Wikipedia:De kroeg/Archief 20090330

Censuur op WP

Een gewone Gebruiker kan een nieuw artikel waar geruime tijd aan gewerkt is met enkele muisklikken direct verwijderen. Kijk hier voor de truc.
Verschillende moderatoren keuren het goed dat iemand na plaatsing van het artikel dit zonder inhoudelijke kennis en zonder inhoudelijke motivering direct geheel verwijdert d.m.v. vervanging door een redirect.

Waar ik benieuwd naar ben is of er er veel mensen zijn die deze werkwijze, net als de moderatoren, goedkeuren.

Het doet er hier niet toe, dat de redirect voorheen al bestond (hij was niet omstreden, er is nooit een discussie over gevoerd en er was voldoende grond om deze te vervangen). Het gaat mij hier ook niet om de inhoudelijke kant van de zaak (die kan worden besproken op Overleg:Stam (biologie)). --Wickey-nl 11 mrt 2009 11:38 (CET)

Sorry, als ik het woord "censuur" lees, word ik een beetje onpasselijk en lees ik niet verder. Wellicht kun je je punt nogmaals proberen te maken zonder het gebruik van dergelijke grote woorden, die enkel van de inhoud afleiden? Paul B 11 mrt 2009 11:49 (CET)

Censuur is als informatie verdwijnt. Informatie is niet verdwenen er is hooguit inzicht in de waarde van bepaalde informatie. Romaine denkt dat alles al in het andere artikel staat (of daar hoort) en maakt dus een redirect. Heb je het al geprobeerd op te lossen door op zijn overlegpagina om uitleg te vragen en/of te geven over jouw zienswijze. Loop je bij problemen in het dagelijks leven ook gelijk naar de kroeg om tegen niet betrokkenen je gal te spuwen? PatrickVanM / overleg 11 mrt 2009 11:53 (CET)

Ik loop niet direct naar de Kroeg. Twee block-verzoeken en moderatoren die met rare argumenten komen en iedere verdere discussie vermijden Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok.--Wickey-nl 11 mrt 2009 12:14 (CET)

(na bc) Oh, er rust een taboe op het woord censuur, of het woord wordt gecensureerd? Doet mij denken aan de discussie rond problemen met allochtone jongeren, waarbij vooral woorden die synoniem zijn met allochtoon vermeden moeten worden. De geschiedenis leert dat zoiets averrechts werkt - Quistnix 11 mrt 2009 11:54 (CET)

Er rust geen taboe op, Q. Ik word er alleen een beetje moe van dat het woord wordt misbruikt voor zaken die misschien in de ogen van sommigen (of velen) onwenselijk zijn, maar die geen censuur zijn. De bespreekbaarheid van dergelijke zaken is juist niet gebaat bij het onnodig gebruik van grote woorden. Paul B 11 mrt 2009 12:04 (CET)

Overigens is er al dagenlang een discussie gaande over het onderwerp en is er een editwar over gevoerd. Ik ben geen deskundige, maar ik zou graag zien dat mensen met enige kennis van zaken het conflict in goed overleg afhandelen - Quistnix 11 mrt 2009 11:58 (CET)

Ik plaats een artikel en een Gebruiker zegt: Aan dit artikel mag je niets veranderen. Weg ermee.
Een gerelateerde bewerking met het bijbehorende eerste "overleg" .--Wickey-nl 11 mrt 2009 12:03 (CET)

Het blokverzoek had ik inderdaad ook gezien. Op zichzelf is een blokverzoek hier geen oplossing, liever zie ik inderdaad (zoals Quistnix ook aangeeft) enkele mensen met kennis van zaken die zich er inhoudelijk eens mee gaan bezighouden. Het lijkt mij (maar ik heb dus geen verstand van zaken) dat allereerst vastgesteld moet worden wat in het Nederlands de gangbare term is (in wetenschappelijke en populaire literatuur). Paul B 11 mrt 2009 12:26 (CET)

Als dan een verschillende betekenis wordt vastgesteld, dan dient de volgende keuze zich aan: zijn voor die verschillende betekenissen twee lemma's nodig, of kunnen de verschillende betekenissen in één lemma worden behandeld. Dit laatste kan bijvoorbeeld de vorm krijgen van een kopje «Phylum» met een redirect naar dat kopje. Dus de veronderstelde constatering van een betekenisverschil hoeft niet noodzakelijkerwijs te leiden tot twee verschillende lemmata. - Maiella 11 mrt 2009 12:36 (CET)

(na 5 bwc's) Volgens mij moet Wickey het begrip censuur er eens op nalezen, want dat is hier mijns inziens niet het geval. Wickey plaatste namelijk niet zomaar artikel, die kopieerde een deel van de inhoud van Stam (biologie) naar Phylum, dat voorheen een redirect was naar Stam (biologie) en zette er nog wat bij, wat evengoed in het originele artikel had gekund. Daarna wiste Wickey een groot deel van de tekst in het artikel Stam (biologie) (over censuur gesproken...) en zet er neer waarom de naamgeving volgens hem/haar fout is, dit alles overigens zonder enige vorm van bronvermelding. Vervolgens gaat Wickey in een editwar om zijn/haar zin door te drukken omdat die vindt dat het artikel zo moet heten. Daarna wordt in overleg getreden met kreten als Ik verzoek je je alleen bezig te houden met zaken waar je verstand van hebt[1], vervolgens wordt het artikel wegens de editwar beveiligd en tenslotte wordt hier in De Kroeg geroepen dat er gecensureerd wordt. Maar censuur wordt hier niet gepleegd, hooguit krijgt iemand zijn/haar zin niet.

Overigens, als je graag ziet dat de naam van een artikel wordt gewijzigd, kun je een verzoek indienen bij Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen. --Robert (overleg) 11 mrt 2009 12:39 (CET)

Ach ... het vrij "compleet" gerenommeerde artikel Materiegolven/oud is ultimo mei met enige dergelijke drukken op de knop [2] "compleet" verwijderd volgens overleg: materiegolven #oude versie cfr.: D.A. Borgdorff middels 86.83.155.44 11 mrt 2009 12:17 (CET)

De mogelijkheid om een artikel om te zetten in een redirect naar een ander artikel bestaat al sinds de MediaWiki-oertijd, en heeft niets, maar dan ook helemaal niets met censuur van doen. Van verwijderen is ook al geen geen sprake. Wel is er sprake van vrije bewerkbaarheid. Dat daarbij ook tekst kan sneuvelen is precies zoals het bedoeld is. - B.E. Moeial 11 mrt 2009 12:30 (CET)

@Bemoeial: Het gaat in casu niet om het hernoemen van een artikel. Ik heb de indruk dat je daar op doelt. - Maiella 11 mrt 2009 12:38 (CET)

Nee hoor, bij hernoemen ontstaat natuurlijk ook een redirect, maar dat is iets anders. Effectief gaat het hier om samenvoegen: één artikel onder twee namen. - B.E. Moeial 11 mrt 2009 13:21 (CET)

Okay, dan was mijn indruk niet juist. Je hebt gelijk: het gaat om het splitsen en daarna wel/niet samenvoegen van een artikel. - Maiella 11 mrt 2009 13:27 (CET)

Precies, B.E. Moeial heeft er niets van begrepen. Ik wil het hier juist niet inhoudelijk bespreken, omdat dan allerlei stuurlui zich er mee gaan bemoeien.--Wickey-nl 11 mrt 2009 13:38 (CET)

Ik probeerde alleen een antwoord op je vragen te geven: 1) is deze werkwijze (samenvoegen mbv redirect) een normale procedure? - antwoord ja. 2) Is dit censuur? - antwoord nee. Maar kennelijk begrijp ik je vragen verkeerd? - B.E. Moeial 11 mrt 2009 14:20 (CET)

(na weer een stuk of wat bwc's) Ik krijg het idee dat het nou juist wèl om de naamgeving gaat en dus om hernoemen. Zomaar een redirect in een artikel veranderen en het artikel zelf een soort van halfslachtige redirect maken (meer een artikel waarom dit niet klopt), dat is volgens mij niet helemaal conform de geest hier op de wiki en ik denk ook niet dat het strookt met de GFDL. --Robert (overleg) 11 mrt 2009 12:44 (CET)

Het gaat in het geheel niet over de naamgeving, maar om twee verschillende artikelen. Als je goed leest zie je dat het om een wezenlijk ander artikel gaat, met maar een klein beetje tekst van het andere artikel. Maar we hebben het hier wel over een gespecialiseerd onderwerp.--Wickey-nl 11 mrt 2009 12:53 (CET)

Als je er zoveel vanaf weet, kun je vast wel met wat openbare bronnen aankomen om je argumenten kracht bij te zetten. --Robert (overleg) 11 mrt 2009 12:58 (CET)

• Zeker, zelfs de naam materiegolven moest gewist worden door een andere naam, terwijl op de Engelse Wiki juist omgekeerd het artikel en:De Broglie hypothesis terecht in en:Matter wave veranderd is, evenals in vele andere talen, cfr. es:Ondas de materia. D.A. Borgdorff = 86.83.155.44 11 mrt 2009 12:56 (CET)

