Wikipedia:De kroeg/Archief 20080914

Bronnen

Hoewel hierboven al over bronnen gepraat wordt, vind ik niet dat deze vraag daarbij hoort. Ik houd de bronnen waar ik in lemmas naar verwijs bij op een aparte pagina in mijn naamruimte (Gebruiker:PalaeoMal/Mijn_Bronnen). Ik heb een deel van deze lijst in een sorteerbare tabel gezet en enkele kolommen toegevoegd waarin ik diverse 'trefwoorden' heb geplaatst. Ik heb dit tot nu toe alleen voor auteursnamen beginnend met A en B gedaan. Is dit een zinvolle onderneming en zo ja, valt er iets te zeggen over mijn trefwoordkeuze. De sorteerbare lijst staat hier.Tom Meijer _MOP 6 sep 2008 22:41 (CEST)

Man, wat jij doet verdient een heel pauwenhok vol pluimen! Ik heb ik de verste verte niet de systematiek die jij erop nahoudt. Jouw bronnenlijst is b.v al een schat aan informatie voor alles wat zich met biologie, geologie en paleontologie bezighoudt, en zou een plaats moeten hebben in de hoofdnaamruimte (al was het maar in een portaal). Stel dat Bessel hetzelfde zou doen voor taal en literatuur, .Koen voor medicijnen en Ucucha en Brya voor de 'levende' biologie, dan was het vraagstuk "betrouwbaarheid van wikipedia" voor de helft opgelost.

Die sorteerbare tabel is wel erg veel meer werk, zie ik wel; je moet b.v. bij iedere bron keuzes maken voor "Onderwerp1", "Onderwerp2" en "Doel", en je loopt het gevaar dat je halverwege de K verzuipt in je doelstelling en er geen artikel meer uit je vingers komt.

Je brengt me echter op een idee waar ik vaag al eerder over nagedacht had, en dat is: wat als wij gebruikers samen een manier zouden ontwikkelen om onze bronnen beter te delen? Daar ben jij in feite al mee bezig (al steek je het onder de korenmaat). Gebruiker A schrijft over het Midden-Ooosten en gebruikt daarvoor bronnen 1 t/m 10; gebruiker B gebruikt bronnen 11 t/m 20. Zo ontstaat een lijst van 20 bronnen, zij het dat die heel verspreid over de artikelen vermeld staan. Stellen A en B samen één bronnenlijst op die ze neerzetten op een vindbare plaats, dan kan gebruiker C (die zelf 5 nieuwe bronnen inbrengt) in een oogopslag het geheel van de gebruikte literatuur overzien en desgewenst nalopen.

Nog even een voorbeeld: over dat mooie stuk dat ik over Georgische geschiedenis wilde schrijven. Ik ga dat grotendeels ontlenen aan het Engels, maar dan wel als compilatie van een stuk of zes artikelen. Bij elk van die artikelen staat wel een bron of referentie, maar telkens een andere. Dus voor ik verder kan, maak ik eerst een lijst van al die referenties die verspreid genoemd staan. Zou het niet mooi zijn als die lijst er al was, doordat alle gebruikers hun bron meteen toevoegen aan een Lijst van bronnen mbt. de geschiedenis van Georgië?

Hoewel jij de voorkeur geeft aan gedrukte bronnen, vind ik dat ook toepasbaar voor internetbronnen - zo heb je bloomberg voor economisch nieuws, naast publicaties en wellicht zelfs economische klassieken die integraal op internet zijn gezet. Dat lijkt me eigenlijk van minder belang. Het mooie zou zijn, dat gebruikers met elkaar samenwerken om hun bronnen niet alleen onder hun eigen artikel (eiland) te zetten maar vindbaar en systematisch op een centrale plek - hetzij bij een portaal of bij een hoofdcategorie, whatever. Bij de Categorie:Paleontologie komt dan een Lijst van bronnen Paleontologie en iedereen, lezer of gebruiker, kan er zijn voordeel mee doen. Dan bewijs je niet alleen jezelf een dienst (de bronnen die je gebruikt worden systematisch opgeslagen) maar ook alle anderen die op hetzelfde terrein werken. - Art Unbound 6 sep 2008 23:36 (CEST)

