Wikipedia:De kroeg/Archief 20090327

Boekenhulp

Dit voor geïnteresseerden in de functie "Boek maken". Ik heb nu de Help pagina sterk uitgebreid en er twee pagina's aan toegevoegd, Help:Boeken/Geavanceerde functies en Help:Boeken/Veelgestelde vragen. Wie zou mij willen helpen deze pagina's verder te verbeteren?

Nu voor de andere gebruikers: zo heel veel "Veelgestelde vragen" zijn er natuurlijk nog niet. Wie heeft er naar aanleiding van bovenstaande nog vragen? Stel ze onder het kopje Stel uw vraag. Wie weet komt er een Repelsteeltje die er een antwoord op geeft. - Art Unbound 18 mrt 2009 23:23 (CET)

Euh, misschien gekke vraag, maar waarom kan dat niet gewoon op 1 pagina uitgelegd worden? Ik mis overigens ook wat het geavanceerde hierin is overigens. Voor de rest is uitleg wel handig. :-) Romaine (overleg) 18 mrt 2009 23:35 (CET)

Romaine, ik heb me verplaatst in iemand die hier helemaal niets van weet. De elementaire Help pagina volgt precies wat een gebruiker vindt op de pagina "Boek maken", van links naar rechts en van boven naar onder. Vervolgens heb ik me verplaatst in iemand die het geprobeerd heeft, maar er meer van wil weten. Daar heb ik gebruik gemaakt van de Engelse Help en de Help op Meta. De derde pagina is bedoeld voor mensen die alsnog vragen hebben. Eigenlijk denk ik, dat de Nederlandse Help nu meer te melden heeft dan de Engelse. - Art Unbound 19 mrt 2009 00:15 (CET)

Ik ben trouwens van plan om het vakje 'boek maken' aan de linkerkant, onder de 'hulpmiddelen' te zetten, net zoals op de Engelse Wikipedia. Ik moet te lang naar beneden scrollen om bij bv. 'links naar deze pagina' te kunnen komen. --.....jeroen..... 19 mrt 2009 10:05 (CET)

Geen bezwaar, de meeste hulpmiddelen heb je vaker nodig dan de boekmaaklink. Eigenlijk kan de boekmaaklink ook in het vakje hulpmiddelen, want het is tenslotte ook een hulpmiddel. Ik weet niet of het nodig is dat de link naar Help:Boeken bij elke pagina aan de linkerkant genoemd hoeft te worden; er zijn belangrijkere help/info-pagina's die er ook niet staan. Een link naar Help:Boeken kan bij de "Hulp en Contact" link die al bij informatie staat. Hoe minder links aan de linkerkant, hoe duidelijker. CaAl 19 mrt 2009 10:21 (CET)

Opmerkingen van jeroen en CaAl zijn tot je dienst; dat het blokje "boek maken" naar onderen is verplaatst hindert mij niet en wschl. ook niet degenen die hier belang bij hebben. De vraag was of iemand zin had om de sectie "Hulp bij boeken" nog eens na te lopen op omissies. Ik heb er zelf nog een paar gevonden en aangevuld. Nu een wedervraag: ik heb gezien dat jeroen al een tijd geleden een categorie heeft aangemaakt: Categorie:Wikipedia:Weglaten bij afdrukken. Dat slaat bijvoorbeeld op navigatiesjablonen die op elke pagina worden herhaald, wat nogal hinderlijk is wanneer je een boek wilt compileren. Zo zijn er nog wel meer. Welke moderatoren, die kennis hebben van de functie PDF-versie en/of Boek maken, zouden willen helpen om betreffende sjablonen in deze categorie te plaatsen? Een aantal ervan is namelijk alleen voor moderatoren bewerkbaar. Bij voorbaat dank. - Art Unbound 21 mrt 2009 22:18 (CET)

Holocaust, shoah en Overleg:Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime

Zie ook mijn opmerking hier: Overleg:Holocaust#Paginatitel. Een belangrijke vraag, en ik denk goed om over na te denken met de meidagen in het vooruitzicht... 83.236.132.10 20 mrt 2009 15:02 (CET)

• Er is hier, in deze "gelegenheid" precies een maand geleden Wikipedia:De kroeg/Archief 20090227 al eerder en voorzichtig over gesproken. Moet dat nu overnieuw.?? Ik citeer nogmaals (in context) mijn bijdrage, op.cit.:

(na bwc) Klinkt als een goed initiatief, Mark. Een kanttekening; dit onderwerp verdient meer studie dan een weekend. Wat betreft D-acteurs en E-pianisten kunnen we er wat mij betreft naast zitten, hier moet alles kloppen. Is Art hier niet veel mee bezig geweest? Hoe dan ook, meer aandacht voor de andere slachtoffers lijkt mij op zijn plaats! BoH 20 feb 2009 00:38 (CET)

• Daar ben ik het zeker mee eens: een grondige studie is hier zeker nodig en een passende iets voorzichtiger benadering van dit uiterst beladen onderwerp. De naam die het huidige lemma draagt heeft een Latijnse etymologie, die naar de uitwerking verwijst, terwijl het meer Joodse begrip, wat gelijk in de opening correct met de lemma in verband wordt gesteld, nu juist een algemenere duiding van deze 'uitroeiing' ter vernietiging inhoudt. Zoals boven opgemerkt in de titel dat dit iets anders zou behelzen, wil ik tegenspreken, en ik vind dat het huidige artikel (ook in het begin), door beide begrippen in één zinsverband op elkaar te betrekken, een essentiële evenwichtigheid toont die moeilijk voor verbetering vatbaar is. Het tot voorzichtigheid manen van Ellywa lijkt me dan ook zeer terecht, om daar niet te licht van af te wijken, daar beide begrippen dezelfde genocide vanuit een verschillend standpunt beschrijven. - Er is hiermee geen afzonderlijk woord voor minderheden nodig, daar imho de titel (hoewel bekender) - toch een minder algemene betekenis heeft dan het kortere woord. De verwijzing naar het lemmaoverleg vind ik passend. D.A.Borgdorff: 86.83.155.44 20 feb 2009 01:27 (CET)

• Thans in de hoop op wat meer begrip: D.A. Borgdorff ~via 86.83.155.44 20 mrt 2009 16:54 (CET)

"Er is hier, in deze "gelegenheid" precies een maand geleden Wikipedia:De kroeg/Archief 20090227 al eerder en voorzichtig over gesproken. Moet dat nu overnieuw.??" - Het spijt mij dat ik niet alle eerdere discussies over alle onderwerpen bij kan houden. Ik heb een leven, moet u weten. Blijkbaar is het onderwerp nog steeds relevant, getuige mijn opmerking en de reacties erop. Op de vraag "moet dat nu overopnieuw", zou ik dus een hardgrondig JA! willen antwoorden. 83.236.132.10 20 mrt 2009 16:58 (CET)

Fijn voor U dat U "een leven heeft" ... Misschien dat U zich dan wat meer moeite kunt getroosten ... Sterkte en overigens niets dan goeds toegewenst: dAb \ 86.83.155.44 20 mrt 2009 17:05 (CET)

