Wikipedia:De kroeg/Archief 20080708

Archivering Kroeg?

Kan een bot aub. ff een een flink stuk Kroeg archiveren? Mijn (zeer ruim bemeten) interne geheugen heeft het nu al moeilijk met deze enorme lap tekst in te laden... Felix2036 (reageer) 26 jun 2008 17:51 (CEST)

De bot archiveert gesloten discussies na 5 dagen, en kan het ook niet helpen dat de discussies maar doorgaan :-) Nog sneller archiveren lijkt me eigenlijk niet heel wenselijk. — Zanaq (?) 26 jun 2008 17:56 (CEST)

Ja, ErwinBot doet goed werk. Maar vanwege paginagrootte doe ik dit tussentijdse verzoek. Felix2036 (reageer) 26 jun 2008 17:57 (CEST)

Dat begrijp ik, maar welke discussies zou je vervroegd willen archiveren, en op basis waarvan kiezen we die? — Zanaq (?) 26 jun 2008 18:15 (CEST)

Ja eh... dat weet ik ook niet hoor. Bij zulke lastige vragen haak ik af. ;-) Felix2036 (reageer) 26 jun 2008 20:29 (CEST)

Laten we deze discussie dan stoppen, zodat de bot dit snel archiveert :-D — Zanaq (?) 26 jun 2008 21:34 (CEST)

Het stoppen van de discussie zal de bot niet sneller doen archiveren, leerde ik hierboven van jou! Dus we kunnen rustig doorgaan. ;-) Felix2036 (reageer) 26 jun 2008 23:46 (CEST)

Jawel hoor: de bot archiveert slechts gesloten discussies, de gespecifeerde tijd na de laatste bijdrage. Dus nu blijft het lekker een dagje langer staan :-P — Zanaq (?) 27 jun 2008 12:04 (CEST)

Jij bent gemeen. ;) Zomaar een edit toevoegen, zodat het een dag later wordt gearchiveerd. Hsf-toshiba 28 jun 2008 12:36 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest vier grote onderwerpen waaraan al een paar dagen niets meer was toegevoegd, maar die pas op z'n vroegst overmorgen gearchiveerd zouden gaan worden, te verplaatsen naar eigen subpagina's; onder de betreffende subkopjes zijn links ingevoegd. De inhoud van de pagina is afgenomen van 407 tot 267 kb. :-) - Erik Baas 28 jun 2008 13:23 (CEST)

En we zijn al weer wat verder gezakt..... Hsf-toshiba 2 jul 2008 21:27 (CEST)

Gelijktrekken stemrecht

Vanwege wat geharrewar elders is het mijn voorstel de voorwaarden om te mogen stemmen op verschillende pagina's overal gelijk te trekken. Overal staat bijna hetzelfde, maar kleine nuanceverschillen geven mensen die moeilijk willen doen de kans moeilijk te doen.

Persoonlijk lijkt dit me een goede omschrijving:

Stemmen mag iedereen die vier weken voor het begin van de stemming zijn eerste bewerking heeft gedaan als aangemelde gebruiker en meer dan 100 bewerkingen had voor aanvang van de procedure. Vandalistische bijdragen tellen niet mee.

Deze algemene "regel" zou dan toegepast moeten worden bij stemmingen, bij aanmelding- en afzetting van moderatoren en bij de verkiezing van de ArbCom. Suggesties voor verbetering van de omschrijving hoor ik graag, evenals eventuele plaatsen waar deze algemene regel eveneens van toepassing zou kunnen zijn. Troefkaart 28 jun 2008 14:34 (CEST)

Kan een goed idee zijn, het scheelt in elk geval een hoop gedoe met afwijkende voorwaarden etc. Is het nog nuttig dat gebruikers in een bepaalde periode direct voorafgaande aan de stemming een bepaald aantal edits hebben gedaan? Dat voorkomt dat "slapende gebruikers" speciaal voor de stemming eventjes verschijnen en dan weer verdwijnen. Ik weet niet of dat een probleem is, en of dat zo opgelost wordt. Paul B 28 jun 2008 14:57 (CEST)

Zelf wilde ik het graag beperken tot het gelijktrekken van wat nu overal net ietsjes anders staat. Het maakt het makkelijker om te controleren of een stem geldig is en geeft minder kans op discussie. Dat is mijn bedoeling in ieder geval. Zelf denk ik niet dat "slapende gebruikers" een probleem is maar hier een oplossing voor zoeken maakt de "regel" weer moeilijker en dan schiet de aanpassing zijn doel voorbij. Troefkaart 28 jun 2008 15:11 (CEST)

Dit lijkt me een goed idee, om dit overal duidelijk en eenduidig neer te schrijven. Slapende gebruikers zijn eigenlijk geen probleem: als ze unieke gebruikers zijn, mogen ze stemmen. Als ze geen unieke gebruikers zijn, maar sokpoppen, is het stemmingen vervalsen met sokpoppen, en dat is sowieso niet toegelaten. --Tuvic 28 jun 2008 16:11 (CEST)

Gelijktrekken lijkt me prima. Er is geen enkele goede reden om daar kleine verschillen in te laten zitten. Gijsvd^L 28 jun 2008 16:16 (CEST)

Ik heb liever dat het op één plaats duidelijk en eenduidig beschreven wordt en dat er op andere plaatsen een link naar die plaats staat.

Slapende gebruikers hebben twee problemen:

1. Het kunnen sokpoppen zijn. Met een checkuser is het erg lastig een onderscheid te maken tussen enerzijds iemand die N jaar geleden actief was en nu vanaf een ander IP-adres stemt en anderzijds een sokpop die ooit speciaal voor stemmingen is aangemaakt en nu vanaf een cybercafé of het IP-adres van een kennis stemt. Er is een grens waarna ook oscar en andre niet meer kunnen zien dat bewerkingen vanaf hetzelfde IP-adres zijn gedaan (die grens is "eenvoudig" uit te zoeken, het is meer dan weken en minder dan jaren). Een beperking op het stemrecht van slapende accounts maakt het de sokpopmaster flink lastiger en ik schat de kans dat iemand wel een stemming opmerkt, maar geen spel- en stijlfouten meer verbetert, erg klein in.
2. Het kunnen accounts zijn van mensen die alleen wat op wikipedia hebben gedaan om "stem"recht te krijgen en die via een kanaal buiten wikipedia (zoals IRC of een mailinglist als genoemd in en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents/Statement re Wikilobby campaign) opgeroepen worden om te stemmen. Tegen oproepen buiten nl.wiki om te stemmen kunnen we weinig doen, we kunnen er wel voor zorgen dat zo'n oproep formeel niet toegestaan is en dat het gebruik van middelen om detectie te voorkomen (zoals Overleg gebruiker:RonaldB#Openproxy?) niet meer geaccepteerd wordt. Erik Warmelink 2 jul 2008 22:10 (CEST)

Idee sympathiek, maar in de voorgestelde tekst blijven onduidelijkheden. Begin van de stemming, is dat het begin van de procedure, de aankondiging, de voorfase (overleg), het moment waarop ik stem? Een aangemelde gebruiker, is dat een geregistreerde ingelogde gebruiker, of geldt een anoniem die de pagina opent ook als aangemeld? Aanvang procedure: is dat het moment vanaf wanneer men stemmen mag, of begint een procedure bij de vooraankondinging? Of moet men een procedure beschouwen als het moment waarop een stemvoorstel geschreven wordt? Of in het stemlokaal wordt geplaatst, zonder dat de datum nog bekend is? Kortom: het idee is sympathiek, maar de uitwerking moet perciezer.Tjako (overleg) 28 jun 2008 16:29 (CEST)

Begin van de stemming lijkt me het begin van de stemming, het moment waarop men dus mag beginnen stemmen. Een anoniem is geen geregistreerde gebruiker, anders zou hij niet anoniem zijn. De aanvang van de procedure lijkt me een synoniem te zijn voor het begin van de stemming, om wat afwisseling te hebben, maar het lijkt me inderdaad dat we dan beter twee keer hetzelfde schrijven.

Misschien dat je hiermee zelf even een tekst kan maken die jij wel duidelijk vindt? --Tuvic 28 jun 2008 16:48 (CEST)

Prima idee, Troefkaart. In plaats van 'aanvang van de procedure' zou ik wel schrijven 'aanvang van de stemming'. Moeten die 100 bewerkingen ook als aangemelde gebruiker zijn gedaan? Is er een reden om vier weken te nemen in plaats van twee? Guido den Broeder 28 jun 2008 16:56 (CEST)

Vier weken (of een maand) is gebruikelijk, de enige reden om dat te gebruiken is omdat het historisch zo gegroeid is. Procedure heb ik gebruikt om verwarring tussen stemming / peiling te voorkomen. Is de aanmelding voor mod een stemming of een peiling? Kennelijk werkt procedure ook verwarrend ;) Een obv de opmerkingen aangepaste versie van de " regel" zou kunnen zijn:

Stemmen mag iedere geregistreerde gebruiker die vier weken voor aanvang van de stemming/peiling zijn eerste bewerking heeft gedaan en meer dan 100 bewerkingen had voor aanvang van de stemming/peiling. Vandalistische bijdragen tellen niet mee.