Ik deel Arts pluimtoekenning. Toevallig bekeek ik gisteren juist Toms bronnen, en ik vind de lijst indrukwekkend, zowel inhoudelijk als naar verzorging. Overigens kan het ook anders. Zelf doe ik het heel anders (Gebruiker:BesselDekker/Bronnen), eenvoudigweg omdat de ordening aldaar het beste overeenkomt met die in mijn geest en boekenkast. Niettemin is zo'n lijst, in welke vorm ook, natuurlijk een aansporing aan collega's om intercollegiaal consult te voeren: Hee, jij hebt boek Y, kun je eens nakijken wat erin staat over Z? Er is trouwens een Wikipedia:Wikipedianen en hun bronnen. Aanbevolen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 sep 2008 02:48 (CEST)

Ik ben mijn hele werkzame leven al gewend geweest om referenties die ik zelf in mijn schrijfsels aanhaal eveneens centraal op te slaan. Helaas niet in een speciaal programma waarin je met trefwoorden en andere handige snufjes kunt werken maar gewoon in een tekstbestand, dat is nu Writer van OpenOffice. Daarnaast heb ik ook verschillende 'kale' bibliografieën op mijn vakgebied samengesteld. Dit soort werk is dus vrij normaal voor mij en ik heb het toen ik hier begon dan ook logisch gevonden om in de mij toegewezen ruimte bij te houden waar ik op lemma's die ik schreef of waar ik aan bijdroeg naar verwees. Zo'n lijst groeit dan als vanzelf en het bijhouden ervan is wel werk maar valt goed te overzien. Naar aanleiding van de discussie hierboven over 'betrouwbare bron' ben ik verder gaan nadenken. Ook naar aanleiding van een opmerking van Peter b over een indeling naar onderwerp. Een indeling naar onderwerp vind ik lastig want veel is niet eenduidig binnen één onderwerp te vatten. Dan zou je zo'n ref dus twee of zelfs meer keren moeten opvoeren. Ik kwam daardoor uit bij een sorteerbare tabel met extra kolommen voor 'kenmerken' van referenties. Dat vind ik trouwens, hoewel ik bijna alles (inderdaad niet alles) gelezen heb, toch moeilijk. Maar een algemene term is vaak al beter dan niets. Het hoeveelheid werk aan die sorteerbare tabel is inderdaad groot, maar als mijn bestaande lijst eenmaal verwerkt is, dan is toevoegen van nieuwe titels niet zo'n klus meer. Er zit een nadeel aan die tabel en dat is dat hij erg groot wordt. Dus misschien toch meer dan één tabel, ieder over een eigen hoofdonderwerp en op een eigen pagina.

Ik voel er best veel voor om dit soort zaken centraal en niet weggestopt ergens in een gebruikersruimte, te doen. Dan zou echter aan een aantal voorwaarden voldaan moeten worden. Ten eerste denk ik dat het dan verstandig is een kolom 'toevoeger' toe te voegen. Daar zou moeten komen te staan wie de betreffende ref voor het eerst gebruikt heeft en hem aan de centrale lijst heeft toegevoegd.

Ten tweede moet elke referentie dan wel in dezelfde stijl worden toegevoegd.

Misschien zou op de pagina waar de referentie(s) bijhoort/bijhoren een sjabloontje kunnen worden geplaatst met de vermelding dat de getoonde referenties opgeslagen zijn in een centrale 'database' van referenties (met verwijzing daar naartoe).

