Wikipedia:De kroeg/Archief 20080416

Bartizan

Weet iemand hoe een Bartizan in het Nederlands heet? Ik heb het nodig voor Fort Orange. Bedankt, LeRoc 4 apr 2008 03:12 (CEST)

Van Dale's Groot Woordenboek Engels-Nederlands vertaalt het met "erkertorentje". Wutsje 4 apr 2008 03:48 (CEST)

Tjonge, wat een naam. Bedankt. De rode link staat in het artikel ;-) LeRoc 4 apr 2008 03:55 (CEST)

Ik kan me niet voorstellen dat de Nederlanders in de 17e eeuw het fort een Engelse naam gaven (een van hen grootste koloniale rivalen!) dus mag het artikel gewoon de Nederlandstalige naam van het fort krijgen aub? Wae®th^tm©2008 | overleg 4 apr 2008 04:09 (CEST)

Is het wel een Engelse naam? "Fort" is volgens mij gewoon een Nederlands woord en "Orange" kan ook best een oude spelling zijn. Ucucha 4 apr 2008 07:51 (CEST)

Het is in ieder geval niet de Portugese (nieuwe) naam, dat is Forte de Santa Cruz. Woudloper _overleg 4 apr 2008 10:25 (CEST)

Ik heb nog nergens de naam "Oranje" gezien. Volgens mij moeten we uitkijken dat we niet kunstmatig een modernisering van een oude spelling invoeren. Ik ga nog verder zoeken of misschien de naam "Oranje" toch nog ergens ingeburgerd is, maar tot zo lang stel ik voor de oude spelling te handhaven. Hij wordt hier in Brazilië altijd "Orange" genoemd. Santa Cruz is de naam die de Portugezen eraan hebben gegeven, maar er is niemand die het onder die naam kent. Op verkeersborden en in toeristenfolders wordt hij steevast met "Orange" aangegeven. LeRoc 4 apr 2008 12:42 (CEST)

Lijkt me een duidelijke zaak: gewoon "Orange" laten staan. Zo is de naam en niet anders, toch? Bovendien, wie zegt dat het Engels is? Het kan net zo goed Frans zijn (zie ook hier). Martijn ^→!?← 4 apr 2008 13:00 (CEST)

Ik zie wel ergens Oranje staan, namelijk tussen de externe links onderaan het artikel. In de enige Nederlandstalige bron uit dat rijtje gaat het over Fort Oranje. Bart van der Pligt 4 apr 2008 13:20 (CEST)

Heb ik ook gezien. Ik zal die bron beter doorlezen en kijken wat de status van deze naam is. LeRoc 4 apr 2008 13:32 (CEST)

De vertaling van "bartizan" is "arkel", volgens het compact beeldwoordenboek in vier talen (Standaard Uitgeverij, 1997). JoJan 4 apr 2008 16:32 (CEST)

En volgens Haslinghuis' Bouwkundige termen (1986) wordt met een "arkel" juist weer het Engelse "guerite" aangeduid. Zo blijven we bezig. :-)   Wutsje 4 apr 2008 20:57 (CEST)

Andere talen worstelen ook met de terminologie: de opening van het Franse WP-artikel luidt als volgt:

L’échauguette (ou eschauguette, eschargaite ou escharguettes, escargaite, eschelgaite, esgaritte, garite, pionnelle, maisoncelle, centinelle ou sentinelle, hobette) désignait, du XIVe au XVIe siècle, la sentinelle. Fransvannes 5 apr 2008 12:24 (CEST)

'Bartizan' (bartizene) is een Schotse verbastering van 'brattishing', wat eigenlijk iets anders betekende (namelijk battlement parapet). In het Nederlands een erkertoren. 'Guerite' is Frans. Ze waren met name in Schotland en Frankrijk populair. Het is een uitkijktorentje dat aan de kasteelmuur hangt, met schietgaten. Soms ook een heel balkon. Guido den Broeder 5 apr 2008 15:00 (CEST)

Het woord bartizan lijkt een vondst van Sir Walter Scott te zijn. Dus van ruim nadat die dingen gebouwd werden.

Inmiddels heb ik ook het artikeltje Arkeltoren ontdekt. Dat lijkt me hetzelfde als een erkertoren. Fransvannes 6 apr 2008 16:49 (CEST)

Samengevoegd. – gpvos (overleg) 10 apr 2008 23:05 (CEST)

Massaverwijdering Nederlandse gemeentewapens

Vanwege deze actie van Knorrepoes zullen alle Nederlandse gemeentewapens moeten verdwijnen. Iemand die een oplossing heeft hiervoor? Ik pleit voor revert van zijn edit, maar heb geen zin in een editwar. Gijsvd^L 7 apr 2008 11:58 (CEST)

Even overleg plegen met hem lijkt me. Volgens mij begrjpt hij niet helemaal de consequentie van het alleen voor niet-commercieelgebruik vrijstellen van zijn werk, namelijk dat het daardoor helemaal niet meer bruikbaar is op wikimedia-projecten. --hardscarf 7 apr 2008 12:10 (CEST)

Overigens is lang niet altijd duidelijk dat de tekeningen van zijn hand zijn, en of hij überhaupt wel auteursrecht op de afbeeldingen kan doen gelden. Paul B 7 apr 2008 12:11 (CEST)

De zaak speelt zich in de eerste plaats op Commons af. Daar zal dan ook de knoop moeten worden doorgehakt over de vraag die Paul opwerpt én over de vraag of een eenmaal afgegeven licentie naderhand nog wel kan worden aangescherpt. Fransvannes 7 apr 2008 12:20 (CEST)

