Wikipedia:De kroeg/Archief 20080616

3-0

OLE, OLE, OLE, OLE.... (Ik ben nog even aan het afkicken hoor) Magalhães 9 jun 2008 23:40 (CEST)

En het was geen buitenspel, zie hier voor uitgebreid commentaar op de spelregels 😉 Jacob _overleg 9 jun 2008 23:50 (CEST)

Gelukkig kijk ik altijd naar de "Duitser", dan heb je ten eerste geen zuur commentaar en bovendien ook nog Günter Netzer als analist, buiten de commentatoren die ook nog eens spelregelkennis hebben, want die had het wel direct al door dat het geen buitenspel was.... (en als "reservebelg/reserveduister/inwoner-van-onder-de-rivieren" versta ik het ook nog allemaal.) :) --Lempkesfabriek 10 jun 2008 00:17 (CEST)

Ik heb een nieuwe "Cruyff" onthouden van voor de wedstrijd: "Als Italianen één kans krijgen maken ze er twee". - Art Unbound 10 jun 2008 00:40 (CEST) (Ik ben maar zo vrij geweest - Art Unbound 10 jun 2008 00:53 (CEST))

Oef wat een wedstrijd. Helaas liep de Radio 1 stream dit keer maar liefst 23 seconden achter tov de tv beelden. Normaal gesproken is dat maar 3 a 4 seconden. En nee de Thaise tv commentaren zijn geen alternatief die praten helaas iedere wedstrijd in slaap en praten de helft van de tijd over wedstrijden in de Engelse Premier League dwars door de wedstrijd heen (alsof er vriendschappelijke wedstrijden zijn en geen EK is, wat direct ook de reden is dat ik de EPL haat en hoop dat alle clubs daar dit jaar failliet gaan) en ze draaien de stadiongeluiden constant weg :( Wae®th^tm©2008 | overleg 10 jun 2008 11:30 (CEST)

@Lempkesfabriek:Günter Netzer vond het eerste doelpunt overigens wel buitenspel. Peter b 10 jun 2008 11:34 (CEST)

Zet het radiocommentaar aan en draai het tv-geluid weg, dat deed ik in NL in de jaren '90 al. Het radiocommentaar is veel levendiger en brengt meer sfeer imho. Wae®th^tm©2008 | overleg 10 jun 2008 11:56 (CEST)

Het was echt té grappig dat zelfs de Italiaanse voetballers de spelregels niet kennen. Dacht dat je als prof toch wel eens een half uurtje in een spelregelboekje kon kijken... Ik zag al direct dat Panucci achter de lijn lag. En dan kijkt vervolgens iedereen er raar van op dat het geen buitenspel is vanwege een voor hen vreemde regel.

Maar ben natuurlijk vet tevreden met de uitslag ;) Luisterde jammergenoeg naar Frank Snoeks, terwijl Jack van Gelder bij Radio 1 zat. Zonde, zonde.

En ook leuk als Il Messagero zegt: "Tot nul gereduceerd door Van Bastens Holland. Een vernederende balans en een zeldzaam machteloze vertoning. De levendige tegenstander gaf voetballes, zette gretig druk en liep over van fantasie." (Bron) Rubietje88 10 jun 2008 12:17 (CEST)

Jep Jack en companen geven imho altijd leuk commentaar ... gewoon tv geluid uit, radiogeluid aan. Wae®th^tm©2008 | overleg 10 jun 2008 12:28 (CEST)

Wiki is niet voor informatie/overdracht van kennis.

Wiki is niet voor informatie/overdracht van kennis maar voor educatie/opvoeding, want deze encyclopedie kiest zijn lezers niet en hoort verantwoordelijk om te gaan met dat gegeven. Zie bij Wikipedia:Opinielokaal/Voorbehoud over disclaimers. Ik ga het begrijpen ik zit bij de verkeerde club. (Maar waar is de eigen verantwoording?) Groet, Lidewij 28 mei 2008 14:11 (CEST)

Kan iemand (liefst Lidewij zelf) mij uitleggen wat Lidewij hiermee bedoeld? Ik heb Wikipedia:Opinielokaal/Voorbehoud al bekeken, maar het verband met informatie/overdracht/educatie/opvoeding heb ik nog niet gezien. Johan Lont (voorbehoud) 28 mei 2008 14:19 (CEST)

Latere aanvulling: Ik geloof dat ik hem door heb. Op die pagina hebben veel mensen ervoor gestemd om de "Disclaimers bij medische onderwerpen" te laten staan. De inhoud van die disclaimers dient er niet voor om kennis over te dragen, maar om aan te dringen op voorzichtig en verantwoord gedrag (educatie/opvoeding). Dat zou betekenen, dat Wikipedia niet voor informatie/overdracht van kennis kiest. Johan Lont (voorbehoud) 28 mei 2008 14:32 (CEST)

Yep, Johan. Je snapt het helemaal. Maar voor mij wordt nu veel meer duidelijk. Lidewij 28 mei 2008 14:45 (CEST)

BWC Beste Johan, het wordt mij kwalijk genomen dat ik controversiële fenomenen neutraal wil beschrijven. Men wil deze hier beschrijven van uit de toeschouwer met de woorden zij menen, veronderstellen en beweren. Er moet bij de beschrijving van deze fenomenen een ondertoon zijn dat het allemaal klaarblijkelijk onwaar is. Dus niet van uit het fenomeen zelf. De aanhanger stelt dit en dat met de bron waar hij dat stelt. Dat is voor mij neutraal weergeven. Maar het kwartje viel toen ik de motivatie bij de stem van Aiko las. Ik begrijp nu ook dat men aan de disclaimers hangt. Men is hier bezig om de wereld te onderwijzen.. Wij hebben verantwoordelijkheid. Wij moeten de wereld beschermen. En nu begrijp ik de missie die sommigen hier hebben. Dat is niet weergeven. Dat is opvoeden. En uit welke POV dat is wordt me intussen wel duidelijk. Ik hoor hier gewoon niet. Lidewij 28 mei 2008 14:41 (CEST)

Lidewij, ik heb enigszins een probleem met je formulering "van het fenomeen uit". Dat lijkt neutraal, maar is het volgens mij niet zonder meer. Het houdt namelijk impliciet in dat het fenomeen bestaat, en dan hangt het er nogal vanaf wat je dan precies aanduidt met "het fenomeen", of dat een neutrale weergave is. Als je bijvoorbeeld astrologie "van het fenomeen uit" beschrijft, wat betekent dat dan precies? Is het bedoelde fenomeen "dat de stand van sterren en planeten samenhangt met ons leven", of "dat er veel mensen zijn die menen dat de stand van sterren en planeten samenhangt met ons leven"? Aan de andere kant ben ik wel benieuwd wat eruit zou komen als we "gevestigde" wetenschappelijke disciplines op dezelfde manier gaan beschrijven als ik zelf graag voor bijv. astrologie of Reiki zou zien 😉 Paul B 28 mei 2008 15:03 (CEST)

Aan die nieuwsgierigheid kan moeilijk tegemoet worden gekomen indien het oordeel van onderstaande auteur: Van B, als maatstaf moet worden genomen. De insteek van Lidewij voor een evenwichtiger weergave op klassiek encyclopedisch niveau wordt dan "de nek omgedraaid". Evenwel: D.A. Borgdorff middels: 86.83.155.44 28 mei 2008 15:49 (CEST)

Lidewij, ik verwacht dat je konsekwenties verbindt aan je, ook al elders vele malen verwoorde inzicht dat je "hier niet hoort". Je gedram heeft al veel mensen onnodige frustraties bezorgd. Zelfs zo erg dat mensen ophouden bijdragen te leveren. Een geschikte chat site past beter bij je, denk ik. Ik herhaal wat ik ook al eens eerder heb geschreven: mensen beschrijven fenomenen. Fenomenen kunnen zichzelf niet beschrijven. --VanBuren 28 mei 2008 15:05 (CEST)

Deze opmerking over "gedram" is geen neutrale visie, dunkt me. De insinuatie of beschuldiging, dat mensen om allerlei redenen (verder) niet (meer) bijdragen moet (imho) in een breder (veel) lichtend kader worden geplaatst, zoals hier elders ingezien mede door o.a. de geachte collega B.E. Moeial, wiens opvattingen ik deel. 86.83.155.44 28 mei 2008 15:49 (CEST) van - dAb - = D.A. Borgdorff.

Op zich grappig dat hoewel mij POV over pseudowetenschappen met Lidewij volledig verschilt, ik haar inleiding wel deel als het gaat om disclaimers kunnen we inderdaad niet gaan zeggen wat iemand wel en niet met de informatie volgens ons zou moeten doen. Geen opvoeding dus :). .Koen 28 mei 2008 15:22 (CEST)

Heel kort ik heb geen tijd. Dat is het punt Paul als iets neutraal geschreven wordt, lijkt het als of de schrijver het er mee eens is. Maar dat is het niet. Het is het verhaal van de bron. Wij hebben geen mening. En voor het lemma van belang. De controverses staan er toch ook. --Lidewij 28 mei 2008 15:40 (CEST)--Lidewij 6 jun 2008 09:31 (CEST)--Lidewij 11 jun 2008 08:57 (CEST)

NPOV artikelen zijn het ideaal, maar zelden de realiteit. NPOV-lezers bestaan niet. Daarom is een disclaimer nodig, ook zonder verder enige opvoedkundige missie na te streven. Met andere woorden, als Lidewij schrijft "wij hebben geen mening" dan is dat prescriptief, niet descriptief. Een dergelijk romantisch beeld is niet geschikt als je de effecten van communicatie beoordeelt. Dan is het verstandig met je voeten iets steviger in de alledaagse klei te gaan staan. - Aiko 28 mei 2008 15:59 (CEST)

Wat betreft opvoeden, zie de Mission Statement van de Wikimedia Foundation, waar dit project onder valt: ... to collect and develop educational content . - Brya 28 mei 2008 17:04 (CEST)

@Brya, dat mission statement heeft betrekking op het produceren van lesmateriaal, zoals dat bijvoorbeeld in wikibooks gebeurd, maar in zekere zin ook op wikipedia. Dat is niet waar het hier over gaat. Johan Lont (voorbehoud) 28 mei 2008 17:25 (CEST)

Nee, het zal het overkoepelende doel zijn, waarvan Wikipedia, Wiktionary en Wikibooks aspecten zijn (maar niet Wikispecies). Zie ook de Vision van de WMF. - Brya 28 mei 2008 18:21 (CEST)

Neutrale (overdracht van) kennis is een illusie. Kennis heeft altijd een context en de betekenis ervan verandert met de verandering van de context. Vandaar dat een feit nooit zomaar een feit is, maar altijd meerdere facetten heeft die verschillend oplichten naar gelang de inval van het licht. Wetenschap is in de hele menselijke geschiedenis ook nog nooit neutraal toegepast, altijd persoonlijk en cultuurgebonden.
Het beste waar we hier naar kunnen streven is het weergeven van kennis met zoveel mogelijk facetten en zo weinig mogelijk persoonlijk eigenbelang. En het weergeven van de mogelijkheid om de kennis verkeerd toe te passen c.q. het plaatsen van een waarschuwing tegen verkeerd gebruik is voor mij ook een stukje kennis. Misschien niet strikt neutraal, maar mijns inziens wel voortvloeiend uit de maatschappelijke verantwoordelijkheid van Wikipedia, waarvan ook de neutraliteit een illusie is. Wickey 28 mei 2008 17:28 (CEST)

In essentie is dit waar, maar het is ongenuanceerd. Kennis bestaat ook in soorten en maten. Niet alles is even kontekst afhankelijk. - Brya 28 mei 2008 18:21 (CEST)

Ik vraag me af wat onderstaande zin te maken heeft met overdracht van kennis. "Chakra's zijn in de yogafilosofie centra van levensenergie binnen het menselijk wezen, die de "verbindingen" vormen tussen de verschillende energieniveaus waarop dit wezen zich manifesteert (spiritueel, mentaal, emotioneel en fysiek)". Dat is toch pure wartaal. Energieniveaus meet je in mijn optiek in Joule, of voor mijn part kilocalorieën, daar is niets spiritueels of mentaals aan. En welke verbindingen er moeten zijn tussen de emotionele en spirituele energieniveaus is me ook onduidelijk. Loopt die energie dan van hoog naar laag ofzo door die verbindingen? En hoe kan een centrum tegelijk een verbinding vormen, dat snap ik ook niet. Eerlijk gezegd keer ik me alleen maar walgend af van dit soort taal. Wikipedia is met dit soort artikelen net zo waardeloos als grote delen van het het internet en we verdienen de kakadorisprijs, of een trofee van Skepsis omdat we dit toelaten met zijn allen. Triest! Gelukkig is er dus een disclaimer. Want volgens het artikel zitten die chakra's echt in je lijf. Het eerste chakra zit onder je stuitbeen, het zevende op je kruin als ik het goed begrijp. Ik zal mijn partner vragen eens goed te zoeken vanavond, dan kan hij ze weghalen misschien. Voor mij mag op dat artikel, en diverse anderen, een disclaimer staan dat het pure onzin en wartaal is. Elly 28 mei 2008 18:24 (CEST)

Naar mijn mening is het onderwerp 'Chakra' het beschrijven waard, maar het moet natuurlijk wel zo duidelijk mogelijk beschreven worden (ik betwijfel of dat nu reeds het geval is), maar ook dan kan het best moeilijk te volgen zijn voor iemand die niet thuis is op dat gebied. De artikelen over de bestuursstructuur van het oude Rome kan ik ook moeilijk volgen, omdat ik de helft van de termen niet ken.

En het moet wel duidelijk zijn dat "Chakra" geen onderwerp is uit de 'anatomie' of 'biologie', maar een onderwerp op het gebied van 'cultuur' of 'religie'.

Het woord 'energie' in het artikel Chakra heeft slechts etymologische verwantschap met het woord 'energie' uit de natuurkunde. Ook dat moet bij het lezen van het artikel helder zijn.

De paragraaf Chakra#Wetenschappelijke visie vind ik eigenlijk een beetje vreemd. Stel dat we op het artikel Midden-aarde een paragraaf zouden plaatsen om uit te leggen dat deze streken niet erkend worden door de moderne Westerse geografie - dat zou zot zijn. Maar omdat sommigen aan Chakra's een bepaalde betekenis toekennen op het gebied van de geneeskunde en fysiologie, en er dus fundamenteel verschillende opvattingen over zijn, is zo'n soort paragraaf toch nodig. Johan Lont (voorbehoud) 28 mei 2008 18:52 (CEST)

Laten we dan consequent zijn en niet alleen bij Chakra een wetenschappelijke visie plaatsen, maar ook bij Allah en God een tekst plaatsen dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs is voor hun bestaan. En als u dat tegenstaat: sommige mensen geloven nu eenmaal echt dat Chakra's bestaan, net zoals mensen geloven in God of Allah. Die twee dingen niet op dezelfde wijze behandelen is pas echt POV. Diogenes 28 mei 2008 19:30 (CEST)

Vraagje om verduidelijking:

• Ben je voorstander van het plaatsen van een paragraaf op Allah en God, dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor hun bestaan,
• of ben voorstander van het verwijderen van die paragraaf van Chakra.
• of maakt dat je niet uit, zolang je maar consequent zo'n paragraaf overal plaatst of nergens? Johan Lont (voorbehoud) 28 mei 2008 19:52 (CEST)

Aanvulling: Ik heb even op het artikel God gekeken. Daar staat al in de inleiding:

Het is niet wetenschappelijk bewezen dat goden bestaan. Het bestaan van goden dan wel een God is echter ook niet wetenschappelijk te weerleggen. Dit heeft vooral te maken met de vaagheid van het begrip, dat meer voor weerlegging vatbaar wordt zodra het specifieker wordt ingevuld, bijvoorbeeld met eigenschappen als algoedheid, almacht, en alwetendheid.