• Precies: gesneuveld ... † ... volslagen geëlimimeerd, vernietigd zonder redactiewijziging edits en aanpassing, overgangsrecht of analoge: -tekstintegratie met: fatsoen moet je doen. Nee ... HOPPA.! - dAb 11 mrt 2009 12:42 (CET)

  • De oorspronkelijke tekst is nog gewoon te raadplegen: er is dus niets "volslagen geëlimimeerd, vernietigd". Iemand vond dat de twee artikelen eigenlijk hetzelfde beschreven en heeft van een van beide een redirect gemaakt, een heel gebruikelijke gang van zaken. In de onenigheid daaropvolgend is het artikel tijdelijk beveiligd, ook al niets bijzonders. - B.E. Moeial 11 mrt 2009 13:27 (CET)

    Waar is de oorspronkelijke tekst (eventueel geïntegreerd in de huidige) on-line te vinden ? — Niet opgevallen dat er niemand meer sindsdien verder in bewerkt heeft, als rustte er een taboe op ... ?? — N° 86.83.155.44 11 mrt 2009 13:47 (CET)

    @ N° 86.83.155.44 op Phylum valt de eerdere tekst te lezen. - B.E. Moeial 11 mrt 2009 14:20 (CET)

Daar (nog) wel collega Bemoeial, echter bij de materiegolven is de complete lemmatekst en later ook de titel door een totaal andere – voor de gelegenheid gemaakte – vervangen zonder enige integratie, en werd ik daarvoor uiteindelijk zelfs 4 maanden geblokt. Thans durft alleen nog dhr. Kalsermar voor die ontoelaatbare doch evidente praktijken uit te komen, want de anderen zijn inmiddels zeer benauwd eveneens aldus buiten gesloten en aan de internationale schandpaal genageld te worden. Denk als voorbeeld eens aan collega Torero, wat is van hem geworden..? Als dat geen angstwekkende censuur is, wat dan wel ... Dictatuur soms ..?? want vele velen, en zelfs Celloman, laten zich niet meer horen zomin als bijv. gebruiker:Dmitri Nikolaj ... Si vis pacem, cole iustitiam: hodie mihi, cras tibi. D.A. Borgdorff 86.83.155.44 11 mrt 2009 17:08 (CET)

Wel ja, grote woorden als censuur en kreten als ".. volslagen geëlimimeerd, vernietigd .. " maar laten we even kijken naar de feiten. Bij het artikel 'Hypothese van De Broglie' zijn de edits van dAb nog gewoon hier in de geschiedenis terug te vinden. De kreten ".. volslagen geëlimimeerd, vernietigd .. " slaan dus totaal nergens op. En ja, van censuur blijft dan ook niets meer over. Maar ook als zouden die edits wel verdwenen zijn, dan nog was de term censuur onzin. Er is geen overheidsinstantie die bepaald heeft dat iets aangaande die hypothese niet op Wikipedia mag staan, dus ja, hoe zou er dan sprake kunnen zijn van censuur? - Robotje 11 mrt 2009 23:17 (CET)

• Welnu, als slechts die oorspronkelijke teksten (evenals over Acupunctuur en Parapsychologie als Psychologische grens- of protowetenschap), dus volgens de huidige werkelijke wetenschap waarover door vele uitstekende Hoogleraren serieus aan onze Universiteiten college wordt gegeven, door juist U als modereerende administrator in dienst van de Wikipediae zowel nationaal als internationaal weer worden hersteld en/of teruggeplaatst, kunnen we hier mogelijk nog getuige zijn van een waarlijke persvrijheid in bewerkingsrechten, die door of namens Uw collegae en U helaas ontijdig werden ontnomen resp. gewist, maar volgens die overheidsvoorschriften (welke hier nog steeds met de voeten worden getreden o.a. door beroep op verwegwetgeving) nimmer zijn bestreden noch betwist.! Het zou zeker U sieren deze rehabilitatie zelf ter hand te nemen, waar U voordien mede oorzaak van de afbraak werd. De achtervolging begon bijna op een razzia te lijken, was (zoals eerder opgemerkt) door haar huiveringwekkendheid, die ultimo 2007 werd geproclameerd, uiterst pijnlijk tot op heden, maar in vooral de ontkenning nog steeds zeer stuitend. Elders is daarover genoeg te berde gebracht, hoewel deze mogelijkheden thans "geëlimineerd" zijn, geheel volgens opdracht en wilsbeschikking der U bekenden in de diverse Wikimediaorganisaties. Hoe frequent e.e.a. ook hier aan de orde werd gesteld, moesten toch ook bemiddelaars ervaren dat hun inzet tevergeefs was en hun werk verdween, terwijl de arrogantie der zelfbenoemden nog toenam als nu ook bijv. door iemand als gebruiker:Pjetter veelvuldig tegen het licht gehouden werd. Nog helemaal voorbijgegaan aan de duidelijke stelling, waarmee Kalsermar e.a. collegae recent aan hun gevoelens van "frustratie" lucht hebben gegeven. Ik blijf toch immer: dAb | 86.83.155.44 12 mrt 2009 00:38 (CET)

Ja, "censuur" is een woord dat hier niet thuishoort. Er is hier geen recht op vrijheid van meningsuiting (en geen recht tot bewerken). Er kan dus ook geen censuur zijn, en het is ongepast om het woord te gebruiken. Wel kan er sprake zijn van niet-neutraal geschreven lemma's: het is een overtreding van een van de pijlers. Daar bestaan helaas wel voorbeelden van: zie ook boven bij Controversen. Het bedoelde 'lemma' was overigens niet van enige kwaliteit, met meer fouten dan informatie. Wat betreft de terminologie, ik vind "phylum" ook wel mooier dan de vertaling "stam", maar of het de moeite is om te veranderen, dat weet ik niet. Zo op het oog is in de nederlandstalige botanische literatuur het gebruikte woord "afdeling" (naar het latijnse divisio). - Brya 11 mrt 2009 12:59 (CET)

Tja, het is altijd vervelend als een artikel waarin je veel energie hebt gestoken, verdwijnt of substantieel van karakter verandert. In hoeverre je energie dan werkelijk productief was geweest (nieuwe informatie) en in hoeverre reproductief (overhevelen van stukken) is een vervolgvraag met eindeloze vertakkingen. In de emotie kun je dan het woord censuur gebruiken, dat is voorstelbaar, ook al is het helemaal niet van toepassing, zoals hier. Begrijpelijk is het allemaal wel; misschien is het het beste de vlammen niet verder aan te wakkeren. Maar dat is slechts wat ik er dan weer van denk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 mrt 2009 14:02 (CET)

Collega Bessel Dekker geeft goede raad, ik denk er net zo over. Alle acties tot nog toe zijn te begrijpen. Denk allen vooral kalm na wat nu de beste koers is om mee door te gaan. Neem de tijd. Groetjes, Taketa (overleg) 11 mrt 2009 17:20 (CET)

Weet je wat censuur is .... ik heb ooit foto's gemakt van campagneposters tijdens Thaise verkizingen. Die mochten niet op nl.wikipedia blijven maar moesten naar commons en wat zie ik vandaag in mijn volglijst ... ze zijn allemaal op commons verwijderd. Dat is pas censuur .... Wae®th^tm©2009 | overleg 11 mrt 2009 21:18 (CET)

Krijgen we weer die dikdoenerij over materiegolven? Wat mij betreft heeft 86.83.155.44 zich daar van zijn slechtste kant laten zien. Aanvankelijk bestond het artikel uit veel informatie die niet alleen nodeloos ingewikkeld was, maar ook overbodig: Wegens door Einstein gepostuleerde equivalentie van massa en energie via de relatie E = m.c² met lichtsnelheid: c = 299.792.458 m/s als vaste natuurkundige constante van de ruimte-tijd vortices, bestaat het aan kwantum ontleende golfspectrum niet alleen uit elektromagnetische straling middels fotonen, maar ook in andere energetische wisselwerkingen waarbij een elementair deeltje betrokken is. Jaja, het klopt volgens mij allemaal wel, maar als je goed kijkt is het grootste deel blabla die er niet toe doet. Het artikel werd verder nog wat opgesierd door formules als $p=\hbar k={\frac {h}{\lambda }}$, die natuurkundig net zo veelzeggend zijn als $6=2\cdot 3={\frac {24}{4}}$. Na maanden editwarren kwam hij uiteindelijk op deze versie, nog steeds onbegrijpelijk. Waar al die herrieschopperij om ging? Ik vermoed dat het antwoord te vinden is in een referentie, die onderaan het artikel was toegevoegd: René-Louis Vallée: L'énergie électromagnétique matérielle et gravitationnelle, Paris, 1971 - ned. vertaling: D.A. Borgdorff - La théorie Synergétique.

