Wikipedia:De kroeg/Archief 20081223

Kritische noot

In een obscuur hoekje van Wikipedia werd vandaag gestart met een ontmoetingsruimte voor, ... Nou ja, ga allemaal even een kijkje nemen en vul het dan zelf maar in. - Aiko 14 dec 2008 17:40 (CET)

Brrr.... een anti-alternatieve geneeskunde sekte. Ik ben zo vrij geweest de pagina voor verwijdering voor te dragen, aangezien het een en ander volgens mij niet binnen Wikipedia past. Diogenes 14 dec 2008 18:45 (CET)

Dat is wat kort door de bocht. Een stel gebruikers die neuzelen over wetenschap, pseudowetenschap en protowetenschap. Ach, laat ze neuzelen. Pieter2 14 dec 2008 18:49 (CET)

Het is bij uitstek NIET bedoeld als anti-alternatiefforum. Het is WEL bedoeld om te discussieren over de rol van wetenschappelijke kritiek binnen dergelijke lemma´s. Moet dat wel of juist helemaal niet. Dient dergelijke kritiek onderaan een pagina genoteerd of juist gesjabloneerd. Verder was het volstrekt NIET de bedoeling deze pagina obscuur en achteraf te houden. Als iemand weet hoe dit forum toe te voegen aan de lijst discussieforums op deze pagina graag. hartelijke groet, max 14 dec 2008 18:55 (CET)

De Geneeskunde weet zelf ook nog veel niet alles en dan heb ik het nog niet over die duizenden medische missers die er gemaakt worden. Zowel de geneeskunde als de alternatieve geneeswijze is nog niet betrouwbaar. Lekker zo'n agressief bash-hoekje... Davin 14 dec 2008 18:58 (CET)

• Misschien wordt (of is) het agressief, maar vreemd genoeg vind ik dat ook zijn voordelen hebben! De discussie over wat wetenschappelijk is, wat proto-, pseudo- of grenswetenschappelijk, is hier en elders uitentreure en met wijde ramificaties gevoerd. De toon vond ikzelf niet altijd even collegiaal of respectvol; integendeel, het had hoffelijker gekund. Ook de onwrikbaarheid der standpunten kwam niet altijd de kwaliteit van de discussie ten goede. Maar goed, dat is mijn persoonlijke opvatting (zoals zoveel opvattingen persoonlijker zijn dan de schrijver ervan wel wil toegeven, maar ook dat is mijn persoonlijke opvatting).
• Als zulke discussies dan toch gevoerd moeten worden, en daaraan bestaat blijkbaar een onstilbare behoefte, dan is het wellicht zo'n gek idee nog niet daar een eigen hoek voor in te ruimen. Een open uitwisseling van ideeën zou goed zijn, waarbij men niet a priori slechts aan het eigen gelijk wenst vast te houden, maar ook luistert naar wat anderen ervan vinden.
• Er is in theorie één gevaar, waarop we dan ook verdacht moeten zijn. Dat gevaar is dat iemand te ongelukkiger ure de kroeg herbetreedt en mededeelt dat er in De Kritische Noot het nadere is "besloten" [... volgt een formulering van dit "besluit", dan wel van de nieuw opgeworpen "regel"]. Dat kan natuurlijk niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 dec 2008 19:36 (CET)

Dat was nu juist mijn bezwaar: in een eerdere versie van de pagina "DKN" werd een open discussie tussen voor- en tegenstanders van alternatieve geneeskunde juist ontmoedigd - de "alternatieven" werden verzocht weg te blijven op straffe van verwijdering van hun bijdragen. Inmiddels heb ik een schisma mogen meemaken: sommige DKN-ers willen wel discussie met alternatieven, anderen juist niet. Wordt vast vervolgd. Groet, Diogenes 14 dec 2008 20:10 (CET)

Het is inderdaad vanwege de suggestie van besluitvorming die lijkt uit te gaan van de geformuleerde vragen ter plaatse, dat ik besloot dit even in de kroeg aan te kaarten. Met vriendelijke dank voor het oppakken van mijn verzoek. - Aiko 14 dec 2008 20:31 (CET)