Dat lijkt me voldoende. Johan Lont (voorbehoud) 28 mei 2008 20:10 (CEST)

Ik ben voor consequentie. De opmerking dat het bestaan van God niet te weerleggen is, zoals gesteld in het lemma over God zou dan ook bij Chakras moeten worden toegepast, of bij beiden weggehaald. Groet, Diogenes 28 mei 2008 22:26 (CEST). PS: de claim dat het bestaan van goden niet weerlegd kan worden is een drogreden. Richard Dawkins heeft daar veel beter over gesproken dan ik ooit zou kunnen.

Overigens: het stukje over Wetenschap en Chakra's bleek ook precies te slaan op goden! Ik heb het ter test eens gewijzigd - lees het eens twee keer over voor u revert (bijvoorbeeld omdat het u in uw religieus gevoel raakt). Groet, Diogenes 28 mei 2008 22:36 (CEST)

Ik heb het stukje God#Wetenschap en God even twee keer door gelezen, zoals je vroeg. Mijn religieuze gevoel heeft er niet zo'n probleem mee, maar ik kan er de wetenschap, zoals ik die ken, niet in herkennen. Het klinkt alsof 'de huidige wetenschap' er een soort geloof op nahoudt. Wie is die meneer Wetenschap waar een god zich zou moeten melden als hij zich wil laten erkennen? Het plakje brood dat 's morgens op mijn bord ligt, is ook nog niet door de wetenschap erkend, en toch eet ik er van. (Ik besef dat dit een kromme vergelijking is – ik probeer nu vooral uit te drukken hoe dat stukje op mij overkomt). Ik ken geen enkel wetenschapsgebied dat zich bezig houdt met de onderzoeksvraag of goden bestaan. Hoe heet die wetenschap? Godsdienstfilosofie misschien - dat komt een beetje in de buurt. En als er staat "het bestaan van goden wordt door de huidige wetenschap niet erkend", vraag ik me af: wie spreekt er 'namens de huidige wetenschap'? Richard Dawkins? De voorzitter van het International Congress of Research on the Existence of God?

Te vaak in de geschiedenis hebben mensen vanuit een geloofsleer gezaghebbende uitspraken willen doen over zaken die op het terrein van de wetenschap liggen. Laten wetenschappers waken voor de fout om vanuit de wetenschap gezaghebbende uitspraken te willen doen over zaken die buiten de wetenschap liggen. Johan Lont (voorbehoud) 29 mei 2008 01:11 (CEST)

Aanvulling: Overigens ben ik ook niet helemaal tevreden over de formulering van het stukje Chakra#Wetenschappelijke visie op het artikel Chakra. Bij zaken die niet op het gebied van de (natuur)wetenschap liggen, vind ik het overbodig om er speciaal iets bij te schrijven als dat "het verschijnsel niet door de wetenschap wordt erkend" of zoiets. Ik noem een voorbeeld: in het artikel over de regio Beleriand hoeft zoiets niet vermeld te worden. Pas als er claims gedaan worden die op het terrein van de (natuur)wetenschap liggen en die in principe toetsbaar zijn, is het zinvol erbij te zetten wat de gangbare opvattingen zijn vanuit, bijvoorbeeld, de natuurwetenschap, of een andere tak van wetenschap. Dat kan ook het geval zijn bij theorieën die vanuit een religieuze basis worden opgesteld.

Daarbij moet je niet te snel spreken van "Dé wetenschap"; wees liever iets concreter. Wetenschappers kennen een hoge mate van specialisatie en er is zelden een mening die toegeschreven kan worden aan "de" wetenschap in zijn algemeenheid. Ieder blijve bij zijn vakgebied. Johan Lont (voorbehoud) 29 mei 2008 01:38 (CEST)

Dank U heer Johan Lont, dat is nu precies de neutraliteit, of het evenwicht waar o.a. mevr. Lidewij naar streeft; allerlei visies komen in dezelfde mate: = niet dogmatisch, gelijk aan bod. Niet uitsluitend de straffe visie van een zeer beperkt aantal skeptische wetenschappers, hoe goed bedoeld ook, die het hier voor het "zeggen" (willen) hebben, en proberen onze gemenschap een dictaat op te leggen ... - Elk persoon hier heeft (recht op) zijn of het of haar eigen visie en standpunt. Géén eenheidsworst dus. Met vriendelijke groet: 86.83.155.44 29 mei 2008 02:07 (CEST) van D.A. Borgdorff.

@D.A.B: Elk persoon hier heeft (recht op) zijn of het of haar eigen visie en standpunt. Ik zou zeggen: Vanzelfsprekend, zolang hij/zij deze maar niet ten beste geeft in encyclopedische lemmata. Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 29 mei 2008 04:29 (CEST)

Ik ben het zeer eens met het betoog van Johan Lont.
We hebben te maken met een definitie-probleem. Als we er van uit gaan dat Wikipedia bedoeld is voor het verzamelen en verspreiden van kennis (ik mag hopen dat dat uitgangspunt niet ter discussie staat), moeten we definiëren wat kennis is. Kennis wordt, vooral hier, vaak verward met het begrip wetenschap en wetenschap op zijn beurt gelijkgesteld met bewijzen. Als je het woord wetenschap letterlijk neemt, dan kun je het inderdaad gelijkstellen aan kennis. Het probleem ontstaat doordat wetenschap over het algemeen beperkter wordt gezien en dan nog uitsluitend als westerse wetenschap (het systeem van bewijs en tegen-bewijs, met uitsluiting van zintuiglijk niet waarneembare feiten. In die laatste zin zit het conflict. Alles wat niet zintuiglijk waarneembaar is en dus niet bewijsbaar hoort niet thuis in Wikipedia. Overigens een stelling waar ik het zelf niet mee eens ben. --Wickey 29 mei 2008 12:27 (CEST)

Óf ik begrijp Wickey niet goed, óf ik ben het niet met hem eens. Ik vind dat we bij het schrijven van Wikipedia (in principe) ons moeten beperken tot het bewijsbare en tot zintuiglijk waarneembare feiten. (Ik schreef in principe, omdat ik vind dat daar bij zaken die niet controversieel zijn wel een beetje soepel mee omgegaan mag worden). Met zintuiglijke waarneming kan bijvoorbeeld worden vastgesteld dat er al heel lang een "Leer van chakra's" bestaat, en dat die leer in de 21e eeuw nog steeds een bepaalde rol speelt. Uit en:Chakra leerde ik overigens dat er niet slechts één zo'n leer van 7 chakra's bestaat, maar allerlei varianten.

Als ik vannacht een engel meen te zien die me zegt dat iedereen gelukkig en gezond kan worden door dagelijks de opgaande zon een kopje thee aan te bieden, hoort dat niet thuis in Wikipedia. Als ik daarover een boek schrijf dat een wereldwijde bestseller wordt, hoort het verschijnen van die engel alszodanig nog steeds niet in Wikipedia, maar het feit dat ik dat beweer, en de opvattingen van allerlei groeperingen daarover hoort weer wél in Wikipedia. Johan Lont (voorbehoud) 29 mei 2008 15:31 (CEST)

@Johan Lont, 01:38 - Uw betoog klopt volledig en het gaat precies zo op voor hetzelfde deel over Chakra's, inclusief generalisatie (zoals u zelf in de aanvulling schreef). Echter: Ik vermoed dat vele Wikipedianen de aanvulling over de wetenschap bij god onsmakelijk zullen vinden, en bij Chakra niet. Groet, Diogenes 29 mei 2008 18:04 (CEST) . PS: Wellicht houdt de ontologie zich met het bestaan van god bezig.

Even over de stelling: Alles wat niet zintuiglijk waarneembaar is en dus niet bewijsbaar hoort niet thuis in Wikipedia Zijn Quarks zintuiglijk waarneembaar? Nee daar is een meetinstrument en een theorie om resultaten van de metingen te verklaren voor nodig. Eigenlijk geldt hetzelfde voor aardstralen, daar is ook een meetinstrument voor nodig, een wichelroede, en een theorie om de resultaten van die metingen te verklaren, Alleen valt die theorie niet binnen het wetenschappelijk systeem. Wichelroedes zijn trouwens, i.t.t. tot Quarks, wel zintuiglijk waarneembaar, alleen de werking is wat omstreden. Marco Roepers 29 mei 2008 22:32 (CEST)

Belangrijke woorden in deze discussie: reproduceerbaarheid, voorspelling (wetenschap), falsifieerbaarheid. Paul B 29 mei 2008 22:38 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest het bovenstaande niet geheel door te nemen maar wel is mij volkomen duidelijk dat er nogal wat aanvechtbare meningen gedebiteerd worden. Alle denkbare objecten, verschijnselen, begrippen, die ooit bedacht en/of waargenomen zijn, horen in Wikipedia thuis. Of zij zintuiglijk waarneembaar zijn of anderszins uitermate onwaarschijnlijk zijn of zelfs geheel op fantasie berusten doet helemaal niet ter zake. Wat er wel toe doet is dit alles 'neutraal' (wat dat malle begrip dan ook inhoudt) te brengen. Wat niet wil zeggen dat de onwaarschijnlijkheid, de onwerkzaamheid, het 'niet-bewezen-zijn ongezegd moet blijven. Dat hoort er ook bij. Overigens is de werkzaamheid van wichelroedes niet 'wat omstreden': de werkzaamheid is nul. Tom Meijer _MOP 29 mei 2008 23:03 (CEST)

"Wat omstreden" was een understatement. Ik wilde slechts aangeven dat zintuiglijk waarneembaar een verkeerde term is, waarmee zelfs wetenschappelijke begrippen buiten de boot vallen. Ik ben het geheel met Tom Meijer eens. We proberen alles te beschrijven en dat "neutraal" te doen. Alleen zullen bepaalde artikelen wel altijd een slagveld blijven omdat die onderwerpen controversieel zijn. Daar raken we aan de grenzen van het wikiconcept. Het enige wat dan kan helpen is een grote mate van diplomatie om proberen te zeggen wat gezegd moet worden, zonder bepaalde mensen tegen het hoofd te stoten. En dan nog zal op een gegeven moment zo'n geniale diplomatieke vondst, mocht die gevonden worden, weer eens door een gebruiker gewijzigd worden in een helderder tekst, pro of contra. Dan begint de controverse weer. Overigens, zijn er geen toegewijde wichelroedelopers meer die de opvatting van Tom Meijer stuitend zullen vinden? Marco Roepers 29 mei 2008 23:44 (CEST)

Dit is mooi gezegd door Marco Roepers. - Brya 30 mei 2008 05:27 (CEST)

Sommige zaken zijn principieel niet zintuiglijk waarneembaar en/of bewijsbaar, zoals het bestaan van God of het "feit" dat het heelal oneindig groot is. Sommige zaken zijn aanvankelijk niet zintuiglijk waarneembaar en/of bewijsbaar, zoals (vroeger) het bestaan van een lichaamscel, maar later wel. Ten derde zijn er zaken die overduidelijk waarneembaar en/of bewijsbaar zijn (zoals de evolutie). Zou de eerste categorie dan niet in Wikipedia moeten worden opgenomen? Indien wel, dan hoeven deze onderwerpen in ieder geval niet wetenschappelijk te worden bewezen en is een verwijzing naar de wetenschap dus overbodig (hoewel niet verboden). Alleen al vanwege het feit dat je nooit zeker kunt weten of iets in de eerste of in de tweede categorie valt (zoals chakra's of de aanname dat niets sneller kan gaan dan het licht) kunnen deze zaken niet uit WP geband worden.
Soms kunnen wetenschappelijke en niet-wetenschappelijke zaken aan elkaar raken (zoals chakra en geneeskunde, medicijnen en placebo-werking of astronomie en astrologie). In dat geval moet het verband zeker worden aangegeven, maar is het onzinnig om voor de niet-stoffelijke aspecten wetenschappelijke bewijzen te eisen.--Wickey 30 mei 2008 12:21 (CEST)

Zoals ik al zei: alles wat ooit bedacht en/of waargenomen is, zou in principe in een encyclopedie opgenomen moeten kunnen worden (waarmee ik niet wil zeggen dat alles er dan ook maar in moet). Echter, zoals in oudere discussies al uitgebreid aan de orde is gekomen: als een bepaald onderwerp wat zich bevindt in, om maar een dwarsstraat te noemen 'geloof' (waarin ik b.v. pseudowetenschap, kwakzalverij, nieuwe tijd, etc. ook onderbreng) iets pretendeert te kunnen zeggen over, of te kunnen afleiden uit een ander kennisgebied, b.v. 'wetenschap', dan verwacht ik wel dat dat onderbouwd wordt met serieuze referenties. Concreter: wichelroedelopers zouden water kunnen opsporen. Wichelroedelopers (Geloof) pretendeert hier iets te kunnen wat op het terrein van de geohydrologie (wetenschap) thuishoort. Graag sluitend bewijs! En geen anekdotische verhalen want die zeggen hoegenaamd niets. Overigens heeft de hydrogeoloog Steenhuis dit (als ik het goed heb) al in het 1e decennium van de vorige eeuw aangetoond dat het niet werkt. Notabene op verzoek van de toenmalige regering. Hij heeft er een rapport voor de regering over geschreven. Aan zijn onderzoek verleenden een aantal 'gerenommeerde' wichelroedelopers (uit die tijd uiteraard) hun medewerking. Over dit soort zaken hoor je wichelroedelopers natuurlijk nooit. Ze kennen het rapport niet eens (lijkt mij waarschijnlijk) want ze denken hun eigen vakliteratuur niet te hoeven kennen. Waarschijnlijk kennen ze dat begrip niet eens. Hetzelfde geldt voor geloofslemma's waarop medische uitspraken worden gedaan. Dergelijke beweringen moeten domweg onderbouwd worden met serieuze referenties uit het vakgebied waarover men die uitspraak doet. Zo simpel is het. Iemand die daar moeilijk of ingewikkeld over doet, neem ik echt niet serieus. Tom Meijer _MOP 30 mei 2008 12:47 (CEST)

En zo is het maar net. Ik ben het wat dit betreft 100+% met mijn geachte voornaamgenoot eens. Dit is geen strijd tussen wetenschap en geloof. Een encyclopedie beschrijft niet slechts wat mensen weten, maar ook wat mensen geloven, en dat is ook goed zo. Waar we evenwel voor moeten waken is, dat wat mensen weten vertroebeld wordt door wat mensen geloven en vice versa.

Om andere Tom te parafraseren: Iemand die daar moeilijk of ingewikkeld over doet, zou er goed aan doen eens goed te lezen wat het Amsterdamse gerechtshof onlangs terzake gezegd heeft in haar vonnis met betrekking tot het alsnog vervolgen van het "medium" Jomanda voor haar verantwoordelijkheid in het overlijden van Sylvia Millecam: Jomanda - De affaire Sylvia Millecam, vanaf de zin die begint met "Op 9 april 2008 oordeelde...".

