens welke wet dan ? Wat wordt er bedoeld met "beschermd" in die zin. Opnieuw: het maken van een afbeelding, of zelfs het nemen van een al erg oud PD-prentje, staat bij mijn weten los van het gebruik van een logo wanneer dit geregistreerd is.

Zie ook , en lees ook eens de sjablonen onder

de:Bild:Microsoft-Logo.svg

en bemerk het onderscheid.

• Het eerste sjabloontje aldaar verklaart de afbeeldingslicentie
• Het tweede sjabloontje aldaar verklaart het merkenrecht

Zie ook, commons:Image:AEG_logo.svg

Zijn er hier mensen met wat kennis terzake (bv. Gebruiker:Peter boelens of zo?) die nu eindelijk eens enkele dingen duidelijk kunnen stellen? --LimoWreck 5 jul 2007 20:44 (CEST)

Even een poging: onder merkenrecht valt dat niets van dat merk vrij gebruikt mag worden, ook niet het logo. Marlboro heeft een claim op de specifieke mengkleur rood die ze gebruikt, no exception. Alles met ©, ® en ™, is geen vrije licentie, niet op het merk en op niets dat ermee samenhangt. Je zou moeten aantonen dat de schrijfwijze van Coca-Cola, iedere pixel inbegrepen, allang bestond voordat het merk Coca-Cola werd gedeponeerd. Het merk 'stickie' kun je dus ook niet deponeren. Het merk 'wikipedia' heeft gekozen voor een uitzondering in die zin, dat naam en logo zijn gedeponeerd en dus beschermd, terwijl de content uitgegeven onder die merknaam, vrij is. De uitvinder van het vocht dat cola heet, had ervoor kunnen kiezen om de productie vrij te laten maar de licentie van merknaam alsook beeldmerk voor te behouden. Dan hadden we nu geen 74 cola-artikelen gehad onder de Categorie:Frisdrank. - Art Unbound 5 jul 2007 21:34 (CEST) wattegedoe

Euhm, erg duidelijk is dat niet qua bewoording? Nu zeg je onder merkenrecht valt dat niets van dat merk vrij gebruikt mag worden. Wat bedoel je dus met gebruik? Het aanwenden van de merknaam en het logo ?

Het "plaatsen op wikipedia" is dan niet dat gebruik, anders zouden immers ook de artikels Marlboro of Coca Cola helemaal niet mogen bestaan ;-) --LimoWreck 5 jul 2007 21:41 (CEST)

Nee, beschrijven valt niet onder merkenrecht. Je mag de kleur rood van Marlboro of het logo van Coca-Cola beschrijven zoveel je wilt. Het gebruik van Marlboro-rood door een vereniging ter bescherming van eekhoorns is weer niet toegestaan. De schrijfletter die door Coca-Cola wordt gebruikt is bij mijn weten niet beschermd, het specifeke gebruik ervan wel. Adverteer je: "Het drinken van Coca-Cola is dodelijk" in hun schrijfletter, dan ga je voor de bijl. Maar ja, in die naam zitten maar vier letters. - Art Unbound 5 jul 2007 22:23 (CEST)

@Limo, het is allesbehalve mijn specialisme, maar een paar opmerkingen wil ik wel maken. Merkenrecht en Auteursrecht hebben op zich niets met elkaar te maken. Het recht op een merk betekent dat je, omdat je dat merk hebt laten registreren, als enige het recht hebt om dat merk te gebruiken voor een bepaalde klasse van producten of diensten. Oftewel als Philips, de gloeilampenfabriek in de Benelux de naam Philips als merk voor gloeilampen heeft geregistreerd mag niemand anders Philips als merk voor gloeilampen gebruiken. Bij de registratie van dat merk kan ook een beeldmerk worden geregistreerd, dat heeft dan dezelfde bescherming. In het Engels wordt daar de afkorting tm voor gebruikt. Zo'n beeldmerk, bijvoorbeeld in de vorm van een logo, is door die registratie niet ook auteursrechtelijk beschermd. Vaak zal dat logo wel ook auteursrechtelijk beschermd zijn, maar dat heeft niets met de registratie te maken.

Binnen het Merkenrecht is het merk ook alleen maar beschermd met betrekking tot de productklasse waar het voor geregistreerd is, als Philips geen registratie heeft voor bijvoorbeeld frisdrank dan kan een ander rustig Philipscola gaan verkopen. Daarbij zal hij dan ws niet het Philipsbeeldmerk mogen gebruiken omdat dat beeldmerk op zich ook wel auteursrechtelijk beschermd zal zijn. Hoop dat je hier wat aan hebt. Overigens het leuke van het Merkenrecht is dat het in NL en B helemaal gelijk is, we hebben daar zelfs een apart Benelux-Hof voor. Peter boelens 5 jul 2007 22:41 (CEST)

TM staat voor handelsmerk (trademark). Guido den Broeder 5 jul 2007 23:58 (CEST)

Aanvulling: Merkenrecht en auteursrecht staan inderdaad volledig los van elkaar. In de praktijk zijn 'actieve' logo's echter vrijwel altijd ook auteursrechtelijk beschermd. Logo's hebben voor een bedrijf een hoge waarde, omdat hun reputatie en bekendheid ermee samenhangt. Marketingafdelingen van bedrijven zullen hun logo's daarom fel verdedigen en zonodig ook het auteursrecht gebruiken om misbruik te voorkomen. Dat is de reden dat je niet gauw een GFDL licentie voor een bedrijfslogo zult krijgen, het bedrijf verliest daarmee namelijk een stukje controle over het gebruik van het logo. Bijvoorbeeld voor het geval iemand het Philipslogo wil gebruiken om het op zijn colaflesjes te zetten, of als een actiegroep het wil gebruiken in een actie tegen energieverspilling. Dus als een logo een geregistreerd beeldmerk is, is dat in theorie te combineren met een vrij gebruik, maar in de praktijk zal dat zelden kunnen, omdat de auteursrechthebbende waarschijnlijk geen toestemming geeft.

Alleen voor logo's van niet-professionele organisaties heb je kans dat de maker of rechthebbende het logo wel onder GFDL wil vrijgeven. En logo's waarvan de maker al meer dan 70 jaar geleden is overleden zijn ook vrij van auteursrechtbeperkingen.

Op de:Bild:Microsoft-Logo.svg wordt beweerd dat het Microsoft-logo onvoldoende originaliteit (individuele creatie) heeft om beschermwaardig te zijn voor het auteursrecht, maar dat geloof ik niet. In elk geval niet in Nederland. Aan zo'n logo ligt een stuk creatieve ontwerparbeid ten grondslag, waardoor het vast wel vatbaar is voor auteursrechtelijke bescherming. Dat wordt bevestigd door deze uitspraak over een kwestie tussen de handelaren in Jaguar fruit en die van Poema fruit. Johan Lont (voorbehoud) 6 jul 2007 16:09 (CEST)