Beste diogenes, van een schisma zou ik niet willen spreken, er is immers geen sprake van een vereniging, slechts van een forum. Ik ben het volstrekt met Bessel eens dat evt besluiten, zo die er komen, slechts genomen dienen te worden nadat er een algemene stemming heeft plaatsgevonden op de daarvoor bestemde pagina volgens de gebruikelijke procedures. Vooralsnog is van dergelijke stemmingen in de verste verte geen sprake. max 14 dec 2008 20:36 (CET)

Zorgwekkend, zowel om wat Diogenes meldt als om wat Aiko rapporteert. Noch een suggestie van besluitvorming, noch een verzoek om weg te blijven lijkt mij aanvaardbaar. Bessel Dekker 14 dec 2008 22:08 (CET)

Tja, overleg en het vormen van gemeenschapjes is zowel onvermijdelijk als potentieel eng. Het kan heel positief uitwerken maar ook een bron van onuitputtelijke ellende worden. Voor het project hier is allicht de vraag belangrijk of de bekende pijlers, regels en richtlijnen goed als leidraad gevolgd worden. Zo is de vraag "Hoe schrijven we het neutraal op" een heel belangrijke, maar de vraag "hoe krijgen we ons standpunt erdoor" een hele enge. Maar, AGF, en even afwachten, tot we meer weten. - Brya 15 dec 2008 05:36 (CET)

Interessante ontwikkeling. Ik stel vast dat in dat café kennelijk geen besluiten mogen worden genomen. Merkwaardig, want in alle andere cafés mag dat wel en gebeurt dat ook, vooral omdat de deskundigen geacht worden zich daar te bevinden. Dat gebeurt gelukkig maar zelden na peilingen of zelfs stemmingen: die paardenmiddelen zijn er alleen voor noodgevallen. Evengoed: het kritischenotencafé moet zich verre houden van de suggestie van besluitvorming. Waarom is die nieuwe notenbar dan zo bijzonder? Zitten daar níet de deskundigen? Of is er iets anders aan de hand? Fransvannes 15 dec 2008 09:23 (CET)

@Frans: De beslotenheid van de notenbar lijkt me al voldoende reden om deze als "bijzonder" te kwalificeren. Van de "deskundigen" op het gebied van alternatieve geneeskunde mist derhalve 50% en dat lijkt me voldoende om deze uit te sluiten. Deze zin is op 15 dec 2008 16:44 (CET) uur geschreven door collega Diogenes. → dAb 86.83.155.44 15 dec 2008 19:22 (CET)

Besloten? Nee, beslotenheid kennen we op Wikipedia niet, nergens. Dus moet ook daar tegenspraak worden geleverd. door iedereen die zich daartoe geroepen voelt. Wedden dat de bewerkknop het daar ook doet? Fransvannes 15 dec 2008 19:49 (CET)

Ik ben het geheel met u eens. Wellicht kunt u het concept voorleggen aan "Tom Meijer" en MKleen? Zij menen zich het recht voor te behouden op DKN onwelgevallige reacties te verwijderen. Groet, Diogenes 15 dec 2008 21:11 (CET)

Zolang er geen deelnemers uit die ruimte geweerd worden, en zolang de ruimte even toegankelijk, openbaar en laagdrempelig voor iedereen is als bijvoorbeeld de kroeg, is er inderdaad weinig aan de hand. Daarom ben ik niet gelukkig met het woord "forum": het is voor allerlei interpretatie vatbaar.

Ik herinner me nog een verhit overleg van jaren geleden, op een bepaalde artikel-OP: iemand werd op zijn eigen OP te verstaan gegeven dat hij dat overleg niet meer diende te bezoeken. Te verstaan gegeven door iemand anders, met een heel andere mening, ja. Ik hoop dat dat nooit weer gebeurt, ook niet na jaren! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 dec 2008 00:53 (CET)

Bessel, teksten die niet goed vallen worden ingeklapt. ! ? Lidewij 16 dec 2008 01:09 (CET)

Welnu, dat vind ik bedenkelijk en alarmerend. Wie andermans teksten inklapt, heeft de schijn tegen. De wikipedie moge dan in principe geen beslotenheid kennen, hier is waakzaamheid toch geboden. Zodra iemand de "eigenaar" wordt van een discussie, is er iets erg mis. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 dec 2008 01:23 (CET)