Ik heb mij hierboven wat al te stellig over websites uitgelaten. Ik ben er natuurlijk niet 100% tegen. Ik heb wel vreemde ervaringen met websites en die hebben mijn standpunt dan ook beïnvloed. Op betrouwbaar ogende websites, gemaakt door wetenschappelijke instituten op het gebied van de taxonomie van mollusken waar dezelfde soort op verschillende plekken onder een andere geslachtsnaam opduikt, vind ik een ernstige blunder die je daar niet mag verwachten. Als mij dat opvalt dan denk ik 'hoe zit het dan met de rest van de informatie op deze site?'. Een andere site die zomaar zonder doorverwijspagina verplaatst wordt. Nota bene de door de overheid gefinancierde database van gegevens van onze ondergrond waar veel bedrijven en wetenschappers gebruik van maken. Ernstig vind ik dat. Ach en dan zijn er de talloos mooi en betrouwbaar ogende websites (inclusief die van mezelf!) van particulieren waarvan je helemaal niet weet (of pas na lang zoeken) of de maker(s) nu wel of niet betrouwbare kennis en gegevens verschaffen. Zo kan je doorgaan. Maar er zijn gelukig ook veel goede websites en daar kunnen we natuurlijk gebruik van maken. Wel is het zo dat die toch af en toe bezocht zouden moeten worden. Ten eerste om te zien of ze nog wel bestaan (op dat adres) en ten tweede of de info die gegeven wordt nog wel strookt met het doel waarvoor de verwijzing bedoeld was. Dat laatste is het moeilijkste. Het is de moeite waard om ook hiervan een centrale lijst te maken. Controle en bijhouden gaat dan veel gemakkelijker en minder hapsnap. Zelf was ik al begonnen een overzicht te maken van externe sites waarnar op mollusken en geologiepagina's verwezen wordt. Die lijst heb ik nog offline want ik werk er nog aan. Ik kwam inmiddels alleen hierdoor al enkele dode links tegen dus zo'n actie kan geen kwaad. Tom Meijer _MOP 7 sep 2008 12:01 (CEST)

De hiervoor door Bessel Dekker aangehaalde pagina, Wikipedia:Wikipedianen en hun bronnen, is een toegang tot een schat aan informatie beschikbaar gemaakt door collegae, maar momenteel totaal onpraktisch. Zelf weet ik bij de meeste daar vermelde gebruikers ongeveer wat voor onderwerpen ik in de lijsten kan verwachten, maar me dunkt dat dat niet voor iedereen duidelijk is. Een toevoeging tussen haakjes als (betreft voornamelijk onderwerp zus of zo) maakt al meer duidelijk. Als dit gebeurt zou zijn lijkt een indeling per onderwerp me beter dan de nu gebruikte alfabetische indeling. Dit zijn maar enkele mogelijkheden om de gebruikersvriendelijkheid van dergelijke lijstjes te vergroten. Troefkaart 7 sep 2008 13:19 (CEST)

Het voordeel van een sorteerbare tabel is dat je zowel op auteur als op onderwerp zou kunnen sorteren. Alles hangt dan wel af van de terminologie van de trefwoorden, die moet consistent zijn. Tom Meijer _MOP 7 sep 2008 13:29 (CEST)

• Ik ben een beetje huiverig voor onderwerplijsten. Ik ben best bereid op Wikipedia:Wikipedianen en hun bronnen de titels te vermelden van de hoofdstukjes waarin ik mijn bronnenpagina heb verdeeld, maar zie daarin een groot gevaar. Ik heb mijn pagina nooit opgezet als vakbibliografie, of als "apparaat voor de studie van", en zou dat ook niet kunnen pretenderen. Toch zou ongewild die indruk worden gewekt. Een volgend gevaar zou zijn dat we weer een officieuze richtlijn erbij hadden: "Die bron staat niet in gene lijst, dus dat zal wel niks wezen."
• Voor mijzelf sprekend: ik ben geen bibliograaf, wil dat ook niet wezen, en besef dat vakbibliografieën al bestaan. Dit laat onverlet dat op dit terrein uitstekend werk kan worden verricht door collega's die dat wensen.
• Ten slotte nog eenmaal de digitale bronnen. Wellicht hangt het van het vakgebied af wat men daarvan mag verwachten. Voor taal- en letterkundigen is dbnl van onschatbare waarde, met vele moeilijk toegankelijke primaire bronnen. Parlement.com noemde ik al eerder, geloof ik. Van bepaalde onlinewoordenboeken kan ik, meen ik, wel vaststellen of ze geloofwaardig zijn. Anderzijds voelt men ook bij papieren bronnen soms de onweerstaanbare aandrift om in de kantlijn verwensingen te kalken! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 sep 2008 16:29 (CEST)

Wat dat laatste punt betreft, dat doe ik ook regelmatig.