Kijk eens wat voor prachtig artikel we nu hebben... ik ben er destijds van overtuigd geraakt dat de heer Borgdorff zijn kennis en taalvaardigheid gebruikte om ons de moeilijke termen als zand in de ogen te strooien. Het is voor mij een open vraag of zijn houding nu anders is. Josq 12 mrt 2009 18:29 (CET)

Doorlopen, mensen, niets aan de hand. Wammes Waggel 12 mrt 2009 18:47 (CET)

Op het door Josq gegeven citaat is wonderwel deze tekst van toepassing. Tom Meijer _MOP 12 mrt 2009 22:48 (CET)

• Inderdaad: QED over QED. U bevestigt precies mijn hoger geuit axioma over de houding van zekere mod's, zoals zelfs vanuit den vreemde per paragraaf Hi getransponeerd op het overleg van een bucramod wordt gesignaleerd. Nog immer collegiaal, waar ik al in 1968 van de TH-TF gecertificeerd werd door RI in Delft: dr. C.J. van Daatselaar op voorspraak van ir. J.H. Makkink en prof.ir. H.R. van Nauta Lemke. Verder geen commentaar. D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 12 mrt 2009 19:24 (CET)

  Ook hier weer een treffend voorbeeld van het zich meester maken van een artikel. De schrijver is van geen belang meer, maar het lemma wordt hernoemd/verplaatst en bewerkt. Je bent je artikel kwijt en het lemma. Als je daar nog iets tracht te doen, kun je een blok verwachten. Ik plaatste ergens een toevoeging die aansloot bij een desbetreffende lemma. Een ander wijzigde/splitste deze toevoeging tot een apart lemma, die vervolgens middels een sjabloon op de verwijderlijst verscheen. Met kunst en vliegwerk is het behouden, maar vraag niet hoe. Het is zoals gezegd, censuur en niets anders. Of anders gezegd een veredeld schrapwerk, waar de oorspronkelijke auteur geacht wordt zich verre van te houden. Ik begrijp ook niet dat Josq het nodig vindt - terwijl zijn eigen laatste bijdrage slechts een hoofdletter/kleine letter was - om een serieuze bijdrage af te doen als dikdoenerij, slechtste kant en blabla kwalificeringen en bedenkingen heeft tegen een referentie. En hoe zat dat met die foto's (zie hier boven) van Waerth? Pieter2 12 mrt 2009 22:12 (CET)

Pieter2, ik ben serieus bezorgd, anders zou ik me zo niet uiten. Ik heb de indruk dat de meeste mensen niet doorzien wat er aan de hand is. In het verleden werd Borgdorff wel eens beschouwd als de dorpsgek van Wikipedia. Totaal mis. Borgdorff is iemand die op bepaalde gebieden (spoorwegen, natuurkunde, ...) veel kennis van zaken heeft, iemand die deskundig is.

Het erge is, dat hij die deskundigheid hier lijkt te misbruiken. Hij is hier niet om over zijn vakgebieden zo duidelijk mogelijk te schrijven, maar juist zo moeilijk mogelijk. Wat zou de bedoeling kunnen zijn? Haalt hij er genoegen uit dat hij dingen kan schrijven die hij alleen zelf begrijpt? Hij weet mensen om de tuin te leiden met hopeloos ingewikkelde, correcte maar irrelevante beweringen. Tenzij je je grondig in het onderwerp verdiept, is het onmogelijk om ze te begrijpen, laat staan ze op waarde te schatten.

Borgdorff als de deskundige - zie hierboven eens hoe hij zich weer eens probeert te verbinden aan allerlei geleerde namen ( waar ik al in 1968 van de TH-TF gecertificeerd werd door RI C.J. van Daatselaar op voorspraak van ir. J.H. Makkink en prof.ir. H.R. van Nauta Lemke (RM)) (zegt het jou trouwens iets?).

Iets anders dat me de intenties van Borgdorff doet verdenken: pas nomineerde ik het artikel spoorwegknooppunt, omdat het artikel vol stond met arbitraire informatie en zelfs onjuistheden, zie Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's/Toegevoegd_20090304. Borgdorff heeft veel verstand van spoorwegen, maar wat doet hij? Hij stemt tegen verwijdering, laat alle onjuistheden staan, maar weet wel verbetering aan te brengen op een nogal miezerig detail in het artikel. Borgdorff weet goed waar hij het over heeft, maar hij gebruikt zijn kennis juist niet om de encyclopedie wezenlijk te verbeteren.

Een heel verhaal voor een paar kleine incidentjes. Ik denk echter dat ze samenhangen en ik hoop dat mijn zorg duidelijker is geworden: hoe makkelijk laten we ons zand in de ogen strooien door een deskundige die niet het beste voor heeft met Wikipedia? Blijf alert, ook als iemand hele stukken vol moeilijke termen schrijft. Josq 12 mrt 2009 22:38 (CET)

En die foto's van Waerth van verkiezingsposters, dat was waarschijnlijk auteursrechtenschending - ligt erg voor de hand. Wammes Waggel 12 mrt 2009 22:42 (CET)

Niet zonder meer: commons:Freedom of Panorama#Thailand. Paul B 12 mrt 2009 22:47 (CET)

Die zie ik niet: dat gaat toch niet over drukwerk? - Brya 13 mrt 2009 07:01 (CET)

Dan zijn er de woorden 'lithographie' en 'similar' in sect.37 of anders sect.39. Fenke 13 mrt 2009 15:49 (CET)

Nee, daar gaat het juist niet om. Het gaat erom dat dit (in mijn interpretatie) een "photographing" was van een "artistic work" dat was "openly located in a public place". De verkiezingsposter lijkt krachtens sec. 4 van de gegeven Engelse vertaling inderdaad als "artistic work" te kunnen worden aangemerkt. Maar ik ben verder niet thuis in het Thaise auteursrecht, en ik houd het er dus maar op dat het geen overduidelijke auteursrechtenschending is geweest. Paul B 13 mrt 2009 16:53 (CET)

Lijkt mij stug. Wat niet beschermd wordt is een "artistic work, except an architectural work, which is openly located in a public place", dat lijkt mij betrekking te hebben op een beeld, schilderij of gebedsschrijn dat langs de kant van de weg te zien is. Het is uiteraard mogelijk dat er een verdere bepaling elders in de wet staat die vaststelt dat een verkiezingsposter als zodanig wordt aangemerkt, maar deze bepaling is niet gericht op drukwerk. Zou ook wel raar zijn: maakt een kunstenaar een exclusieve litho, waarvan 100 exemplaren gedrukt worden, en 1 koper hangt hem langs de kant van de straat in het raam: weg copyright. - Brya 13 mrt 2009 19:15 (CET)

We kunnen dus wel gevoeglijk aannemen dat de verwijdering onder het mom van copyrightschending o.i.d. onrechtmatig en onzin is op commons? Er was dus een piepeltje dat Waerth even wou storen, of boos maken? Pieter2 13 mrt 2009 22:13 (CET)

Voor het huidige RI: zie *http://www.rid.tudelft.nl/live/pagina.jsp?id=b15d7df9-7928-441e-b45d-6ecce78d6b0e&lang=en na ruim 40 jaar, en op laster – zoals gezegd – geen commentaar. dAb \ 86.83.155.44 13 mrt 2009 10:35 (CET)

• Geachte heer Borgdorff, ik weet niet of iemand (met name Josq?) u wil belasteren, maar ik geloof het niet, en ik denk zelfs dat uit zijn woorden veeleer iet heel anders spreekt; ergernis wellicht? Ik moet u iets bekennen dat mij beschaamd doet staan over mezelf. Ik weet wel iets van taal (daar heb ik dan weer voor mogen doorleren), en – nu komt het – desondanks vind ik uw teksten soms moeilijk te begrijpen. Slecht mens die ik ben, ga ik me dan afvragen: wat bedoelt-ie, wat zit hierachter? En ik kom er niet altijd uit, met mijn vermoeid brein. Achterdocht probeer ik dan uiteraard ver van mij te houden, dat spreekt vanzelf!
• Stel u nu een collega/lezer voor die hard en toegewijd aan de wikipedie werkt ... harder en toegewijder dan ik uiteraard. Zo'n collega/lezer zal u (durf ik het te opperen?) wellicht ook niet altijd meteen begrijpen, en ik weet uit ervaring: als je ingespannen aan het werk bent, dan kunnen tekstuele hindernissen je des te gemakkelijker tot vertwijfeling brengen, althans tot twijfel!
• Dus misschien gaat het niet eens om laster? Misschien zou er met een zo helder, zo eenvoudig mogelijke formulering al veel gewonnen zijn? Ik herhaal maar weer eens de wet van behoud van moeite: hoe meer moeite de schrijver doet (om helder te zijn), des te minder moeite hoeft de lezer te doen. En omgekeerd. Deze wet, die een geheel officieus karakter draagt, beveel ik niettemin van harte in de aandacht én overweging aan. Respectvolle groet, Bessel Dekker 13 mrt 2009 18:04 (CET)

Uw door mij ook erkende erudiete wetmatigheid onderschrijf ik zeker, maar tevens is mij meermaals verzocht zoals U ook te melden heeft om soms zeer complexe en vaktechnische zaken niet zo ampel te beschrijven, maar juist in uiterst compacte zinssneden sober en krachtig te ver-woorden, omdat een uitvoeriger verantwoording als "wolliger" taalgebruike werd beleefd, terwijl in mijn beleving meer van een armoede in lees- en opnamecapaciteit sprake is. Wat zegt een korte zin als: "ja ja - nee nee - nou nou - ho ho - ziezo", dan ... wél ...??. Niets dan lucht en leegte (imho: dat spreekt vanzelf) - Ik apprecieer Uw taal- en tekstvormen, U ook evenzo ??. In dank voor Uw welkome reactie met immer vriendelijk waarderende groet die ik elders node tref doch ontbeer D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 13 mrt 2009 18:42 (CET)

Zie ook: In deze Kroeg onder Wikipedia:de kroeg #Controversen hogerop ~ dAb ...