Dit is precies waarvoor ik waarschuwde op de overlegpagina van De kritische noot. Ik heb het weggehaald en Max zette het weer terug. Ik heb dat inmiddels weer teruggedraaid maar ik vind het een vorm van censuur. Je mag vinden van opmerkingen wat je wilt, als je de persoon maar niet aanvalt en wat er geschreven wordt maar niet weghaalt of onzichtbaar maakt. Davin 16 dec 2008 02:03 (CET)

• Mee eens. Ik vind dat "De kritische noot" hiermee al direct aan geloofwaardigheid inboet. De naam wordt bijzonder ironisch: een kritische noot die onwelgevallige geluiden, welke ook, moeilijk toegankelijk maakt? Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?
• Ondertussen is er niets mis met kritische discussie, ondertussen is ook de vraag naar onderbouwing van argumenten volkomen relevant. Als die onderbouwing dan ook maar wordt geaccepteerd, of althans over en weer gerespecteerd. Dat kan alleen in een open discussie, waarin men elkaar ruimte toestaat, en elkaar recht om een geheel andere opvatting te hebben, erkent.
• Er zijn allerlei mogelijkheden om rond het standpunt van de ander heen te laveren. Men kan uitentreure het eigen standpunt blijven herhalen. Men kan ook de argumenten van de ander negeren. Men kan de bijdrage van die ander onderdrukken. Daar kunnen ook nog redenen voor zijn (gekwetstheid, teleurstelling, ontmoediging), maar het valt toch niet goed te praten. Zodra de discussie niet meer open is, is er geen discussie meer, geen kritiek, en ook geen wellevendheid! Dat is uitermate bedenkelijk. Die schade zouden wij elkaar én onszelf niet moeten willen berokkenen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 dec 2008 02:19 (CET)

Er wordt van een mug een olifant gemaakt. Een overleghoekje waarin verschillende gebruikers onderdelen van verschillende onderwerpen kunnen bespreken - vóór er daadwerkelijk in lemma's die tot een bepaald genre behoren zelf iets aangepast wordt - wordt uit zijn proporties geblazen tot het einde der vrije meningsuiting en de opkomst van propaganda. Lees overigens gerust nogmaals het woordje 'vóór'. Er is niks aan de hand, behalve dat er een overzichtelijk plaatsje wordt opgezocht door een paar gebruikers in plaats van dat overlegpagina's van verschillende lemma's en verschillende gebruikers tot een hoop stukken van een legpuzzle gemaakt worden. Als ik overigens iets wél hypocriet vind in deze discussie, dan is het de tegenstelling tussen het 'debieliseren' van andere gebruikers in (onder meer) het eerste trio posts en tegelijkertijd de pretentie te uiten voor openheid te staan. Toth 16 dec 2008 02:52 (CET)

Het 'debieliseren' van gebruikers zoals jij het noemt, is de core business van dit soort discussies. Het gaat niet om de inhoud, het gaat om het winnen van standpunten. Zolang de resultaten van zowel de reguliere geneeskunst als de alternatieve geneeswijze erg belabberd zijn, schijnt het niet over inhoud te hoeven gaan. Davin 16 dec 2008 03:39 (CET)

Bessel, je mist wat informatie, waardoor je naar mijn idee de verkeerde conclusie trekt. Het is de tekst van Borgdorff die apart wordt gezet. Deze gebruiker staat bekend om zijn vage taalgebruik — waarvan ik het vermoeden heb dat hij het erudiet vindt — dat vaak genegeerd wordt, maar discussies volledig uit het lood kan trekken indien men er toch op reageert. BoH 16 dec 2008 20:31 (CET)

BoH, dat het de tekst van collega Borgdorff was die werd ingeklapt, had ik uiteraard gezien. Dat hij (wellicht mede door zijn wijze van formuleren, dat terzijde) soms irritatie oproept, was mij ook bekend. Welke informatie mis ik nu? Want in die beide gegevens, waarover ik beschikte, zie ik geen aanleiding mijn conclusie aan te passen. Ik sta er achter. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 19:47 (CET)

Engelse humor

Gewoon ter info: dat Engelse humor anders is, wist ik. Maar dat er speciale Wikipedia-pagina's waren zoals deze waar je je liedjes zoals Hotel Wikipedia, Pedia, Ga Ga en Wikipedia Rhapsodie kwijt kan is toch wel van hoog Mr Bean-gehalte. Mark Coenraats 17 dec 2008 19:31 (CET)