Knorrepoes is gewezen op de consequenties en heeft desondanks gemeend het sjabloon opnieuw aan te passen. Gijsvd^L 7 apr 2008 12:27 (CEST)

Knorrepoes vindt dat al die (PD!) gemeentewapens dan maar verwijderd moeten worden. Gijsvd^L 7 apr 2008 15:26 (CEST)

Laten we voor alles het hoofd koel houden. Geen overhaaste reacties, gewoon rustig de tijd nemen om een oplossing te zoeken. Verder ben ik kritisch over Frans' opmerking dat dit in de eerste plaats een zaak van Commons is. Wij als Nederlandstalige Wikipedia hebben toch wel een groot belang in deze zaak, we moeten onszelf niet monddood verklaren omdat het nou eenmaal een ander project is...Josq 7 apr 2008 15:30 (CEST)

De bewuste afbeeldingen zullen toch echt op Commons al dan niet verwijderd worden. Wie daarover wil meepraten, moet dus daar wezen. Als de uitkomst ons niet bevalt (dwz: als de afbeeldingen daar sneuvelen), staat het ons overigens vrij een eigen afbeeldingenbeleid te voeren, zoals de Engelse WP dat ook doet. Dan moeten de afbeeldingen (weer) hiernaartoe worden overgezet. Ik ben daar niet voor, maar het kan wel. Fransvannes 7 apr 2008 15:33 (CEST)

Dat klinkt leuk, maar zonder EDP zal dat niet lukken. Siebrand 7 apr 2008 15:41 (CEST)

Wat is EDP? Fransvannes 7 apr 2008 15:47 (CEST)

Zie Resolution:Licensing_policy (vertaling): Exemption Doctrine Policy --hardscarf 7 apr 2008 16:00 (CEST)

Dankjewel. Als er op dit punt geen speelruimte meer is, dan geldt eens temeer dat de uitkomst van de discussie op Commons het lot van deze afbeeldingen bepaalt (en dat van onze pagina's die ze gebruiken). Fransvannes 7 apr 2008 16:13 (CEST)

Non-commercieel is op NL evenmin toegestaan. Invalshoek zou denk ik moeten zijn of de digitalisering van een PD wapen een copyrightstatus voor Knoppepoes op kan leveren. Ik denk het niet. Gijsvd^L 7 apr 2008 15:51 (CEST)

Niet-commercieel is inderdaad niet toegestaan. Een afwijkend beleid vergt dan ook een nieuwe stemming over dit onderwerp. Knorrepoes claimt overigens de wapens te hebben getekend. Fransvannes 7 apr 2008 15:54 (CEST)

Ok, kan Knorrepoes ook aannemelijk maken dat zijn eigen ouderdom hoger is dan die van de wapens? Gijsvd^L 7 apr 2008 16:04 (CEST)

Wat is dit voor irrelevante opmerking, Gijs? Notum-sit 7 apr 2008 16:06 (CEST) Breitkopf & Härtel bestonden ook nog niet toen Bach de Matthäus Passion schreef. Notum-sit 7 apr 2008 16:08 (CEST)

(even weer naar links) Kan aanvankelijk zonder deze restrictie onder GFDL vrijgegeven materiaal achteraf alsnog deze restrictie opgelegd krijgen? Machaerus 7 apr 2008 16:16 (CEST)

Dat lijkt mij niet, ware het niet dat het ernaar uitziet dat niet Knorrepoes zelf, maar anderen de bewuste afbeeldingen van de GFDL-licentie hadden voorzien. Dat maak ik althans op uit zijn verklaring op Commons. Dan is dat gewoon ten onrechte gebeurd. Fransvannes 7 apr 2008 16:18 (CEST)

Ik denk dat Knorrepoes in dit geval geen recht van spreken heeft, omdat volgens de Nederlandse gemeentewapen-licentie op Commons, ik citeer:

The depiction of a municipal seal is allowed: the municipality holds no rights of creation of the seal. There is also no objection against the use of a municipal seal for localising objects that are traded or that are being advertised, just as long it is ensured that no impression of municipal involvement or responsibility is created.

In view of Dutch legislation this image is regarded as being in the public domain, as are reproductions of this seal.

(tekst vet gemaakt door mij)

Het citaat is afkomstig van het PD-NL-gemeentewapen-sjabloon op Commons.

þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 7 apr 2008 16:51 (CEST)

Maar is het ook waar? De laatste Engelse zin komt trouwens niet uit het memorandum zoals de (vertaalde) zinnen ervoor. Notum-sit

Laten we geen angsthazen zijn. Eens Knorrepoes zijn afbeeldingen onder de GFDL-licencie vrijggegeven heeft, kan dit niet eenzijdig ingetrokken worden. Hij heeft geen poot om op te staan.--Westermarck 7 apr 2008 17:06 (CEST)

Ik weet niet hoever we met lukrake citaten komen, maar hier is er nog een: "Om onrechtmatig gebruik van het gemeentewapen te voorkomen, wordt geadviseerd in de algemene plaatselijke verordening een bepaling op te nemen waarin aan derden, behoudens toestemming van het gemeentebestuur, het voeren van het gemeentewapen wordt verboden. Over de wettelijke bescherming bestaat een ministeriële circulaire." (hier). Dit suggereert dat het weleens niet eenvormig geregeld kan zijn. - Brya 7 apr 2008 17:46 (CEST)

Het voeren van een wapen (dus doen of het jouw wapen is) is niet hetzelfde als het afbeelden van een wapen. Het eerste geval is hier niet aan de orde Notum-sit 7 apr 2008 17:50 (CEST)

Uit dat stuk blijkt dat het voeren van een wapen niet zomaar kan, het tonen en hergebruiken zelfs voor bv reclame kan ,als ik het goed interpreteer, wel. Michiel1972 7 apr 2008 17:52 (CEST)

