Wikipedia:De kroeg/Archief 20090916
Tot mijn grote verbazing staat deze pagina nog steeds onder haar Friese naam. Is het beleid altijd de Nederlandse namen voor Friese plaatsen te gebruiken dan afgeschaft? Zijn er zo nog afspraken die plots niet meer gelden? Zal ik maar terug fair-use-afbeeldingen beginnen uploaden (de peiling om dat te verbieden is ook inmiddels enkele jaren oud)?--Westermarck 10 sep 2009 19:44 (CEST)
- FF renamen Koektrommel 10 sep 2009 20:11 (CEST)
- Koektrommels reactie lijkt de aanzet van de enige kans op naamswijziging: een peiling. Zie verder Overleg:Skarsterlân en ik wacht het wel weer af. Fransvannes 11 sep 2009 10:24 (CEST)
- Die peiling is er halverwege 2005 al geweest (zie link die Westermarck hierboven al gaf) en bij die peiling werd ook expliciet Skarsterlân vermeld. Toen was meer dan 90% van de uitgebrachte stemmen voor de Nederlandse naam. Als er later geen andere peiling of stemming is geweest, is de hernoeming van het artikel in april 2009 ([1]) dus in strijd met de uitkomst van de peiling uit 2005. Het is heel goed mogelijk dat degene die dat deed zich daar niet van bewust was. Maar goed, bewust of niet, terugzetten is dus de meest voor de hand liggende optie tenzij er dus na die peiling van 2005 al een andere peiling/stemming is geweest met een ander resultaat. - Robotje 11 sep 2009 10:47 (CEST)
- Die is er dus geweest: deze. Had je de OP wel gelezen? Fransvannes 11 sep 2009 11:11 (CEST)
- Ik had wel op de OP gekeken maar dan gericht rond april 2009 en in die periode vond ik niets (het is een joekel van een pagina van zo'n 80 kb). Die 'stemming' waar je doelt heeft zo te zien plaatsgevonden op de OP zelf en hoogst waarschijnlijk zonder dat er maar enige ruchtbaarheid aan is gegeven. In mei 2006 is die begonnen en op 1 augustus was er nog steeds maar 1 stem uitgebracht en wel door degene die de 'stemming' begonnen was. Een echte stemming vindt plaats in het stemlokaal wordt netjes bij het grote publiek aangekondigd en heeft een quorum van tenminste 20 stemmen en vaste looptijd (meestal 2 weken). In dit geval totaal niets van dat alles. Moet ik zo'n stemming serieus nemen? - Robotje 11 sep 2009 11:29 (CEST)
- Tsja, wie zal het zeggen? Het was inderdaad geen stemming (want niet volgens de regels), en dus een peiling. Een peiling heeft zoveel status als eraan wordt toegekend. Sterke punt van die tweede peiling is de datum (recenter) en het resultaat (unaniem). Wat weegt zwaarder? Ik weet het niet. Wat te doen? Een nieuwe peiling. Zo lang die er niet is, hebben we te leven met de bestaande situatie. Fransvannes 11 sep 2009 11:33 (CEST)
- Je bent het ermee eens dat het geen stemming is, en daarom is het volgens jou blijkbaar automatisch een peiling. Maar ook daarvoor mag je toch wel verwachten dat er ruchtbaarheid aan wordt gegeven. Als pas na meer dan 2 maanden de tweede 'stem' wordt uitgebracht lijkt me het zeer onwaarschijnlijk dat dat gebeurd is. Sorry, maar een peiling/stemming vindt plaats als je wilt weten hoe de gemeenschap over iets denkt en als vervolgens de gemeenschap niet geïnformeerd wordt dat er een stemming/peiling gaande is, dan kun je niets met die uitslag. - Robotje 11 sep 2009 11:41 (CEST)
- Over tientallen zaken vinden hier peilingen plaats (onder die vlag, of gewoon door middel van overleg op een OP). Daaraan wordt meestal geen wikiwijde ruchtbaarheid gegeven en gelukkig maar. De waarde van zulk overleg wordt meestal niet in twijfel getrokken. Nu wel: prima, maar dan is de enige oplossing een nieuwe peiling. Fransvannes 11 sep 2009 11:48 (CEST)