Het lijkt mij een slecht idee om dergelijke lijsten op een of andere wijze te formaliseren. Ik zie het eigenlijk voornamelijk als een hulpmiddel voor wikipedianen, niet meer maar ook niet minder. Tom Meijer _MOP 7 sep 2008 19:19 (CEST)

Een hulpmiddel voor wikipedianen, dat lijkt me al goed genoeg, toch? Wikipedianen en hun bronnen kende ik niet, maar ik zie dat het ooit door Waerth is bedacht met precies hetzelfde doel, nl. gebruikers van elkaars werk te laten profiteren en zodoende de samenwerking te bevorderen. Ik zou het idd. niet formaliseren; het werk daaraan besteed zou het profijt wsch. teniet doen. Als je per portaal elkaars bronnen uitwisselt bereik je hetzelfde en hoe je je minder het hoofd te breken bij welk onderwerp een bron precies past. Overigens lijkt iedere inspanning op dit terrein mij een vooruitgang. - Art Unbound 7 sep 2008 20:39 (CEST)

Met mijn eerdere opmerking poogde ik niet de lijstjes met bronnen van collegae te formaliseren. Het leek me gewoon handig als achter de (op zich) nietszeggende gebruikersnaam ook zou staan wat voor soort informatie er ongeveer in dat lijstje te verwachten valt. Ik hield echter geen rekening met het feit dat er gebruikers zijn met hele grote collecties die zeer moeilijk in een hokje te plaatsen zijn. Mijn eigen lijst heeft betrekking op de provincie Zeeland, maar ook dat is al weer lastig want er zijn boeken mbt biologie, geschiedenis, geologie, architectuur, etc. Ondanks dat heb ik er toch maar bij gezet dat de lijst betrekking heeft op Zeeland, het staat een ieder vrij ook enkele steekwoorden toe te voegen. Het maakt in ieder geval duidelijk dat je mijn lijst niet hoeft te bekijken als je iets zoekt over bv Groningen of informatica, Troefkaart 7 sep 2008 21:22 (CEST)

We zijn het goeddeels eens, dunkt mij nu. We willen niet formaliseren. Op grond van de discussie heb ik in Wikipedianen en hun bronnen mijn onderwerpen er ook maar bij gezet, conform Troefkaarts opmerkingen. Dat lijkt mij een verbetering. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 sep 2008 21:49 (CEST)

Goed initiatief Tom ! Ik denk niet dat we het moeten formaliseren, maar je kunt er wel doorheen surfen, net zoals je een literatuurlijst achterin een boek of geschreven artikel doorkijkt. Daarom zie ik ook graag bronnen/referenties bij een artikel op wikipedia staan. De Geo (overleg). 7 sep 2008 23:03 (CEST)

Tja ik vraag me af wie dat ooit zo als eerste heeft opgezet ..... maar zoals gewoonlijk krijgt die persoon alleen alle bagger over zich heen en de anderen lof. Wae®th^tm©2008 | overleg 8 sep 2008 02:35 (CEST)

Luister nu eens, persoon, je krijgt nu toch lof? Art noemt jou als bedenker, en dat in gunstige zin. En verder komt natuurlijk Elly hulde toe omdat zij de lijst concreet heeft opgezet. Wat mij nu wel weer frappeert, zijn de golfbewegingen in ons genootschap. Zo'n lijst leidt een hele tijd een tamelijk slapend bestaan, zover ik zie. Mijn eerste bewerking aldaar dateert van mei 2006, dus blijkbaar had ik toen ook al boeken. Toen was het lang vrij stil, en nu opeens krijgt de lijst weer alle aandacht. Ook weet ik van ten minste één collega die juist zijn eigen titels toevoegt. Dat is interessant, en smaakt naar meer. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 sep 2008 04:51 (CEST)

He he, was me dat lachen... Maar idd. is er ineens weer beweging in deze lijst na.v. de discussie, mooi resultaat - Art Unbound 8 sep 2008 20:58 (CEST)

Usurpatie

Het schijnt dat iemand mijn username wil hebben. Nu vroeg ik mij af: Als ik de mijne laat veranderen, is het dan mogelijk om al mijn ondertekende commentaar mee te veranderen? Bedwyr 7 sep 2008 07:53 (CEST)