Uit de "ministriele circulaire" blijkt dat onder het "voeren van het wapen" iets anders wordt verstaan dan "(dus doen of het jouw wapen is)". Die ministriele circulaire is trouwens heel onduidelijk als ze stelt "het afbeelden van het gemeentewapen in (wetenschappelijke) publicaties is geoorloofd." - Brya 7 apr 2008 18:05 (CEST)

Er lopen hier verschillende zaken door elkaar. Knorrepoes heeft in een groot aantal gevallen deze wapens niet zelf op Wikipedia gezet onder de GFDL, dus dat argument is hier niet van toepassing. Die groene (C)-tag geeft aan dat hij het auteursrecht (of hij dat kan claimen is een volgend punt) voorbehoudt, maar toestemming geeft (of liever, gaf) voor alle gebruik, wat anderen dan ook naar hartelust hebben gedaan. Eén vraag is dus of die toestemming ineens ingetrokken kan worden.

Dan is er de vraag of zijn hertekening van de wapens voldoende elementen bevat om het als een zelfstandig beschermd afgeleid werk te beschouwen waarop hij auteursrecht kan doen gelden. Al eerder is een verwante discussie aan de orde geweest (Wikipedia:De kroeg/Archief 20071031) waaruit het volgende citaat:

Artikel 10 lid 2 van Aw 1912: Verveelvoudigingen in gewijzigde vorm van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, zoals vertalingen, muziekschikkingen, verfilmingen en andere bewerkingen, zomede verzamelingen van verschillende werken, worden, onverminderd het auteursrecht op het oorspronkelijke werk, als zelfstandige werken beschermd. {geplaatst door Gebruiker:Niels, 24 okt 2007 22:30 (CEST), red.).

Als Knorrepoes er uren in heeft zitten om deze wapens strak in .gif of .png-formaat met de hand in te tekenen zou dit weleens voldoende kunnen zijn om op zijn versies van de wapens zelfstandig auteursrecht te doen gelden. :::::Resumerend: "niet-commercieel" is incompatibel met GFDL of één van de toegestane CC-licenties, dus als Knorrepoes copyright kan doen gelden op zijn tekeningen en de toestemming voor commercieel gebruik achteraf ingetrokken kan worden (het werk is al op destijds toegestane wijze gereproduceerd), dan moeten ze inderdaad worden verwijderd. Of aan die twee voorwaarden is voldaan, is voer voor juristen, ben ik bang. Paul B 7 apr 2008 18:34 (CEST)

Ik heb even overleg gehad met een aantal mensen van Commons. Het blijkt dat Knorrepoes in eerste instantie niet de restrictie 'non-commercial' heeft gesteld, maar die pas op 26 februari 2008 heeft toegevoegd. Deze wijziging kan geen betrekking hebben op de afbeeldingen dit toen reeds ergens waren geüpload. Deze afbeeldingen zijn dus veilige. Alles wat na 26 februari 2008 origineel is geüpload moet weg. Gijsvd^L 7 apr 2008 18:45 (CEST)

Hij blijft het sjabloon aanpassen. Ik ben het met je eens dat hij niet na 2 jaar zijn (deels zwijgende) toestemming tot gebruik ineens kan gaan wijzigen in een Non-commercial-eis. Michiel1972 7 apr 2008 20:42 (CEST)

Dat probleem is ook weer opgelost. Op Commons is het net als op NL mogelijk een pagina te beveiligen. Gijsvd^L 7 apr 2008 22:39 (CEST)

Ik zie deze pagina nu. Ik ben zeer zeker tot compromis bereid, zie ook de overlegpagina van GijsVdL, die niet met mij hierover wil praten ("http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:GijsvdL), en de overleg pagina van Nick op Commons (https://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Nick#NGW), die de template heeft beveiligd. Ik ga niet alle teksten hier herhalen, maar ik heb op de pagina van Nick duidelijk aangegeven wat ik wil en de historie van de hele situatie. Ik wil niet moeilijk doen ! Heb al onderscheid gemaakt tussen mijn tekeningen (template ngw) en andere tekeningen van ngw gehaald, maar niet van mijn hand (template ngw2). Het eerste gedeelte zijn er zo'n 700, het tweede zo'n 5300 (...). Ik heb overigens vrijwel geen enkele van deze wapens zelf geupload, allen zijn lange tijd al op wikipedia aanwezig, terwijl mijn dislaimer al sinds 2000 aangeeft non-commercial. Alle tekeningen van mijn hand zijn in mijn stijl en heb ik in de periode 1993-98 zelf in paintbrush pixel voor pixel getekend. Dus inderdaad uuuuuren werk. vrijwel allemaal zijn ze met RH96, 97, 98 gemerkt en dit is ook te zien op alle commons tekeningen. Dus overduidelijk mijn eigen werk en dus bij mij de auteursrechten. Zie ook mijn overlegpagina mbt eerdere discussies hierover. Nogmaals, ik wil graag tot een goed compromis komen, maar krijg daar de gelegenheid niet echt voor. Knorrepoes 8 apr 2008 11:27 (CEST)

Knorrepoes, je hebt toch echt zelf je toestemming gegeven. Dat je er nu ineens non-commercial van wil maken doet daar niets aan af. Bovendien kan non-commercial nooit een compromis zijn, aangezien non-commercial niet is toegestaan op Commons en evenmin op NL.wiki. Nick heeft het sjabloon beveiligd na overleg over deze zaak met meerdere moderators van Commons. Dat ik niet met je zou willen overleggen is onzin, ik wil je alleen niet bellen. Gijsvd^L 8 apr 2008 11:40 (CEST)