- Je bent het ermee eens dat het geen stemming is, en daarom is het volgens jou blijkbaar automatisch een peiling. Maar ook daarvoor mag je toch wel verwachten dat er ruchtbaarheid aan wordt gegeven. Als pas na meer dan 2 maanden de tweede 'stem' wordt uitgebracht lijkt me het zeer onwaarschijnlijk dat dat gebeurd is. Sorry, maar een peiling/stemming vindt plaats als je wilt weten hoe de gemeenschap over iets denkt en als vervolgens de gemeenschap niet geïnformeerd wordt dat er een stemming/peiling gaande is, dan kun je niets met die uitslag. - Robotje 11 sep 2009 11:41 (CEST)
- Tsja, wie zal het zeggen? Het was inderdaad geen stemming (want niet volgens de regels), en dus een peiling. Een peiling heeft zoveel status als eraan wordt toegekend. Sterke punt van die tweede peiling is de datum (recenter) en het resultaat (unaniem). Wat weegt zwaarder? Ik weet het niet. Wat te doen? Een nieuwe peiling. Zo lang die er niet is, hebben we te leven met de bestaande situatie. Fransvannes 11 sep 2009 11:33 (CEST)
- Ik had wel op de OP gekeken maar dan gericht rond april 2009 en in die periode vond ik niets (het is een joekel van een pagina van zo'n 80 kb). Die 'stemming' waar je doelt heeft zo te zien plaatsgevonden op de OP zelf en hoogst waarschijnlijk zonder dat er maar enige ruchtbaarheid aan is gegeven. In mei 2006 is die begonnen en op 1 augustus was er nog steeds maar 1 stem uitgebracht en wel door degene die de 'stemming' begonnen was. Een echte stemming vindt plaats in het stemlokaal wordt netjes bij het grote publiek aangekondigd en heeft een quorum van tenminste 20 stemmen en vaste looptijd (meestal 2 weken). In dit geval totaal niets van dat alles. Moet ik zo'n stemming serieus nemen? - Robotje 11 sep 2009 11:29 (CEST)
- Die is er dus geweest: deze. Had je de OP wel gelezen? Fransvannes 11 sep 2009 11:11 (CEST)
- Die peiling is er halverwege 2005 al geweest (zie link die Westermarck hierboven al gaf) en bij die peiling werd ook expliciet Skarsterlân vermeld. Toen was meer dan 90% van de uitgebrachte stemmen voor de Nederlandse naam. Als er later geen andere peiling of stemming is geweest, is de hernoeming van het artikel in april 2009 ([1]) dus in strijd met de uitkomst van de peiling uit 2005. Het is heel goed mogelijk dat degene die dat deed zich daar niet van bewust was. Maar goed, bewust of niet, terugzetten is dus de meest voor de hand liggende optie tenzij er dus na die peiling van 2005 al een andere peiling/stemming is geweest met een ander resultaat. - Robotje 11 sep 2009 10:47 (CEST)
- Koektrommels reactie lijkt de aanzet van de enige kans op naamswijziging: een peiling. Zie verder Overleg:Skarsterlân en ik wacht het wel weer af. Fransvannes 11 sep 2009 10:24 (CEST)
- (na 2 bwc's) Westermarck's verbazing verbaast mij, hij weet donders goed dat hij zijn zin niet heeft gekregen op Overleg:Skarsterlân en het hernoemingsverzoek is eveneens geweigerd. De discussie is eind juni gestopt, toen Westermarck werd voorgesteld om dan maar een nieuwe peiling te starten. Dat heeft hij niet gedaan, in plaats daarvan gaat hij ruim 2 maanden later in de kroeg luidkeels verwijzen naar zijn interpretatie van de regels en haalt daar een volkomen irrelevante vergelijking bij. Alweer doof voor het argument dat dit geen plaatsnaam is, maar een fusiegemeente met een naam die aldus is vastgesteld. Dat 'ie bij het ontstaan in 1984 een jaartje anders heette, doet daar 25 jaar na dato niets aan af. Analoog hieraan zou je de gemeente Neder-Betuwe maar weer Kesteren moeten noemen, want we trekken ons niets aan van gemeenteraden en officiële stukken toch?