Kortom: Beweren en bewijzen zijn twee... - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 30 mei 2008 13:14 (CEST)

Zodra bij een niet-wetenschappelijk onderwerp een wetenschappelijke claim gelegd wordt, moet die natuurlijk wél bewezen worden. En ik pleit er niet voor om maar alle onzin in WP op te nemen. Alleen mag er niet lichtzinnig met de term wartaal gestrooid worden. Wie heeft alle wijsheid in pacht? --Wickey 30 mei 2008 13:53 (CEST)

Ik strooi nooit lichtzinnig met de term wartaal en de wijsheid (??) heb ik zeker niet in pacht. Ik voor mij beschouw Wikipedia als een middel om kennis te verspreiden. Ik probeer van het kleine gebiedje waar ik veel van weet hier zo veel mogelijk toe te voegen in de spaarzame tijd die ik daarvoor beschikbaar heb. Daarnaast probeer ik dat wat er al is naar beste vermogen te verbeteren (wat niet door iedereen altijd in dank wordt afgenomen). Het is van groot belang 'mis-informatie' te verwijderen, waar nodig onderbouwing toe te voegen, valse claims helder te krijgen, etc. Het aanbieden van kennis beschouw ik als educatie, opvoeding. Volgens mij bestaat er tussen kennisverstrekking en opvoeding geen scherpe scheiding. Met opvoeden is helemaal niets mis, het is volgens mij het hoofddoel van Wikipedia.Tom Meijer _MOP 30 mei 2008 14:18 (CEST)

Wartaal

De term wartaal was van mij, en ik sta er nog steeds achter. De eerste zinnen van het artikel Chakra zijn wartaal, althans voor mij met mijn natuurkundige scholing. Nog niemand heeft zich aangesproken gevoeld om de definitie van Chakra zodanig aan te passen dat ik het kan begrijpen. En dat heeft niets met geloven te maken. Met wartaal breng je geen kennis over immers. En die wartaligheid vind ik in veel van dat soort artikelen terug, helaas.

Zoals wetenschappers zich moeten inleven in mensen met minder kennis op dat gebied bij het schrijven van artikelen op wikipedia, vind ik dat alterneuten zich horen in te leven in de mensen met wetenschappelijke achtergrond. Als ze hun kennis willen overdragen zeker! Elly 30 mei 2008 14:32 (CEST)

Ik kan mij hier voor de volle 100% bij aansluiten. Het niet lichtvaardig gebruiken van deze term wil uiteraard niet zeggen dat de term in zeer veel gevallen niet volkomen terecht toepasbaar is.Tom Meijer _MOP 30 mei 2008 14:40 (CEST)

Even ter nuance van Tom's opmerkingen, kan ik (uiteraard) met het rapport van hydrogeoloog Steenhuis instemmen, ook als erkend mede-wetenschapper. Weer een kwestie van voor- of veronderstellingen. Het andere niveau waarvan hier sprake is, is niet zo strijdig met (grondiger) wetenschappelijke scholing, en geeft als verklaring dat de beweging c.q. "uitslag" van deze "wichelroede" (overigens bijv. vaak een omgebogen evolvente pianosnaar) door evidente (onwillekeurige) spiertrillingen of spierinductie wordt bewerkstelligd. Deze nu, hangt samen met het al dan niet bezitten van een zgn. zesde zintuig (daarvoor), waardoor er wetenschappelijk van paradigmaverschuiving sprake is. De gevoerde discussie over dit fenomeen verplaatst zich dan naar een andere orde, zogezegd. Om hier over wartaal te spreken lijkt dan grotesk. Met groet in hoogachting: D.A. Borgdorff - e.i. n° 86.83.155.44 30 mei 2008 17:45 (CEST)

Het zou inderdaad logischer en gebruiksvriendelijker zijn om te beginnen met iets als:

Chakra is een concept in de yoga-filosofie. Een chakra is dan een centrum van levensenergie (prana) binnen het menselijk wezen. Dit menselijk wezen manifesteert zich op verschillende manieren (spiritueel, mentaal, emotioneel en fysiek) en deze verschillende manifestatieniveaus komen bij elkaar in de chakras, die aldus "verbindingen" vormen.

- Brya 30 mei 2008 18:28 (CEST)

@Borgdorff, kun je proberen me het volgende uit te leggen of te beantwoorden:

1. Wat is een evolvente pianosnaar? (Wat een pianosnaar is, weet ik al).
2. Waarnaar verwijst "Deze" in "Deze nu, hangt samen met ...". Verwijst dit naar:
   • scholing
   • verklaring
   • beweging c.q. "uitslag"
   • wichelroede
   • spierinductie
3. waarnaar verwijst "waardoor" in "waardoor er wetenschappelijk van paradigmaverschuiving sprake is. "? Is er wetenschappelijk van paradigmaverschuiving sprake doordat iets (zie mijn vorige vraag) samenhangt met het al dan niet bezitten van een zogenaamd zesde zintuig voor datzelfde iets?
4. Wat is spierinductie?
5. Begrijp je zelf wat je schrijft?
6. Zou je het waarderen als anderen begrijpen wat je schrijft?

Johan Lont (voorbehoud) 30 mei 2008 19:17 (CEST)

Sorry Johan, ik ben ongelooflijk opgehouden door gepest van Baas etc. over en op mijn OP, maar dank voor je vragen die ik als volgt wil beantwoorden:

1. Een tot ca. 60° hoek geknikte snaar, waarvan beide helften/delen volgens die vorm gebogen zijn, en de uiteinden in de handen tussen middel- en wijsvinger gevat worden, zodat een metastabiel evenwicht ontstaat, wat zo erg balans-gevoelig wordt.
2. spierinductie of -trilling; dat blijkt uit de zinsconstructie.
3. paradigma ontsteltenis wegens bevroed extra (= 6e) zintuig, wat de inductie bewerkstelligt.
4. spierinductie is indirecte invloed op de normale spiertonus, waardoor de gevoeligheid (aanzienlijk kan) afwijk(t)en door variatie van die tonus; als EM-inductie of influentie.
5. zeker, anders zou ik het niet plaatsen.
6. ook zeker, uiteraard maar enige inleefmoeite bij lezen (= zich te verplaatsen in de ander: de schrijver) - door impact van deze lettertekens als transmissie middels symbolen tot vorming van betekenisvolle beelden in het (andere = collega) bewustzijn.

Dan - in reactie op opmerkingen van Tom Meijer: De hydrogeoloog J.F. Steenhuis heeft voornamelijk voor de 2e WO gepubliceerd, met name in 1918 over de wichelroede in Nederland, zie zijn werk: Steenhuis, J.F. Het wichelroede-vraagstuk, behandeld en toegelicht voornamelijk aan de hand van de Nederlandsche literatuur Centrale Commissie voor Drinkwatervoorziening (CCD) -Belinfante,'s Gravenhage - 1918 zie KB: [1]. Verder is vanwege een naoorlogse "aardstralenrage" een commissie van de KNAW o.l.v. elektro-fysicus dr. J. Clay, met leden dr. S.T. Bok, neuro-patholoog (dir. Herseninst. A'dam) - dr. G.G.J. Rademaker, klinisch fysioloog, en dr. M.G.J. Minnaert, astrofysicus - ingesteld in 1954, die bijv. naar het fenomeen mummies in de grafkelder te Wieuwerd bestudeerde en waarin o.a. dr. Veldkamp onderzoeker was; zie hiervoor: Clay, Jac. Rapport van de Commissie tot onderzoek van het wichelroede- en aardstralen-probleem - KNAW, Amsterdam - 1954 zie KB:[2]. Na niet gebleken significantie, was de rage met aardstraalkastjes voorbij. Ik heb dit pas nu kunnen schrijven, omdat mijn overlegpagina steeds maar weer aan niet door mij bedoelde noch geaccordeerde correcties onderhevig blijft, blijkbaar nog doelwit van een actie door bureaucraat MoiraMoira, waarvoor mijn = dAb = verontschuldigingen.

Met de meeste hoogachting, in vertrouwen U voldoende te hebben geïnformeerd. D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 30 mei 2008 23:41 (CEST) aangevuld op 31 mei 2008 12:35 (CEST) middels: 86.83.155.44

Vent, hou toch eens op met je ongefundeerde beschuldigingen, je oeverloze geneuzel, je gezeur en je gedram. Je bent soms net een kleuter die maar doorgaat met dreinen omdat hij z'n zin niet krijgt, en soms ook net een puber die denkt dat hij de maatschappij zijn regels wel even zal opleggen. Ga asjeblieft eindelijk eens iets nuttigs doen, of rot op !

Zo, dat moest er even uit. Welterusten, allemaal. Ik zie morgen wel hoe lang mijn blok uitgevallen is. - Erik Baas 31 mei 2008 00:50 (CEST)

Hier kwam zelfs het elfde zintuig aan te pas. Een "gelopen" race dus ... Immer: dAb = 86.83.155.44 31 mei 2008 01:45 (CEST)

Nog eenmaal over wichelroede-lopen. Het doet helemaal niet terzake wat er eventueel achter zit, het is niet alleen het apparaat wat niet werkt, het is het hele gedoe (excuseer). Het hele gedoe werkt niet, het apparaat niet (niet steeds hetzelfde apparaat), het optreden ermee, de verschillende wichelroedelopers presteerden ook nulkommanul. Er zijn 'tests' uitgevoerd met verschillende personen, met verschillende soorten wichelroede, op verschillende plekken. Er zijn boringen gezet op de plek waar een 'waterader' (die bestaan trouwens niet eens) zou zitten. Maar geen water, niets, nada. Tom Meijer _MOP 30 mei 2008 20:45 (CEST)

Zou je voor je dergelijke beweringen doet eerst de literatuur hierover willen naslaan. Enkele universiteiten zijn het niet met je eens en hebben met succes proeven gedaan hiermee. Romaine (overleg) 31 mei 2008 02:03 (CEST)

(na bwc) @ PalaeoMal/Tom Meijer: Dat moge zo zijn, toch is een wichelroede een 'fenomeen' met een lange geschiedenis, en dienen we dus hier feitelijk weer te geven waarvoor dat ding geacht werd gebruikt te worden, namelijk het opsporen van water in de grond. Hoe wetenschappelijk onbewezen het nut van zo'n apparaat ook moge zijn, het fenommen als zodanig verdient een serieus en onderbouwd lemma, waarin ook de kritiek op het ding aan bod kan komen gezien huidige wetenschappelijke kennis daarover.Tjako (overleg) 31 mei 2008 02:05 (CEST)

@Elly: Ik vind de term "Nog niemand .... kan begrijpen" wat hovaardig. "Voel je vrij en ga je gang" schijnt in dit verband het juiste antwoord te zijn (vanzelfsprekend in overleg met andere redacteuren en met inachtneming van het concept). Verder betwijfel ik of u met een natuurkundige scholing een filosofisch / esoterisch begrip kunt bevatten, net zoals je met psychologie geen differentiaalvergelijkingen kan oplossen. Groet, Diogenes 30 mei 2008 21:34 (CEST)

Graag toelichting over hovaardig. Ik heb de term "Nog niemand .... kan begrijpen" helemaal niet gebruikt immers. Maar wel "Nog niemand .... heeft het aangepast". Verder vind ik het prima dat u betwijfelt of ik een filosofisch/esoterisch begrip kan bevatten. Ook dat u beide begrippen op een hoop gooit. Dit heeft als resultaat dat ik verder niet met u hoef te communiceren. Want u bent niet in staat de begrippen aan mij uit te leggen, ik niet om ze te bevatten. Eigenlijk zou ik erg kwaad worden van zulke stellingnames als ze mij irl werden toegevoegd, maar het is te mooi weer vandaag daarvoor, en u vertoont zich toch alleen maar als wat letters op een computerscherm. Elly 31 mei 2008 13:25 (CEST)

Vlak onder het kopje wartaal: Nog niemand heeft zich aangesproken gevoeld om de definitie van Chakra zodanig aan te passen dat ik het kan begrijpen.. Staat uw ondertekening onder. Yoga zou voor u geen kwaad kunnen. En ook de groeten voor u verder. Diogenes 31 mei 2008 18:19 (CEST)

Oplossen wellicht niet, nee. Maar het moet wel mogelijk zijn uit te leggen wat differentiaalvergelijkingen zijn, een eenvoudig voorbeeld te geven en duidelijk te maken waarom deze worden bestudeerd. Zo zou dat voor een artikel over Chakra's ook moeten kunnen. Mijn opleiding (ook natuurkunde, sorry ;)) is uiteraard geen hulp bij het begrijpen van een esoterisch concept, maar ik zou toch — indien in het bezit van een redelijke algemene ontwikkeling — een idee moeten kunnen krijgen van wat er staat. Momenteel wordt er in de inleiding nogal gesmeten met termen die absoluut niet nader worden toegelicht maar ook niet "self-evident" zijn. Waarom wordt niet uitgelegd wat ik onder "energieniveaus" moet verstaan in de context van Chakra's? Of wat "samskara's" zijn, die blijkbaar zetelen in de chakra's en tezamen het karma van de persoonlijkheid uitmaken? Ik kan dat niet verbeteren, want ik ben maar een simpele fysicus, die er deze keer écht niet van snapt... Paul B 30 mei 2008 21:44 (CEST)

Beste Paul, Met een wel heel klein beetje moeite (om precies te zijn: het woord Samskara in Google intypen en het eerste het beste antwoord als link volgen) heb ik als resultaat: Samskara is het Sanskriet woord voor neigingen om volgens een patroon uit voorgaande levens te handelen. (bron: www.samskara.nl - dit is vast geen copyvio). Sorry, maar ik krijg nu de indruk dat u zich er niet in wil verdiepen. Als dat zo is, stel ik voor dat we de discussie hier sluiten. Als dat niet zo is, kunt u zich wellicht op het onderwerp orienteren en een {beg} lemma over samskara's aanmaken. Groet, Diogenes 30 mei 2008 22:03 (CEST) PS: Ik geloof niet in Chakra's.