Ik ben bang dat ik Knorrepoes in dezen gelijk moet geven: in 2001 vermeldt de site al dat enkel niet-commercieel gebruik is toegestaan, het betreffende NGW-sjabloon op de NL-wiki dat in 2005 werd aangemaakt vermeldde steeds exclusief "gebruik op Wikipedia". Dat is door Knorrepoes weliswaar veranderd naar "gebruik (zoals op Wikipedia)", maar de intentie is duidelijk. Het sjabloon op Commons is pas op 1 januari dit jaar aangemaakt door kameraad Pjotr en onmiddellijk door Knorrepoes gewijzigd in "non-commercial use". Het is duidelijk dat Knorrepoes de wapens graag beschikbaar stelt voor Wikipedia, maar nooit de intentie heeft gehad de door hem ingetekende gemeentewapens voor commercieel gebruik vrij te geven. Dat dit incompatibel is met de GFDL betekent m.i. dat de wapens zullen moeten worden verwijderd, een compromis daarin is niet mogelijk. Het is niet anders. Paul B 8 apr 2008 11:57 (CEST)

Dat lijkt me een correcte conclusie, waaraan overigens pas gevolg zal worden gegeven als die conclusie ook op Commons wordt getrokken. Fransvannes 8 apr 2008 12:01 (CEST)

Tenzij Knorrepoes alsnog zijn werk vrij wil geven conform GFDL. Het lijkt me wel erg jammer dat je hier uren werk in hebt gestoken, om het vervolgens te laten verwijderen. Wat doe je er anders mee? Josq 8 apr 2008 12:04 (CEST)

Gewoon, wat er altijd al mee gebeurde. Lekker op ngw.nl laten staan. Da's een bijzonder mooie site, die zelfs door de Hoge Raad van Adel wordt aanbevolen! Ngw.nl kan best zonder de Wikipedia, lijkt me. Omgekeerd ook, maar dat gaat een hoop tijd kosten :( Paul B 8 apr 2008 12:24 (CEST)

Ik kan inderdaad best zonder wikipedia voor het Nederlandse deel van de site :-)), maar ik maar anderzijds ook gebruik van internationale afbeeldingen die ik zelf nog niet heb, dus in die zin kan ik niet zonder wikipedia. Ik wil best alles vrijgeven, maar is een tekst als : commercial use is acceptable after notification to the author met mailadres van de webmaster ngw in combinatie met een copyright-free teken acceptabel? Ik heb onlangs toestemming gegeven voor souvenirs (koelkastmagneten) en dan krijg ik er een als bewijsexemplaar, en zo zijn er meerdere voorbeelden. Dus als ik van commercieel gebruik weet, dan wil ik een mededeling en eventueel bewijs(materiaal), vandaar de term notification. Dat is zeker geen verbod ! Het gaat mij niet om geld of royalties, dit is niet een onderwerp waar je geld mee kan verdienen, maar meer om erkenning van het werk en om misbruik te voorkomen (en dat geldt niet alleen voor mijn tekeningen, een gemeente kan vastleggen dat het gebruik van de afbeelding van een wapen niet voor bepaalde dingen gebruikt mag worden). De disclaimer op de site is natuurlijk breder/sterker, omdat in vele landen de regels aardig anders zijn en ik niet verantwoordelijk wil worden gehouden voor misbruik in andere landen. Daarom heb ik ook de template ngw2 gemaakt, die moet alleen nog veel breder worden ingevoerd in commons, vooral in Duitsland, Belgie en Luxemburg. Ik heb daar gisteren een paar van ingevoegd en inmiddels zie ik dat de juiste bronnen zijn toegevoegd. En zo hoort het ook. Mog 5000 te gaan...Knorrepoes 8 apr 2008 13:14 (CEST)

Er is {{Cc-by-2.5}} op Commons, daarmee kun je naamsvermelding verplichten. Ik ken echter geen toegestane licenties die notificatie voorschrijven. Gijsvd^L 8 apr 2008 13:19 (CEST)

Als iemand zich met deze licentie creatief inzet op de template (waar ik dus niet bij kan), dan komen we er dus wel uit.Knorrepoes 8 apr 2008 13:23 (CEST)

Begrijp ik hieruit dat je akkoord zou gaan met licentiering volgens Cc-by-2.5? Gijsvd^L 8 apr 2008 13:32 (CEST)

Ja, dat kan. Als je daar een engelse versie van in de ngw template zet, dan zijn we allemaal tevreden. Ik zal dan wel overal bij de plaatjes die niet van mij zijn, de ngw2 template zetten. Kan de ngw template dan ook nog beveiligd blijven als we het eens zijn ?Knorrepoes 8 apr 2008 19:50 (CEST)

Opgelost, de commons administrator heeft een nieuw template gemaakt, waar iedereen mee kan leven neem ik aan. Nu alle andere 5000 van mijn site gehaalde plaatjes die niet van mij zijn aanpassen...Knorrepoes 9 apr 2008 20:35 (CEST)

Perfect! Hartelijk dank! Gijsvd^L 9 apr 2008 20:40 (CEST)

Ik begrijp de hele discussie niet: het is onmogelijk om op afbeeldingen van gemeentewapens die zijn ingeschreven in het register, copyright te claimen: het is namelijk geen origineel werk. Er zijn wel beperkingen in het gebruik van de afbeeldingen, maar die liggen niet op het gebied van auteursrechten. - Quistnix 11 apr 2008 09:20 (CEST)

Blokkade als straf

Vooropgesteld: Guido den Broeder is geen makkelijke. Daarbij moet gemeld worden dat vanaf het begin dat hij op Wikipedia is gekomen, hij vooral door de gemeenschap wordt aangevallen, beginnend bij de inhoud van zijn gebruikerspagina (de normale reactie van de generalisten tav specialisten) tot het vermelden van bronnen in artikelen, hetgeen wordt gezien als zelfpromotie. Het "probleem" Guido den Broeder is zeker niet alleen ontstaan door de persoon zelf, maar ook op de manier waarop de geldende gemeenschap omgaat met nieuwelingen. Ook geldt dat deze "gemeenschap" zich weinig heeft aangetrokken van het mentorschap van Oscar en vrolijk is doorgegaan zich buiten Oscar om te bemoeien met Guido den Broeder.