- Dit heeft niets met gelijk te maken maar met het respecteren van de regels. Wat is de waarde van peilingen als die toch maar genegeerd worden door enkelingen. De peiling was duidelijk: altijd de Nederlandse namen gebruiken. Het zogenaamde onderscheid tussen gemeentenamen en plaatsnamen is iets wat door u verzonnen is. Het onderscheid is volledig kunstmatig want gemeentenamen zijn net zo goed geografische namen. De peiling vermelde trouwens zoals gezegd Skarsterlân. Nu dus zeggen dat de peiling zogenaamd enkel sloeg op plaats en niet op gemeentenamen is niet meer dan een poging om de regels te rekken.--Westermarck 11 sep 2009 15:32 (CEST)
- Let wel: Scharsterbrug en Scharsterrijn worden niet hernoemd. --Robert (overleg) 11 sep 2009 11:50 (CEST)
- Zullen we deze ronde maar weer voortzetten op Overleg:Skarsterlân? Zeker nu het ook weer inhoudelijk is geworden. Fransvannes 11 sep 2009 13:00 (CEST)
- Misschien is het beter om deze peiling als stemming over te doen. Dan zijn we in een keer verlost van allerlei gekonkel met decentrale overlegrondes op overlegpagina's die onder het mom van een soort peiling tot inconsistentie leiden en peilingen zoals bij Het Heidenschap/It Heidenskip waarbij opeens een groep anonieme buitenstaanders die zelfs weigeren om in het Nederlands te schrijven en puur en alleen voor de peiling komen om hier hun wil aan ons komen opleggen. - Robotje 11 sep 2009 13:58 (CEST)
- (toch hier verder dus) - Een tweede ronde voor die peiling zal in het geval van Skarsterlân geen uitsluitsel geven: er valt immers goed te argumenteren dat Skarsterlân zowel Nederlands als Fries is. Voor It Heidenskip geldt hetzelfde. Wil je van beide kwesties af, dan moet je anders formuleren, of gewoon een namenlijst voorleggen. Fransvannes 11 sep 2009 14:57 (CEST)
- @Fransvannes, ik zie je probleem niet. Als bij een te houden stemming de zelfde stelling wordt gebruikt als bij die peiling van 2005 en de meerderheid is opnieuw voor de optie "Altijd de Nederlandse namen" dan ontstaat er in het geval van 'Skarsterlân/Scharsterland' toch duidelijkheid. De Friese naam is 'Skarsterlân' en de Nederlandse naam is 'Scharsterland'. Er bestaat een Nederlandse naam die niet totaal onbekend is, prima, dan wordt dat de titel van het artikel. - Robotje 11 sep 2009 15:04 (CEST)
- Nee, het is namelijk geen uitgemaakte zaak wat de Nederlandse naam is. In het Nederlands kunnen twee namen bestaan, waarvan er een gangbaar is en van Friese komaf en een obscuur en Nederlandser ogend. Zoiets hebben we hier. Ter vergelijking: Retranchement en Chevremont zijn ook Nederlandse plaatsnamen. Als daar plots obscure verdederlandste varianten van opduiken, dan zijn dat ook niet ineens "de Nederlandse namen". Zo simpel is het echt niet. Fransvannes 11 sep 2009 15:14 (CEST)
- Dat Scharsterland de Nederlandse en Skarsterlân de Friese naam is lijkt mij zo duidelijk als pompwater.--Westermarck 11 sep 2009 15:29 (CEST)