Het internet is een vluchtig medium. Concepten zijn vaak al moeilijk genoeg te begrijpen zonder daarbij naar een begrippenkader te grijpen. Epistels van meer dan een bepaalde lengte, of een hoge complexiteit sla ik heel licht over, tenzij er een bijzonder belang is. En velen met mij. Mijn zekering is een stuk lager afgesteld dan het niveau dat ten toon gespreid wordt door D.A. Borgdorff. - Brya 13 mrt 2009 19:20 (CET)

• Beste Brya, ooit heb ik op 30 december l.l. even na middernacht mijn waardering voor U óók niet onder stoelen of banken gestoken, dus citeer ik (zonder auteursrecht !?) U graag uit DKN omstreeks ultimo vorig jaar inzake gewraakte Acupunctuur, op.cit.:

@ [collega]. Een bril zal niet helpen, maar misschien een cursus begrijpend lezen. Of logica? Een cursus logica lijkt me heel nuttig.

        Dat het begrip "Christenen" wel relevant is in het lemma Gebedsgenezing maar niet in het lemma acupunctuur lijkt me niet zo moeilijk te bedenken? En dat het niet mogelijk is om uitspraken te doen over een "gedetailleerde kennis van het menselijk lichaam" ("Meridianen zijn bovendien nooit aangetroffen in het menselijk lichaam, ondanks een zeer gedetailleerde kennis van het menselijk lichaam." (hier)) zonder heel veel lichamen open te snijden kan ook niet moeilijk te bedenken zijn. Of hoor je tot een van de velen die dachten dat melk uit de fabriek komt? - Brya 31 dec 2008 06:29 (CET)"

• Nogmaals, vriendelijk dank en met collegiale groet: dAb | 86.83.155.44 13 mrt 2009 21:48 (CET)

Dus, onder het mom van onbegrijpelijk, te compact, te technisch of hoogdravend worden de teksten van hr. Borgdorff ingekort, verwijderd, herschreven in simpel bla bla, of gewoon samengevoegd want de lemmatitel sloeg nergens op, terwijl ondertussen de schrijver het leven zuur wordt gemaakt? Want ook op andere buitenlandse wiki's weet men van hier hem te vinden. Dat is dus stalking van de bovenste plank! En dan - o, ironie - wordt hij verdacht van opzettelijke mistige teksten en geleerddoenerij in de wikipedia. Pleegt censuur op zijn geschriften (want hijzelf wordt geacht daar niet meer in te werken) en legt blokkades op waar men het niet kan winnen in de kretologie. Oftewel, wij moderatoren hebben het voor het zeggen en dat zullen we dr. Borgdorff wel even inpeperen, ook al is hij geleerder dan wij. Als we nu eens om te beginnen de man met rust laten en de vrijheid om te werken? Gooit hij met onbekende namen? Dat is louter grootspraak. Ik kan ook wel vertellen dat alles wat hij schrijft eerst moet worden geïnbrifeerd, want zonder inbifreren kan er geen zinnige tekst ontstaan. Maar dat laatste is natuurlijk een onbestaand werkwoord. Pieter2 13 mrt 2009 21:54 (CET)

@Josq: Spoorwegknooppunten heb je genomineerd voor verwijdering? De smoesjes daarvoor in het sjabloon zijn wat dun. Overleg bij de betreffende pagina? Nihil. Ook dit grenst aan machtsmisbruik. Oftewel: "Borgdorff, je MOET het herschrijven (aanpassen) of wij verwijderen het. En wel schrijven op een manier die ONS aanstaat, a.u.b.!" Pieter2 13 mrt 2009 22:25 (CET)

Mijn "onnozel gedachte" edit bestond slechts uit herstel van een door een ingelogde patroller gereverte zgn. "Anonieme edit zonder bron", die het met plaatsen van het grote rangeercomplex Rietlanden (Amsterdam) juist bij het rechte eind had, zeker daar dit uitgebreide en ook historisch belangrijke terrein duidelijk al een eigen lemma had, dus eenvoudig te verifiëren voor de soms te nijvere "vandalisme-bestrijders". Gecorrigeerd herplaatste tekst door D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 14 mrt 2009 02:22 (CET)

• Beste Pieter, van jouw bijdrage schrik ik wel een beetje! Ik heb althans helemaal geen "mom" willen bieden, en ik ben ook niet bereid partij te kiezen. Het was al evenmin mijn bedoeling onverschillig wie het leven zuur te maken, integendeel. Eerder was ik zo eigenwijs, te menen dat ik met hints over iets ander taalgebruik het onderlinge begrip kon bevorderen. Ik wil collega Borgdorff graag met rust laten, in de zin van: hem rust gunnen; juist met dat doel plaatste ik mijn bijdrage. Excuses voor die bemoeizucht.
• Beste Borgdorff, misschien mag ik mij toch nog nader verduidelijken? Mijn "wet van behoud van moeite" wou ik graag staande houden, maar ik bedoelde iets anders dan ik wellicht schreef? Zelf vind ik wolligheid en bondigheid nogal vage begrippen, om niet te zeggen: wollige 😉 begrippen. Het ging me om iets anders: een toegankelijke schrijfstijl. Daarover valt meer te zeggen; dat zal ik hier en nu niet doen. Collegiale groet, Bessel Dekker 14 mrt 2009 16:04 (CET)

Ik stel voor dat we de discussie hier sluiten. Er wordt van alles aan de haren bijgesleept: het artikel over materiegolven, het citaat van Brya van 30 december j.l., waarin mij een bril, een cursus logica en een cursus begrijpend lezen wordt aangeraden, er wordt over censuur, stalking (van de bovenste plank nog wel!), en machtsmisbruik gerept, en dan gaat Bessel, die de heer Borgdorff gewoon vriendelijk vraagt om zijn bijdragen voortaan in begrijpelijk Nederlands te doen, zijn excuses aanbieden? Het moet toch niet gekker worden. Vinvlugt 14 mrt 2009 16:22 (CET)

• Ook wat Censoriële à Censurale of meer Dictatoriale neigingen ... Vinvlugt.?. Bessel en ik hebben soms wat gemoedelijke, bij onze leeftijd passende - ogenschijnlijke - schermutselingen, óók teneinde onze taalvaardigheden blijvend aan te scherpen zonder in scherpslijperij of -kuiperij te hoeven vervallen. Ooit bereikt U ook dat punt nog wel eens als een mijlpaal op de levensweg der bezadigden. Immer vriendelijke groet: dAb middels 86.83.155.44 14 mrt 2009 17:58 (CET)

• Ik ben het met Vinvlugt eens. Voor mijzelf sprekend, ik heb slechts willen zeggen: hoe simpeler en directer het taalgebruik is, des te overtuigender kan een boodschap overkomen. Dat geldt ook hier; als we steeds achter iedere nieuwe hint aanlopen, als jeugdige honden die te veel hazen op hun pad zien, zigzag, dan lijdt de helderheid daaronder. Er komt vast wel weer een nieuw onderwerp. Op een bepaald moment moeten echter we de wijsheid hebben er, ook in de kroeg, het zwijgen toe te doen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 mrt 2009 22:00 (CET)
  • He ja ... lang leve het simplisme! :) .... Wellicht moeten we ons langzamerhand tot Jip en/of Janneke-Taal gaan beperken, zodat elke kleuter de wiki en haar bijdragen en bijdragers kan begrijpen. Kom op zeg .... Een beetje lezer kan prima volgen wat diverse gebruikers alhier bijdragen aan de encyclopedie, een kennisinstituut van formaat langzamerhand. Al is bondigheid soms te prefereren boven elaboratieve bloemrijkheid. Ofwel: snap je (in brede zin) het niet? Jammer dan, maar vraag het gerust nog eens hoe het zit. Tjako overleg 14 mrt 2009 22:26 (CET)

• Door "simpel" met "simplistisch" te verwarren logenstraf je eigenhandig je gehele bijdrage. Bessel Dekker 14 mrt 2009 22:31 (CET)

Weet ik, Beste Bessel, ik was ietwat ironisch/sarcastisch, omdat ik de kritiek van een aantal gebruikers op bloemrijk taalgebruik een beetje absurd vind. (Zie de 'smiley' die ik achter het woord 'simplisme' bezigde. :) In grote lijnen onderschrijf ik je ideeën over adequaat communiceren namelijk wel, maar vind niet dat we dat dienen te dicteren aan anderen. Groet, Tjako overleg 14 mrt 2009 22:37 (CET)

Dat is ook wel het laatste wat ik wilde, Tjako! Eén ding houd is staande: eenvoud is kracht. En nu zal ik proberen er werkelijk het zwijgen toe te doen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 mrt 2009 22:57 (CET)