Guido den Broeder is geblokkeerd voor een week met als directe aanleiding een "bedreiging". Dat JacobH, die er wederom als de kippen bij is om een blokaanvraag te doen (hij zal het wel nooit leren), dit als een grove! bedreiging opvat: "Ik zie je binnenkort" is alleen maar als bedreiging op te vatten als je inderdaad uitgaat van het slechte van de mens: Chris sluit zich daarbij aan blokkeert hem hiervoor. Guido den Broeder geeft daarna aan in een verklaring dat dit nooit als bedreiging bedoeld was, maar het gaat om een Wikimeet, waarbij hij de gebruikers MigdeJong en MigGroningen door elkaar heeft gehaald (hij is overigens niet de enige die dat weleens gebeurd is). Als je uitgaat van good faith dan is die verklaring voldoende en daarmee het probleem voorbij. Voor deze "gemeenschap" niet, die er vooral vanuit gaat dat het boze opzet is.

Vervolgens wordt er een blokpeiling gehouden, waarbij beginnend met Robotje, bij de voorstemmers ook allerlei andere zaken erbij worden gehaald. Sterker nog, bij de voorstemmers zijn enige personen die melden dat de directe aanleiding de vermeende "bedreiging", voor hen geen reden is om voor te stemmen, maar wel de andere zaken die voorgevallen zijn. Dit betekent dus dat men andere reden zoekt om de uitgesproken blok te rechtvaardigen. Wat dus overblijft is dat een willekeurige blok met een willekeurig gekozen lengte een genoegdoening is en dus alle aspecten heeft van straf tav een persoon die niet geheel in het straatje past van de incrowd.

Een blok was eigenlijk ter bescherming van Wikipedia gemaakt, maar hier wordt wederom bevestigd, net zoals bij de blok voor Dolfy, dat blokken inmiddels een bescherming is van de incrowd van Wikipedia en als straf dient voor door de incrowd ongewenst gedrag.

Ik keur dit ten strengste af en moet zeggen dat het schandalig is hoe hier met mensen wordt omgegaan. Een zelf gecreëerd probleem wordt opgelost met een strafblok. Dezelfde personen die er altijd bij betrokken zijn, waren er ook nu weer bij betrokken.

Als een blokkade inmiddels dient als straf en als bescherming van de gevestigde orde, vraag ik dat omdat ook als zodanig op te nemen in de richtlijnen. Kom er gewoon voor uit en zet dit om in de bewuste richtlijnen, maar verschuil je niet meer achter "bescherming van Wikipedia" dat is grote onzin om dat te melden. Een teleurgestelde en verontwaardigde Londenp _{zeg't maar} 10 apr 2008 08:41 (CEST)

Jij verwart, als advocaat, logisch, wikipedia met het door regeltjes beheerste systeem van een rechtsstaat. Dat is gelukkig nog niet juist. Hier wordt snelrecht toegepast, en mensen die het verdienen kunnen hier een draai om hun oren krijgen voor geëtter en ongewenst gedrag in een vorm van lik-op-stukbeleid. Ik kan het niet beter zeggen dan Josq hieronder. Wikipedia kan gelukkig nog steeds dergelijke elementen weren zonder altijd eerst eindeloze rechtsplegingsprocessen te hoeven voeren terwijl het de meeste gebruikers voltrekt duidelijk is dat het hier niet gaat om iemand die van goede wil is en productief bijdraagt. Bart (Evanherk) 10 apr 2008 14:04 (CEST)

Kun je je insinuaties misschien een keer voor je houden? Ik heb echt voor gestemd omdat hij Wikipedia verstoort, dus ter bescherming van Wikipedia. Neem nu gewoon eens aan dat iemand die dat erbij zet dat ook bedoelt! Gijsvd^L 10 apr 2008 08:45 (CEST)

Zojuist heb ik tegen iemand gezegd: wat er feitelijk gebeurd, is dat er ontzettend veel energie geïnvesteerd wordt in enkele controversïele gebruikers, terwijl veel échte deskundigen hard wegrennen vanwege het slechte werkklimaat dat door diezelfde controversïele gebruikers wordt gecreëerd.

Vriendelijke groet, Josq 10 apr 2008 08:50 (CEST)

Dat was tegen mij gezegd, ja. Je mag blij zijn dat ik nog niet hard ben weggerend, want dit soort opmerkingen wat er feitelijk gebeurd, is dat er ontzettend veel energie geïnvesteerd wordt in enkele controversïele gebruikers, terwijl veel échte deskundigen hard wegrennen vanwege het slechte werkklimaat dat door diezelfde controversïele gebruikers wordt gecreëerd. verstoren juist de werksfeer. De wiki kost soms inderdaad veel energie, maar die kan beter gestoken worden in inhoudelijke discussie en lemma's dan in klagen over kritische gebruikers.Tjako (overleg) 11 apr 2008 16:49 (CEST)