Wellicht al beter, al heb ik het idee dat ik nu sokpoppen toestemming geef om te stemmen. Troefkaart 28 jun 2008 17:15 (CEST)

Je telt dan de edits mee die de gebruiker deed voordat hij zich registreerde. Anders wordt het:

Stemmen mag iedere geregistreerde gebruiker die, onder het account waarmee deze stemt, bij aanvang van de stemming/peiling zowel minstens vier weken terug zijn eerste bewerking had gedaan als meer dan 100 bewerkingen had. Vandalistische bijdragen tellen niet mee. Guido den Broeder 28 jun 2008 17:37 (CEST)

Er zijn op zich wel redenen om verschillen te hebben. Voor zware stemmingen mogen alleen 'echte' gevestigde gebruikers meestemmen, maar voor lichtere stemmingen wordt de lat wat lager gelegd. Maar van mij mag het gelijkgetrokken worden. Wat ook verwarring wekt is dat sommige formele stemmingen door het leven gaan als "peilingen", zoals blokpeilingen. Het zou wel mooi zijn als alle formele stemmingen onder één noemer gevangen worden.

Stemmen mag iedereen die zich heeft aangemeld als gebruiker, en als zodanig:

1. vier weken voor het begin van de stemming zijn eerste bewerking heeft gedaan ;
2. voor het begin van de stemming meer dan 100 bewerkingen gedaan heeft, in de hoofdnaamruimte (aan artikelen). Vandalistische bewerkingen tellen niet mee.

Zie de lijst met bewerkingen voor het tijdstip van de eerste bewerking en het aantal bewerkingen van een gebruiker. Als een gebruiker meer dan één gebruikersaccount heeft mag alleen met het hoofdaccount gestemd worden.

- Brya 28 jun 2008 18:15 (CEST)

ipv begin van de stemming zou ik voorstellen, aankondiging van de stemming. Peter b 28 jun 2008 18:25 (CEST)

Het probleem daarmee is een beetje: wat is de aankondiging? Een voorstel wordt eerst diverse keren aangekondigd en bediscussieerd voor de stemming echt begint. - Brya 28 jun 2008 18:36 (CEST)

Daar heb je ook wel weer gelijk in, maar b.v. een afzettingsprocedure moet tenminste 48 uur voor aanvang worden aangekondigd, dat leek mij dan wel een logisch meetpunt. Peter b 28 jun 2008 18:41 (CEST)

Maar ja, een blokpeiling begint per onmiddelijk. Veel stemmingen worden aangekondigd naar het inzicht van de stemcoördinator: dat kan dagen van tevoren zijn, maar ook meer of minder. - Brya 28 jun 2008 18:45 (CEST)

Er wordt al weer veel te snel gezocht naar een formulering die de kwestie in één keer kan oplossen. Terug naar de vraag van Troefkaart: hij stelt dat er bij stemmingen telkens verschillen zijn in de voorwaarden waaronder iemand mag stemmen en wil dat gelijktrekken "vanwege wat geharrewar elders". Dus:

• Troefkaart, graag even een link naar het geharrewar, zodat we de aanleiding kennen.
• iedereen, graag duidelijk verschil maken tussen stemmingen en peilingen. Er zijn stemmingen over richtlijnen en over personen, en er zijn blokpeilingen. De bedoeling is voor alle stemmingen de voorwaarden gelijk te trekken. In dit kader zou ik blokpeilingen laten gelden als stemmingen over personen.
• wil je de voorwaarden gelijktrekken, trek dan de aanvangsdatum ook maar gelijk. Een blokpeiling gaat onmiddellijk in (dus de voorwaarden gelden per aanvang stemming), laat dat dan voor de overige stemmingen ook per aanvang stemming ingaan (= aanvang mogelijkheid om een stem uit te brengen).
• er blijven verschillen tussen stemmingen over zaken (b.v. richtlijnen) en over personen (b.v. bevestiging moderatoren, arbcom): die over zaken worden geacht deugdelijk voorbereid te zijn d.m.v. overleg, over personen dient alleen een aankondigingsperiode in acht te worden genomen. Vindt men dat dit zo moet blijven?
• het quorum en het meerderheidspercentage zijn ook niet altijd hetzelfde: moet dit zo blijven? (Overigens is de definitie van het quorum enige maanden geleden gewijzigd: dit betekent nu: een minimum aantal voorstemmers boven het totaal aantal stemmen).
• voor 'gewone' peilingen zouden deze voorwaarden niet moeten gelden, aangezien die geen geldigheid hebben als "uitspraak van de gemeenschap", is men het daar in alle gevallen mee eens?

- Art Unbound 28 jun 2008 21:17 (CEST)

Het gaat volgens mij om Wikipedia:Afzetting moderatoren (over oscar), gebruiker:palliser werd 8 minuten na zijn stem voor onbepaalde tijd geblokkeerd, maar het wordt lastig gevonden dat zijn stem wel geldt. 29 jun 2008 23:16 (CEST)

• Een desysop of moderatorbenoeming of herbevestiging hanteert officieel een peiling. Wellicht beter om zowel stemming als peiling beiden op de schop te nemen, en er een generale term voor te gebruiken: enquête. En dan de formulering: "Vanaf het moment dat de enquête opent (het moment waarop het stemmen kan beginnen) mag iedere gebruiker, die op dat moment minimaal 100 niet-vandalistische edits heeft gepleegd en waarbij op dat moment de eerste edit minimaal een maand geleden is geschied, zijn mening in de enquête invullen. Het gewicht en belang van de uitkomst van de enquête wordt per enquête aangegeven in de omschrijving.". Zo zou men bij zware zaken als moderatoren benoemingen, richtlijnveranderingen etc. een extra eis aan quorum kunnen stellen en aan percentage voor/tegen, en de bindendheid van de uitslag kunnen aangeven, en bij een lichte peiling de uitkomst van te voren als bijvoorbeeld 'adviserend', 'inventariserend' of 'richtinggevend' of 'oriënterend' of 'consensuspeilend' kunnen beschouwen. In de omschrijving dient dus per enquête te worden aangegeven welk doel de enquête dient. Ben je van al die verschillen tussen stemmen, peilen en benoemen af. Alles per enquête regelen, en dan per enquête de specifieke voorwaarden regelen. Je zou als extra optie om gedoe te voorkomen ook kunnen stellen dat elke enquête minimaal 24 uur van te voren dient te worden aangekondigd, behalve blokenquêtes, die per direkt kunnen starten. Tjako (overleg) 28 jun 2008 23:24 (CEST)

Er wordt nu van alles bijgehaald waar ik het helemaal niet over wilde hebben. Het gaat mij er maar om dat er op verschillende plaatsen verschillende eisen worden gesteld over wanneer iemand mag stemmen. Door ze gelijk te maken ontstaat er geen verwarring zoals die er bij de afzetting voor moderatoren nu wel is. Meer moet er niet bij verzonnen worden omdat er dan zaken wezenlijk gaan veranderen en dat is niet de bedoeling, gewoon een eenduidige omschrijving van het stemrecht bij stemmingen, aanmeldingen- en afzettingen van moderatoren en verkiezing van de ArbCom. Persoonlijk maakt het me niet uit of je iets nu een peiling, stemming of enquête noemt, gewoon op de plaatsen waar eisen worden gesteld aan het aantal edits en de duur van de registratie die eisen gelijk maken. Niet gaan rommelen aan of iets aangekondigd is of in voorbereiding, op dit moment staat overal bij aanvang, dus laat dat zo. Niet over quorums en percentages beginnen, die zijn bij de verschillende genoemde procedures totaal verschillend en die hoeven niet gelijk, houd het simpel. Troefkaart 29 jun 2008 01:44 (CEST)

Ehh... mijn voortstelletje was versimpelend bedoeld (misschien iets te toegelicht): samenvatend: stop met onderscheid tussen stemming en peiling (omdat sommige peilingen feitelijk stemmingen zijn en sommige stemmingen verschillende regels volgen, sommige verwijderpagina's meningen weergeven die dan al dan niet qua aantal meetellen), Dus:

• 1 procedurele regel "enquête" (of noem het "stemming") met variabele parameters (soort gebruikers, quorum, looptijd, starttijd, eindtijd, percentageverschil tusen voor/tegen) naargelang het gewicht van de zaak. Tjako (overleg) 29 jun 2008 02:10 (CEST)

Ik ben het met Troefkaart eens dat het geen goed idee is om de zaak te compliceren door er andere dingen bij te gaan halen: het voorstel gaat over wie er stemgerechtigd is, en we moeten het daartoe beperken. En hernoemen is ook ontzettend ontwrichtend, dus ook niet doen.