Dus toch censuur? Tenminste dat begreep ik wat betreft de foto's van Waerth. Zou ik per ongeluk een standbeeld op de foto gezet hebben? Weg ermee? Het moet niet gekker worden! Pieter2 15 mrt 2009 22:29 (CET)

• Censuur is en blijft censuur, hoe je het ook anders opvat of benoemt. dAb | 86.83.155.44 18 mrt 2009 23:40 (CET)

Er wordt een artikel beveiligd tegen aanmaken (censuur). Er wordt een blok uitgedeeld wegens (commentaar op) het verwijderen van een letter e. (censuur). Een redelijk artikel (Spoorwegknooppunten) wordt met smoesjes genomineerd voor verwijdering, het lemma Acupunctuur wordt voor onbepaalde tijd 'op slot' gezet. Is de tekst onder het Wikipedia-logo linksboven nog wel geloofwaardig? Pieter2 23 mrt 2009 15:34 (CET)

De moderatoren, die aan al die verschillende doch toch hier nog genoemde wantoestanden met name door hun Corps-voorbeeld-functie wat ten goede zouden kunnen doen, zijn blijkbaar onwillig of ineens niet machtig meer genoeg, of het interesseert hen of hun geen enkele zier (meer). In de normale maatschappij (<< IRL >>) waren dit soort strafwaardige censuurpraktijken allang aangepakt, anders was men zeker voor een rechter gedaagd. We zullen nogwel zien hoe snel thans de bakens verzet (kunnen) worden. dAb | 86.83.155.44 25 mrt 2009 03:13 (CET)

Wikipedia en klimaatverandering in de Dagelijkse Standaard

Vandaag verscheen op de (rechtse) blog De Dagelijkse Standaard een stukje over Wikipedia, om precies te zijn Wikipedia's "standpunt" inzake klimaatverandering: Hoe Wikipedia stelselmatig en prompt informatie over klimaat manipuleert. Ik ben geen kenner wat dit onderwerp betreft en weet dat het artikel voornamelijk gericht is op de Engelse wikipedia, maar vroeg me af of daar hier eigenlijk wel eens onenigheid over is geweest of nog steeds is. Afhaalchinees 20 mrt 2009 21:23 (CET)

Hier is wat achtergrondinformatie: [3]. Er is blijkbaar een groepje ontkenners van milieuproblemen voor een congresje in New York en even heel veel lawaai maken. --VanBuren 21 mrt 2009 00:12 (CET)

• Ik ben in ieder geval heel skeptisch over de huidige klimaathysterie. En over het onderwerp klimaatsverandering is altijd al onenigheid geweest omdat niemand zeker weet wat de oorzaak is van deze verandering. Is het een cyclus, is het de mens of is de zon de grote boosdoener? Wat wel zeker is dat de belangen groot zijn voor onderzoekers van het klimaat. Die kunnen jaarlijks op miljoenen rekenen om te onderzoeken wat het klimaat gaat doen de komende decennia. Druifkes 21 mrt 2009 00:40 (CET)
  • de "belangen" van de bedrijven die hun vervuilende en de atmosfeer belastende werkzijzen niet wensen aan te pakken zijn meer dan een factor 1000 groter dunkt me. los van deze schuldvraag blijft echter het gegeven dat er niemand gebaat is (zelfs niet de eencellige bewoners van de Grand Prismatic Spring) bij een uit de hand lopende opwarming van de aarde. oscar ° overleg 21 mrt 2009 13:22 (CET)

Zelf ben ik al jaren scepticus voor wat betreft de oorzaak van de huidige klimaat'verandering'. Volgens mij zijn zowel snelheid als schaal nog steeds binnen de normale orde van grootte van veranderingen tijdens het Kwartair. Dat men sceptisch is, staat echter volkomen los van de gigantische verspilling van grondstoffen die bovendien al veel te lang duurt. Ik zie dat als twee gescheiden problemen waarvan het uitermate de vraag is of de relatie zo is als gesuggereerd door oa het IPCC. Het is een feit dat de makkelijk winbare voorraden van vele grondstoffen vanaf nu binnen een mensenleven (en voor sommige al eerder) op zullen zijn. Dat is voor mij de enig goede reden om minder te verbruiken dan we nu doen. Het klimaatkwestie lijkt mij tamelijk irrelevant in deze. Begrijp me daarbij niet verkeerd: als ik ten onrechte sceptisch ben over het verband, en wij veroorzaken die klimaatverandering wel, dan is het kwaad al geschied. Het is een illusie dat we het dan nog terug kunnen draaien, zelfs onmiddellijk stoppen met verbranden van koolwaterstoffen zal n.m.m. niet helpen. Als er wel een relatie is, dan is de beïnvloeding al zo'n 4000 jaar aan de gang. Maar alweer: dit betekent niet dat we niets aan de beschamende verspilling moeten doen. Hoe eerder dat grondig wordt aangepakt hoe beter. Tom Meijer _MOP 21 mrt 2009 16:01 (CET)

We mogen in geen geval een politiek standpunt innemen. Pieter2 21 mrt 2009 23:24 (CET)

Uiteraard niet.Tom Meijer _MOP 22 mrt 2009 12:15 (CET)

Klimaatverandering, de grootste massahysterie ooit uitgebroken. Vroeger heette het nog wel een opwarming der aarde totdat de opwarming ophield er te zijn uiteraard en men een nieuwe naam moest verzinnen. Wetenschappers die een afwijkende mening hebben worden weggezet (zie het congresje van ontkenners), mensen die het niet willen geloven worden fascist of erger genoemd. Op zijn minst zijn ze voor gek verklaard. De klimaatgoeroes in de politiek zitten lekker hypocriet in hun warme ovale kantoorkamers of hun brandstof verslindende vliegtuigen en wagenpark rijk te worden. Intussen tiert de censuur welig, ook hier op WP (en:, nl: en ongetwijfeld elders)

Uiteraard is er veel onenigheid over de preciese oorzaken en zelfs het bestaan van klimaatverandering door de mens veroorzaakt. Klimaat heeft altijd en zal altijd veranderen, hoofdzakelijk onder invloed van externe (lees solaire) factoren. Er zijn weinig tot geen wetenschappers die de zon bestuderen die geloven in door de mens veroorzaakte catastrofale klimaat verandering. Vele andere gerenomeerde wetenschappers spreken hun twijfel uit en dit aantal wordt langzaamaan groter. Klimaatverandering is een meest natuurlijk process dat sinds het begin der aardse tijden bestaat. De zon heeft in de laatste fase van de afgelopen eeuw een bijzonder actieve periode doorgemaakt en er was een opwarming en niet alleen op aarde mind you. Ook elders in het zonnestelsel was er opwarming te constateren (Jupiter, Pluto, Mars etc.) Nu bevindt de zon zich in een zeer inactieve periode en wat zie je.... afkoeling op globale schaal, en we zijn qua temperatuur weer terug bij het af van ca. 1980.

Verder is wat oscar zegt deels onzin. Hij zegt dat niemand baat heeft bij een uit de hand gelopen opwarming en nee, dat heeft ook niemand indien het een Venus geval wordt hier op aarde. Bij de gestage opwarming die er periodiek wel te zien is hebben vele, vele baat. Betere oogsten in noordelijke landen en veel minder doden. Er zijn immers vele malen meer doden door koude dan hittegolven te zien (in westerse landen war gegevens bekend zijn iig). Ook de zo veel besproken ijsbeertjes doen het veel beter in warme periodes en er zijn nog nooit zoveel ijsberen geweest als in de laatste decennia sinds dit onderzocht is. Hier in Canada doen 12 van de 13 ijsbeerpopulaties het bijzonder goed tot uitmuntend. De ene populatie die kleiner wordt, geen opwarming helaas maar jacht. Zelf hoop ik op een hervatting van de opwarming (zal nog zo'n 20 jaar moeten wachten denken sommige onderzoekers) want het is hier nog bar koud momenteel.