"Dezelfde personen die er altijd bij betrokken zijn, waren er ook nu weer bij betrokken." HEn dezelfde personen die altijd lopen te klagen en te zeuren lopen nu ook weer te klagen en te zeuren. Dat heet bij je standpunt blijven. Jij vind het blijkbaar logischer dat degene die de ene keer een probleem hebben met een 'gedrag' een week later met hetzelfde gedrag bij een andere gebruiker geen problemen hebben? Je had rechter kunnen zijn in de zaak Lucia de B. man, logica omzetten naar verdachte omstandigheden. Thoth 10 apr 2008 09:23 (CEST)

Het verhaal van Londenp zou heel mooi zijn als het ging om de inhoud van het door Guido geschrevene. Maar dat is niet zo: het gaat over bronvermelding, op zich een enigszins controversieel onderwerp. Hoewel er gebruikers zijn die graag bij alles bronnen willen zien (absurd voorbeeld van hoe het niet moet) is dat toch geen goed idee, als lemma's leesbaar moeten blijven. Guido neemt een extreem standpunt in: hij wil niet alleen bronvermeldingen, hij wil bronvermeldingen naar dingen die hij zelf geschreven heeft. Hij roept daarbij het auteursrecht in (dus een verkapte juridische dreiging, op zich al reden tot blokkeren). Er is al diverse keren tot in den treure uitgelegd dat de door hem gebruikte redenering volkomen absurd is. Tja, wat moet "de gemeenschap" dan? - Brya 10 apr 2008 09:35 (CEST)

Ga toch allemaal eens in op de argumenten. GijsvL bevestigt en passant inderdaad dat hij de blok steunt vanwege zaken die niks met de blok te maken hebben (waar blijft dan de bescherming van Wikipedia, wat jij bedoelt is bescherming van de gemeenschap/incrowd, maar Wikipedia is de encyclopedie en dat is niet hetzelfde); Josq bewijst dat hij de zaak eenzijdig ziet: hij ziet wat hij investeren noemt in controversiële gebruikers niet als zijnde dat hij medeverantwoordelijk is voor het creëren van een slechte werkatmosfeer maar schuift alles af op een persoon; en thoth bevestigt vooral dat hij een van de hoofdhetzers is en dat zie ik inderdaad als een groot probleem; en ook Brya bevestigt dat de reden om de blokkade toe te stemmen, niks te maken heeft met de eigenlijke blokkeerreden (straf!). Londenp _{zeg't maar} 10 apr 2008 09:38 (CEST)

Nee, als het gaat om het creeeren van onrust en een slechte werkatmosfeer, dan zijn we als hele gemeenschap verantwoordelijk. Dat houdt concreet in dat ik me nu afvraag of ik er wel goed aan doe deze bijdrage te plaatsen. Josq 10 apr 2008 10:08 (CEST)

Inderdaad, ik ben blij dat je erkend dat er twee partijen bij betrokken zijn. Een elementaire waarheid: waar 2 vechten hebben er ook 2 schuld. Ik vind deze bijdrage van jou dus wel goed, omdat je daarbij aangeeft dat je weet dat je boter op je hoofd hebt: dat kan dienen als voorbeeld voor de andere Wikianen. Als iedereen voortaan in de omgang met "moeilijke" gebruikers zich probeert terug te houden in plaats van "investeren in controversiële gebruikers", dan hebben we een veel betere werkatmosfeer: jammer dat daarvoor iemand weer een week oneigenlijk buiten de deur is gezet. Londenp _{zeg't maar} 10 apr 2008 10:14 (CEST)

2 schuld maar 1 oorzaak, niet iedereen heeft jouw 'engelengeduld'. Als je de hele tijd tegen een muur aanloopt ga je vanzelf uit van kwade wil ipv goede wil. Fout? Misschien wel ja maar imo beter dan jaren lang lopen bekvechten op een overlegpagina. Ik wil graag overleggen met Guido maar dan wens ik ook serieus genomen te worden. Al kraam ik de grootste onzin uit dan zie ik dat graag ontkrachtigd met argumenten en niet met 'gaap'. Ja dan wordt ik opgefokt en maak ik ook fouten, I'm human blame God (of evolutie). Thoth 10 apr 2008 10:26 (CEST)

Wie mijn twee vorige bijdragen leest, ziet een schijnbare tegenstrijdigheid. Thoth geeft de oplossing van deze tegenstrijdigheid door te spreken van 2 schuld maar 1 oorzaak. Josq 10 apr 2008 10:31 (CEST)

@Londenp: Jij zou dus durven beweren dat bijvoorbeeld de VS schuld hebben aan de Tweede Wereldoorlog? Notum-sit 10 apr 2008 10:34 (CEST)

Maak jezelf niet zo belachelijk. Voor je het weet heb je een Reductio ad Hitlerum Londenp _{zeg't maar} 10 apr 2008 22:05 (CEST)

Smijten met gemeenplaatsen, toe maar, een écht antwoord krijgen we zeker niet? Deel 1. van je antwoord is voor jouw rekening (twee zielen een gedachte, alleen een ander object); deel 2. is totaal niet ter zake mijn opmerking (ja, ik heb de link gevolgd), dus?Notum-sit 11 apr 2008 09:08 (CEST)