Het is wel zinnig om een onderscheid te maken tussen opiniepeilingen waarin alleen meningen geinventariseerd worden en gebeurtenissen waar formeel gestemd wordt (incusief blokpeilingen, aanmeldingen van moderatoren, desysops, verkiezingen voor de ArbCom, wijzigingen van reglementen). Maar verder het niet moeilijker maken dan het is.

Stemmen mag iedereen die zich heeft aangemeld als gebruiker, en als zodanig:

1. vier weken voor het begin van de stemming zijn eerste bewerking heeft gedaan ;
2. voor het begin van de stemming meer dan 100 bewerkingen gedaan heeft, in de hoofdnaamruimte.

Zie de lijst met bewerkingen voor het tijdstip van de eerste bewerking en het aantal bewerkingen van een gebruiker. Als een gebruiker meer dan één gebruikersaccount heeft mag alleen met het hoofdaccount gestemd worden.

- Brya 29 jun 2008 08:13 (CEST)

Naar mijn mening kunnen die "vandalistische bijdragen" er beter uit. Ik begrijp best dat we niet willen dat vandalen gaan stemmen, maar er zijn naar mijn mening te grote problemen met deze bepaling. Wie bepaalt bijvoorbeeld wat een vandalistische bewerking is? Als het om poep- en piesvandalisme gaat, zal dat duidelijk zijn, maar bij subtielere vormen is dat ondoenlijk. Dat kan een bron van onrust zijn als er onenigheid bestaat over de vraag of iemand wel of niet de honderd niet-vandalistische bewerkingen heeft gehaald (niet erg waarschijnlijk, ik weet het, maar je kunt het beter voorkomen).

Daarnaast denk ik dat de bepaling sowieso vrijwel nooit in werking zal treden. Een gebruiker die door vandalisme aan honderd bewerkingen is gekomen zal toch vrijwel altijd voor onbepaalde tijd geblokkeerd zijn. De bepaling bestaat al een tijdje, en ik kan me niet herinneren dat hij ooit is gebruikt. In zo'n geval is het voor de duidelijkheid beter om zo'n bepaling simpelweg te verwijderen. Daarmee neem je het risico dat er eens een keer een vandaal gaat stemmen, maar dat risico is klein en misschien wel kleiner dan het risico dat er onenigheid bestaat over de vraag of iemands bewerkingen nu wel of niet vandalistisch van aard zijn. Ucucha 29 jun 2008 08:27 (CEST)

Ja, dat is een goed punt. - Brya 29 jun 2008 08:30 (CEST)

Zeker goed punt Ucucha, die bepaling heb ik alleen genoemd omdat die van oudsher vermeld is maar ik sluit me aan bij de opvatting dat de bepaling beter weg kan. Los daarvan denk ik dat Brya een mooie omschrijving heeft gegeven waar mee te werken valt. Troefkaart 29 jun 2008 09:42 (CEST)

Het valt me op dat het voorstel nogal afwijkt van de tekst van Wikipedia:Stemprocedure#Artikel 3. Wie zijn stemgerechtigd?. Het verbaast me niet omdat Brya meer dan twee weken geleden de eerste bijdrage deed en meer dan 100 bewerkingen in de hoofdnaamruimte heeft gedaan. Erik Warmelink 29 jun 2008 23:04 (CEST)

Al goed Troefkaart, daar heb ik bij vergissing het grote kanon in stelling gebracht. ;) Met Brya's tekstvoorstel ben ik niet helemaal gelukkig: "bijdragen moeten gedaan zijn in de hoofdnaamruimte en (alternatief, of aanvullend?) aan artikelen". Overleg is onlosmakelijk verbonden met de tekst van een artikel (b.v. antwoord op vragen over brongebruik) en is vaak ook zeer zinnig buiten dat directe verband. Dit voorstel lijkt me iets teveel geënt op het type dat zich na enkele kleine edits direct op de verwijder- en regblokpagina's stort. Verder (dit ter ondersteuning) lijkt me dat er vrijwel consensus is om blokpeilingen als stemmingen te beschouwen.

Alles opgeteld zie ik weinig reden de tekst van Wikipedia:Stemprocedure art. 3 te wijzigen, dit is meer een praktische oproep aan stemcoördinatoren om zich hier weer aan te houden. - Art Unbound 30 jun 2008 00:20 (CEST)

@Art, je ziet wellicht over het hoofd dat er een verschil is tussen de stemprocedure en de voorwaarden die bij peilingen worden gehanteerd. Peter b 30 jun 2008 00:27 (CEST)

Nee, dat juist niet Peter. Maar Brya's amendementen lijken me eerder gericht op het weren van sokpoppen, waar de tekst eerder betrokken maar (nog) onervaren redacteuren treft. Iemand die b.v. bij het bewerken stuit op de geldende spellingsconventies en daarover overleg voert, haalt in dit voorstel de minimumeisen niet, terwijl al zijn bijdragen de inhoud van de encyclopedie betreffen. - Art Unbound 30 jun 2008 01:04 (CEST)

Mischien dat we het weer allemaal niet zo breed moeten zien, en beginnen met de stemvoorwaarden op Wikipedia:Regelingen rond moderatoren nog sluitender te maken. De tekst van Brya lijkt me een goede basis. Ik zou wel de aan artikelen veranderen: als dit een verduidelijking is, moet er dus bij, indien niet, moet het beter uitgelegd. Verder moet er misschien nog een regel voor bots worden bijgemaakt, al valt dat eigenlijk onder de één account-regel. Die kan je trouwens veranderen in slechts met één account ipv 'de hoofdaccount'. --Tuvic 30 jun 2008 00:58 (CEST)

Ja, wat betreft de hoofdnaamruimte is dat wel een goed punt, dat is niet duidelijk. Wat de bedoeling is moge duidelijk zijn: de uitsluiting van diegenen die zich alleen bezig houden met de eigen GP en OP. Overigens is en blijft dit niet zo'n goede maat. Voor iemand die iets van een onderwerp weet is het best te doen om in één dag 100 echte verbeteringen te doen, terwijl iemand die eigenlijk niets weet 100 spelfouten kan vinden. En inderdaad weer iemand anders kan met 5 edits een echt grote inhoudelijke verbetering doen.

Wat betreft met welk account gestemd wordt, dat betreft wel een principieel punt. Het is duidelijk verboden om met meer accounts tegelijk te stemmen, maar de ene keer met ene account en de andere keer met de andere lijkt me ook niet de bedoeling? Als er altijd met één, vaste account gestemd wordt dan zal dit in de regel de hoofdaccount zijn, maar het hoeft op zich geen vereiste te zijn, tenzij je het hoofdaccount definieert als dat account waarmee je stemt (dus dat account dat de gebruiker zelf aanwijst als het hoofdaccount). - Brya 30 jun 2008 08:59 (CEST)

Als een van de redenen voor bestaan van sokpoppen wordt genoemd dat een gebruiker kan kiezen voor een sokpop om (uit privacyredenen) bepaalde onderwerpen onder dat andere account te gebruiken. Stel je heet Trix en bent de bazin van de grote firma NL (en dus een beetje publiek figuur), en volledig begeesterd door de wiki, waar je van alles op wilt bijdragen. Nu wil je niet dat je personeel en je klanten weten dat je edit op sexueel georienteerde informatieve lemma's,of dat je edit op lemma's van firma DE. Dan gebruik je een sokpopje om die identitiet te verhullen. Wat nu als er een stemming loopt over een edit op het lemma over firma DE? Ga je dan stemmen als Trix, of als Anon? Dat is mede een probleem bij sokpoppen. Men kan dit zien als misbruik (want belangenverstrengeling), maar dat hoeft niemand te weten. Sterker nog, wellicht gaat een sokpop de ene keer VOOR en de andere sokpop bij dezelfde stemming wel TEGEN stemmen, om indruk te voorkomen dat er sprake is van sokpoppen, en misschien zelfs wel om een argument door twee tegenstrijdige stemmen kracht bij te zetten (!). Het sokpoppenprobleem zal dus nooit opgelost worden zolang iedereen anoniem als gebruiker kan bijdragen. Laat staan dat je dan het stem/peilprobleem met sokpoppen kan oplossen. Het enige wat zou werken is bijvoorbeeld dat slechts het als eerste geregistreerde account vanaf een IP mag stemmen, maar dan krijg je naast bovengenoemde problemen, ook nog de uitsliting van stemmen vanachter de biebcomputer.Tjako (overleg) 30 jun 2008 11:05 (CEST)

Centralisatie van discussies

Zolang ik Wikipedia ken, zijn er altijd een aantal zaken geweest die voor veel onrust en een slechte sfeer op Wikipedia zorgen. Soms gaat het daarbij om het handelen of de behandeling van personen, soms om richtlijnen, soms om de inhoud van bepaalde artikelen.