De betekenis van die inleiding zou - voor zover mogelijk - duidelijk moeten worden uit de inleiding zelf, niet uit een zoektocht in Google. In een natuurkundig artikel ga je ook niet in de inleiding met onuitgelegde vaktermen strooien die je ook in Google kunt intypen. Ucucha 30 mei 2008 22:15 (CEST)

Een eerste vereiste van een goed lemma is om 'vaktermen' onmiddellijk te verklaren, hetzij in het lemma zelf, hetzij m.b.v. een eigen lemma over die vakterm. Dat moet je niet aan anderen overlaten. Tom Meijer _MOP 30 mei 2008 22:22 (CEST)

U mist het punt. Paul B gaf aan bij gebrek aan kennis het lemma niet te kunnen verbeteren. Ik heb aangetoond dat de kennis voor het verbeteren van het lemma met bijzonder weinig moeite kan worden verkregen. Diogenes 31 mei 2008 08:23 (CEST)

Wie mist hier het punt? Het lijkt mij niet onlogisch dat iemand die een lemma start en 'vaktermen' gebruikt, weet waar hij/zij over schrijft. Het is beslist niet te veel gevraagd als de oorspronkelijke schrijver, of degeen die een verklaring behoevende term introduceert, daarvoor zelf zorg draagt. Dat heeft niets te maken met latere bewerkers die geen verstand van het onderwerp hebben want van die mensen kan je zeker niet altijd verwachten dat zij dat kunnen. Als ik een schelpensoort beschrijf, gebruik ik vaktermen. Waar ik dat nodig acht (en ik stel de grens volgens mij bewust laag in) geef ik een verklaring van die term. Meestal door een verwijzing. Als je vakterminologie die je zelf introduceert onverklaard laat, ben je voor mij ongeschikt als wikipedia medewerker. Ik mis hierbij in ieder geval geen punt. De kritiek van Elly over de 'wartaal' en het gebruik van vaktermen in lemma's van 'alterneuten' is volkomen terecht en Paul B gaf daar een goed voorbeeld van. Opmerkingen dat zo'n term goed te googelen is, vind ik onterecht. Waar het om gaat is dat de schrijver moet zorgen dat dat niet hoeft. Overigens maar dat lijkt mij een open deur: Google levert heel vaak niet de goede antwoorden, ook als er een antwoord uitrolt, wil het niet zeggen dat dat het juiste antwoord is. En wie beoordeelt dat?Tom Meijer _MOP 31 mei 2008 12:21 (CEST)

Inderdaad. Een lemma dat bij de lezer niet-algemene kennis bekend veronderstelt hoort in een hand- of studieboek thuis, niet in een encyclopedie. Zo eenvoudig is het. Wutsje 31 mei 2008 17:03 (CEST)

Ik denk dat het van de specificiteit een onderwerp afhangt, wat "niet-algemene kennis" is... Josq 31 mei 2008 17:06 (CEST)

Dat lijkt me, met permissie, een open deur. Ongeacht het onderwerp geldt: als de lezer van een artikel eerst daarin gebruikte vaktermen door Google moet prakken om de inhoud van dat lemma te kunnen begrijpen, dan is dat onderwerp niet op een encyclopedische wijze beschreven. Wutsje 31 mei 2008 17:20 (CEST)

@Tom Meijer: U vindt mensen die een vakterm onverklaard laten ongeschikt voor WP, ik vind mensen die afkraken ongeschikt voor WP. Groet, Diogenes 31 mei 2008 18:26 (CEST)

'Totaal ongeschikt' was uiteraard te sterk uitgedrukt, mijn excuus daarvoor. Neemt niet weg dat zij iets niet goed doen. En dat afkraken? Ach, als ik een verklaring van een moeilijke term niet geef, dan doe ik het zelf evenmin goed. Dus ik kraak mijzelf in dat geval ook af. Ik blijf erbij dat dit een regel zou moeten zijn waar iedere schrijver zich aan zou moeten houden. Je schrijft voor mensen die informatie zoeken. Het gaat gewoon niet aan om terminologie die voor de meeste mensen niet direct duidelijk is, onverklaard te laten. En degeen die de term introduceert weet (hopelijk) waar hij/zij over schrijft. Ik vind dit niet teveel gevraagd hoor. Tom Meijer _MOP 1 jun 2008 16:28 (CEST)

@ Elly. Waar ik het over wartaal heb is dat algemeen bedoeld. Onderscheiden tussen (natuur)wetenschappelijk en esoterisch/onstoffelijk is één. Onderscheiden tussen duidelijk en onduidelijk geschreven is twee. Als je zegt dat het artikel Chakra warrig is geschreven en van een twijfelachtige kwaliteit, dan moet ik je gewoon gelijk geven. In die zin kun je het wartaal noemen, maar het is toch een wat ongelukkige term.
In mijn visie moet een algemeen artikel voor een gemiddelde lezer leesbaar zijn, in het bijzonder het inleidende stukje. Bovendien moeten in het inleidende stukje ter verduidelijking hooguit enkele niet-specialistische koppelingen naar andere artikelen staan. Vaktermen horen verop in het artikel verklaard te worden.--Wickey 1 jun 2008 15:19 (CEST)

even analyseren

Er staat in Chakra nu:"Een chakra (Sanskriet: cakram: wiel, cirkel) is in de yogafilosofie een centrum van levensenergie (prana) binnen het menselijk wezen. Een chakra vormt de "verbinding" tussen de verschillende energieniveaus waarop dit wezen zich manifesteert (spiritueel, mentaal, emotioneel en fysiek).

Deze chakra's zouden tevens de zetels vormen van de nog onuitgedrukte samskara's, die tezamen het karma van de persoonlijkheid uitmaken. De chakra's, aura's en meridianen (nadi's) vormen tezamen het etherische lichaam."

• Er is sprake van yogafilosofie. Dat lijkt mij duidelijk, want de yoga hanteert een filosofie, een levensbeschouwing.
• Er is sprake van centrum van levensenergie (prana). Dat lijkt me duidelijk, wanneer men de yogafilosofie een beetje kent. Energie is hier overdrachtelijk bedoeld: energie is werkkracht, geestkracht of werkvermogen, ofwel: er is volgens de yogafilosofie een centrum dat zorgt voor het feit dat we als levende wezens in staat zijn werk te leveren, of op geestelijk vlak een prestatie te leveren. Tot nu toe begrijp ik het nog steeds.
• Dan wordt gesteld dat een chakra een verbindings"knoop" is tussen verschillende van die vermogensniveau's, en de aard ervan aangegeven (spiritueel, mentaal, emotioneel, fysiek). Dat kan ik me voorstellen als we 'energie' in overdrachtelijke zin beschouwen. De chakra is dus een soort button die diverse niveaus zou kunnen 'schakelen'.
• Dan volgt dat een chakra de eigenschap heeft dat het ook een zetel is van onuitgedrukte samskara's die het karma bepalen. Dit is een wat lastiger te begrijpen zin. Als we de chakra als 'verbindingsknooppunt' of 'knop' zien is het dus een plek die we hetzij fysiek of spirtitueel of mentaal of emotioneel kunnen bedienen. Dat deze chakra dan een extra eigenschap heeft, dat valt slechts te begrijpen als we het lemma samskara lezen. Ook dienen we het lemma karma te lezen, zodat we de context kunnen bevatten. Nu is oosterse filosofie en yoga niet makkelijk te vatten, dus zullen we moeten aannemen dat een chakra is wat hier beweerd wordt wat het is. Een bron of link zou dus nu handig zijn, zodat we ons verder kunnen verdiepen in de weergegeven informatie over een chakra.
• Dit geldt ook voor de laatste zin van deze inleiging, die zegt dat chakra's en aura's en meridianen samen het 'etherische lichaam' vormen. Dat vooronderstelt dat we de yogafilosofie kennen en begrijpen, waarin deze elementen een plaats hebben. Ook hier zou dus een eventuele bron of referentie meer kunnen duidelijk maken.
• Het is niet gezegd dat de informatie in de openingszin over de 'chakra' westers-wetenschappelijk verifieerbaar is, of bewijsbaar, maar wel kunnen we concluderen dat informatie over chakra's blijkbaar erg samenhangt met de visie die yogafilosofen hanteren, een visie die veel op symbolische representaties leunt, veel beeldspraak hanteert, en veel figuurlijke betekenissen toekent aan termen, zoals 'knooppunt', 'energie', 'meridiaan', 'aura' etc. In dat licht bezien is de inleiding dus zo gek nog niet. Het enige is dat de manier waarop er erg snel en (zoals boven geanalyseerd) soms een beetje onvolledig in de inleiding over de yogafilosofie (die hier erg beeldbepalend is vanwege de terminologie en symboliek) kan worden heengelezen didactisch/educatief gezien een probleem kan zijn. Tjako (overleg) 31 mei 2008 01:43 (CEST)

Het zou bij mij alleen al voor het begrip al zeer helpen als geen gebruik meer zou worden gemaakt van verwarring zaaiende terminologie. Er is helemaal niets tegen het bestaan van het lemma 'chakra's'. Integendeel zou ik zeggen; dat is niet waar het hier om gaat. Waar mijn irritatie zit, is dat gebruik gemaakt wordt van terminologie die in andere kennisgebieden (bv de fysica) gebruikt wordt, en dat daarnaast zonder enige (serieuze) onderbouwing uitspraken worden gedaan die niet op het gebied van het betreffende onderwerp liggen maar op dat van de fysica, de biologie, de geologie, de medische wetenschap, etc. Men moet eens inzien dat bepaalde terminologie pseudowetenschappelijk van aard is en het betreffende onderwerp juist tekort doet. Het niet-gebruik van die termen zal juist een verbetering zijn voor dergelijke lemma's. Het meest in het oog springend (maar zeker niet het enige) is het te pas en te onpas gebruiken van de term 'energie'. Het is geheel onnodig dit woord te gebruiken (zelfs, of mischien juist, niet) ter verklaring: dit is psuedowetenschappelijk gebruik. Gebruik gewoon het bestaande woord ervoor en geef een omschrijving waarin geen verband met de fysica wordt gelegd, want dat is er niet.

Het is duidelijk dat in deze filosofieën (zoals yoga), veel in beeldspraak wordt gepraat. Daar heb ik ook geen enkele moeite mee, zolang maar duidelijk is dat het beeldspraak is. Er zijn nl een heleboel gebruikers/raadplegers van wikipedia voor wie dat helemaal geen vanzelfsprekendheid is, en voor hen moet het óók duidelijk zijn dat sprake is van beeldende taal. Verder, hierboven al aangegeven, er kan dan wel sprake zijn van beeldende taal, maar dan moet je geen vertaalde terminologie (zoals 'energie'!) gebruiken waaraan voor de meeste mensen, in ieder geval in Nederland (we zijn nl.wikipedia) al een heel andere betekenis hangt. De originele terminologie wordt in Nederland ook gebruikt en is te prefereren (met uitleg van vaktermen!).

En stop eindelijk eens het gezever over 'westerse' wetenschap, of zoals hierboven 'westers-wetenschappelijk'. Het is van sommigen hier een stokpaardje maar het is zo ver beneden peil. Het bijvoeglijk gebruikte 'westers' staat hier ten onrechte. Er bestaat helemaal geen 'westerse' wetenschap. Er is een complex geheel van omgaan met kennis dat men 'wetenschap' pleegt te noemen, waarin zekere regels gelden. Er zijn wel Europeanen, Afrikanen, Aziaten, die 'wetenschap' beoefenen en die zijn niet altijd vriendelijk tegen elkaar, maar dat wil niet zeggen dat zij een ander soort wetenschap bedrijven. Dat is gewoon flauwekul. Wat men in werkelijkheid suggereert is dat zaken die helemaal geen wetenschap zijn maar vallen onder andere kennisgebieden zoals diverse geloofstelsels, filosofieën, etc. 'wetenschap' zou zijn. Dat is een ernstige misvatting en volgens mij zelfs pure misleiding. Het is zonder enige twijfel 'kennis', maar het is wat men ook graag zou willen beweren, het is géén wetenschap. Het is heel jammer dat dit steeds geprobeerd wordt want het verdoezelt de (al of niet terechte) importantie van die andere kennisgebieden. De tegenstelling tussen 'oosterse' en 'westerse' wetenschap bestaat alleen in de hoofden van alterneuten en doet ernstig tekort aan het belang van die geloofs- en filosofiestelsels.Tom Meijer _MOP 31 mei 2008 13:13 (CEST)

Reactie hierop op je overlegpagina. Josq 31 mei 2008 16:50 (CEST)

Een woord als 'energie' heeft niet enkel een wetenschappelijke betekenis, maar ook een figuurlijke. (Energiek als vitaal, als levenslustig, krachtig). Voorts is elke term afhankelijk van de context waarin hij gebruikt wordt. Zaken die overigens onder andere dan wetenschappelijke benadering vallen zoals esoterische of paranormale of geloofszaken bevatten uiteraard ook 'kennis'. Het woord 'kennis' dient dan ook niet op de wikipedia gegijzeld te worden door de wetenschappers. Dat een chakra een wetenschappelijk fenomeen zou zijn wordt nergens beweerd, er wordt beweerd dat het een naam (benaming) is van een in de yogafilosofie gehanteerd begrip. Tjako (overleg) 31 mei 2008 14:20 (CEST)

Er is niemand hier die stelt dat een artikel over Chakra geen kennis bevat. Maar als je die kennis wil overdragen aan leken, aannemenden dat mensen als lidewij dat willen, en als ze niet alleen voor eigen publiek willen preken die de kennis al heeft, moet je proberen duidelijk te schrijven, met taalgebruik dat je volledige publiek kan begrijpen. Een analyse als je hierboven maakt is prima, maar het is natuurlijk absurd dat als je in een paar zinnen kennis wilt nemen van het begrip Chakra, je een dergelijke analyse moet gaan maken. En als je levenlust of vitaliteit bedoeld met het woord energie, noem dat dan ook zo of verduidelijk het. Een fysicus maakt ook netjes onderscheid tussen termen als vermogen (waarvoor het woord energie vaak verkeerd wordt gebruikt), kinetische en potentiele energie, bindingsenergie etc. Elly 31 mei 2008 16:48 (CEST)

Misschien moet energie dan maar een dp worden. Peter b 31 mei 2008 16:53 (CEST)

@ Tjako: 'Wetenschappers' op wikipedia gijzelen het woord kennis niet. Dat heb ik hierboven nergens gezegd en het zou ook absurd zijn om dat zo te brengen. Kennis is alles wat we weten (dacht ik, of is dit ook al niet zo?). Maar het is wel zo dat niet alle kennis voortkomt uit wetenschap of wetenschappelijk te benaderen zou zijn. Anders dan sommigen zouden willen is kennis niet synoniem aan wetenschap. Om het nog anders te zeggen: kennis enwetenschap zijn beide 'verzamelingen'. De verzameling 'wetenschap' bevindt zich volledig binnen de verzameling 'kennis' en bestrijkt dus ook een kleiner gebied dan de laatste. Meer heb ik niet gezegd. Persoonlijk vind ik wel dat kennis die wetenschappelijk benaderbaar is superieur is aan kennis die dat niet is. Maar hier zeg ik natuurlijk weer iets heel fouts mee. Tom Meijer _MOP 31 mei 2008 17:06 (CEST)

Mee eens dat wetenschap een deelverzameling is van kennis. Erg mee oneens dat wetenschappelijk benaderbare kennis altijd superieur is. Dat doet veel afbreuk aan het mens-zijn. Gevoel, schoonheid, emotie, spiritualiteit, geloof, mystiek, magie, muziek, etc. lenen zich niet altijd voor een wetenschappelijke benadering. En als het zich er incidenteel toch voor leent dan wil dat nog niet zeggen dat wetenschappelijk inzicht superieur is aan de niet-wetenschappelijke ervaring. Het analyseren van een Bach-fuga is mogelijk. Dat wil niet zeggen dat die analyse superieur is aan de ervaring van Bach's muziek. Sterker: Bach schreef waarschijnlijk niet om geanalyseerd te worden, maar om gehoord te worden. Zomaar een voorbeeldje. En zo zijn er talloze.Tjako (overleg) 31 mei 2008 19:36 (CEST)

Zucht, en Ach ja. Dat is natuurlijk niet waar het om gaat. Laat maar zitten verder. Tom Meijer _MOP 31 mei 2008 22:41 (CEST)

Toch wel lijkt me. Als het woord energie op de wiki constant als iets wetenschappelijks moet worden uitgelegd word ik erg moe. Als er oneindig veel en vaak discussies zijn over lemma's als acupunctuur, chakra's, bioresonantie, etc, omdat de pro-wetenschappers steeds stellen dat er wetenschappelijke onderbouwing moet zijn van gehanteerde inhoud, dan ontgaat het hen m.i. om de essentie van wat de wiki is: een kennis-representatie-mogelijkheid/platform. Als in een 'alto' lemma bijvoorbeeld de term 'energie' opduikt hoeven we toch niet steeds te zeggen "dat is onzin" want die energie is nog nooit gemeten"? We kunnen hooguit aanvullen dat wetenschap die vorm van energie als zodanig niet (h)erkent, omdat het geen meetbare entiteit is/heeft.Tjako (overleg) 31 mei 2008 22:58 (CEST)

Ik wordt ook erg moe, en we zijn pas halverwege de dag. Wat is pro-wetenschap? Ben jij anti-wetenschap dan? Denk je nou echt dat er een 'alternatief' is?

Het enige wat ik in feite over de term 'energie' gezegd heb, is dat het mij zou helpen als men de juiste term zou gebruiken. Als het mij zou helpen, ben ik zo eigenwijs te denken dat dat voor zeer veel anderen ook geldt. Zo bijzonder ben ik tenslotte niet. Energie is een term die door 'westerlingen' aan het begrip Chakra geplakt is. Waar het begrip Chakra ontstaan is, gebruikt men een andere term en die is dus beter. Gebruik die term dan (en geef wel een verklaring). En, het spijt mij heel erg maar ik ben het echt fundamenteel met je oneens. Het gaat erom dat lemma's begrijpelijk worden geschreven. Als, zoals in dit geval (mag ik werkelijk hopen) de taal overdrachtelijk bedoeld is, dat iets anders met deze term bedoeld wordt dan bv. in de fysica, dan moet dat zodanig worden beschreven dat dat ook voor de grootste oen duidelijk is en niet alleen voor de insiders. Ik heb er uiteraard niet voor gepleit om alles maar te veranderen, dat is ieders eigen verantwoordelijkheid hier.