Hoezo engelse humor? De leukste vindt ik Ich habe keinen Eintrag, die de spijker zo vareeeeselijk op z'n kop slaat dat ik er hoofdpijn van krijg. Kleuske 17 dec 2008 21:45 (CET)

Ik zag zo gauw geen bijdragen van Britten, wel van andere Engelstalige regio's. Dus "Engelse" humor zou ik het niet noemen. --VanBuren 17 dec 2008 22:27 (CET)

Afbeelding → Bestand

Collega's,

Schijnbaar is vannacht de update doorgezonden. de naamruimte «Afbeelding» heeft namelijk een andere naam gekregen: «Bestand». Aangezien ook geluids- en videofragmenten de titel Afbeelding kreeg heeft men besloten deze te hernoemen naar bestand. Gevolgen heeft dit niet want nu werken zowel Afbeelding:Plaatje.png, Image:Plaatje.png als Bestand:Plaatje.png maar ook File:Plaatje.png. Werkelijk, de mogelijkheden zijn eindeloos.

Dit puur ter informatie maar met de vraag: krijgen we nu geen janboel op de artikelen? Groet,nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 12 dec 2008 04:29 (CET)

Ik hoop niet dat er een botactie wordt opgestart om alles te veranderen. Lijkt mij trouwens het mooiste als afbeeldingen gewoon blijven zoals ze zijn en alleen de geluids- en beeldfragmenten metterdetijd worden aanpast aan de naamruimte 'bestand'. PatrickVanM / overleg 12 dec 2008 07:56 (CET)

@Mark en je vergeet Media:Crystal_Clear_filesystem_folder_image.png nog, hoewel die een iets andere output heeft :P Effeietsanders 12 dec 2008 08:28 (CET)

"Leuke" mogelijkheden, niet echt iets waar we veel aan hebben. 99,99999 % van de bestanden is een afbeelding. Dat dit voorvoegsel leuk is voor het enkele bestand, vooruit dan, maar door alle talloze voorvoegsels die onderling uitwisselbaar wordt het voor nieuwe gebruikers een steeds groter wordende en uitdijende massa aan mogelijkheden zodat men het overzicht kwijt raakt. Ik zou zeggen, laten we alsjeblieft die nieuwe overbodige voorvoegsels niet gebruiken, tenzij ze een of andere "feature" hebben die het gebruik ervan noodzakelijk maakt. Voor nieuwe gebruikers is het regelmatig al de vraag waarom de ene keer Image wordt gebruikt en de andere keer Afbeelding, nog meer dubbele terminologie lijkt me voor nieuwe gebruikers alleen maar verwarrender. Romaine (overleg) 12 dec 2008 17:11 (CET)

Overbodige "features" invoeren (voor en-wiki wederom?) maar tegelijkertijd geen zin/tijd hebben om bugreports af te handelen. Bugreport dat vorige maand door Niels is gestuurd, is nog steeds niets mee gedaan!! - Romaine (overleg) 12 dec 2008 17:13 (CET)

Ik had MarkW verkeerd begrepen. Het lijkt niet een extra mogelijkheid vanuit de software te zijn, maar vanuit de naamgeving, klein detail, maar goed. En dan komen er een paar vragen op:

• Waarom worden allerlei onnodige naamswijzigingen doorgevoerd van REDIRECT -> DOORVERWIJZING, Afbeelding -> Bestand, etcetera, zonder dat we daar om gevraagd hebben en zonder dat daar overleg over is geweest?
• Waarom worden deze veranderingen doorgevoerd na jaren en waren ze niet slim genoeg dit véél eerder te bedenken? (bv bij opstart wiki, gek idee he?)
• Waarom moet het uberhaupt veranderd worden?

De wiki wordt met een veelvoud an mogelijkheden (die overbodig zijn) alleen maar een groter oerwoud aan terminologie en mogelijkheden. In het verleden dacht ik dat het gebruikers waren die er nogal eens een potje van konden maken, maar moet mijn mening bijstellen, de ontwikkelaars en/of van betawiki maken maken er nog een veel grotere janboel van. Romaine (overleg) 12 dec 2008 19:42 (CET)

Ik ben geen wikipediaontwikkelaar, maar ik kan wel een paar redenen verzinnen.