Eén van de grootste katalysators van deze onrust wordt vaak over het hoofd gezien. Ik doel op het feit dat discussies vaak op vele plaatsen tegelijk gevoerd worden. Niet zelden worden de discussies rond één bepaalde zaak verspreid over artikeloverlegpagina's, gebruikersoverlegpagina's, verzoekpagina's voor moderatoren inclusief bijbehorend overleg, de verwijderlijst en op verschillende plaatsen in de Kroeg. Actieve gebruikers worden daardoor (vaak onbewust) murw gebeukt.

Aanvankelijk wordt door al die aandacht de discussie nóg verder opgeblazen, maar op een gegeven moment leidt het slechts tot vermoeidheid, verharding van standpunten en frustraties. Ik wil daarom bepleiten dat grote discussies gecentraliseerd worden op één plek.

Ik denk dat er altijd wel één pagina is die het meest relevant is bij een bepaalde discussie. Afhankelijk van het onderwerp kan dat een richtlijnen-, gebruikers-, artikel- of moderatorenverzoekpagina zijn. De discussie zou dan verplaatst kunnen worden naar een aparte subpagina bij die pagina. Een specifieke overlegpagina kan eventueel ook.

Discussiebijdragen op alle andere pagina's zouden moeten verplaatst worden naar betreffende pagina, onder vermelding van een link.

Het lijkt me nogal moeilijk, omslachtig en misschien zelfs onnodig om dit voorstel te vatten in een sluitende richtlijn. Er zijn allerlei uitzonderingssituaties denkbaar dat je tóch liever 2, 3 of 4 pagina's hebt waarop verschillende delen van de discussie plaatsvinden. Mijn voorstel zou dus met beleid en met gezond verstand uitgevoerd moeten worden. Daarom wil ik slechts vragen wie bereidt zou zijn hier actief maar op flexibele wijze aan bij te dragen. Josq 2 jul 2008 19:17 (CEST)

Ik herken dit niet. Wel zijn er veel steeds terugkerende discussies, zoals rond doorverwijspagina's en Amsterdam-constructies, die telkens op andere plaatsen steeds weer van voren af aan gevoerd worden. Inderdaad heel vermoeiend.

Wat wel voor verwarring zorgt is het verplaatsen van discussies: na zo'n verplaatsing zijn veel gebruikers het spoor bijster. Het verplaatsen van een discussie is dan ook een effectief middel om de discussie dood te slaan, en haar bovendien onvindbaar te maken. Het is ook nergens goed voor: het is veel effectiever om permalinks te gebruiken om naar eerdere discussie te verwijzen. - Brya 2 jul 2008 19:51 (CEST)

Concreet denk ik aan diverse discussies rond Dolfy, Guido en Tjako (zonder daarmee eenzijdig deze gebruikers te verwijten). Discussies die verhoudingsgewijs overmatig veel onrust veroorzaken sla ik overigens graag dood. Dat is zeker een achterliggende gedachte bij mijn voorstel. Josq 2 jul 2008 19:58 (CEST)

Tja, het zou inderdaad heel boeiend zijn om alles wat Tjako keer op keer "bijdraagt" op één plaats onder elkaar te gaan zetten, maar ik heb zo'n vermoeden dat deze aanpak niet gaat werken: het zal hem veeleer een nieuw onderwerp verschaffen (discriminatie!, onrechtvaardigheid!, etc!), waarover hij dan opnieuw weer eindeloos en overal kan gaan uitweiden. - Brya 2 jul 2008 20:47 (CEST)

Laten we discussies over specifieke personen even vermijden. Er zijn mensen die een keiharde aanpak bepleiten van onruststokers. Ik geloof daar niet in. Daarentegen bevat dit voorstel een totaal niet-restrictieve aanpak die toch de onrust wat kan verminderen. Natuurlijk kun je niemand verbieden om op allerlei overlegpagina's discussies te starten. Maar je kunt dat wel op een heel open en integere wijze tegengaan door simpelweg de discussies te verplaatsen naar 1 centrale pagina, en een (perma)linkje achter te laten. Dat valt in feite gewoon onder de vrije bewerkbaarheid die hier bestaat. Josq 2 jul 2008 21:03 (CEST)

Nou, ik denk dat voor die onderwerpen waar het nuttig zou zijn (bijgedragen door de personen die je eerst noemde, maar toen weer niet wilde noemen) deze aanpak niet gaat werken.

Het zal wel werken voor inhoudelijk belangrijke onderwerpen: daar zal de discussie eerst doodgeslagen worden en vervolgens verstopt. Latere gebruikers gaan nooit meer de wisseling vinden die heeft plaatsgevonden onder dit kopje, terwijl deze toch heel belangrijk was (ze had beter vervroegd gearchiveerd kunnen worden, als er een ruimteprobleem was). - Brya 2 jul 2008 21:15 (CEST)

Het voorbeeld dat je noemt valt dus duidelijk niet onder mijn voorstel. In dat voorbeeld wordt een lopende inhoudelijke discussie onderverdeeld, en elk van de onderdelen wordt op een onopvallende plek geplaatst. Mijn voorstel is juist om onrustzaaiende discussies, die verdeeld zijn over verschillende (vaak meer dan 10) pagina's, samen te voegen op een onopvallende plek. Josq 2 jul 2008 21:25 (CEST)

(bwc) Een slepende discussie heeft brandstof (controversieel onderwerp), warmte (verhitte gemoederen) en zuurstof (aandacht op veelgelezen pagina's) nodig. Ik wil de zuurstofkanalen afdekken: verplaatsen+linkje. Mensen kunnen dan wel steeds nieuwe kanalen maken, maar als je ze maar afdekt zal het vuur doven. Josq 2 jul 2008 21:25 (CEST)

• Even een constructieve onrustige bijdrage dan maar? Ik heb bijvoorbeeld n.a.v. de desysop procedure discussie die achteraf ontstond op Overleg Wikipedia:Afzetting moderatoren een verzoek gekregen van 2 gebruikers in die discussie tot het maken van een voorstel tot verbetering van de "Reglementen voor moderatoren". Dat heb ik gedaan en het voorlopig resultaat staat als kladje hier in mijn gebruikersruimte. Vervolgens heb ik dat gemeld op de pagina waar het overleg startte, zodat die 2 gebruikers zien dat het een serieuze poging is. Moet ik nu de discussie verder nergens aankondigen, of hoort-ie thuis op een andere pagina, of moet ie hier in de kroeg gemeld worden of op overleg gewenst? Voor de gemiddelde gebruiker is het een soort oerwoud van overlegpagina's, en verplaatsingen werken niet costructief, omdat dan een boompje in dat oerwoud niet meer terug te vinden is voor mensen die aan dat boompje een beetje mest willen geven, of er wat in willen snoeien. Dat zo'n discussie dus op meer plaatsen wordt gemeld kan enerzijds een soort 'onrust' geven, omdat op die plek van melding zo'n discussie vaak verder kan gaan (hetgeen frequent gebeurt), maar anderzijds is het ook soms nodig om iets wat wellicht van belang is, ook bij meer mensen onder de aandacht brengen, zodat er bij grotere zaken als een reglementsaanpassing in onderhavig geval meer expertise kan meedoen in de discussie. Kortom: 'onrust' is soms niet te vermijden. Sterker: 'onrust' kan ook als motor worden gezien voor verbeteringen. Voordat een 'beschuldiging' van 'onruststoker' dus wordt geuit dient de beschuldiger wel terdege te beseffen dat niet elke discussiebijdrage als 'onrustveroorzakend' hoeft te werken. Van belang is dus voortdurend de relevantie en inhoud van wat als 'onrust' wordt ervaren te bezien, en een oordeel te vormen over of iets nou wel echt onrust in negatieve zin is. Dat men mijn bijdragen als 'onrustveroorzakend' ziet komt voorts wellicht voort uit het feit dat er soms verschillende meningen zijnomtrent onderwerpen, en dat de botsing van die meningen niet altijd op normale wijze wordt beslecht via open debat, maar via afleidende methoden als PA's en mensen in hoekjes willen drukken etc. Tjako (overleg) 2 jul 2008 21:30 (CEST)

Je mag zulke dingen wat mij betreft aankondigen daar waar je maar wilt. Als de discussie maar op één plaats blijft (dus geen reacties onder aankondigen plaatsen, maar op de pagina waar naar verwezen wordt).