Trouwens, wie zijn wij om het huidige, of iets kouder, klimaat als heilig te verklaren en verandering tegen te gaan? Wat als we de volgende natuurlijk afkoelingsperiode oneindig veel erger maken dan ie natuurlijk zou zijn door onze "reddingsacties"? Ik hoop dat deze bijdrage mijnerzijds niet teveel "een politiek standpunt innemen" is ;-) --Kalsermar 23 mrt 2009 17:46 (CET)

Oei Kalsemar, helemaal fout hoor. Dat soort 'meningen' hoort men hier niet graag. Men gaat hier af op de apolitieke objectieve neutrale gegevens van het IPCC! Tom Meijer _MOP 23 mrt 2009 19:11 (CET)

Wat hier gebeurt is eigenlijk wel interessant: het ontstaan van een climate change scepticism, verwoord door Tom Meijer, Druifkes en Kalsermar. De laatste pak 'm beet tien jaar hebben we nogal wat bubbles gezien: eerst was er de millennium bug, geflankeerd door de internet bubble en gevolgd door de housing bubble en de financial bubble. De nieuwste zou dan zijn de climate bubble, want "De klimaatgoeroes in de politiek zitten lekker hypocriet in hun warme ovale kantoorkamers of hun brandstof verslindende vliegtuigen en wagenpark rijk te worden". Interessant zoals gezegd, want dat zou betekenen dat deze luchtbel even snel kan worden opgeblazen als de vorige, en niets meer blijkt te zijn dan de zoveelste uiting van wereldwijde hebzucht. Ik vrees echter dat die vlieger niet opgaat, en dat komt omdat het broeikaseffect zo nauw verbonden is met het verstoken van eindige, fossiele brandstoffen. Er komt ongetwijfeld een einde aan de CO2-uitstoot door de menselijke soort, maar dat zal dan zijn doordat er niets mee te verstoken valt. Na enige tijd (hoe lang is moeilijk te zeggen, zolang de kap van tropische regenwouden nog doorgaat) zal de temperatuur zich vermoedelijk wel herstellen. Een nieuwe soort kan zich dan verbazen over de fossiele resten uit wat dan waarschijnlijk wel het post-Eoceen genoemd zal worden. Daar heeft Al Gore weinig invloed op; maar de klimaatsceptici vermoedelijk ook niet. en schrijver deze evenmin. - Art Unbound 24 mrt 2009 01:03 (CET)

• Kalsermar óók niet, want die werd weer eens twee keer achtereen voor niets dan iets goeds geblokt, ook daar hij immers voor de ArbCom kandideert.! - Iemand (VV?) zei ooit hier: het moet niet gekker worden, en ik beaam dat maar. D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 24 mrt 2009 04:07 (CET)

??? Hier ontstaat n.m.m. helemaal niets. Scepticisme was er nl vanaf het begin van de klimaathype, en op goede gronden. Maar die goede gronden zijn om begrijpelijke redenen politiek incorrect geraakt. En klimaat'scepticus' (belachelijk woord) ben ik gewoon op grond van wat ik aan kennis vanuit mijn beroep, palaeontoloog, heb. Het heeft geen enkele zin om hier op de wiki een discussie over dit onderwerp te gaan voeren, er zitten naar mijn ervaring geen deskundigen hier. En de 'deskundigen' die er wel zijn, denken dat de kortetermijndenkers, modelleerders en weerkundigen van het IPCC de 'waarheid' in pacht hebben. Het is ronduit beschamend dat die mensen iets durven te voorspellen bij zoveel onbekenden en met zo weinig kennis van het geologisch verleden. Het is niet voor niets dat veel geologen (en natuurlijk niet alle), klimaat'scepticus' zijn.

Zoals ik hierboven al geprobeerd heb te verwoorden belanden we meer en meer in een grondstoffencrisis. Overigens niets nieuws want dat dat aan het gebeuren is, is al enkele tientallen jaren duidelijk. Dat we zaken verbranden is erg genoeg, maar dan vooral omdat het een verspilling van kostbare grondstoffen is. Die kunnen veel beter gebruikt worden dan door verbranding. Ik wil het niet minder erg maken dan het is (want het is natuurlijk erg) maar geen hond staat er bij stil dat het tropisch regenwoud in het nog niet zo lange verleden nog veel gefragmenteerder en kleiner was, door natuurlijke oorzaak uiteraard, dan nu. Ach, een nieuwe (mensen)soort? Dat zal dan vrijwel zeker geen opvolger van ons zijn, daarvoor mengen we ons te veel, isoleren we ons te weinig, etc. Omdat we de enig overgebleven mensensoort zijn (waarschijnlijk hebben we daar zelf voor gezorgd), komt er dus ook geen neef/nicht als opvolger. En onze soort leeft al zo'n tweehonderdduizend jaar (hangt ervan af wie je spreekt trouwens). Dat is voor een zoogdiersoort best wel lang en tot nu toe heeft elke mensensoort enkele honderduizenden jaren geleefd. Dat betekent dat wij als soort onze langste tijd gehad hebben. Of wijzelf op verlenging of verkorting van de levensduur van onze soort directe invloed kunnen uitoefenen betwijfel ik.

Als met behulp van de zogenaamde klimaatcrisis de grondstoffencrisis kan worden afgewend dan zou dat heel mooi zijn. Maar ondanks alle mooie woorden die je nu van de politici hoort, geloof ik daar niet in en daarnaast zou het om de verkeerde reden zijn. Dat laatste is desastreus voor het aanzien van 'de wetenschap' (ik durf dat woord hier bijna niet meer op te schrijven want dan vallen alle wetenschapsceptici voor de zoveelste maal over mij heen). Er zijn de laatste tijd veel te veel hypes geweest die geinitieerd zijn door wetenschappers, overgenomen door kortzichtige actievoerders en vervolgens door onwetende politici waarvan later bleek dat het inderdaad om een storm in een glas water ging. Bij veel mensen ontstaat dan het onterechte beeld dat 'de' wetenschap het mis had, wat niet zo is want die werkt fundamenteel anders dan actievoerders en politici. Het imago van wetenschappelijke kennis wordt daardoor onterecht beschadigd en dat zou ernstige gevolgen kunnen hebben voor ons als soort. We zijn inmiddels met zoveel mensen dat wetenschappelijke kennis onontbeerlijk is voor ons voortbestaan. Ik vind dat te belangrijk om weg te laten zakken. Voor mij is dan ook de belangrijkste reden om aan dit project mee te doen: het makkelijk beschikbaar maken en daardoor verspreiden van wetenschappelijke kennis. Dat er veel pulp en obscurantistische onderwerpen op wikipedia staan, doet daar niets aan af. In dit onderwerp ben ik het dan ook van harte eens met wat Bessel hier elders schreef: in een kenniseconomie is een project als wikipedia een prachtige bouwsteen. De mensen die Bessel daarom afgevallen zijn kan ik op mijn beurt niet erg serieus nemen.

Maar goed, Wikipedia zit voor 'het' klimaat op de lijn van het IPCC, zowel is voorlopig duidelijk. Tot de hype voorbij is? De tijd zal het leren.

Wat een gruwelijke lap tekst weer zeg. Mijn excuses daarvoor maar weer. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 24 mrt 2009 10:52 (CET)

Teruglezend komen een aantal opmerkingen tamelijk arrogant over. Het zij zo. Tom Meijer _MOP 24 mrt 2009 10:54 (CET)

Ik heb deze "gruwelijke lap tekst" met interesse gelezen. De opmerking over geologen herken ik in mijn eigen gebied van expertise, de astronomie.--Kalsermar 24 mrt 2009 17:40 (CET)

Dat dit bij astronomen èn geologen zo is, vind ik niet vreemd. Het zou te denken moeten geven. Tom Meijer _MOP 24 mrt 2009 21:40 (CET)

Laatste nieuws van het Molenproject

Het Project Nederlandse Windmolens heeft op 20 maart een nieuwe mijlpaal bereikt: alle uitwendig complete Nederlandse windmolens zijn nu individueel op Wikipedia beschreven!

Is het project daarmee afgelopen? Nee, natuurlijk niet. We zoeken nu nog foto's van zo'n 230 molens, vooral in de noordoostelijke provincies. Bovendien moeten alle artikelen nogmaals worden nagelopen, om ze te verbeteren. Daarnaast hebben we nog Nederlandse watermolens te doen, en misschien kunnen we voorzichtig kijken in de richting van de windmolens bij onze zuiderburen.

Maar vandaag hebben we een goede reden voor een klein feestje!

Groet, Quistnix 20 mrt 2009 23:17 (CET)

Hieperdepiep hehe. Toch een projectje dat een echt project lijkt te worden zonder commissies of andere politiek correct verkozen toestanden :-) Dolledre Overleg 20 mrt 2009 23:26 (CET)

Wat een werk hebben jullie verzet. Hulde! groet Druifkes 21 mrt 2009 00:40 (CET)

Een hele prestatie. Gefeliciteerd en succes nog! — Afhaalchinees 21 mrt 2009 11:23 (CET)

Heb gisteren een flinke tijd zitten browsen. Vooral de organisatie van jullie project vind ik bewonderenswaardig! - Art Unbound 21 mrt 2009 19:57 (CET)

Ja, echt, De Blauwe Reiger uit mijn geboortedorp! Ik ben ontroerd. Ik heb vaak genoeg het lemma willen beginnen, maar ja, geen verstand van molens. Moet er trouwens niet bij dat hij binnendijks staat, of geldt dat voor alle of de meeste molens? Qua wind lijkt buitendijks logischer, of zie ik iets over het hoofd? Wel staat hij, zoals het hoort bij molens die zelfverzekerd de wind zoeken, nog steeds redelijk vrij van alle bebouwing. Zo troosteloos als een eenzaam paard is een windmolen met buren. ^{b222  ?!}bertux 21 mrt 2009 20:28 (CET)

Geweldig werk, mensen van het Molenproject! RJB _overleg 21 mrt 2009 20:31 (CET)

Inderdaad een felicitatie waard. Mooi voorbeeld van macrostructuur die wel degelijk effectief kan zijn! Bessel Dekker 21 mrt 2009 20:50 (CET)

Ach, het is gewoon een kwestie van een aantal enthousiaste mensen bij elkaar die proberen samen iets van de grond te krijgen waar de doorsnee lezer zijn voordeel mee kan doen. Er zijn genoeg individuele medewerkers die in stilte veel goed werk verzetten, maar dit project was te groot voor een enkeling. Alleen door intensieve samenwerking kan zoiets van de grond komen, en dat is tot nu toe aardig gelukt. Hierbij nog een bedankje aan iedereen die voor korte of langere tijd een steentje aan het molenproject heeft bijgedragen. Hopelijk krijgt het project een waardig vervolg! Quistnix 21 mrt 2009 23:25 (CET)

Complimenten! MartinD 23 mrt 2009 21:58 (CET)

Geweldig werk! Overigens, de vereniging Wikimedia Nederland bied sinds kort een Subsideregeling voor kleine projecten aan (ook voor niet-leden), mochten jullie dat nodig hebben. Husky ^(overleg) 25 mrt 2009 01:41 (CET)

Schaap

137 Teletekst di 24 mrt

***************************************

Kort nieuws buitenland

***************************************

` De Egyptische politie heeft bij de

Gazastrook 560 schapen in beslag

genomen.Ze zouden door zelfgegraven

tunnels naar de Gazastrook gesmokkeld

worden.Egypte en Israël controleren de

aanvoer van goederen naar de Gazastrook

sinds 2007.De tunnels zijn sindsdien

voor Palestijnen een belangrijke route

voor de aanvoer van voedsel en wapens.