Grr ik wordt dat sul gedoe een beetje beu, als er meerdere actieve gebruikers onder dezelfde nickname zitten moeten ze die verzoeken gewoon afwijzen dit is echt van de zotte, men wordt gewoon zowat bestolen.. Thoth 7 sep 2008 13:57 (CEST)

Ik weet geen antwoord op die vraag; hopelijk iemand anders wel. Anders eens via Wikipedia:Helpdesk proberen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 sep 2008 21:51 (CEST)

@Bedwyr ; bij een hernoeming van uw gebruikersnaam zullen alle dergelijke ondertekende commentaren blijven staan. Als dan een andere gebruiker de naam "Bedwyr" heeft dan zal het er alle schijn van hebben dat die nieuwe Bedwyr die commentaren heeft geschreven. Er zal al fink wat opzoekwerk in de logs en inzicht in het systeem nodig zijn om dan nog te begrijpen wie het was. Al zou het bij niet verbazen dat er wel ergens een bot zal die losgelaten kan worden om al uw sigs te gaan veranderen in de nieuwe.

Dit gezegd zijnde; men kan niet zomaar uw gebruikersnaam afpakken. --Walter 8 sep 2008 22:01 (CEST)

Roep dat niet te hard: op de turkse en franse wiki zijn mijn verzoeken ook gehonoreerd. Geruild met gebruikers die ooit drie bijdragen hebben gedaan, dat wel, maar toch: het gebeurt wel... Ciell 8 sep 2008 22:13 (CEST)

Zou er niet één of ander sjabloon zijn dat ge op uw gebruikspagina kunt zetten in de geest van "Usurp is not allowed - this user is active!"? --Walter 8 sep 2008 22:21 (CEST)

NIEUW: Wikipedia:Verzoekpagina voor commentaren

ik heb nu eindelijk de engelse pagina vertaald en Wikipedia:Verzoekpagina voor commentaren aangemaakt.

Verzoekpagina voor Commentaren (VvC) is een informele procedure om input van anderen te vragen voor conflictbemiddeling, met betrekking tot artikelinhoud, gebruikersgedrag, en Wikipediabeleid en richtlijnen.

ik spreek hierbij de oprechte hoop en verwachting uit dat deze informele procedure kan en zal bijdragen aan de beheersing van huidige en toekomstige dreigende conflicten op allerlei gebieden op de nederlandstalige wikipedia. groetjes, oscar ° overleg 9 sep 2008 02:30 (CEST)

Ik vind je streven goed, maar of dit nu via een dubbeloppe pagina apart weer moet vraag ik me af. Ik heb derhalve het -voorstel- sjabloon op de pagina geplaatst, en hoop eerst een constructieve discussie te zien over wenselijkheid van nog een aparte o.p. extra, en over of dit de manier is. Het valt dus zogezegd nogal uit de lucht.... Zie ook de argumenten op de o.p. bij die nieuwe pagina. Tjako (overleg) 9 sep 2008 03:11 (CEST)

• nadere discussie en reacties zijn welkom op Overleg_Wikipedia:Verzoekpagina_voor_commentaren. oscar ° overleg 9 sep 2008 14:12 (CEST)

Hadden we niet al een Wikipedia:Overleg gewenst, of is dat iets anders? In dat geval, sorry for asking ^^ Thoth 9 sep 2008 16:44 (CEST)

Ah nadat ik het overleg aldaar heb doorgelezen is mij het duidelijk, sorry voor de vraag. ;) Thoth 9 sep 2008 16:48 (CEST)

Groot, groter, grootste Belgische wetenschapper

Hint:

André Berger - Jean Brachet - Jean Capart - François Englert - Robert Broût - Walter Fiers - Michel Georges - Jean-Marie Ghuysen - Gustave Magnel - Polydore Swings - Edouard Van Beneden - Marc Van Montagu

Dit zijn kandidaten voor de verkiezing van Grootste Belgische Wetenschapper voor wie nog geen wp-artikel bestaat (de volledige longlist staat in de Matrix). Verlos hen van deze handicap! Voor inspiratie kan je het artikel raadplegen uit EOS, het magazine dat de verkiezing organiseert.

Voor wie graag aan zo'n verkiezing meedoet: je kan nog stemmen tot 26 september. Zie www.eos.be. Klever 9 sep 2008 10:46 (CEST)