Ter nuancering van een vorige bijdrage, een vuurtje mag van mij best in een open haard blijven branden, maar het gaat fout als er in het hele huis vuurtjes worden gestookt. Josq 2 jul 2008 21:36 (CEST)

Je vergelijking met vuurtjes door het hele huis is een gevaarlijke. Door discussies naar afgelegen gebieden te verplaatsen creëer je soms onbedoeld meer vuurtjes, op meer dan de gewenste plaats. Voorts bergt het een risico in zich van 'verdeel en heers'. Trek een discussie weg waar-ie wordt gevoerd en je trekt een hoop irritatie juist overhoop. Heb je wel eens een stokje in een mierennest gestoken? Geeft veel onrust in de kolonie, maar de kolonie hergroepeert zich wel weer een poosje later. Als je van de mieren af wil is een methode om de kolonie uit te roeien, door de gebruikers te gaan belemmeren, blokken, of subtieler: in een hokje plaatsen van onruststoker. Alleen: zonder mieren geen wikipedia. Gestook van deze of gene , of acties van deze of gene zullen blijven, en die acties zijn niet zo erg zolang de mierenhoop maar kan blijven groeien.Tjako (overleg) 2 jul 2008 21:46 (CEST)

Je bent het dus niet eens met de stelling dat het ongewenst is als 1 discussie verdeeld is over 10 pagina's? Josq 2 jul 2008 21:49 (CEST)

Ik heb al eens voorgesteld een extra kroeg te openen voor aparte zaken als regelgeving, of controverse. Bijv. Wikipedia:Controversekoffie (voor alle NPOV discussies) en Wikipedia:Wetdisco (voor regelgeving en richtlijnen). Maar niet in achterafplekjes weggemoffeld dus. Een beetje categoriseren van discussies zou geen kwaad kunnen, dat ben ik met je eens, maar de 'grote' discussies moeten makkelijk (terug) te vinden zijn.Tjako (overleg) 3 jul 2008 00:16 (CEST)

Goed nieuws

De Rijksdienst voor Archeologie, Cultuurlandschap en Monumenten stelt 11 miljoen Euro ter beschikking voor onderhoud van Nederlandse molens. Met name een aantal van de Zuid-Hollandse molens kunnen met het geld weer worden opgeknapt. Er is nog meer goed nieuws: de voortgang van het Wikiproject Nederlandse windmolens is vorige week de 50% - mijlpaal gepasseerd! Quistnix 2 jul 2008 20:10 (CEST)

Aplaus :) SterkeBakoverleg 2 jul 2008 21:45 (CEST)

Onterecht blokkeerbeleid

Ik maak mezelf niet geliefd hiermee, maar vooruit toch maar. In het echte leven winnen de macht en het geweld altijd van de rede en het verstand. Zie Robert Mugabe, zie Volkert van der Graaf, zie Marcel Teunissen. Hier op :nl is het de ongebreidelde macht van de moderator die blokkeert wanneer zij wil, zonder tot verantwoording te worden geroepen en ook al wijzen de feiten anders uit.

Enige tijd geleden schreef ik in De Kroeg:

In haar strijd tegen vandalisme heeft MoiraMoira onlangs enkele gebruikers geblokkeerd die niets misdaan hebben. Ik heb haar een tijdje geleden daar op aangesproken en haar uitgenodigd met onderbouwing te komen. Dat heeft ze niet gedaan. Gevolg is nu dat enkele onschuldige gebruikers permanent geblokt zijn.

Collega Notum-sit heeft onlangs Andre Engels om toelichting in deze zaak gevraagd. Die heeft André gegeven en ik kan nu alleen maar concluderen dat mijn bezorgdheid terecht geweest is: de gebruikers Buurvrouw, Mogelijk, Veel te veel, FransgaatnaarHilversum, WH1953, Québéquois, Katinkatinka, Sandravanmierlo en de IP's 82.95.250.63 en 81.175.93.54 zijn onterecht geblokkeerd. Ik heb Andre om advies gevraagd hoe nu verder te handelen. Omdat ik deze aangelegenheid destijds ook in De Kroeg ter sprake bracht, doe ik dat nu weer. Zodat iedereen op de hoogte is van het onterechte blok van 8 gebruikers en 2 IP's. Op Wikipedia-nl kunnen blijkbaar gebruikers geblokkeerd worden omdat ze via een openbaar IP-adres bewerkt hebben. Via datzelfde IP is in het verleden vandalisme gepleegd, dat is waar. Maar het gaat niet aan om vervolgens iedereen die van dat IP-adres gebruik gemaakt heeft, te blokkeren. Dat heeft Notum-sit aan de orde gesteld, evenals Muijz, Thoth en Erik Warmelink. Samen met mij zijn dat 5 gebruikers die vraagtekens hebben geplaatst bij wat blokkerend mod MoiraMoira teweeg gebracht heeft. Ik wil deze 4 collega's niet in problemen brengen en neem daarom zelf de verantwoording voor deze bijdrage. Ik heb mijn bijnaam gekozen omdat ik me zorgen maak. Wikipedia kent geen scheiding der machten: de vervolger is ook aanklager en die is ook de rechter. Zorgwekkend, vind ik. Voor de mod in kwestie (Moira2) is dit alles geen reden om haar gedrag te onderwerpen aan zelfkritiek. En dus verliest Wikipedia-nl. Bezorgde Wikipediaan 1 jul 2008 20:33 (CEST)

Er wordt inderdaad veel te veel en weel te snel geblokt. (Zelfs cross-wiki worden tegenwoordig goedbedoelende gebuikers gestalkt en geblokt, want de heksenjacht is geopend.) Ik erger me er al langer aan dan vandaag. Eens dus met Bezorgde Wikipediaan. Ik verklaar dit uit het feit dat de wiki al te gemakkelijk als een online spelletje machtsuitoefening kan worden misbruikt, omdat deugdelijke reglementen ontbreken, en de vrijheid om mee te doen vooral beteugeld wordt door de oude garde, die voorts meer democratische en rechtvaardige vernieuwing nog al te vaak tegenhoudt.Tjako (overleg) 1 jul 2008 20:46 (CEST)

De door BW bedoelde link naar de kwestie moet zijn: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok/Archief4#Discussie_deblokkade_o.a._Buurvrouw_en_Mogelijk --joep zander 1 jul 2008 20:49 (CEST)

Bezorgde Wikipediaan maakt zich met deze actie inderdaad niet geliefd. Dat komt in de eerste plaats omdat hij de documentatie over deze zaak niet leest en weigert op de daar gegeven argumentatie in te gaan, en in de tweede plaats omdat hij een zeer goed ingevoerde (ex-)gebruiker is die ervoor kiest zich achter een nieuwe sokpop te verschuilen in dit toch al ellenlange dossier. Als zodanig beschuldigt hij moderator MoiraMoira van machtsmisbruik, die - met medewerking van checkusers - een jaar besteed heeft aan samenstelling van dit dossier. Ik houd bovendien absoluut niet van het in één adem noemen van een (zeer aktieve) WP-gebruiker met Mugabe of Volkert vd. G., heette dat niet de Wet van Godwin?

Er is een goede reden waarom ik er veel voor voel deze bezorgde wikipediaan als one-issue-user flink de oren te wassen. Alle sokpoppen wijzen rechtstreeks terug op de voormalige gebruiker Willem Huberts. Wat Bezorgde Wikipediaan misschien weet maar sommige anderen niet, is dat Willem Huberts tot begin 2007 een zeer gewaardeerde medewerker was, die vrijwel in zijn eentje een vruchtbaar protaal had opgezet, het Portaal:Fascisme en nationaalsocialisme in Nederland. Dit portaal bestreek zowel de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog als de literatuur van het Interbellum, waarbij het "goed-of-fout"-principe (door Loe de Jong min of meer gecanoniseerd) in een meer genuanceerd daglicht werd gezet. In mijn eerste halfjaar als bewerker kwam ik Willem Huberts (direct of indirect) veelvuldig tegen, ik was het nooit met hem eens maar had veel respect voor hem. April 2007 meldde zich echter een collega - iemand met wie hij meermalen thuis contact had gehad over het onderwerp - met de mededeling dat Huberts delen van diens werk had overgeschreven zonder bronvermelding. Huberts erkende uiteindelijk het plagiaat, schrapte de omstreden passages en nam onmiddellijk afscheid met de woorden dat zijn periode bij Wikipedia "zeer leerzaam" was geweest.