Dit soort discussies draait altijd om hetzelfde en er zit geen enkele progressie in. Ik ervaar deze 'discussies' dan ook niet als bijzonder vruchtbaar.Tom Meijer _MOP 1 jun 2008 12:50 (CEST)

O ja, ik vergat: de 'schuld' ligt ook altijd bij anderen. Tom Meijer _MOP 1 jun 2008 16:33 (CEST)

Onjuist wachtwoord?

Weet iemand wat Speciaal:MergeAccount exact doet bij het controleren van het wachtwoord? Als ik nu naar die pagina ga en bij de eerste stap het wachtwoord invul dan zegt ie dat het incorrect is. Maar ik kan met dat wachtwoord gewoon inloggen hier op nl.wiki en andere projecten. Het laatste wat er naar mijn weten gebeurd is (voor accounts met de naam Simeon), is het verplaatsen van Simeon op ja.wiki. - Simeon 6 jun 2008 09:48 (CEST)

Er zijn wat veranderingen geweest bij CentralAuth (= globale aanmelding) en het wachtwoordensysteem, dus misschien kun je het later nog eens proberen. Jelte (WebBoy) 6 jun 2008 21:07 (CEST)

Ik had problemen met inloggen op Commons na de invoering van globale aanmelding. Even mijn cookies verwijderen loste het op. Misschien helpt dat bij jou ook. Jcb - Amar es servir 6 jun 2008 23:38 (CEST)

Het gebeurt ook in browsers die ik nauwelijks gebruik en waar ik geen cookies voor heb opgeslagen.. misschien gaat het vanzelf weg, anders zal ik even verder rondvragen. - Simeon 7 jun 2008 14:14 (CEST)

Het staat momenteel op Bugzilla als bug 14481. - Simeon 9 jun 2008 14:14 (CEST)

En het is gefixed. - Simeon 11 jun 2008 12:41 (CEST)

de omgangsvormen

Welkom allen, bij het project dat men wikipedia gedoopt heeft. Hier proberen wij samen een encyclopedie te bouwen aan de hand van overlegbijdragen als deze en deze. Daarbij verstoppen we ons maar al te graag achter achterbakse quotes en smerige, natrappende persoonlijke aanvallen. En als je wenst niet mee te doen -zoals ik prefereer- dan kan je er nog een aantal gratis zonder reden in je gezicht gesmeten krijgen. Nog veel succes met de verdere opbouw van de encyclopedie. Venullian 10 jun 2008 00:49 (CEST)

Het is heel simpel: we weren consequent deze taal, of we laten het. Op dit moment wordt er verschrikkelijk met twee maten gemeten: ik krijg op IRC de volle laag over mij heen wanneer ik een onaardige opmerking maak over een gebruiker die al maandenlang onaardige dingen over andere gebruikers hier op zijn OP heeft staan, zonder dat daar actie tegen wordt ondernomen - Quistnix 10 jun 2008 00:52 (CEST)

Wat mij betreft net zo simpel : als deze taal niet consequent geweerd wordt, is wikipedia geen plek meer voor mij. Venullian 10 jun 2008 00:54 (CEST)

Gescheld en beledigingen, verhuld of niet, behoren te worden geweerd. Dergelijk taalgebruik kan per definitie niet worden beschouwd als constructief bijdragend aan de opbouw van een encyclopedie. Wat mij betreft leveren opmerkingen zoals hierboven door Venullian aangehaald onmiddellijk en automatisch bijvoorbeeld een afkoelblokje van een half etmaal op. Het minste wat iedereen voor de werksfeer op nl:wiki kan doen is beleefd blijven. Wutsje 10 jun 2008 02:13 (CEST)

Het daarmee eens, voor wat het persoonlijke en/of het grof taalgebruik betreft. Het criterium "belediging" op zich is wat vaag: als iemand een heel afkeurenswaardige edit doet mag (en moet) daar iets afkeurends over gezegd worden. Dat kan dan allicht als belediging opgevat worden, dus "belediging" is geen criterium. - Brya 10 jun 2008 06:50 (CEST)

Belediging is inderdaad niet echt het goede woord (als je het Nederlandse Wetboek van Strafrecht erbij pakt, dan zie je dat de wetgever wat de omschrijving daarvan betreft er ook niet echt goed uitkwam). Als het om het formuleren van een regel c.q. een interpretatie van de huidige regels gaat, dan is "kennelijk kwetsend bedoeld taalgebruik" wellicht een betere formulering. Wutsje 10 jun 2008 17:06 (CEST)

Ja, of om in het jargon te blijven, de intentie om de man te spelen in plaats van de bal. - Brya 10 jun 2008 18:03 (CEST)

@Quistnix: dus als jij lelijke woorden gebruikt betreft iemand anders die lelijke woorden gebruikt, dan mag jij wél lelijke woorden gebruiken en de ander niet? - Gisteren heb ik nog iemand gevraagd of het in minder lelijke woorden kon, maar ik mocht die gebruiker niet lastig vallen daarmee, want die ander deed iets erg fout, dus was hij vrij om lelijke woorden te gebruiken. Romaine (overleg) 10 jun 2008 01:20 (CEST)

Ik stel alleen maar dat er met twee maten wordt gemeten, en jij bevestigt dat indirect. Waarvoor dank - Quistnix 10 jun 2008 01:22 (CEST)

Ik ben voor het weren van dergelijke taal en ik ben ook voor het consequent weren er van. Geen enkele gebruiker zou privileges mogen hebben tot het gebruik van dermate onconstructieve taal. Gijsvd^L 10 jun 2008 01:24 (CEST)

Ja, niemand mag lelijke woorden gebruiken behalve de gebruiker die dat zegt zelf (en soms ook de gebruiker(s) met wie die het eens is). Romaine (overleg) 10 jun 2008 01:25 (CEST)

Lees eens wat je schrijft: omdat iemand zich ergert aan een andere gebruiker die anderen ongegeneerd op zijn OP afkamt, richt je je pijlen op de boodschapper. We moeten lief zijn voor elkaar, en vooral voor diegenen die anderen uitgebreid de grond in trappen? Ik weet niet waar die visie toe leidt, maar ik vrees dat dat niet de betere omgangsvormen zijn die we zoeken - Quistnix 10 jun 2008 01:37 (CEST)

Ach Quistnix, je weet zelf het beste wat het is om met twee maten te meten, dus verbaast het me wel dat je er een andere gebruiker op aan spreekt. --Lempkesfabriek 10 jun 2008 01:48 (CEST)

Interessant om de momenten te zien waarop je je in een discussie laat zien: vooral op die momenten dat je iemand de grond in kunt trappen. Je hebt de kans gekregen om serieus te discussiëren, maar dat doe je niet. Wanneer men hier de omgangsvormen serieus neemt, zou dat gevolgen moeten hebben. - Quistnix 10 jun 2008 01:49 (CEST)

1.  Voor - ik ben het eens met Venullian. Bob.v.R 10 jun 2008 01:57 (CEST)
2.  Voor - ik ook, en ik vind dat persoonlijke aanvallen en uitspraken die in strijd zijn met de grondbeginselen van een gemeenschapsproject actief van gebruikerspagina's en overlegpagina's van gebruikers geweerd moeten worden - Quistnix 10 jun 2008 02:05 (CEST)
3.  Voor volledig eens met venullian. ik ben voor het consequent weren van grof en beledigend taalgebruik, persoonlijke aanvallen, ook indirect, en het optreden tegen wie daarin volhardt. oscar ° overleg 10 jun 2008 02:24 (CEST)
4.  Voor Oscar slaat de nagel op de kop. Als we even kijken naar de en.wikipedia, dan vormt dit aldaar een criterium voor onmiddellijke verwijdering  : "Pages that serve no purpose but to disparage their subject or some other entity (e.g., "John Q. Doe is an imbecile"). These are sometimes called "attack pages"" en:Wikipedia:Criteria for speedy deletion. Dit slaat evengoed op losstaande tekst. We bouwen samen een encyclopedie en wij doen dit op een beschaafde wijze. JoJan 10 jun 2008 07:15 (CEST)
5.  Voor - ik kan me hier alleen maar bij aansluiten - Robotje 10 jun 2008 07:19 (CEST)

@Jojan, dat gaat over de encyclopedie. Dat heeft hier niet zo veel mee te maken. Het gaat er hier om dat gebruikers zich op bepaalde momenten aangevallen voelen. We kunnne ons her sterk uitspreken tegen beledigingen enzo, maar wat is een belediging, en wanneer mag je iemand er voor blokken. Daar gaat het om. Anders zal er altijd met meerdere maten gemeten worden, Mig de Jong 10 jun 2008 08:27 (CEST)

1.  Voor, maar dan niet selectief zijn. Aleichem bezigde een van de Venullian aangehaalde termen op dezelfde o.p. en komt er gewoon mee weg.... Had die dan ook niet 6 uur geblokt moeten worden? Overigens zal ik 1 dezer dagen met een stemvoorstel komen omtrent e.e.a. Tjako (overleg) 10 jun 2008 08:44 (CEST)

   Ik stem alvast tegen het voorstel van Tjako. Maar alleen maar omdat dat hem niet toevertrouwd is en ik helemaal gek wordt van die peilingen van Tjako. Maar dat zal ik wel weer niet mogen zeggen van de meest fijngevoeligen onder u. Mig de Jong 10 jun 2008 09:06 (CEST)

2.  Voor, ben om deze reden al een maand inactief.  Tegen een stemming over deze, gewoon doorvoeren die hap. Op elk zichzelf respecterend forum worden berichten die ook maar enigszins beledigd zouden kunnen worden opgevat door wie dan ook, rücksichtlos verwijderd. Alleen dan bewaar je de vreden. Rommel lokt alleen maar meer rommel uit. M.vr.gr. brimz 10 jun 2008 09:09 (CEST)

   Het probleem is, dat op Wikipedia het verwijderen van een beledigend bericht niet tot vrede bewaren leidt, maar tot meer oorlog. #1 verwijderd een naar haar mening beledigende tekst. #2 plaatst het weer terug omdat het naar zijn mening niet beledigend is. #3 stelt dat #2 misschien wel gelijk had, maar dat hij het desondanks niet had mogen terugplaatsen. #4 vindt het wel beledigend en verwijdert het opnieuw. #5 stelt dat #1 en #4 ruzie hebben met de oorspronkelijke poster en daarom bevooroordeeld zijn. #6 noemt voorbeelden van teksten van #1 en #4 die dan ook verwijderd zouden moeten worden. #7 verwijdert de tekst van #6 omdat die ook beledigend gesteld is. Enzovoort, enzovoort... Zolang we niet een manier vinden om dat te voorkomen, heeft actie tegen beledigingen geen zin, en werkt het alleen maar averechts. - André Engels 10 jun 2008 11:36 (CEST)

   Ik denk dat "een beledigend bericht" niet door de geadresseerde zelf verwijderd hoort te worden, en nooit gewijzigd: hij is de laatste om dat te beoordelen. Als het echt erg is dat hoort er door een derde ingegrepen te worden. - Brya 10 jun 2008 13:15 (CEST)

   Ik laat ze soms staan, soms haal ik ze weg, soms streep ik ze gewoon door, waardoor ze wel zichtbaar blijven. Ik denk niet dat hierover een regel hoeft te worden afgesproken. Iemand die zich beledigt voelt en geen middelen weet om de belediging te pareren zou in mijn nieuwe voorstel een afkoelblokje kunnen aanvragen, omdat daarin belediging als ongewenst gedrag wordt genoemd. Of die gebruiker dan zijn zin krijgt is vers twee uiteraard, daar gaat hij dan weer niet zelf over. Tjako (overleg) 10 jun 2008 13:25 (CEST)

   Er is hierover een regel: niet editten in andermans commentaar. Nooit doen. - Brya 10 jun 2008 13:32 (CEST)

   Dat is een richtlijn, geen regel. Tjako (overleg) 10 jun 2008 13:34 (CEST)

   Nee, een regel. Er zijn al heel veel gebruikers voor geblokkeerd. - Brya 10 jun 2008 13:37 (CEST)

   Waar staat die regel dan? Tjako (overleg) 10 jun 2008 13:41 (CEST)

   Mijn problemen waren met de reacties op verwijdering door derden. Over het nog grotere can of worms als de persoon het zelf doet, heb ik het nog niet eens gehad. - André Engels 10 jun 2008 15:05 (CEST)

   Het weghalen alleen is dan ook een onvoldoende ingreep. De moderator (of wie zich dan ook opwerpt) dient meer te doen en de vechtenden ook uit te leggen waarom het is weggehaald, en ze er van te overtuigen dat laten staan ernstiger is dan weghalen. Ingrijpen is niet simpel, en het vraagt ook wat van de ingrijper. Tact en overredingskracht. Het simplistisch blokkeren vervangen door simplistisch censureren is geen grote verbetering. Om de sfeer goed te houden moet er gewerkt worden.