Twee opmerkingen: 1: ik heb een arb.com. verzoek ingediend om het niet werkende 'mentoraat' op te heffen, en uitleg van de arb.com. gevraagd bij vage voortzetting van dit niet werkende mentoraat. 2: Het probleem van Guido betreffende zelfreferentieperikelen zou eenvoudig kunnen worden opgelost als men nu eindelijk eens zou inzien dat bijdragen van kennis vanuit iemands expertise soms inhoudt dat men die expert ook als bron van kennis kan erkennen. Vermeende zelfpromo of zelfreferentie leidt telkenmale weer tot gedoe, en als we gewoon daar niet zo krampachtig over zouden doen zou er helemaal geen probleem zijn. Zolang bronnen de inhoud van lemma's ondersteunen of aanvullende info geven bij een lemma zou de auteur (de plaatser van die bron) er geen f*ck toe moeten doen. In geval van Guido bijvoorbeeld de bron bij schaaktoernooiboeken. Dat Guido daar zelf medeauteur van is is wat mij betreft geen enkel bezwaar. Maar als we alleen maar oogklepperig met daarachter argusogen blijven loeren naar elke serieuze edit van Guido ne zodra zijn naam opduikt gelijk aan het reverten slaan en zijn naam overal gaan weghalen heb je stront aan de knikker, en da's logisch, want er wordt dan met 2 maten gemeten. De ene maat zegt: we willen expertise, de andere zegt, ja maar die expert mag niet vanuit zijn expertise als bron worden geciteerd, of zijn (erkende) bronnen in experiteselemma's invoegen. Verder ben ik het in deze hartgrondig met LondenP eens, dat het blok-instrument ten onrechte enop foutieve wijze is gehanteerd. Men stemde voorts niet over de eigenlijke blokkeerreden want die was er eigenlijk niet behalve een vermeende bedreiging, maar om het gedoe eromheen, waarin meerdere gebruikers in een conflict betrokken waren.Tjako (overleg) 10 apr 2008 10:37 (CEST)

Je hebt het zelf al over oogkleppen, hoe zitten die van jou? Dhr. Guido was zelfs al auteursrecht aan het claimen op het vermelden van een datum. Aangezien bijna al zijn bijdragen aan artikelen uiteindelijk naar zichzelf refereren lijkt het voor mij vrij duidelijk wat de bedoeling is. Je bent vanuit je eigen ervaring met zelfpromo volgensmij heel erg bijvooroordeeld, Guido kan in jouw ogen niks verkeerd doen. En samen met nog wat anderen is het bij jullie: Zodra een democratische meerderheid niet jullie zin doet, doen ze aan mobbing, als ze jullie mening wel delen is het opeens eerlijk en democratisch besloten. Dan durf jij te spreken van 2 maten... Thoth 10 apr 2008 11:00 (CEST)

Achteraf: Dat wat ik over mobing te vertellen heb hierboven is niet of in ieder geval in veel mindere mate van toepassing op jou Tjako, mijn excuus. Dit was meer gericht naar anderen zoals voornamelijk LondenP. Thoth 10 apr 2008 11:06 (CEST)

Wat betreft zelfpromotie: er is nog steeds geen duidelijkhied over wat dat inhoudt. Ik heb al tig keer voorstellen gedaan om dat goed te regelen, helaas hebben die voorstellen niet geleid tot consensus. Dat ik hier een mening over heb moge bekend zijn. Ik heb echter niets voor of tegen Guido of welke andere gebruiker ook. Ik wil enkel dat de kaders waarbinnen alle gebruikers hier opereren duidelijk zijn en dat bestaande richtlijnen zo mogelijk worden nageleefd. En waar die richtlijnen hiaten vertonen of tegenstrijdig zijn 'strijd' (lees: overleg !!) ik met wie ook maar aan mijn zijde wil staan voor verbeteringen. Ik tracht ook de argumenten van anderen te beluisteren, en op hun waarde te schatten, maar hoop dan wel dat we elkaar respecteren en niet via moddergevechten werken. Graag inhoudelijk discussieren, op basis van valide argumenten. Te vaak worden serieuze discussies op de wiki gesmoord in pa's, dooddoeners, vooroordelen, hetzes, etc. Dat moet veranderen.Tjako (overleg) 10 apr 2008 11:12 (CEST)

Tjako, je hebt niet alleen tig voorstellen gedaan, je bent ook een peiling gestart (zie Peiling voorstelrichtlijn belangenverstrengeling) waarbij 2/3 tegen jou voorstel stemde. Er was dus een redelijke consensus dat jou voorstel m.b.t. belangenverstrengeling geen goed voorstel was. Dus hoezo geen consensus? - Robotje 10 apr 2008 19:33 (CEST)

Dat was 1/3 voor dus. Dus geen consensus maar een peiling van hoe de meningen liggen. Een peiling is juist een instrument in gevallen waarin consensus niet te bereiken valt. Dan geldt even dat de meerderheid beslist. Dat diegenen die hun voorstel verworpen zien worden het dan maar eens zijn met het resultaat van een peiling is natuurlijk onzin. Wel hebben ze dan het besluit (geen consensus!) te respecteren, zoals ik zelf ook doe.Tjako (overleg) 11 apr 2008 00:41 (CEST)

Tjako, dat is niet waar. Je voortdurend hameren op dit punt leidt wel tot consensus: en wel tot het standpunt dat gebruikers als Guido den Broeder niet het voordeel van de twijfel mogen krijgen, omdat dit nergens toe leidt (anders dan onenigheid). Ik weet niet of je blij bent met dit resultaat, maar het is wel een resultaat. - Brya 10 apr 2008 11:27 (CEST)

Ook hier geen consensus, maar een peiling met een uitslag, gecombineerd met een arb.com zaak. Men kan dit respecteren zonder het met het resultaat eens te zijn. Dat is geen consensus, maar respect.Tjako (overleg) 11 apr 2008 00:41 (CEST)

Tjako, je zou je kunnen afvragen waarom je voorstellen niet tot consensus leiden? Volgens mij komt dat doordat je voorstellen statisch zijn. Je doet niets met het commentaar wat mensen geven. Dat heb ik alhtans ervaren toen ik een keer moeite stak in een voorstel van jou. En als ik zie dat niemand iets doet met mijn reacties hou ik er gauw mee op. Elly 10 apr 2008 12:04 (CEST)