Exit Huberts? Nee, niet exit Huberts. De gebruikersnaam WH1953 is een door moderatoren goedgekeurde hernoeming van het account van dezelfde Willem Huberts. Wat doet Willem Huberts temidden van een twintigtal sokpoppen, allemaal afkomstig van de bibliotheek waar Willem Huberts werkt, die zich allemaal na een paar kleine wijzigingen bemoeien met overleg-, verwijder- en stempagina's en zich nooit meer nuttig maken op dat mooie portaal dat Willem Huberts ooit had opgericht? Wat doen zij daar? Waarom zou ik een Bezorgde Wikipediaan enig krediet geven wanneer hij zegt dat sommige van die twintig sokpoppen met al dat bedrog niks te maken hebben?

Al die sokpoppen (behalve de IP-nummers) hadden zich kunnen beroepen op de ontsnappingsregel, maar zoals MoiraMoira al schreef: "Gebruiker heeft nimmer verkozen van de ontsnappingsclausule gebruik te maken, maar heeft meermalen herhaald opnieuw een pluk sokpoppen aangemaakt om door te kunnen gaan." Nu dient de nieuwste sokpop zich aan/ als Bezorgde Wikipediaan. Ach Willem Huberts, je bent net zo oud als ik. Waarom kun je niet eindelijk sorry zeggen tegen je oude collega, wiens teksten je gestolen hebt? Ik hoef geen excuses, maar respect kun je van mij niet meer krijgen. - Art Unbound 1 jul 2008 22:15 (CEST)

Beste Art, ook jij doet wat andere wikipedianen ook al gedaan hebben: je verwart de boodschap met de boodschapper. Die boodschap bevalt je niet, dat is duidelijk. En dus moet de boodschapper het ontgelden. Ik ben een collega-wikipediaan die er verder niet toe doet. Ik zag vanaf het begin aankomen dat de kans bestond dat ik zou worden aangevallen en ik wil niet betrokken raken bij dit dossier onder mijn "echte" Wikiepdia naam. Vandaar deze sokpop. Ik ken Buurvrouw niet, ik ken WH1953 niet en ook ken ik Sandra van Mierlo niet en evenmin Willem Hubers of Mogelijk of VeelTeVeel. Het kan me ook niet schelen wie dat zijn. Ik heb gesignaleerd dat er door Moira2 veel te snel geblokt wordt, zonder bewijs, alleen maar omdat vele gebruikers van hetzelfde openbare IP-adres gebruik maakten. Ik heb daarvoor de links gegeven. Zie vooral ook de GP van Notum-sit. Daar stoorden ook anderen zich aan, zie boven. Het is mij nu wel duidelijk geworden dat er bij de 80 tot 100 "kern"-Wikipedianen niet de bereidheid bestaat deze weeffout in :nl te verbeteren. Dát heb ik aan de kaak willen stellen. Dat mijn boodschap als een kans tot verbetering kan worden beschouwd is je blijkbaar ontgaan. Dat geldt niet alleen voor jou: ook voor menige van de overige "kern"-Wikipedianen. En dat symboliseert dan gelijk de ware pijn van Wikipedia-nl: het niveau. Over en sluiten. Bezorgde Wikipediaan 1 jul 2008 23:44 (CEST)

Sorry, ik beschouw mezelf als een collega-wikipediaan die er wel toe doet. Je geeft geen enkel antwoord op mijn argumenten. Over en sluiten maar. - Art Unbound 2 jul 2008 00:32 (CEST)

Over welke argumenten heb je het? Ik zie alleen een mislukte poging om Bezorgde Wikipediaan als schuilnaam voor Willem Huberts af te doen. Ik weet niet of Bezorgde Wikipediaan Willem Huberts is, ik weet zelfs niet zeker of Bezorgde Wikipediaan Erik Warmelink is. Ik weet wel dat Willem Huberts niet Erik Warmelink is en dat Erik Warmelink ten onrechte is afgesloten omdat hij een sokpop van VKing zou zijn. Van wie ben jij een schuilnaam? Erik Warmelink 3 jul 2008 07:49 (CEST)

Beste Bezorgde Wikipediaan. Je geeft zelf toe dat er van het onderhavige IP-adres vandalisme werd gepleegd. Als er dan sokpoppen daarvandaan verschijnen, vind je dat die niet zomaar geblokt zouden mogen worden. Dan ontken je dat je Willem Huberts bent, of Buurvrouw, WH1953, Mogelijk of Veelteveel. Als het je niet kan schelen wie dat zijn (zoals je zelf zegt), mogen ze dus in jou pov met een gerust hart geblokt worden, als ze zich misdragen? Toch? Weet, dat de beste mod's en gebruikers steken laten vallen en bereid zijn weeffouten te herstellen. Maar die bereidheid zou wel eens wat jou betreft kunnen minderen, als je het niveau van Wikipedia deklasseert. Pieter2 2 jul 2008 00:10 (CEST)

Sinds ik actief ben zijn er, voorzover ik heb kunnen constateren, twee ernstige auteursrechtproblemen met lemma's geweest. De eerste werd ontdekt door een collega van ons, warvoor zij wat mij betreft nog steeds een tig aantal sterren verdiend. Die affaire betrof echter voornamelijk het her en der overschrijven. De tweede affaire, de affaire WH, was wat dat betreft veel serieuzer. Die affaire werd aanhangig gemaakt door de auteur wiens werk gekopieerd was. Die auteur heeft ons eigenlijk gematst, hij heeft het hier gemeld, en op zijn weblog, maar verder geen stappen ondernomen waar hij dat wel, en met succes, had kunnen doen. Voor alle duidelijkheid, in die tweede affaire was WH degene die in de fout was gegaan.

BW stelde het blokkeren van een aantal vermeende sokpoppen aan de orde. Dat hij om toelichting vraagt is geen enkel probleem. Dat hij om nader toelichting vraagt, ok. Maar hij leest de toelichting niet en blijft zijn mantra herhalen. Er wordt ten onrechte geblokkeerd, en er is een incrowd die zijn eigen gelijk stelt boven het recht van een gewone gebruiker. Iedereen die dat wil kan terugvinden waarom er geblokeerd werd. Iedereen kan ook terugvinden dat BW niet lezen wil. Moderatoren kritisch volgen? ja heel graag, maar dan wel op basis van eerlijke argumenten en niet op basis van dit gestook. BW zou of zich bekend moeten maken of zijn excuses mogen aanbieden, andere smaken zie ik eerlijk gezegd niet meer. Peter b 2 jul 2008 00:36 (CEST)

Excuses maken? Vooruit dan maar. Ik bied mijn verontschuldigingen aan als ik onrust heb veroorzaakt. Als ik onjuiste beschuldigingen geuit heb. Als ik collega-Wikipedianen het leven zuur gemaakt heb. Dat was allemaal niet mijn bedoeling. Ik heb voor een sokpop gekozen omdat ik hoopte dat daarmee de zaak zelf centraal kwam te staan. Ik heb ook een andere naam op Wikipedia die ik niet wilde gebruiken omdat dit onderwerp gevoelig is en omdat ik onder die andere naam niet de lasten wil hebben die er nu toch ontstaan zijn. Niet degene die de zaak aanhangig maakt is van belang. Maar dat werkte blijkbaar averechts. Dat is jammer want daarmee werkte mijn tactiek niet. Wat ik probeer te vertellen is dat er onterecht geblokkeerd werd (zie vooral de GP van Notum-sit) als gevolg van de noodzakelijke (maar doorgeslagen) jacht op vandalen. Ik heb dat "collateral damage" genoemd. Dat zou tot iedere prijs moeten worden voorkomen, want dat schaadt Wikipedia. Voor het archief: ik heb nooit beweerd dat er een incrowd is die zijn eigen gelijk stelt boven het recht van de gewone gebruiker. Ik heb wel beweerd dat Buurvrouw, Mogelijk, Veel te veel, FransgaatnaarHilversum, WH1953, Québéquois, Katinkatinka, Sandravanmierlo en de IP's 82.95.250.63 en 81.175.93.54 een onterecht permblok hebben gekregen. Vanuit vast en zeker de beste bedoelingen zijn deze bloks uitgedeeld. Ik weet niet voor 100% zeker dat deze bloks terecht zijn. De blokkerend mod heeft ons dat ook niet weten uit te leggen, met links. Daarom maak ik me zorgen. En dus heb ik dat aangekaart. Doe ermee wat je wil. Bezorgde Wikipediaan 2 jul 2008 21:59 (CEST)

Beveiligen doe je in de uitgangstoestand (of toch niet)

Vandaag ben ik weer eens met de kop tegen de muur gelopen. Ik wist bijna zeker dat we in het verleden hebben afgesproken dat we bij een conflict waarbij het noodzakelijk is te beveiligen we beveiligen in de uitgangstoestand. Nu beweren meerdere moderatoren bij hoog en laag dat ik het fout heb en dat wordt beveiligd in de aangetroffen toestand.