   Ik hoor allerlei moderatoren al roepen dat ze daar geen tijd voor hebben. Dat is echter een kwestie van prioriteit. Je bent moderator om juist dat soort ingrepen te doen, en om het dan ook goed te doen. Bovendien zoveel ingrepen zijn er nu ook weer niet nodig. Taka 10 jun 2008 15:23 (CEST)

---

Er is helemaal niks op tegen om beledigende uitingen te verwijderen, dat staat op een hoger plan dan het vermeende onrecht dat iemand wordt aangedaan als je in een commentaar van iemand anders iets verandert. Beledigende uitingen horen niet. Punt. En als je het toch doet, moet je het gewoon kunnen weghalen. Maar wat ik steeds meer zie, is dat er een aantal denken dat je dan maar hard moet optreden tegen iemand die dat doet (blokkeren dat muteert tot strafmaatregel tegen andersdenkenden). Dat dat niet makkelijk is, dat is duidelijk, want wat Oscar en Robotje al als belediging zien (als uitersten) dat zien andere niet als belediging. Plus dat er ook gewoon stelselmatig uitgelokt wordt, en daar zou je ook wat tegen moeten doen (en dat wordt helaas niet gedaan). Dus zo zwart wit als de voorstanders het hierboven zeggen, is het helemaal niet. Maar ik begrijp wel het sentiment. En ben het daar ook mee eens. De oplossingsrichting is echter een gevaarlijke want tendeert naar totalitarisme. Pas op... In dit geval vind ik dat allen ook het recht hebben zich te uiten tegen dergelijke uitingen.... Londenp _{zeg't maar} 10 jun 2008 08:53 (CEST)

(na bwc) Ik vind het een beetje makkelijk om vóór dergelijke gemeenplaatsen ("goede omgangsvormen") te stemmen. Niemand zal het in zijn hoofd halen het belang van goede omgangsvormen te betwisten, zoals ook niemand een voorstander zal zijn van gemene overtredingen in een voetbalwedstrijd. Toch vind ik niet dat elke voetballer die een overtreding begaat van het veld gestuurd moet worden. Ik vind dan ook niet dat elke sneer of persoonlijke aanval op wikipedia met een blok bestraft hoeft te worden. Jacob _overleg 10 jun 2008 09:04 (CEST)

Inderdaad, sommige gebruikers vatten praktisch elke opmerking die over hen gaat op als een "PA" (zie bijvoorbeeld hier). - Brya 10 jun 2008 09:26 (CEST)

@Brya: als er getwijfeld wordt aan mijn geestelijke vermogens of intelligentie, of als men denkt dat er 'een kwartje moet vallen' of als men mij 'abnormaal vindt' zoals Romaine, dan mag ik mij toch persoonlijk aangevallen voelen? En dan mag ik vervolgens daar iets aan doen? VRIENDELIJKE groet,Tjako (overleg) 10 jun 2008 11:35 (CEST)

@Tjako, je mag van alles voelen, maar in hoeverre dat terecht is is vers twee, en in hoeverre je mag handelen op basis van dat gevoel is vers drie. Als Bob v R. opmerkt dat hij hoopt "dat bij deze gebruiker het spreekwoordelijke kwartje een keer valt" dan lijkt mij dat een heel beschaafde uitspraak. Persoonlijk gesproken lijkt het me dat Bob v R. zich hier als een grenzeloze optimist betoont, in weerwil van de feiten. De enige die hier een uitspraak doet over de "geestelijke vermogens of intelligentie" van Tjako is gebruiker Tjako, en het is tamelijk veelzeggend. Maar je wil toch niet iemand blokkeren voor een PA op zichzelf ... ? - Brya 10 jun 2008 13:23 (CEST)

@Brya: ik vind zo'n opmerking als 'kwartje' overbodig betuttelend en denigrerend. Ongewenst door mij persoonlijk dus. Ik heb die opmerking dan ook niet weggepoetst, maar doorgestreept. Ik hoop daarmee dat de plaatser dan duidelijk is gemaakt dat ik dat een niet-wenselijke opmerking vond. Tjako (overleg) 10 jun 2008 13:27 (CEST)

Nogmaals: wat je voelt is één, maar wat je doet is iets heel anders. Editten in andermans opmerkingen is 'not done'. - Brya 10 jun 2008 13:35 (CEST)

Wat mij betreft mag die gebruiker dat dan wel weer reverten, dat bewijst dat ie mijn bezwaar gelezen heeft.Tjako (overleg) 10 jun 2008 13:40 (CEST)

Zoals aldaar te lezen valt was mijn opmerking oprecht, en bedoeld met respect voor betrokkene. Ik maakte de opmerking inderdaad met enig optimisme, hopende dat betrokkene (die het op zijn beurt ook allemaal goed bedoelt) niet langzaam nog verder afglijdt. Als de opmerking als een persoonlijke aanval gevoeld wordt, dan betreur ik dat. Dat wil, zoals Brya al opmerkte, echter niet zeggen dat het ook een persoonlijke aanval is. Bob.v.R 10 jun 2008 21:41 (CEST)

"...nog verder afglijdt"? ... Ik glij niet af hoor. Dat zie je absoluut verkeerd. Ik bouw op en groei dagelijks. Groet, Tjako (overleg) 11 jun 2008 13:41 (CEST)

@Londenp, kun je me uitleggen waarom je mij in deze discussie expliciet vermeld "als uiterste" van personen die uitingen snel zien als een belediging. Anders dan het voor-sjabloon plaatsen (wat 6 andere wikipedianen ook deden) met als toelichting "ik kan me hier alleen maar bij aansluiten" heb ik me in de door Venullian genoemde voorbeelden niet geuit. Ook elders heb ik in discussies op Wikipedia volgens mij niet echt laten blijken uiterst snel iets als belediging te zien. - Robotje 10 jun 2008 09:33 (CEST)

Sommige mensen zijn in de veronderstelling dat ze zich alles mogen permitteren zodra ze zich "geprovoceerd" voelen. Ik weet niet hoe het er in huize Londenp aan toe gaat, maar op wikipedia gaat die vlieger wat mij betreft niet op. Dit soort bijdragen kúnnen gewoon niet. Dat kan je proberen weg te poetsen, maar daarmee maak je het niet ongedaan. Jacob _overleg 10 jun 2008 10:02 (CEST)

Kijk precies dat is precies het enige wat je kan, JacobH: uitlokken. JacobH nu ook Venullian (Venullian begrijp ik eigenlijk niet) bevinden zich als klikspaantjes en uitlokkertjes met selectieve citaten: vragen om een blok als straf is zo zielig en kinderlijk!! Oscar is er als de kippen bij om het uit te voeren en vervolgens is Robotje er altijd wel goed voor om een lange eenzijdige analyse erop los te laten die het gelijk bewijst van de regelneukertjes. In de tijd dat JacobH op Wikibreak was, was het lekker rustig hier; jammer dat je je oude gewoontes van provoceren weer heb opgenomen. Ik wil nog wel eens wijzen op totalitarisme: nu wordt het citeren van grote schrijvers ook al als reden genomen om andersdenkenden te blokkeren. Waar zijn jullie mee bezig?? Een kruistocht om vooral maar die eenheidsworst hier rechtop te houden??? Blokkeren als straf, het gebeurt keer op keer weer, jullie zijn alleen te laf om het gewoon toe te geven. Mijn waarschuwing blijft: pas op wat jullie doen.... Londenp _{zeg't maar} 10 jun 2008 10:23 (CEST)

Jezelf vergelijken met de slachtoffers van totalitaire regimes omdat je aangesproken word op vuilspuiterij is een interessante stelling. Jacob _overleg 10 jun 2008 10:45 (CEST)

Ik vind het telkens weer leuk om te zien, dat je mijn stelling keer op keer bevestigt dat je geen idee hebt waar jij het zelf of een ander over heeft. Maar speciaal voor jou: ik ben geen slachtoffer, waar ik op doel is de ontwikkeling die plaatsvindt om andersdenkenden met een meerderheid van 50% het zwijgen op te leggen. Een beetje democratie beschermt minderheden en andersdenkenden, hier op Wikipedia niet: je hebt slechts een 50% meerderheid nodig een kritische stemmen tot zwijgen te brengen (hetgeen keer op keer gebeurt). En dat gaat al aardig richting totalitaire regimes, maar goed ik heb niet de hoop dat je het nu ineens wel gaat begrijpen en denk dan ook niet dat je meer kunt dan uitlokken en zeuren. Stelling: vertel JacobH van een situatie op Wikipedia en je kan er 100% zeker van zijn dat het escaleert..... Londenp _{zeg't maar} 10 jun 2008 15:36 (CEST)

• Ik heb een stemvoorstel geplaatst op Wikipedia:Stemlokaal/Verbeteringsvoorstellen. Ik nodig bij deze gebruikers uit hierover mee te denken alvorens het voorstel in stemming wordt gebracht. Tjako (overleg) 10 jun 2008 10:57 (CEST)

• • Dat is toevallig, ik óók! Wikipedia:Stemlokaal/Tjako mag geen peilingen meer opzetten. Graag hulp bij het opzetten van deze peiling. Jacob _overleg 10 jun 2008 11:21 (CEST)

• • • Mmmmm. ~Hij staat in het stemlokaal, dus dat lijkt geen peiling maar een stemming. Het gaat om het verbieden van peilingen, maar er worden ook stemvoorstellen gelanceerd (zie boven), zou dat er niet ook bij moeten? Tellen de blanco stemmen mee voor het totaalaantal stemmen? Fijn dat je even hebt gemeld dat Tjako goede wil heeft, maar toch voelt die stemming een beetje als een soort PA-achtig iets: volgens mij is het zonder precedent om stemmingen te organiseren over het gedrag van individuele gebruikers (die niet geblokkeerd zijn). — Zanaq (?) 10 jun 2008 11:26 (CEST)

Zit wat in, veel te voorbarig. Het bleek sowieso nog een lastige klus te zijn om een peiling op te zetten. Jacob _overleg 10 jun 2008 11:32 (CEST)

Uitgerekend over omgangsvormen gesproken. Ik heb JacobH's peiling voor nuweg voorgedragen wegens Discriminatie en PA. Groetjes, Tjako (overleg) 10 jun 2008 11:27 (CEST)

Mensen beschuldigen van discriminatie, dat is pas een PA. Enig idee wat discriminatie is? En mensen beschuldigen van totalitaire-regimeüitoefening, dat is pas een PA. Of gaan we alleen maar blokken als iemand het woord kleuter, paap of lul in de mond neemt? Overigens stem ik alvast voor in de peiling van JacobH, als die er ooit nog komt. Mig de Jong 10 jun 2008 11:39 (CEST)

Tja. Allemaal goede bedoelingen. Wie niet. Het gaat er uiteindelijk om hoe die bedoelingen te realiseren. Blokkeren is een niet-helpende ingreep die de verhoudingen alleen maar kwaadaardiger maakt. Blokkeren is een daad van agressie, die vaak erger is dan de kwaal. Wat dan wel? Weggummen van opmerkingen die te ver gaan, en uitleggen waarom dat is gedaan. Of vragen of iemand opmerkingen wil bijwerken. Taka 10 jun 2008 12:18 (CEST)

Het is inderdaad opvallend dat er makkelijker geblokkeerd wordt. Het is een open vraag wat het meest heeft bijgedragen aan deze trend: de relatieve afwezigheid van de ArbCom ("help, we moeten het zelf doen") of het optreden van Tjako. Maar het is zorgwekkend; al die tirades helpen inderdaad niet en ik ben het met JacobH eens dat Londenp beduidend over de schreef gaat. Dat doet er geen goed aan. - Brya 10 jun 2008 13:30 (CEST)

Ik tracht doorgaans geen tirades te houden, en in mijn overlegbijdrage een zekere mate van beschaving aan te houden. Ik hoop slechts dat dat mij zo veel mogelijk lukt, en dat anderen dat ook doen. En fouten of foutjes maken we allemaal wel eens. Tjako (overleg) 10 jun 2008 13:34 (CEST)

Het eerste lukt je zeker niet, het tweede deels. - Brya 10 jun 2008 13:39 (CEST)

Dank voor je vertrouwen. Tjako (overleg) 10 jun 2008 13:41 (CEST)

Ik verneem graag van Londenp hoe ik de beide pa's aan mijn adres heb uitgelokt, anders dan het feit dat ik in België geboren ben. Venullian 10 jun 2008 13:50 (CEST)

Daarop heb ik geen antwoord, want was meer algemeen (wel specifiek voor JacobH overigens, die zoals we weten maar een paar dingen echt goed kan: uitlokken, zeuren en bloks aanvragen). Tav jou Venullian ben ik gewoon verbaasd dat je je een niveau aanmeet (bij JacobH ben ik uiteraard niet verrast), waarbij je een blok aanvraagt met als doel een compensatie voor het onrecht jou aangedaan. Ik dacht niet dat je zou gaan klikken. Londenp _{zeg't maar} 10 jun 2008 15:30 (CEST)

Citaat Londenp : JacobH nu ook Venullian (Venullian begrijp ik eigenlijk niet) bevinden zich als klikspaantjes en uitlokkertjes met selectieve citaten. Dus de vraag, hoe ik dit heb uitgelokt of meer algemeen, Londenp, wanneer ik ooit al als uitlokker ben opgetreden, gezien jij mij als dusdanig bestempelt. Dat jij een verzoek op de verzoekpagina voor moderatoren als "klikken" benoemt is een kwestie van semantiek waar ik nog wel een aantal dagen over door kan discussiëren, maar ik laat het maar even buiten beschouwing. Misschien had je zoveel haast jezelf uit te laten in nieuwe pa's om nog wat olie op het vuur te gooien, dat je zelf je feiten eerst niet gecheckt hebt en maar in het wilde weg bent beginnen schelden, zonder dat het veel steek houdt. Venullian 10 jun 2008 15:43 (CEST)

Venullian, laat je toch niet zo kennen. Ik geef toe dat het wat onbeholpen is opgeschreven, maar ik was werkelijk heel verbaasd dat je net als JacobH overgaat tot klikken, aanvragen van blokkades (en niet voor een situatie, maar voor jezelf! dus compensatie vragen voor een onrecht jou aangedaan, dus een verzoek om straf). Voor de volgende keer en daar gaat het om: als je last hebt van PA's: haal ze weg of laat ze weghalen, maar ga je niet verlagen tot gedrag dat je van kinderen verwacht en wat je telkens weer op de blokaanvraagpagina kan meebeleven: het is zielig en onder elk peil wat daar gebeurt. En kom er alsjeblieft gewoon voor uit dat je uit was op een straf, dan ben je eerlijk. Dat je boos op me bent omdat ik het niet met je eens ben, dat je vanwege het citeren van iemand maar geblokt moet worden, vind ik niet erg, laat het er lekker uit, dat lucht op. Londenp _{zeg't maar} 10 jun 2008 15:49 (CEST)

Zoveel is dit gedoe in een virtuele wereld me niet waard dat ik er "boos" om wordt, Londenp. Noch vind ik dat er mij "onrecht" is aangedaan. Ik vind dat er gore overlegbijdragen worden gedaan die voor niets nodig zijn en contra productief werken, en ik wil daar tegen op treden. En verder, uiteraard vroeg ik een blokkade aan omdat het over mezelf ging (en geen situatie), in andere situaties kan ik immers ZELF blokkeren (wat kan jij de dingen toch twisten dat ze in je kraam passen). Al zou ik dat allicht in dit geval niet eens gedaan hebben. Zie het punt "Verzoekpagina behandeling pa's" voor verdere uitleg over die schijnbare contradictie. Venullian 10 jun 2008 16:04 (CEST)

In dit stukje over omgangsvormen word ik door Londenp bestempelt als klikspaantje, uitlokkertje, regelneukertj die zoals we weten, niet anders kan dan kinderlijk blokkades aanvragen. Dat lijkt verdraait veel op een onfrisse hetze, die niet gestoeld is op enige feiten : ik heb volgens mij maar drie keer een blokkade aangevraagd. Vooral het spreken in de wij-vorm suggereert zaken die er volgens mij niet zijn. Zou je misschien met diffs kunnen aantonen waar ik zoal blokkades aanvraag, of anders je woorden terug willen nemen? Jacob _overleg 10 jun 2008 16:38 (CEST)

@Londenp, Ik ben overigens serieus, ik zie graag de diffs en overige kwalificaties aan mijn adres mag je voor je houden. Alvast bedankt. Jacob _overleg 10 jun 2008 17:04 (CEST)

Moi JacobH je leid onder iets waar de gemiddelde mens vandaag de dag aan lijkt te leiden. Een heeeeeel erg kort geheugen. Je bent een uitlokker. Je hebt met een sokpop olie op het vuur gegooid bij een meningsverschil tussen Erik Baas en mij. Dus hou op met jammeren. Je bent gewoon een bully, een mobster, een uitlokker en een klikspaan. Zuur dat uitgerekend jij denkt dat je de morele ridder bent in een discussie over deze. Wae®th^tm©2008 | overleg 11 jun 2008 12:24 (CEST)

Verzoekpagina behandeling pa's

De commentaren hierboven lezend, denk ik dat het grotendeels samenvatbaar is als volgt : een aantal gebruikers is akkoord met de gegeven blokkades, waarvan ik vermoed het grootste deel ook akkoord is met de verwijdering van de pa's. Een aantal gebruikers is akkoord met het verwijderen van de pa's, maar vindt de blokkade of te lang, of niet nodig, of niet gebruikt in de geest van de moderatorenrichtlijnen. Een laatste groep vindt dat we niet hoeven te blokkeren, de aanvallen moeten laten staan, en dat we op wikipedia iedereen gelijk welke gortigheid maar moeten verdragen. Ik zou niet weten wie zich allemaal tot die laatste groep rekent, ik kan alleen maar hopen dat het een kleine minderheid is, en ik laat ze verder buiten beschouwing.