• Als de ontwikkelings-club wacht op consensus zou er nooit iets gebeuren.
• Wie alles van te voren weet, kan voor een dubbeltje de wereld rond. Niet alleen ontwikkelt de techniek zich (MediaWiki, maar ook PHP, MySQL, etc), maar ook het inzicht en de eisen van gebruikers.
• Vanwege 1) bovenstaande redenen 2) er wordt weleens een foutje gemaakt 3) die foutjes willen weleens security holes zijn.

Ik zou je aanraden nogeens de oude software te downloaden en in afgrijzen te kijke hoe die ouwe prut eruitzag en wat het allemaal niet kon. Ik ben thuis net van versie 1.7 naar 1.13.2 gegaan en da's een hele verbetering. Kleuske 12 dec 2008 23:47 (CET)

Heel fijn, zo'n verandering. Kunnen de verantwoordelijken daarvoor dan ook meteen de helppagina's voor nieuwe gebruikers aanpassen, in het kader van "wie troep maakt, moet troep opruimen"? Of voelen ze zich daar te goed voor? - Quistnix 12 dec 2008 20:09 (CET)

Ze kunnen misschien nog een nieuw CheckWikipedia projectje of dergelijke op ons droppen, zodat de komende weken deze "zware fouten" weer kunnen aangepast worden op Botipedia ;-) --LimoWreck 12 dec 2008 20:15 (CET)

Ik heb de indruk dat de soep hier weer te heet gegeten wordt. Zou het deze discussie ook waard zijn als men zou zeggen dat er gewoon een naamruimte media: was aangemaakt die doorverwijst naar afbeelding: ? Ik heb een sterk vermoeden van niet. In feite is dit ook wat MarkW wil aangeven. Er is gewoon een nieuwe naamruimte media waarvan de naam beter aangeeft over welke data het gaat (alles is media, maar een PDF of muziekbestand is bij mijn weten nog geen afbeelding). Als het een geruststelling mag zijn, Afbeelding: , Image: en zo verder zullen altijd blijven werken. Er is dus ook helemaal niets fout. Er is dan ook geen reden voor allerlei wijzigingen en ook geen reden om halsoverkop allerlei wijzigingen in handleidingen te maken. Deze kunnen later nog aangepast worden aangezien Afbeelding: altijd zal blijven werken. Annabel_(overleg) 12 dec 2008 20:24 (CET)

Er gaat dan niets fout (ga ik nog vanuit) maar hoe meer variaties, opties, etc, hoe meer onduidelijker het wordt voor gebruikers. En dit is niet de eerste keer dat dit gebeurt, dit gebeurt iedere maand of twee maanden weer. (Denk gerust aan de wijziging van redirect naar doorverwijzing, en voor wie al langer actief is aan de rubrieken (gelukkig verdwenen), wat sla ik over en wat is er in januari aan de beurt?) Veranderingen zijn leuk, maar het moet voor nieuwere gebruikers nog wel begrijpelijk en duidelijk blijven, zonder dat ze een gigantische en groeiende brei moeten weten. Ik krijg met dit soort wijzigingen meer en meer de indruk dat we alleen maar meer en-wiki achterna gaan, en daar heb je chaos in mijn ogen. Wat is nou het kernpunt van Wikipedia? De vrije bewerkbaarheid. Hoe uitgebreider je het maakt, hoe beperkter die vrije bewerkmogelijkheid is, en dat lijkt mij dus voorbij te gaan aan een van de belangrijkste kernpunten van dit project. Romaine (overleg) 12 dec 2008 20:37 (CET)

. Alsjeblief. Annabel_(overleg) 12 dec 2008 20:43 (CET)

Kunnen we Wikipedia niet gewoon zelf ergens hosten? Dan werken we gewoon nooit meer de software bij, passen we die ook niet meer aan en kunnen we ons volledig op de inhoud richten. Het slaat namelijk nergens op dat de Foundation zomaar dingen aanpast. Allemaal leuk en aardig dat ze voor de hosting betalen en de servers beheren, maar dat betekent natuurlijk niet dat er geen peiling of stemming nodig is voor het aanpassen van de software. Als gemeenschap hebben wij daar namelijk over te beslissen en niet de mensen die er verstand van hebben. Wikipedia is een democratie! --Erwin(85) 12 dec 2008 21:17 (CET)