Nu vind ik dat weer raar omdat je bij een aangetroffen toestand kan manipuleren, want wanneer tref je het nu helemaal aan (dat kan je zelf sturen en aantreffen in de door jou of jouw maatje op IRC gewenste toestand). Dit uitgangspunt van "aangetroffen toestand" heeft veel willekeur in zich. Er wordt ook geschermd met dat je altijd "beveiligt in de foute toestand", dat is een dooddoener en doet niet ter zake; bovendien komt het argument naar voren dat niet altijd duidelijk is wat de uitgangstoestand is: dat begrijp ik dus wel, maar zeker in het geval Texas is dat niet onduidelijk.

Ter verificatie: is het dus werkelijk zo dat ik het verkeerd heb en dat tegenwoordig (uit gemakzucht zal ik maar niet zeggen) wordt beveiligd in de aangetroffen toestand? Als dat zo is en bevestigd wordt, dan wordt ik langzaam te oud en roestig en kan de ontwikkelingen op deze wiki niet meer volgen. Londenp _{zeg't maar} 2 jul 2008 00:29 (CEST)

Ik weet er niet van dat hierover een richtlijn is. Totnogtoe heb ik altijd in de aangetroffen toestand beveiligd (willekeurig dus), tenzij die versie duidelijke fouten of POV bevatte. Maar goed, ik ben maar een relatief "jonge" mod. Josq 2 jul 2008 00:33 (CEST)

m:The_Wrong_Version aleichem _groeten 2 jul 2008 00:49 (CEST)

Ja ik gaf al aan dat dat geen argument is, en nu wordt het toch gebracht als argument: het is altijd de foute versie, waarom dan niet de uitgangsversie: die is vrij van willekeur (en is uiteraard fout, net als elke andere versie). Londenp _{zeg't maar} 2 jul 2008 00:54 (CEST)

Ik vraag me af of die willekeur niet gewenst is, tot op zekere hoogte. Wanneer je altijd uitgaat van de uitgangsversie, dan zou je met een beetje kwade opzet al de bijdragen van iemand kunnen blokkeren door ze telkens ongedaan te maken. Josq 2 jul 2008 00:57 (CEST)

Ik heb altijd 'geleerd' dat we beveiligen in de aangetroffen situatie. Dat is inderdaad te beïnvloeden. Gelukkig ben je nooit te oud en roestig om te leren :). .Koen 2 jul 2008 01:00 (CEST)

Ideetje. Mijn voorstel zou zijn: beveilig een pagina in het stadium van exact 1 uur eerder, ongeacht welk stadium toen voorstond.Tjako (overleg) 2 jul 2008 01:02 (CEST)

fyi: de laatste keer dat ik een artikel beveiligde, had ik gekeken naar de versie en toch trof het bitje het artikel ná een edit die nog net voorging! met andere woorden: je hebt het niet in de hand, zeker niet wanneer er druk op bewerkt wordt... groet, oscar ° overleg 2 jul 2008 01:06 (CEST)

Sterker nog, ik heb eens een bewerkingsscherm geopend, en toen ik mijn wijziging even later opsloeg, bleek intussentijd een beveiliging ingesteld. Als mod kreeg ik toen heel wat kritiek over me heen omdat ik een beveiligde pagina bewerkt zou hebben... Josq 2 jul 2008 01:08 (CEST)

die hele geschiedenis inclusief slepend trammelant heb ik ook meegemaakt idd. oscar ° overleg 2 jul 2008 01:24 (CEST)

Dus je kan niet beveiligen en dan een oude versie terugzetten van zeg een uur eerder? (ik weet uiteraard niet wat al die knopjes van jullie al dan niet kunnen)Tjako (overleg) 2 jul 2008 01:35 (CEST)

Allebei de uitgangspunten lijken mij fout. Een artikel moet m.i. worden beveiligd in de meest neutrale stand. Is er sprake van verschillende standpunten (dus niet: verschillende wensen blijkend uit het reverten, maar standpunten deugdelijk geformuleerd en beargumenteerd op de OP), die geen van alle consensus hebben, dan dient zulks op de artikelpagina te worden aangegeven. Guido den Broeder 2 jul 2008 01:40 (CEST)

Probleem is dat er zolang er conflict is en geen consensus er geen 'neutrale stand' is. De enige neutrale stand zou dan een leeg lemma zijn.Tjako (overleg) 2 jul 2008 01:42 (CEST)

Ik heb overigens eens gepoogd om in een lemma te verwijzen naar de op, hetgeen op weerstand stuitte, omdat elk lemma al een op heeft die tevens geraadpleegd kan worden door de lezer. Men vond toen een extra verwijzing niet zinvol.Tjako (overleg) 2 jul 2008 01:44 (CEST)

@londenp: de conclusie is imho dat je niet precies kunt bepalen wanneer het beveiligingsbitje door het systeem aan het artikel wordt toegekend, het zou kunnen zijn dat er in de tijd ervoor één of meerdere edits ervoor worden verwerkt. dan resteert de vraag, of het de taak is van de moderator om ook inhoudelijk te gaan kijken naar de toestand van het artikel? eerlijk gezegd ben ik daar sterk op tegen: wanneer er al meerdere editors niet goed tot een npov kunnen komen zal, behoudens uitzonderingsgevallen, het niet kortweg mogelijk zijn voor 1 persoon om een dergelijke knoop verantwoord door te hakken, zelfs niet tijdelijk. het lijkt me daarom dan ook het meest logisch, dat de toestand waarin het bitje het artikel treft wordt aangehouden, behoudens in geval van privacyschendingen, grof vandalistische teksten of schendingen van de wet. groet, oscar ° overleg 2 jul 2008 01:52 (CEST)

Als de beveiligende moderator zelf niet in staat is om de inhoud op neutraliteit en de OP op het bestaan van consensus te controleren, kan deze altijd een meer deskundige op het desbetreffende terrein raadplegen. Dat kost op dat moment misschien even iets meer moeite, maar het kweekt begrip en dat betaalt zich later dubbel en dwars terug. Guido den Broeder 2 jul 2008 01:58 (CEST)

1 deskundige = per definitie een pov. oscar ° overleg 2 jul 2008 02:06 (CEST)

Namens alle deskundigen dank voor alweer een belediging. Guido den Broeder 2 jul 2008 02:12 (CEST)

Het zal geen geheim zijn dat ik vind dat een artikel beveiligd moet worden in de toestand die het minste aan controversiele materie bevat. Het doel van het project is om een encyclopedie samen te stellen die betrouwbare informatie geeft. Dat doel wordt gediend door bij een bewerkingsoorlog de versie te beveiligen die niet de rare omstreden uitingen bevat (en niet de beweringen die maar niet onderbouwd worden, hoe vaak er ook om gevraagd wordt). En ik wil best geloven dat dit niet altijd vast te stellen is, maar vaak ook wel. - Brya 2 jul 2008 08:01 (CEST)

Het is voor een mod soms erg lastig om te zien welke versie "het minst controversieel" is, zeker als het een onderwerp is waar de mod weinig interesse voor/kennis van heeft. Wat de ene helft als niet controversieel ziet, ziet de andere helft in de editwar weer als wel controversieel. De enige reden om dan te beveiligen, is een editwar stoppen en overleg afdwingen. En dan doe je het altijd fout volgens de helft... Daarom beveilig ik altijd de versie zoals ik hem aantref wanneer ik een beveiligingsverzoek zie (tenzij er duidelijk sprake is van vandalisme o.i.d., dan wordt de vandaalvrij versie beveiligd). CaAl 2 jul 2008 09:35 (CEST)

na bwc, Precies: het is moeilijk om te bepalen, dat is niet aan jou als moderator wat de juiste versie is en wel of niet controversieel is, daarom beveilig je ook de versie van voor het conflict. Het probleem is uiteraard 1) de moderator in kwestie is zelden deskundig op dat betreffende gebied en 2) ze hebben of willen geen tijd daarvoor nemen om te bepalen wat de juiste versie is (die sowieso niet bestaat). Daarom kan niet in de juiste versie beveiligd worden en kan men dat ook niet aan de oordeelsdeskundigheid van de moderator vertrouwen. En daarom hebben we in het verleden, althans ik heb het zo gehandhaafd en volgens mij was ook de modlijst het daarover eens, de uitgangsversie beveiligd, ongeacht wat eenieder zijn mening over dat onderwerp was. Daarom om willekeur uit te sluiten als reden om in een bepaalde versie te beveiligen, werd gerevert naar de laatste versie voor het ontstaan van het conflict: hetgeen een heel neutrale actie is. Dit is moeilijk wanneer het om Palestijns-Israëlische kwesties gaat, maar in het geval van Texas is dat werkelijk niet moeilijk te bepalen wat de laatste versie is voor het conflict. Wat mij echt verbaasd is dat niemand zich meer daaraan herinnert en de nieuwe generatie mods dat niet heeft overgenomen. Londenp _{zeg't maar} 2 jul 2008 09:43 (CEST)