***************************************

volgende nieuws weer&verkeer sport

Goh! Ik voel me niet bekwaam, maar wil iemand het lemma schaap (dier) bijwerken over deze zelden gesignaleerde werklust?

(letterlijk gekopieerd van de NOS-teletekstbrowser) ^{b222  ?!}bertux 24 mrt 2009 09:15 (CET)

LOL - zou je niet aan het ondezoek hieronder kunnen meewerken ;-) aleichem 24 mrt 2009 09:28 (CET)

Waarschijnlijk hebben we het hier over de zogenaamde maap (dier), een kruising tussen een mol (dier) en een schaap (dier). Het is in deze dus beter om hierover een nieuw lemma aan te maken (beslist met infobox en wel), dan om een bestaand lemma aan te vullen. M.vr.gr. brimz 24 mrt 2009 09:47 (CET)

Tja, lachen hè, dat er mensen zo wanhopig zijn dat ze hun voedsel door tunnels het land binnen moeten smokkelen. Heel grappig. - QuicHot 24 mrt 2009 09:52 (CET)

Een goed verstaander heeft natuurlijk door, dat er niet gelachen wordt om het nieuwsfeit zelf, alswel over de manier waarop het nieuws wordt gebracht. Ik hoop dat iedereen begrijpt, dat je daar om moet kunnen lachen. We moeten onszelf niet te serieus nemen en begrijpen, dat humor ons meer in het leven oplevert dan een zuur gezicht. Dat doet me denken aan een Suske en Wiske die ik ooit eens heb gelezen. In dat album (heb geen idee meer welke) moet de nieuwslezer een positief bericht voorlezen, maar dat lukt hem pas, nadat hij een masker met een vrolijk gezicht heeft opgezet. Zijn eigen gezicht was al te lang in de zuur-stand blijven staan door alle negatieve berichten. De moraal die ik uit dat verhaal heb gehaald: blijf eens wat langer bij de zonnige kant van de dingen staan, in plaats van je vast te klampen aan negatieve zaken. Je haalt dan zeker meer uit je leven. M.vr.gr. brimz 24 mrt 2009 13:04 (CET)

Fantastisch mensen zouden wat vaker dit soort dingen in de kroeg moeten zetten. Is leuk voor de ontspanning! Wae®th^tm©2009 | overleg 24 mrt 2009 13:17 (CET)

• In de Filipijnen bestond er een clichédialoog:
  "Jullie zijn zo verschrikkelijk arm, en toch lachen jullie de hele tijd?!"
  "Ja, moeten we het dan erger maken door ook nog op te houden met lachen?"
  Daar zit wat in: met Brimz vind ik dat we de zonnige kant van het leven moeten zien (wat mij zelden lukt, maar daar vroeg u niet naar).
• Toch is er een verschil tussen de Filipijnse glimlach en de Palestijnse: de Filipino's lachen zélf, en of de Palestijnen dat ook doen, is maar de vraag. Niemands goede bedoelingen wil ik hier in twijfel trekken, ook een glimlach misgun ik niemand; maar dat Quichot ons aan de schrijnende kant van de situatie herinnert, vind ik persoonlijk evenzeer heilzaam. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 mrt 2009 22:04 (CET)

Expertisegroep & café geschiedenis

Ruim een week geleden kondigde ik hier de Expertisegroep geschiedenis aan. De discussie op die pagina lijkt een beetje stil gevallen, en ik concludeer:

• Het idee kan op steun rekenen
• Personen zijn bereid om op hun eigen expertisegebied (of interessegebied?) de groep te helpen; om de 'kerngroep' te vormen is minder belangstelling
• Literatuur dient het primaat te hebben in het beoordelen van inhoudsconflicten, en waarschijnlijk ook in het schrijven van artikelen (maar daar hebben we het even niet over)

Vanwege het eerste punt wil ik dit project graag doorzetten, vanwege het tweede punt zocht ik een methode waarin personen op specifieke zaken kunnen binnenkomen zonder dat ze de volledige expertisegroep hoeven te volgen, maar ook zonder dat ze elke keer speciaal geattendeerd moeten worden. Daarom, en omdat het sowieso naar mijn mening het grootste onderwerp was dat dat nog niet bezat, neem ik nu een extra stap, namelijk de oprichting van Historisch café Het Verleden. Het is in de eerste plaats bedoeld voor alle discussies over geschiedkundige onderwerpen en hun bespreking op Wikipedia, maar het zal ook door de expertisegroep gebruikt worden als mededelingenforum wanneer een zaak zich aandient.

Nu op naar het café voor een lekker glaasje oude wijn in nieuwe zakken! - André Engels 24 mrt 2009 11:53 (CET)

Wij gaan daar natuurlijk even wachten op de welkomspeech van Andre aldaar. :-) Pieter2 24 mrt 2009 14:44 (CET)

Hè jasses, heb ik er net iets geschreven, in mijn lompheid! Hopelijk tikt André alsnog tegen het glas, en wordt het Verleden met een gloedvol betoog ontsloten! Bessel Dekker 24 mrt 2009 21:50 (CET)

Rachel Kramer

Wil ik net een encyclopedisch artikel plaatsen over Rachel Kramer, mag het niet. Beetje raar.

--Writeroscar 20 mrt 2009 21:20 (CET)

Op basis van google zie ik geen reden waarom het niet zou "mogen", tenzij het schreeuwende reclame is. Maar misschien dat je je klacht wat duidelijker kunt verwoorden? - Art Unbound 20 mrt 2009 23:07 (CET)

Het artikel is 20 februari verwijderd op basis van gebrek aan encyclopedische waarde. Jacob _overleg 20 mrt 2009 23:29 (CET)

Ik snap dat je artikelen moet verwijderen die geen encyclopedische waarde. ik vind het een beetje raar om anderen het te verbieden om wel een artikel te beginnen. Klachten met individuele gebruikers dien je anders op te lossen. --Writeroscar 20 mrt 2009 23:48 (CET)

Je mag gewoon het artikel opnieuw aanmaken. Deze zal dan opnieuw beoordeeld worden. Kattenkruid 21 mrt 2009 00:01 (CET)

• Artikel (titel) is voor drie maanden beveiligd, zie logboek:
  

10 feb 2009 23:11 Jeroen (Overleg | bijdragen) beveiligde "Rachel Kramer" [create=sysop] (verloopt op 10 mei 2009 22:11) ‎ (verwijderd i.v.m. "niet encyclopedisch" op 30 januari 2009 - in principe binnen 3 maanden niet mogelijk om opnieuw aan te maken) (gesch)
--JanB46 21 mrt 2009 00:17 (CET)

• Wai is hier de reden van? Een driemaanden verbod op een titel? Pieter2 21 mrt 2009 20:33 (CET)

• Dat lijkt me nogal duidelijk. Artikel is verwijderd ivm dat het onderwerp niet encyclopedisch is bevonden. Het is hier een goede gewoonte om tot drie maanden na de verwijdering een NE-artikel meteen te verwijderen wanneer deze opnieuw wordt aangemaakt. Behalve natuurlijk wanneer er ontwikkelingen zijn die het onderwerp plotseling wel encyclopedisch maakt (wat hier niet het geval is). Ondertussen werd het artikel opnieuw aangemaakt en heb ik deze dus meteen moeten verwijderen. Om te voorkomen dat mensen teleurgesteld raken omdat hun artikel over deze Rachel meteen wordt verwijderd en om de moderatoren onnodig werk te besparen, heb ik het artikel voor 3 maanden beveiligd. --.....jeroen..... 21 mrt 2009 21:33 (CET)

  Maar toch veel onbekendere geesten hebben hier een pagina en zijn dan E volgens velen. Art Unbound geeft hierboven ook al aan dat hij geen reden ziet dat het niet zou mogen. Het is dus in feite een 3 maanden censuur. Pieter2 21 mrt 2009 23:19 (CET)