• Voor collega Borgdorffs opmerkingen valt veel te zeggen, maar laat ik dat niet rechtstreeks doen; liever zou ik het woord holocaust hier bespreken.
• Dit woord is uit het Grieks (niet: Latijn) tot ons gekomen, maar dan wel via het Engels. In die taal is het al sinds de middeleeuwen gebruikelijk, allereerst in de letterlijke betekenis van "totaal brandoffer". Vervolgens ging het "slachting" betekenen, voor het eerst rond 1497. Nog ergens in The Great Gatsby (1926) komt in het tragische einde de zin voor "... and the holocaust was complete", al kan ik dit nu natuurlijk niet terugvinden en citeer ik dus uit het hoofd; maar er was géén Joodse context, uiteraard. Kortom: het woord holocaust heeft met de (beoogde) uitroeiing der Joden oorspronkelijk slechts een uitermate zijdelings verband, in het Engels.
• Wij hebben het in twee betekenissen overgenomen (holocaust, "volkerenmoord", kleine h; en Holocaust, "Jodenvervolging in 2e WO", hoofdletter H). Die overname is dus zeer selectief, en is trouwens vrij recent, in mijn subjectieve waarneming, want ik herinner me nog dat ik het woord begon te constateren in het Nederlands, en dat ik er vooral verbaasd over was dat het zo'n specifieke betekenis werd gegeven; alsof men alle andere betekenissen die het in de lenende taal (het Engels) nog meer had, niet kende. Men kende die andere betekenissen ongetwijfeld inderdaad niet.
• Maar dan nog: in het Nederlands zijn er ten minste twee betekenissen. Een een-op-eenverband met de Jodenvervolging is er eigenlijk niet. Dit alleen al pleit voor het woord Shoah, dat veel eenduidiger is en waaraan al die bijbetekenissen niet kleven.
• Met het bovenstaande geef ook ik er blijk van dat ik niet alle overleg in het verleden heb gevolgd. Dat zou ook een dagtaak (of meer) opleveren. Niettemin sta ik achter mijn opmerkingen, hierboven gemaakt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 mrt 2009 17:51 (CET)

Het moet me van het hart, dat ik het wel erg onhandig vind dat dit naamgevingsoverleg nu op drie plaatsen tegelijk wordt gevoerd. In de Kroeg verdwijnt inhoudelijke argumentatie nl. bijzonder snel uit het zicht, aangezien het nu eenmaal niet mogelijk is overleg hier thematisch te bewaren. Niettemin vind ik het een tikje vreemd, dat gebruiker 83.236.132.10 van overleg in de Kroeg van eind februari jl. niets blijkt af te weten. Er is toen vastgesteld dat een besluit over de naamgeving niet zonder nadere studie was te maken, en als tussenoplossing is door Mark Coenraadts het artikel Niet-Joodse slachtoffers van het naziregime begonnen. Het overleg daar kent gebruiker 83.236.132.10 ook. Op zich is het legitiem om het overleg te heropenen, maar dan wel graag alle argumenten bij elkaar, anders wordt de discussie betekenisloos. Wat doen we nu? Dit debatje maar naar het Overleg:Holocaust kopiëren, evenals de Kroegdiscussie van vorige maand? (Daar heb ik trouwens vanmiddag geantwoord). - Art Unbound 20 mrt 2009 21:05 (CET)

• Indien deze paragraaf → en het 'gehéle' stuk van vorige maand ... daarheen wordt gekopieerd, kan het gelukkig hier worden afgesloten, ook in het besef van Bessels uitleg: Holos = geheel, totaal, en Kaustos = verbrand, van Kaiein [in brand steken om te verbranden]. Daar zou ik het dan maar bij willen laten. D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 20 mrt 2009 21:32 (CET)

Dan hak ik de knoop maar door. Ik heb nu de betreffende discussies gekopieerd naar het Overleg:Holocaust en geplaatst op datum van begin discussie. Dat houdt wel in dat gebruiker 83.236.132.10 zijn bijdrage aldaar van vandaag een heel eind naar boven terugvindt; het alternatief was nl. om de discussie "Paginatitel" in tweeën te hakken en dat sloeg nergens op. - Art Unbound 20 mrt 2009 23:43 (CET)

Om versnippering en eigen, kostbare tijd te voorkomen / besparen, plaats ik mijn opmerkingen hier. Daar wordt het namelijk categorisch bewaard en er is geen versnippering. Doe er allemaal mee wat je wilt, maar anders wordt het een zootje. Mark Coenraats 21 mrt 2009 18:21 (CET) Naar analogie van Arts voorstel. Mark Coenraats 21 mrt 2009 18:37 (CET)