Je beveiligt vrijwel altijd in de versie van degene die zich het langst geleden heeft geregistreerd (vast niet bewust, alhoewel je toegeeft dat je soms wel terugdraait als een van de partijen niet geregistreerd is). Degene die zich het langst geleden heeft geregistreerd weet immers (misschien ook weer niet bewust) wanneer je het verzoek tot beveiliging moet doen. Erik Warmelink 3 jul 2008 08:23 (CEST)

Merk aub op dat een conflict niet begint van een bewerking op de ander. Het is vaak een sluipend, escalerend proces. Uit te vinden met welke bewerking een conflict "officieel" is, en daarop de beveiliging baseren, is daarom meestal een onmogelijk proces. --VanBuren 2 jul 2008 10:02 (CEST)

Het probleem is ook nog eens dat wanneer je niet de laatste maar een eerdere versie beveiligt, je altijd je eigen POV "gebruikt" om te bepalen welke versie je dan moet beveiligen. De laatste versie beveiligen is dus misschien niet de beste optie, maar wel de meest neutrale. Ik heb in mijn meest recente beveiligingsacties ook (om exact die reden) de meest recente versie beveiligd. eVe ￨ Roept u maar! 2 jul 2008 10:08 (CEST)

Wat wordt er precies verstaan onder het begrip uitgangsversie? Volgens mij is een goede definitie van de term "uitgangsversie" : "De laatste versie die er stond vóór er over een bepaalde kwestie onenigheid bleek te bestaan". Het feit dat er over een kwestie onenigheid bestond, wordt geacht te zijn gebleken uit (1) een bewerking die wordt teruggedraaid, (2) een opmerking in een bewerkingssamenvatting, of (3) een discussie op de overlegpagina van het artikel.

Of (hetzelfde idee, maar met een ander criterium): "De uitgangsversie is in principe de laatste versie die een levensduur van meer dan een etmaal beschoren was".

Je kunt ook als definitie geven : "De uitgangsversie is de versie vóór er een bewerkingsoorlog ontstond.", maar dat lijkt me een verkeerde definitie. Dan zou de uitgangsversie waarschijnlijk de versie zijn die aanleiding gaf tot een bewerkingsoorlog.

Het is namelijk niet altijd gemakkelijk om het startpunt van een bewerkingsoorlog vast te stellen.

Je kunt uitgangsversie definiëren als de allereerste versie van het artikel, maar dat zal niet bedoeld zijn.

En wat is de neutrale versie?

• Soms kan het een reële mogelijkheid zijn om alle informatie weg te laten waarover discussie bestaat. In dat geval kun je beveiligen op een 'neutrale versie'.
• Soms echter, vindt iemand een pagina partijdig zolang bepaalde kritiek wordt weggelaten. Dan levert weglaten geen neutrale versie op.
• Soms gaat het over de juiste spelling (Sabbat of Sjabbat; Tokio of Tokyo; middeleeuwen of Middeleeuwen). Dan is simpelweg geen neutrale versie mogelijk.

Johan Lont (voorbehoud) 2 jul 2008 13:13 (CEST)

Conclusie: Ik begrijp dat de mores zich hebben veranderd. In het geval Texas is de laatste versie voor het conflict echt niet zo moeilijk te bepalen, wie dat niet kan... In zinne van de consistentie, daarbij in koop nemend dat de aangetroffen versie bij het tijdstip van de versie gemanipuleerd kan worden en ook wordt, wordt nu dus in de aangetroffen versie beveiligd. Dit bergt het gevaar van willekeur en dit wordt misbruikt, niet door elke moderator overigens. De stelregel zou moeten zijn: beveiligen in de versie van voor het conflict, behalve wanneer dit niet duidelijk is, wordt beveiligd in de versie die je aangetroffen hebt. Bovendien heb je dan niet het gevaar dat een ondeskundige moderator gaat bepalen wat juist is en wat niet. Doe je het anders en beveilig je altijd in de laatst-aangetroffen versie, accepteer je deels willekeur en misbruik. Ik vind het wel raar dat andere oudere moderatoren mijn verhaal niet bevestigen, maar begrijp nu wel dat de huidige groep het beste uit de voeten komt met aangetroffen versie, en de willekeur en misbruik dan maar accepteren. Jammer had niet zo hoeven te zijn en is imho wederom een verslechtering. Groeten aan allen Londenp _{zeg't maar} 2 jul 2008 15:14 (CEST)

Bij mijn weten is er geen wijziging in de wijze waarop wordt beveiligd, tenminste ik heb altijd al pagina's beveiligd in de versie waarin ik deze aantrof. Alleen wanneer er sprake was van overduidelijk (vrijwel altijd anoniem) vandalisme dan draai ik dat terug en (semi)beveilig ik de pagina. In toestanden waarin POV, spelling etc. in het geding is dan altijd de laatst-aangetroffen versie. Chris(CE) 2 jul 2008 16:43 (CEST)

Ik weet niet of ik in Londenp's beleving tot de "oudere moderatoren" behoor, maar ik ken de oudere regel/richtlijn/mores eerlijk gezegd ook niet, en handel de zaken eigenlijk op identieke wijze af als Chris. Groet eVe ￨ Roept u maar! 2 jul 2008 16:58 (CEST)

Het gaat m.i. vaak om beveiliging in de 'minst slechte staat', want de 'beste staat' bestaat vaak niet als er controverse of edit war is. Vandaar dat wellicht het neutraals is (het minst slecht) om terug te keren tot een versie van voor de controverse of editwarstart. Vandaar mijn optie om een beveiliging in de staat van exact een uur (of een dag, de termijn is discutabel) eerder te doen. Dat zal de enen keer voor sommigen goed uitvallen, en voor anderen weer niet, anderzijds is 'tijd' in dit geval dan een wat objectiever criterium dan de 'mening' of 'beoordeling' van een beveiliger. Zo kan men ook nooit de beveiliger het verwijt maken dat 'de verkeerde versie' beveiligd is.Tjako (overleg) 2 jul 2008 17:04 (CEST)

Het is zo ontzettend onbelangrijk in welke versie een artikel wordt beveiligd. Een artikel wordt meestal maar voor enkele dagen (soms weken) beveiligd. Mensen die een editoorlog aan het voeren zijn behoren zich dat te realiseren. Als de overlegpagina wordt gezocht i.p.v. een revert weer terugdraaien dan kom je meestal veel sneller tot een neutralere versie. Elke versie is fout, ook de versie voordat er sprake was van controverse. In het terugzetten naar de versie van een uur geleden zie ik daarom ook niet zoveel. Dan wordt de beveiliger het verwijt gemaakt dat ie te vroeg of te laat heeft beveiligd. Chris(CE) 2 jul 2008 17:12 (CEST)

Beveiligen is altijd nog beter dan mensen blokkeren, in die zinne heb je gelijk dat de versie van de beveiliging totaal onbelangrijk is. Bij deze dank voor het bevestigen dat mijn geheugen niet meer is wat hij geweest is: ik was er werkelijk van overtuigd dat we afgesproken hadden: 1) bij een beveiliging niet te gaan oordelen over de inhoud van het betreffende artikel (wat enige hierboven beweren) en 2) we beveiligen in de uitgangstoestand. Zo zie je maar weer hoe onbetrouwbaar een geheugen is. Interessant dat overigens niemand het argument willekeur waarneemt. Londenp _{zeg't maar} 2 jul 2008 22:46 (CEST)

Is ook weer waar. Misschien wel een idee om bij het 'beveiligd'-tekentje aan te geven dat er overleg bij het lemma nodig is of loopt of gewenst is? (Als vriendelijk oproepje tegen edit war?) doorgehaald, staat er alTjako (overleg) 2 jul 2008 17:24 (CEST)

Blokkade wegens overleg voeren.

Verplaatst naar Wikipedia:Achterkamertje - CaAl 3 jul 2008 12:21 (CEST) en meer op 3 jul 2008 15:56 (CEST) alsook op 3 jul 2008 16:55 (CEST). Gelieve de discussie hierover daar te voeren. Verder overleg hier wordt niet verplaatst maar verwijderd.