Ik heb in diverse peilingen en overleggen wel degelijk laten zien open te staan voor valide argumenten, en ook mijn eigen voorstellen aangepast naar aanleiding van kritiek. Wat er statisch aan is ontgaat me derhalve. Tjako (overleg) 11 apr 2008 00:41 (CEST)

Het gaat als in de 2e kamer (alleen die is democratisch ontstaan), lange verhalen en ieder blijft bij zijn standpunt. Compromis is een moeilijk woord. Je krijgt echt geen deskundigheid in huis als men niet aan een bron van zich zelf mag refereren. Laat een groepje moderatoren deze referenties, na beoordeling, in het lemma zetten. Stop svp met dat zwart/wit 'dat mag niet' denken. Ik lees dat het blok van nu een reactie is op vele oorzaken, dus begrijp ik dat we nu met een schone lei verder gaan. Groet,--Lidewij 10 apr 2008 15:16 (CEST)

Het korte antwoord: Nee.

Het iets langere antwoord: Dit sleept zich al meer dan een jaar voort met Guido dus van schone lei is absoluut geen sprake of heb je een echte oplossing voor het probleem ipv stil zijn en gewoon accepteren dat iemand zichzelf loopt te promoten? Ja, ik ben er heilig van overtuigt dat dit zijn doel is en niets anders. Zijn bewerkingen en houding in een discussie spreken voor zich. Vooral ook de omslag in redenenatie waarom zijn naam ergens in thuis zou horen. Deze periode is dat auteursrechten. Thoth 10 apr 2008 15:31 (CEST)

Thoth jouw houding is uitermate onwiki. Jouw voordurende hetzerij helpt niet. Als het jouw idee is om olie op het vuur te gooien, dan ben je goed bezig, maar wel verkeerd bezig. Vanaf nu ga ik jouw negeren, dat lijkt me het beste. Londenp _{zeg't maar} 10 apr 2008 22:07 (CEST)

Ik ga ten minste op de reacties in, jij komt alleen met losse beschuldigende kreten die je niet kunt onderbouwen en vervolgens dek je jezelf in door te zeggen dat je lekker niet meer reageerd. Uitermate onwiki ja, de pot verwijt de ketel alweer.
Probeer ipv je klein pa'tjes eens mijn tegendeel te bewijzen. Ik geef mijn mening ik geef mijn redenaties en die kun je allemaal ontkrachtigen als je echt met een probleem zit, nee jij kiest liever voor de makkelijke uitweg van krachttermen als 'hetzerij'.
Kom dan met je inhoud! Ik zie niks ik zie aleen maar gezeik en geziek. 'Jullie mobben' 'je doet aan hetzerij' hoe, wat, waar en wat doen we er aan? NIKS, je komt met niks behalve gezeur. Ben ik nu aan het hetzen? Ik deel mijn visie dat je die niet gewenst vind had ik je van te voren ook wel kunnen vertellen. Als je niet tegen kritiek kunt moet je je mond ook niet open trekken LondenP. Maar hé ik verwacht geen reactie hierop hoor, je reageerd toch niet meer. Makkelijk hè? Thoth 10 apr 2008 23:38 (CEST)

Al zou je reageren, dan is het toch weer 'Thoth je stookt' ipv ook maar 1 punt inhoudelijk te behandelen dus laat sowieso maar zitten. Thoth 10 apr 2008 23:44 (CEST)

Laten we het bij de inhoud houden heren/dames.Tjako (overleg) 11 apr 2008 00:41 (CEST)

Prima. Thoth 11 apr 2008 16:37 (CEST)

Duveltje

Aaaah, de kroeg, goeie tijden. Heeft er mij iemand een Duveltje? Als er hier nog mensen zijn die wat ontspanning kunnen gebruiken na een harde dag werk/wikipedia/leven, mogen zij zich er op mijn kosten ook ééntje bestellen ;-) Vriendelijke groet, Venullian 11 apr 2008 00:12 (CEST)

Doe mij maar een goeie ouwe whiskey. Mig de Jong 11 apr 2008 00:19 (CEST)

ok, ik zet hem wel op jouw poef ;-) MADe 11 apr 2008 00:42 (CEST)

't Is nog wat vroeg voor een Jack Daniels, maar ik houd 'm graag tegoed :-) - eVe ￨ Roept u maar! 11 apr 2008 09:12 (CEST)

Proost, naast mijn kopje koffie. Voor wie het wil weten, straks ga ik naar een lezing over de Lucian Freud tentoonstelling in Den Haag. Elly 11 apr 2008 09:49 (CEST)

Een lezing over een tentoonstelling? Wat moet ik me daar bij voorstellen? Zijn werk is mooi, trouwens. Wel erg agressief (figuurlijk gesproken), maar mooi! Groetjes eVe ￨ Roept u maar! 11 apr 2008 09:52 (CEST) (die ook aan de koffie zit)

Eigenlijk is het een korte cursus. Zie hier. Ik denk dat ik daarna het artikel nog wel kan uitbreiden, helaas niet met beeldmateriaal... Elly 11 apr 2008 09:55 (CEST)

Die link moet ik later even bekijken denk ik, die werkt vanaf waar ik nu zit niet. Kunnen we deze afbeelding niet gebruiken in het artikel trouwens? Veel plezier straks! Groetjes eVe ￨ Roept u maar! 11 apr 2008 09:59 (CEST)

Zal ik doen, we merken het wel als het van commons verwijderd wordt. Bedankt voor de tip! Elly 11 apr 2008 10:20 (CEST)