De reden dat ik gisteren na Geograafs pa een blokverzoek indiende (en voor de consistentie, ook na Cellomans pa), is omdat ik er niet tegen kan dat dergelijke smerige overlegbijdragen blijven staan op wikipedia zonder dat iemand daartegen ageert. Uiteraard is de confrontatie harder als je betrokken partij bent, maar over het algemeen vind ik het zeer treurig te zien hoe er met elkaar soms omgesprongen wordt op overleg, ook als ik niet betrokken ben (en ironisch en spijtig genoeg, hierboven alweer). Als ik hetzelfde had tegengekomen, niet gericht naar mij, maar naar iemand anders, had ik waarschijnlijk zelf gewoon de pa verwijderd, en een ws uitgedeeld, al dan niet (liever niet) met lelijk sjabloon. Nu het wél mezelf betrof, vond ik niet dat ik zelf kon optreden, als betrokken partij. Denkende wat ik dan wel kon doen, kwam ik uit bij de moderatoren verzoekpagina, en op de Regblok pagina. Achteraf gezien had ik allicht eerder voor wat anders gekozen als er een andere keuze was. (Ik weet wel dat er een "overige" verzoekpagina is, maar dat is ook maar een rommeltje). Als ik de reactie van de gebruikers hierboven lees, zie ik toch heel wat gebruikers die akkoord zijn met de originele stelling dat we niet alles van gore beledigingen en pa's moeten toelaten. Misschien is het een oplossing een soort van "verzoekpagina tot behandeling pa's" te maken, verzoeken die trouwens niet per sé door moderatoren behandeld moeten worden. Er kan dan al dan niet een waarschuwing uitgedeeld worden, de pa verwijderen, of -indien nodig, en daarover kan nog eindeloos gediscussieerd worden- een blokkade uitgedeeld worden door een moderator. Ik denk dat consequenter optreden tegen dergelijk "vervuilend overleg" enkel maar ten goede kan komen aan de sfeer en dat zou er één moeten zijn van collegialiteit - tenslotte zouden we hier allemaal toch met hetzelfde doel moeten zijn : het werken aan de encyclopedie. Dit alles is vooral "luidop denkend" getypt, en ik denk er allicht zelf ook nog verder over na, benieuwd wat jullie er van denken (en in godsnaam, probeer nu eens constructieve commentaar ipv nieuwe pa's). Venullian 10 jun 2008 15:58 (CEST)

Het grootste probleem als altijd weer hier is: wat is een persoonlijke aanval eigenlijk. Het is zo subjectief. Een sluitende definitie bestaat gewoon niet en zonder dat is alle actie relatief. Dan komt er nog bij, dat actie=reactie meespeelt: wie uitdeelt kan wat terugverwachten. Als je uitlokt (dit is algemeen Venullian, ik kon ook niet vaststellen in jouw geval hoe je een citaat van een schrijver hebt uitgelokt) moet je niet raar opkijken als je die reactie dan ook krijgt. Je moet wel doen wat het goed fatsoen je ingeeft: weghalen van wat je niet bevalt, de betreffende persoon er eventueel op aanspreken, eventueel vertellen hoe het beter kan... Wat je niet moet doen is een genoegdoening proberen te krijgen door het aanvragen of uitvoeren van een blok: dat lost niks op en zal de situatie bijna zonder uitzondering verslechteren. En daar heb je eigenlijk geen speciale pagina voor nodig. Londenp _{zeg't maar} 10 jun 2008 16:09 (CEST)

Dat er iets moet gebeuren, daar ben ik het wel mee eens. Of jouw voorstel zou werken, daar twijfel ik nog aan. Als er echt wat aan gedaan moet worden, dan zal er sneller direct moeten worden teruggedraaid in plaats van via een extra procedure. En zoals ik hierboven al vermeld, beide oplossingen zitten met het probleem van het aanwakkeren van discussies over wat wel en niet kan.

Daarnaast laat de discussie hierboven ook duidelijk een probleem zien met dit soort aanpak. Er zitten een aantal bij die duidelijk niet door de beugel kunnen. Maar waar trek je de grens? Er is vaak een glijdende schaal van op zakelijke wijze serieuze problemen naar voren brengen naar simpele persoonlijke aanvallen. Zou jij het aandurven om het salomonsoorlog te vellen over welke uitspraken wel en welke niet verwijderd moeten worden? Ik heb al genoeg ruzies hier zonder dat soort dingen te doen. - André Engels 10 jun 2008 16:19 (CEST)

Tussengevoegd, want als reactie op André hier en hierboven. Je hebt gelijk: ik vind dat JacobH de slechtste moderator is die hier ooit heeft rondgelopen, ik vind dat JacobH een garant is voor het nemen van de verkeerde beslissingen en tevens is hij garant voor het vertonen van een gedrag dat een moderator niet zou moeten vertonen (want erg onvolwassen, zelfs het stoken met een sokpop, doen van PA's en belachelijk maken van mensen behoren tot zijn repertoire), bovendien is het vrijwel 100% zeker dat als hij een situatie hier in de hand neemt, dat het zal gaan escaleren. In die zinne vind ik dat JacobH (en de zijnen, waaronder een paar moderatoren) de Wikipedia zeer veel schade toebrengt, meer dan Dolfy, Castruccio, Heer Burgdorf, Max en alle anderen die men tracht van deze Wiki te verbannen bij elkaar. Ik doe dat met (harde) discussie en voeg soms een PA erin en hoop eigenlijk dat iemand die PA's gaat weghalen (net zoals ik dat altijd doe op mijn overleg bijvoorbeeld als JacobH of Gijsvdl weer eens gaat lopen zeuren); dat het niet (meer) leidt tot blokkeringen is overigens al een hele verbetering. Het gebeurt gewoon niet; ik kan zo grof worden als ik wil en nog blijft het staan. Het grootste probleem hier is dat overleg veel te serieus wordt genomen: met verplichtingen tot archivering, het gezeur dat je niet mag wijzigen in overleg en je dus PA's (als die er al zijn) moet laten staan enzovoort. Alles wordt voorgeschreven, wat je wel mag hebben op je OP en wat niet.... Zeker op persoonlijke overlegpagina's kan je er vanuit gaan dat als iemand de boel weghaalt, deze het ook gelezen heeft. Dat dogma dat hier gebezigd wordt, dat je niks mag wijzigen is onzinnig. Overleg dient bij het tot stand komen van de encyclopedie en voor niks anders. Als discussie zijn gelopen kan je die gewoon verwijderen, zoveel discussies die bewaard moeten worden zijn er echt niet en dat kan dan met een permalink naar de dif en de rest is sowieso waardeloos in historisch zicht. Een stapje hoger in de analyse: De oorzaak van al het gedoe zijn de regels en de meldpagina's etcetera: het leidt allemaal af van het doel. Alle controversies hebben te maken met het wel of niet volgen van een paar richtlijnen en maar zelden werkelijk met de encyclopedie. Nog een stapje hoger in de analyse en dan zijn we bij de werkelijke oorzaak: De gemeenschap (en de positie van enigen binnen de gemeenschap) wordt als belangrijker gezien dan de encyclopedie. Wil je werkelijk wat bereiken dan dien je daar te beginnen: de ENCYCLOPEDIE is belangrijker dan de GEMEENSCHAP. Overleg dient het totstandkomen van de encyclopedie: is overleg voorbij is het totaal oninteressant wat er dan nog mee gebeurt. Regels dienen de geest weer te geven en doen ze dat niet, dan prevaleert de geest boven de letter. Het aantal regels dient verkleind te worden, niet vergroot. De aandacht aan gemeenschapszaken dient verkleind te worden, niet vergroot (met nog meer meldpagina's). Wikipedia is open, dus zullen er ook mensen voorbij komen die anders denken dan jij. Wil je dat niet, dan dienen je Wikipedia te sluiten en leden voor te dragen en een ballotage toe te passen of wat anders te gaan doen. Dat Wikipedia open is, is de belangrijkste reden voor het succes, probeer dus niet halfslachtig een aantal moeilijke personen uit te sluiten: blokkeren is zo zinloos... Gewoon weghalen en verwijderen van "slecht" overleg, met blokkeren en acties daaromtrent creëer je maar een ding: mensen/gebruikers die zich afzetten en nog minder gedrag vertonen dat de blokkeergragen onder ons wensen. Blokkeren leidt tot verslechtering in alle gevallen; het zou mooi zijn als MoiraMoira, JacobH, Oscar, Chris, en nu zelfs Venullian, etc tot inkeer komen en zien wat voor een doodlopende weg ze hebben ingeslagen. Londenp _{zeg't maar} 11 jun 2008 10:31 (CEST)

zie ook Wikipedia:Opruimploeg. Johan Lont (voorbehoud) 10 jun 2008 16:26 (CEST)

@Venullian: Je wind je op om niks. Ik heb in jouw bijdragen nu al veel meer vieze taal gezien. "Godsnaam" (wat is dat toch met die vloekende mensen) het woord "gore" (in nederland erger dan het woord zeiken). Ook zie ik in dit kopje "regeltjesNEUKERTJE". En tegen zulke "gore" bewoording treden we niet op. Je doet het alleen om de aandacht. En hou er nou maar over op want dit hele kopje is "vervuilend" (geert wilders taal) overleg. Basta Geograaf 10 jun 2008 16:58 (CEST)

(bwc) Het lastigste te bepalen is wat er verstaan dient te worden onder een persoonlijke aanval, en dat is waar volgens mij eerder ook al een discussie over is geweest waar geen duidelijk antwoord uit kwam. De grens tussen wat wel en niet een persoonlijke aanval is is per persoon verschillend. Als er een algemeen gebruikt scheldwoord wordt gebruikt (en zo wordt opgeschreven), dan is duidelijk dat zoiets niet thuishoort op wat voor plek dan ook. Wanneer je letterlijk en concreet beschrijft wat iemand doet, dan kan iemand wel dit als een persoonlijke aanval zien, maar heeft dan eigenlijk gewoon moeite met het eigen gedrag, terwijl die dat op de ander projecteert. Wat mij betreft ligt de grens van het fatsoen vlak na het puur alleen beschrijven wat iemands z'n gedrag is. Puur en alleen beschrijven wat iemand doet wordt volgens mij gevolgd door o.a. het verbinden van allerlei (negatieve) "koosnaampjes" aan iemand. Het helder beschrijven wat iemand doet kan nog als zinvol beschouwd worden omdat er mee helder wordt aangegeven wat beter anders kan, maar iemand er vervolgens mee gaan treiteren door het steeds weer herhalen gaat voorbij aan ieder fatsoen en ieder doel om samen eruit te komen en op volwaardige wijze een volwaardige encyclopedie te bouwen. - De gebruiker van lelijke woorden denkt vaak ook nog dat die gelijk heeft en ze dus daarom mag zeggen, maar die gebruiker gaat er dan mijn inziens aan voorbij dat het aan de gemeenschap is om te bepalen wie er gelijk krijgt waarbij het doel voor ogen wordt gehouden waarvoor we hier zijn. - Ook komen geregeld persoonlijke vetes voorbij die steeds maar weer in stand worden gehouden en worden opgerakeld. Hiermee doet men geen enkele poging er samen uit te komen, maar enkel om de sfeer te verzieken en stemming te maken. - Ook het persoonlijk worden in discussies die gaan over een onderwerp draagt er doorgaans niet toe aan bij om in constructieve wijze samen te werken, terwijl het daar juist wel om gaat hier. Wanneer men geen inhoudelijke argumenten meer heeft dan volgt het schelden en de lelijke woorden richting iemand al gauw. Lelijke woorden zijn mijn inziens een teken dat iemand verloren heeft en niet meer (op dat vlak) constructief bijdraagt (en dus het doel waarom we hier zijn uit het oog heeft verloren). Persoonlijke aanvallen met (o.a.) lelijke woorden en "koosnaampjes" helpen niks en hebben zelfs een tegenovergesteld effect dat het alleen maar erger wordt. Alleen op constructieve wijze met inhoudelijke argumenten kan er voor zorgen dat er iets verandert wordt. Als iemand echt wilt dat er wat verandert wordt heeft diegene inhoudelijke argumenten, anders is het stemmingmakerij. - Een echte oplossing is een aparte pagina ervoor niet volgens mij, een oplossing is er als men lelijke woorden tracht te voorkomen of afleert te gebruiken. Lelijke woorden volgen vaak in discussies waarbij gebruikers persoonlijk worden en/of er niet samen uitkomen. Zoals onder de kop Het splijten van de gemeenschap gaat het hier op de wiki niet om de individuele mening maar om de gemiddelde lijn van meningen. Om lelijke woorden te voorkomen is het zaak te realiseren dat het aan de gemeenschap als totaal is om de richting te bepalen en dat dus niet iedereen altijd z'n zin krijgt. Belangrijke kernpunten volgens mij zijn dan ook dat gebruikers accepteren dat een ander er anders over denkt en dat gebruikers accepteren dat ze niet altijd hun zin krijgen. Het is een samenwerkingsproject en men dient er dan ook samen uit te komen en daar aan te werken. Romaine (overleg) 10 jun 2008 17:00 (CEST)

Vergeet ook niet dat er gebruikers zijn die graag alles letterlijk nemen wat ze op hun presenteerblaadje krijgen. Die niet tussen de regels doorlezen. Zo kan er enige onbedoelde frictie in discussies ontstaan zonder dat men elkander begrijpt, wat pijnlijke gevolgen kan hebben. Celloman 11 jun 2008 12:55 (CEST)

Ongewenst gedrag

De wiki is een soort van samenleving waarbij we verenigd zijn met één doel: het bouwen van een encyclopedie. Alles wat er op de wiki plaatsvind dient daartoe in het teken te staan. Desondanks zijn er gebruikers die ongewenst gedrag tonen en daarmee de opbouw van de encyclopedie en/of de gemeenschap die daarvoor actief is frustreren. Hierbij kan gedacht worden aan scheldwoorden, persoonlijke aanvallen en het trachten om steeds weer en weer en weer de eigen mening als belangrijk te presenteren ten einde steeds gelijk te krijgen. Maar wellicht meer voorbeelden te bedenken. Dit soort gedragingen verpesten de sfeer en de werkbaarheid op de wiki. Dit moet te verbeteren zijn!
Ik denk dat we als collega's met elkaar meer de verantwoordelijkheid moeten nemen om elkaar vriendelijk (maar wellicht ook dringend) aan te spreken op elkanders ongewenst gedrag (zonder primair een wsje uit te delen omdat die als rode lap op een wilde stier werken). Dit aanspreken bij voorkeur door collegawikipedianen die niet in een situatie betrokken zijn. Er is duidelijk een meerderheid dat ongewenst gedrag onacceptabel is, laten we hiertoe dan ook actie ondernemen! Romaine (overleg) 11 jun 2008 01:05 (CEST)

En laten we ongewenst gedrag niet belonen a.u.b.! Romaine (overleg) 11 jun 2008 01:08 (CEST)

99% mee eens. Alleen dienen we ook ons te realiseren dat iedere bijdrager van nature een andersoortig gedrag heeft, en een verschillende achtergrond qua moraal, fatsoen, opvoeding, normbesef etc.... Of iets dus 'ongewenst' is, is dus ook een kwestie van: vindt 1 gebruiker iets 'ongewenst' of is er een meerderheid die iets 'ongewenst' vindt? De één vindt het woord 'joh' al beledigend, de ander spreekt altijd in die termen. De 1 tutoyeert graag, de ander houdt van 'U' (al dan niet met hoofdletter). De een reageert voornamelijk primair en impulsief, de ander is secundair of huiverig om ueberhaupt te reageren. Kortom: voor iets als 'ongewenst' wordt bestempeld dienen we allereerst een zekere mate van tolerantie te hebben als individu, en als iets je echt te grotig is, kan je als overleg niet helpt misschien beter een mod vragen of iets al dan niet door de beugel kan, en als de mods er niet uitkomen of een vriendelijke waarschuwing niet werkt kan je eigenlijk niets anders dan OF het 'ongewenst' gedrag in bredere kring ter discussie stellen, of het domweg negeren, en maar hopen dat 'het overwaait'. Groet, Tjako (overleg) 11 jun 2008 01:27 (CEST)