Er is een verschil tussen een software-aanpassing en een hernoeming van een naamruimte. Het eerste is technisch, het tweede is een inhoudelijke wijziging. Laten we dus de mensen die dingen laten doen die ze begrijpen - Quistnix 12 dec 2008 21:37 (CET)

Ik schaar mij geheel achter de ironische opmerking van Erwin. Thoth 13 dec 2008 23:49 (CET)

Nu we het er toch over hebben (5 dagen geleden ^_^), gaan we de namen van paginas, categorieen en sjablonen met afbeelding erin dan ook wijzigen? zoals bv: Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen? Taketa (overleg) 18 dec 2008 10:46 (CET)

WP:Cake van de Week

Hallo leden, ik zat eventjes te denken aan een nieuw, inspirerend idee om 1) meer leden te werven en 2) meer artikelen te krijgen. Het zou mij leuk lijken als er een wekelijks onderwerp komt, waarvan we heel veel informatie over moeten zoeken. Dit zou ik dat bijvoorbeeld WP:Cake van de Week noemen. Iedere week een ander onderwerp. Ik zal het illustreren. Als het onderwerp bijvoorbeeld soundtrackalbum is, kunnen we heel veel artikelen schrijven over al bestaande soundtrackalbums, informatie en inspiratie kunnen we bijv. hier vinden. Als de week voorbij is, staat wikipedia bol van informatie over het onderwerp van de week. Wat denken jullie? Groetjes, Grashoofd 17 dec 2008 20:07 (CET)

Willen we bol staan van de informatie over soundtrack-albums, films, voetballers of videogames of willen we meer informatie over Chinese kunst, Britse literatuur, Amerikaanse geschiedenis of taxonomie om maar wat te noemen? Vrees dat een idee om meer gebruikers te werven en meer artikelen aan te maken alleen maar de encyclopaedie nog verder zal verwateren met populaire topics en onnodige opsommingen.--Kalsermar 17 dec 2008 20:20 (CET)

Al deze onderwerpen horen op Wikipedia, maar een artikel over Chinese kunst zou wel een mooie bijdrage zijn. Hij staat in de Duitse etalage (de). Davin 17 dec 2008 21:32 (CET)

Zeker. Ik denk niet dat we medewerkers moeten werven door middel van populaire topics. De vraag is eerder hoe we diverse expertises kunnen "werven". En dan kan het juist om moeilijk bereikbare onderwerpen gaan, die we toch al niet in overvloed krijgen aangeboden. Hoe bereiken we mensen in categorieën die we nog niet goed bereiken? Hierboven was discussie over mensen met expertise op het gebied van de islam. Er kwam nog niet veel uit. In het taalcafé werd over Surinaamse inbreng gesproken, maar in een ommezien van tijd verwerd het onderwerp tot gegrap over geitenwollen sokken.

Ik betreur dat alles. Echte expertise hebben we nog dringend nodig, op velerlei gebied. De eerste stap is: daarvoor open staan. Pas dan komt de tweede stap: (ver)werven. Ik klink somber, weet ik wel, maar toch vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 22:18 (CET)

Mocht het relevant zijn, op meta wordt er iedere week een artikel aangewezen dat bestempeld wordt als "samenwerking van de week" en het de bedoeling is dat het artikel op verschillende wiki's wordt geschreven. Als dat relevant is kan ik voor meer info zorgen indien gewenst. Romaine (overleg) 17 dec 2008 22:23 (CET)

Liefhebbers van de Duitse taal en de Chinese kunst kunnen zich uitleven op Gebruiker:Matthias92/Chinese kunst, tot daar! Matthias92 (overleg) 17 dec 2008 23:39 (CET)

Daarmee wordt ons probleem fraai geïllustreerd, Matthias. De Engelse en Duitse Wikipedia's hebben die deskundigen wel in huis, dat mogen we althans hopen, en wij beperken ons vaak tot het vertalen van wat daar staat. Vaak zonder zelf deskundig te zijn, dus ook zonder de inhoudelijke kwaliteit van die artikelen te kunnen beoordelen. Fransvannes 18 dec 2008 10:59 (CET)