Om het woord censuur even te vermijden: Gebruiker:writeroscar heeft kennelijk een voorstel om dit artikel aan te maken op een manier die wel encyclopedisch is. Is er een manier om naar zijn voorstel te luisteren zonder drie-maands beveiliging vooraf? - Art Unbound 21 mrt 2009 23:34 (CET)

Nee --.....jeroen..... 22 mrt 2009 03:33 (CET)

Juist de beveiliging werkt dan als een soort censuur. En ik denk dat de mensen toch wel teleurgesteld zijn omdat het artikel beveiligd is en zij het niet kunnen schrijven. Pieter2 22 mrt 2009 19:05 (CET)

Hij kan het in zijn eigen gebruikersruimte plaatsen en mensen uitnodigen ernaar te kijken. ^{b222  ?!}bertux 23 mrt 2009 04:07 (CET)

Dit gebeurd veel vaker, zo is ook het artikel Walter van Kalken voor altijd beveiligd tegen aanmaken. En vele vele andere artikelen. Ook worden overlegpagina's verwijderd terwijl er ooit was afgesproken dat die zouden blijven staan zodat mensen konden kijken waarom er een artikel ooit verwijderd was. Wae®th^tm©2009 | overleg 23 mrt 2009 07:27 (CET)

@Art: dat is wel mogelijk. Hij kan de moderators verzoeken de beveiliging op te heffen, met daarbij een korte motivering waarom hij denkt een artikel over Kramer te kunnen schrijven wat wel als E bevonden wordt. Als hij een zeer sterk argument heeft (alles ter beoordeling van de behandelend mod), wordt de beveiliging onmiddelijk opgeheven; heeft hij een redelijk sterk argument dan wordt hem gevraagd om eerst in Speciaal:Gebruiker/Rachel Kramer de pagina aan te maken - als deze dan 'goed genoeg' is, wordt hij verplaatst naar de artikelnaamruimte. Als het argument niet sterker is dan "ze was lid van een popbandje en doet nu mee aan een talentenjacht", wordt het verzoek niet gehonoreerd: er is onlangs namens de gemeenschap via de verwijderlijst besloten dat dat argument NE is, en als we 13 dagen die discussie alweer moeten voeren, komen we nergens. (Met censuur heeft het dus niks te maken). CaAl 23 mrt 2009 13:18 (CET)

Nee, maar op deze manier worden potentiële bewerkers verhinderd bijdragen te leveren en/of het lemma aan te passen. Er wordt zo vaak een sjabloon niet gereed, verwijderlijst wegens NE, voldoet niet aan ... etc. op artikelen geplakt zonder een discussie te voeren. Want deze toestand is na 3 maanden exact hetzelfde. Een artikel beveiligen tegen aanmaken is van een andere (censuur) orde. Pieter2 23 mrt 2009 15:17 (CET)

Jeroen zegt hierboven het volgende: Het is hier een goede gewoonte om tot drie maanden na de verwijdering een NE-artikel meteen te verwijderen wanneer deze opnieuw wordt aangemaakt. Dat lijkt mij helemaal geen goede gewoonte. Er moet dan in feite bijstaan dat dat slechts geldt wanneer het gebeurt door een gebruiker met hetzelfde IP-adres. En anders moet het een en ander duidelijk worden in een reglement wat betreft het op slot zetten van lemma-namen. Pieter2 24 mrt 2009 14:32 (CET)

Maar, Pieter, Jeroen heeft het duidelijk over niet-encyclopedische onderwerpen, niet over de behandeling ervan. Kan een ander IP-adres een onderwerp opeens wél encyclopediabel maken? Ik zie dat niet, maar laat me graag overtuigen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 mrt 2009 01:06 (CET)

Als de verwijderaars de wijsheid in pacht hadden, dan is dat inderdaad niet mogelijk. Maar wat nu als ze dat níet hadden, en als er over het betreffende onderwerp informatie blijkt te bestaat die het onderwerp wel degelijk encyclopedisch maakt? Of dat nu juist bij Rachel Kramer het geval zal zijn weet ik niet. Toch: via verzoek terugplaatsingen is dit al wel eens voorgekomen. Meer dan eens, zelfs. (Merkwaardig overigens dat Van Kalken voorgoed op slot staat. Nomineren voor verwijderen mag kennelijk meerdere malen, maar opnieuw aanmaken moet voorgoed worden voorkomen? Ik snap dat niet goed.) Hettie 25 mrt 2009 12:56 (CET)

• Hettie: dat heet censuur en is hierboven al uitgebreid aan de orde gesteld, maar blijkbaar wordt er (door arrogantie o.i.d.?) niets, maar dan ook helemaal niets mee gedaan. Misschien wel juist omdat het hier in De Kroeg te berde gesteld wordt, waar de "macht" zich nauwelijks laat zien of van zich doet of laat spreken. D.A. Borgdorff | 86.83.155.44 25 mrt 2009 13:11 (CET)

Censuur? Hm... liever ga ik uit van goede wil. Heeft men een poging gedaan om verdere discussie te voorkomen? Of wilde men een eindeloos plaatsen-en-verwijderen voor zijn? Misschien zelfs was er een vergissing en wilde men slechts tijdelijk het artikel op slot zetten? Ik heb geen idee wat de overweging was die tot deze handeling heeft geleid, maar neem niet op voorhand aan dat de bedoeling malafide was. Het resultaat van de handeling ziet er hetzelfde uit als het resultaat van censuur, dat wel. Erg mooi is dat niet. Hettie 25 mrt 2009 13:26 (CET)

• Sorry, U heeft gelijk met AGF in casu: Goede Wil, dat heb ik immers verder hieronder ook beoogd en betoogd bij "controle van Anoniemen", een inmiddels uiterst beladen begrip, of eerder: wanbegrip, wat – evenals GEKLIEDER – beter vermeden had kunnen worden gezien de nare connotatie. Geen fatsoenlijke manier van communicren op deze "gelikte" interface, die een uitgebreide vrij bewerkbare encyclopedie veronderstelt maar in de praktijk met straffe maatregelen heel anders uitpakt, zowel hier als internationaal op al die Wiki-projecten, met een Generalissimo à Benevolent Dictator For Life aan het roer als stuwkracht en scherprechter zonder grondslag op de Trias Politica. - D.A. Borgdorff - e.i. via 86.83.155.44 25 mrt 2009 14:37 (CET)

Burgerjournalisten gezocht

Hallo

Ik ben een studente journalistiek en ik zoek Vlaamse burgerjournalisten (jullie!) die ik kan interviewen voor mijn eindwerk. Het zou gaan om een diepte-interview van een uurtje. Wie wil helpen met mijn onderzoek?

Julie 81.245.92.128 24 mrt 2009 09:24 (CET) all-caps titel aangepast, CaAl 24 mrt 2009 10:34 (CET)

Beste gebruiker. Burgerjournalisten zul je niet vinden op Wikipedia. Wikipedianen schrijven allees op wat reeds bekend is. Journalisten zoeken juist naar nieuwe feiten. Eigen onderzoek is niet toegestaan op Wikipedia en dus per definitie kan een Wikipediaan geen journalist zijn. Met vriendelijke groet, Rododendron 24 mrt 2009 11:49 (CET)

Hi Julie, kijk eens op https://nl.wikinews.org/wiki/Hoofdpagina aleichem 24 mrt 2009 13:51 (CET)

Eehm, iets met kastje en muur? brimz 24 mrt 2009 14:01 (CET)

Wacht nou even! Mensen kunnen toch zowél wikipedist áls (daarnaast nog, geheel los ervan) burgerjournalist zijn? Hopelijk voor Julie melden die zich. Bessel Dekker 24 mrt 2009 16:04 (CET)

Náást wikipedia? Geheel lós ervan, zelfs? Je bedoelt... dat wikipedia niet de enige, of misschien zelfs niet de echte wereld is? Zou dat zo kunnen zijn? Wat een verontrustende gedachte! Hettie 25 mrt 2009 15:29 (CET)

Hihi, wat Rododendron hiervoor schrijft, is wel een beetje een ideaalbeeld. In de praktijk komt het nogal eens voor dat mensen op Wikipedia 'burgerjournalistiek' bedrijven. Daarmee bedoel ik dat gebeurtenissen die nu in het nieuws zijn zeer uitgebreid worden beschreven, met vermelding van details die voor een encyclopedie eigenlijk niet van belang zijn.
Ik zal dat mensen overigens niet al te zeer kwalijk nemen, want ik laat mezelf ook wel eens meeslepen. Bijvoorbeeld als er net een ramp is gebeurd of als er een politicus moet aftreden vanwege een of andere kwestie. Maar gelukkig is er dan altijd wel iemand die me daar dan op wijst, of zelf even de details die niet goed in een encyclopedie passen eruithaalt. Johan Lont (voorbehoud) 24 mrt 2009 16:16 (CET)

Ik geef Rododendron wel gelijk dat er op Wikipedia geen journalistiek wordt bedreven, maar op Wikinews, waar ik al eerder een bericht plaatste, is er weinig leven. Vandaar dat ik het hier eens probeer.