Mods staan niet hoger in rang maar zijn allen gelijkwaardig, dus zie ik geen reden waarom je het persé aan een moderator moet vragen, gewoon een andere wikipediaan is voldoende. Het ter discussie stellen gebeurd op plekken waar genoeg gebruikers niet komen, dus daar zie ik weinig heil in. Wel kan een gebruiker erop worden aangesproken als die onacceptabele woorden bv gebruikt. Uiteraard dienen we tollerant te zijn, maar daarmee hoeven we nog niet over ons heen te laten lopen. Negeren betekent dat het ok bevonden wordt. Maar meegaan in de ongewenste woordenbrei is ook geen optie. Gewoon elkaar er op aanspreken, we zijn toch volwassen genoeg? Romaine (overleg) 11 jun 2008 01:35 (CEST)

Mods kan je vragen om als het de spuigaten uitloopt via een blokkadeverzoekje de ander even tot afkoelen te manen, maar dat is uiteraard een laatste middel. Inderdaad eerst overleggen, de ander aanspreken, zelf proberen vriendelijk te blijven, niet op negativiteit reageren met negativiteit werkt meestal het beste vind ik zelf. Maar sommige gebruikers die gewoon het te bont maken, daar ligt een probleem. (Zonder de bedoeling om dit voorstel te willen 'spammen', probeer ik hierin wel om een wat duidelijker grens aan te geven van wat 'we' pikken en wat niet, waarbij we ervan uitgaan (de kern van het voorstel, zoals Robotje het noemde) dat een gebruiker OF graag op een beetje 'beschaafde' manier mee wil en mag werken, OF hier domweg 'niet thuis hoort'. Het is misschien iets stringenter dan het huidige blokkeerbeleid, omdat al die tussenstapjes en verhogingsregels worden afgeschaft, maar ik denk dat al die kwakkelblokjes met zeer veel gedoe eromheen over de duur en reden dan sneller tot het verleden zullen kunnen behoren, omdat er in dat voorstel wel een stok achter de deur is, een extra motivatie ligt, om je als geregistreerd gebruiker tenminste enigszins fatsoenlijk te gedragen.) Groet, Tjako (overleg) 11 jun 2008 02:01 (CEST)

Ik vond het wel grappig om te zien hoe in een discussie over gedragsnormen het gedrag ten wensen over laat. Mijn hand reikt in ieder geval diep in eigen boezem, zouden meer mensen moeten doen! Groetnis, Thoth 11 jun 2008 09:17 (CEST)

Het splijten van de gemeenschap

Helaas constateer ik in de discussie hierboven en naar aanleiding van de steeds frequentere blokkade-acties en gedoe daaromtrent dat de wikigeest, dat we SAMEN een encyclopedie willen opbouwen, soms ver te zoeken is. Enerzijds worden er steeds meer moddergevechten gevoerd, verruwt de toon van debat, en is constructief meedenken steeds verder te zoeken. Anderzijds wordt oplossingsgericht bezig zijn door steeds minder mensen beoefend, zodat bijvoorbeeld serieuze voorstellen al bij voorbaat kansloos worden. Dat iedere gebruiker zich uit zoals hij wenst zou uitgangspunt moeten zijn. Dat er grenzen worden gesteld aan die uitingsvrijheid omdat we niet beledigend, kwetsend of persoonlijk aanvallend moeten WILLEN zijn is logisch. Ik roep een ieder op na te denken over zijn of haar gedrag, ik denk daar zelf ook vaak over na, en heb nu al spijt van mijn actie van eergisteren om door te duwen dat ik geblokt wil worden uit solidariteit met dAb die een maand zit te tandenknarsen. Ik ben soms erg direkt en dat wil nog wel eens een negatief beeld oproepen bij anderen. Ik wil proberen mijn toon in debat te matigen, ik tracht pa's en kwetsende zaken te vermijden en te voorkomen, en hoop dat ik goed kan luisteren en lezen wat anderen aan inhoudelijke argumenten aanvoeren. Soms lees ook ik wel eens over dingen heen, en word ook ik overmand door emoties. Ik ben ook maar een mens. Ik hoop dat ik van anderen iets opsteek als ze iets zinnigs willen melden, maar hoop ook dat anderen mij serieus willen nemen. We willen ten slotte een gemeenschap zijn (één gemeenschap als het even kan) die een encyclopedie wil realiseren die zijn weerga niet kent. Ik hoop ook dat dit pleidooi niet onmiddelijk afgezeken gaat worden door anderen, want daar schiet niemand wat mee op. Laten we alsjeblieft allen onze goede wil ook tonen in de praktijk, zodat we er als vanzelfsprekend van uit kunnen gaan dat 'de ander' ook de beste bedoelingen heeft, en we dat ook kunnen 'zien' in hun daden en bijdragen. Vriendelijke groet, Tjako (overleg) 10 jun 2008 11:51 (CEST)

Ik merk dat ook, maar eigenlijk heb ik er ook geen last van. Je hebt immers twee mensen nodig om ruzie te maken, en ik wil geen ruzie maken. Wel zie ik mensen die steeds vreemde dingen doen. dAb wil geen userID en wil graag eindeloos in zijn reeds geschreven werk zitten krabbelen. Hij trapt daarmee op lange tenen, maar wil er zelf ook weinig aan doen. Twee keer fout, wie het meest fout is is POV. Je hebt gelijk, het glijdt af de laatste tijd, het is af en toe zielig te noemen. Als in een cafe in een hoekje een paar kinderachtigen zielig doen, ga je ze toch ook niet proberen op te voeden? Dan schop je ze eruit met de hele groep, of je negeert ze. En hiermee bedoel ik trouwens niemand in het bijzonder, zeker niet dAb of Tjako. Edo_Overleg 10 jun 2008 12:14 (CEST)

Mogelijke oorzaken van splijten van een gemeenschap:

• aan de lopende band peilingen organiseren met als gevolg heftige discussies, het wederzijds aanvallen, en het innemen van stellingen.
• het frequent aanbieden van wijzigingen in de regelgeving omdat de bestaande regels niet zouden voldoen; voor gevolgen idem.
• Het onophoudelijk becommentariëren van commentaren en daardoor discussies onnodig lang uitrekken. (Het beschouwen van wikipedia als discussieforum.)
• het zich bemoeien met vrijwel alles, het daardoor ondermijnen van initiatieven van anderen. (Een gebrek aan Wikipedia:Ga uit van goede wil.)
• het bedrijven van politiek door willens en wetens te doen aan kliekvorming, o.a. bij het organiseren van peilingen.
• het gebruiken van wikipedia ter meerdere glorie van het eigen ego.

--VanBuren 10 jun 2008 14:20 (CEST)

De gemeenschap valt in grote lijnen uiteen in twee groepen gebruikers. Zij die vooral op het bouwen van een encyclopedie uit zijn en zij die vooral op onrust uit zijn (vaak onder het mom van een of ander hoger ideaal). Natuurlijk splijt de gemeenschap niet, wat een onzin. Laat je niet opjutten. - Aiko 10 jun 2008 14:49 (CEST)

Ik kan me wel vinden in de punten die VanBuren aandraagt. Goh, wie voldoen toch aan dat profiel? PatrickVanM / overleg 10 jun 2008 14:56 (CEST)

Sja, VanBuren, dat lost ook niet echt iets op, zo'n reaktie. Beetje vaag en onbeargumenteerd allemaal.Tjako (overleg) 10 jun 2008 15:04 (CEST)

Wie de hoed past zette hem op. Mig de Jong 10 jun 2008 15:16 (CEST)

Die hoed past mij niet. In geen geval. Ik vind dit soort overleg op deze manier behoorlijk zinloos en afleiden van waar het om gaat. Vriendelijke groet, Tjako (overleg) 10 jun 2008 15:25 (CEST)

Wat VanBuren doet is mogelijke oorzaken voor een splijting aandragen. Aan ons om er iets mee te doen als we ons schuldig maken aan 1 van deze oorzaken. Behoorlijk zinvol in mijn ogen, behalve natuurlijk als je in 1 van de categorieën valt. PatrickVanM / overleg 10 jun 2008 15:30 (CEST)

Of in alle categorieën...? Troefkaart 10 jun 2008 15:39 (CEST)

Dit onderwerp gaat erover dat er een zeer grote groep gebruikers is op de wiki die proberen een encyclopedie te maken en hier graag hun aandacht aan willen besteden (zonder het altijd eens te zijn). Daarnaast is er een klein groepje gebruikers dat steeds weer tweedracht probeert teweeg te brengen (bewust of onbewust) en de gemeenschap een bepaalde kant op wil sturen met bepaalde onderwerpen omdat dat kleine groepje (of een individuele gebruiker) anders niet z'n zin krijgt in wat die wil. We zijn met elkaar 1 gemeenschap, met honderden verschillende meningen, en daarin de algemene lijn is de weg die de encyclopedie bewandelt. Met al die honderden meningen is het zaak dat ieder probeert te accepteren dat een ander er anders over kan denken, dat het niet gaat om je gelijk te krijgen of jou wil uitgevoerd te krijgen, maar dat we samen ervoor zorgen dat het beste van de ideeën tot uitvoering komen, ideeën met inhoudelijke onderbouwing. - Het kernpunt van een discussie/overleg is dat eenieder zich realiseert dat de ander misschien wel eens gelijk kan hebben en dat dat met inhoudelijke punten dan getoond kan worden. Wanneer men zich niet realiseert dat een ander wel eens gelijk kan hebben is een discussie zinloos, omdat het resultaat bij voorbaat al vast ligt. Als men er na overleg niet uit komt wanneer de inhoudelijke argumenten op tafel liggen kan men anderen vragen wat die er van vinden. Wanneer er stellingen en loopgraven aan te pas komen, samen met woordvechterij, heeft men al verloren, want we werken in een samenwerkingsproject en niet in een tegenwerkingsproject (of een ik-heb-gelijkproject), en dus dienen we er samen uit te komen en daar aan te werken. Ook als gebruikers persoonlijk worden en/of gaan beledigen dan heeft men geen inhoudelijke argumenten, maar verwordt het hebben van een mening om het hebben van een mening en is het doel waarom we hier zijn uit het oog verloren. Vele meningen en richtingen waarheen men wenst te gaan, en die gaan alle kanten op (in meer dan 360 graden), maar uiteindelijk bewandelt de encyclopedie één weg, met één doel: het door positief en constructief samen te werken het bouwen van een neutrale, betrouwbare, en kwalitatieve encyclopedie. Zullen we? - Romaine (overleg) 10 jun 2008 15:58 (CEST)

Ik ben het in deze 110 % met je eens Romaine. Tjako (overleg) 10 jun 2008 17:42 (CEST)

Ik herken dit beeld niet. Er zijn geen harde tweedelingen, maar de meest duidelijke is die enerzijds tussen diegenen die bezig zijn met de inhoud en anderzijds diegenen die bezig zijn met algemene zaken. In die laatste groep is een vleugel die zich met extreme dingen bezig houden, "hogere pincipes" (democratie, rechtvaardigheid, vrijheid van meningsuiting, etc) en met de gemeenschap. Dit lijkt ook vaak samen te gaan met extreem gedrag.

Daarnaast zijn er wel ook conflicten vanwege groepen die één bepaalde opvatting voorstaan (alles buiten de reguliere geneeskunde is kwakzalverij, of het omgekeerde) en daarbij geen maat weten te houden en / of niet genoeg tegenwicht krijgen. De inhoud van Wikipedia is deels een afspiegeling van welke opvattingen er in welke mate in "de gemeenschap" vertegenwoordigd zijn. Overleg wordt dan relatief zinloos.

- Brya 10 jun 2008 18:22 (CEST)

Er lijkt me persoonlijk weinig extreems aan om richtlijnen en regels eens na te lopen en om te kijken of die een beetje redelijk worden nageleefd, dat is ook inhoud namelijk, die het werken in de hoofdnaamruimte faciliteert. Veel conflict gaat m.i. geheel niet over extreme zaken maar over het verschil tussen naar de persoon kijken en het naar de argumenten kijken.Tjako (overleg) 10 jun 2008 18:26 (CEST)

Zei degene die nooit naar argumenten kijkt. - Brya 10 jun 2008 19:01 (CEST)

Waarom nou weer een PA, Brya? Dat is nou precies wat ik stelde: conflicten worden veroorzaakt door gebruikers die naar de persoon kijken, in plaats van naar de argumenten.... blijkbaar heb je DAT argument even niet gezien? Tjako (overleg) 10 jun 2008 22:18 (CEST)

Och, het is geen PA, maar een observatie. Ik meen dat ik tot nu toe maar één keer meegemaakt heb dat je reactie het daaraan voorafgaande argument in beschouwing nam. In de regel is je gedrag net als dat van de marketingafdeling van Microsoft, zo druk bezig met het over het voetlicht brengen (en telkens herhalen) van het eigen verkoopverhaal dat niets en niemand opgemerkt wordt, anders de kans om het nog maar weer eens te presenteren. - Brya 11 jun 2008 06:18 (CEST)

Ook nu speel je weer op de persoon. Wat ik overigens over het voetlicht wil brengen is dat juist dit soort wijze van reageren zoals Brya hier wederom doet, niet constructief is en de werkelijke discussie op inhoudelijke argumenten traineert. Overigens: Microsofts produkten hebben te veel bugs, en wat ik presenteer is tenminste eerlijke en ideële idealistische waar. Tjako (overleg) 11 jun 2008 13:47 (CEST)

Q.E.D. – Brya 11 jun 2008 14:00 (CEST)

Het kwartje valt nog steeds niet. --VanBuren 11 jun 2008 14:35 (CEST)

Sinds de invoering van de € bestaan kwartjes niet meer als wettig betaalmiddel. Wat me wel opvalt is dat van VanBuren's bijdrage in dit debat me tegenvallen. Wat draagt zo'n opmerking van VanBuren nou helemaal bij? Juist nul komma nijks. Dit soort 'bijdragen' worden doorgaans als trollerij afgespiegeld. Ik zal me er dus nul komma niks van aantrekken, omdat ik wel wat beters te doen heb. Ook al valt de jackpot van de staatsloterij binnenkort, die wel iets meer dan een kwartje is. Tjako (overleg) 11 jun 2008 15:41 (CEST)

Het kwartje zal nooit vallen. - Brya 11 jun 2008 15:48 (CEST)

Ik ben niet op de wikipedia om kwartjes te laten vallen of op te rapen. Ook ben ik geen kauwgumballenautomaat. Stop nou eens met onzinnige bijdragen en ga wat nuttigers doen. Het kwartje valt inderdaad nooit dus verspil je moeite er niet langer aan.Tjako (overleg) 11 jun 2008 15:58 (CEST)

Zal ik ook eens een duit in het zakje doen? Als ik een dubbeltje kreeg voor iedere keer dat dit soort discussies gevoerd werden hoefde ik niet zo op mijn centen te letten. Thoth 11 jun 2008 16:10 (CEST)

Eens kijken, waar ben ik? Hé, verrek, een encyclopedie in aanbouw, zouden we daarom hier zijn? - Romaine (overleg) 10 jun 2008 19:02 (CEST)

Ha zeker de verkeerde afslag genomen bij de zevensprong Romaine! ;-P Thoth 11 jun 2008 15:49 (CEST)