- Hoi Frans, eerder vandaag vroeg je aan mij of ik de OP wel had gelezen en ik vraag me nu toch echt af of je het artikel wel hebt bekeken. Het begint met " Skarsterlân (ⓘ) (Nederlands: Scharsterland (ⓘ)) is een ... " en verderop staat "Van januari 1984 tot maart 1985 heet de gemeente dan ook Scharsterland. Hierna is de officiële naam de Friese en wordt de Nederlandse versie nauwelijks meer gebruikt; .." Dan bestaat er dus een Friese versie ('Skarsterlân') en daarnaast is er een Nederlandse versie ('Scharsterland') die soms ook nog wel eens gebruikt wordt. Bovendien komt volgens mij in het Nederlands de 'â' niet voor. - Robotje 11 sep 2009 15:33 (CEST)
- Tsja, Westermarck, zolang het niet voor iederéén duidelijk is en je de zaak wilt beslechten, zou ik voor een eenduidiger peiling kiezen. Maar goed, graag gerust je eigen valkuil als toch opnieuw aan deze peiling wilt beginnen. En Robotje, je kunt ook zeggen: Skarsterlân bewijst dat een â in een Nederlandse plaatsnaam wel kan voorkomen. Plaatsnamen vertonen in hun spelling wel meer onregelmatigheden.Fransvannes 11 sep 2009 15:37 (CEST)
- Nu is het Scharsterland waar over gepeild wordt, binnenkort Tietjerksteradeel, daarna Gaasterland-Sloten. Het einde is zoek als voor iedere plaatsnaam apart gepeild moet worden. Ik zou zelfs zeggen dat u het bent die een peiling moet opstarten temeer u het bent die een uitzondering op de regels voorstelt.--Westermarck 11 sep 2009 15:40 (CEST)
- Nou nee. Ten eerste niet omdat ik Skasterlân als de Nederlandse naam beschouw, waarmee de huidige paginatitel geheel in lijn is met de regels. En ten tweede niet omdat ik niet de minste behoefte voel om iets aan de bestaande situatie te veranderen. U wilt dat wel, en het is aan u om steun te verwerven voor uw voorkeur. Fransvannes 11 sep 2009 15:44 (CEST)
- Nu is het Scharsterland waar over gepeild wordt, binnenkort Tietjerksteradeel, daarna Gaasterland-Sloten. Het einde is zoek als voor iedere plaatsnaam apart gepeild moet worden. Ik zou zelfs zeggen dat u het bent die een peiling moet opstarten temeer u het bent die een uitzondering op de regels voorstelt.--Westermarck 11 sep 2009 15:40 (CEST)
- Tsja, Westermarck, zolang het niet voor iederéén duidelijk is en je de zaak wilt beslechten, zou ik voor een eenduidiger peiling kiezen. Maar goed, graag gerust je eigen valkuil als toch opnieuw aan deze peiling wilt beginnen. En Robotje, je kunt ook zeggen: Skarsterlân bewijst dat een â in een Nederlandse plaatsnaam wel kan voorkomen. Plaatsnamen vertonen in hun spelling wel meer onregelmatigheden.Fransvannes 11 sep 2009 15:37 (CEST)
- Hoi Frans, eerder vandaag vroeg je aan mij of ik de OP wel had gelezen en ik vraag me nu toch echt af of je het artikel wel hebt bekeken. Het begint met " Skarsterlân (ⓘ) (Nederlands: Scharsterland (ⓘ)) is een ... " en verderop staat "Van januari 1984 tot maart 1985 heet de gemeente dan ook Scharsterland. Hierna is de officiële naam de Friese en wordt de Nederlandse versie nauwelijks meer gebruikt; .." Dan bestaat er dus een Friese versie ('Skarsterlân') en daarnaast is er een Nederlandse versie ('Scharsterland') die soms ook nog wel eens gebruikt wordt. Bovendien komt volgens mij in het Nederlands de 'â' niet voor. - Robotje 11 sep 2009 15:33 (CEST)
- Dat Scharsterland de Nederlandse en Skarsterlân de Friese naam is lijkt mij zo duidelijk als pompwater.--Westermarck 11 sep 2009 15:29 (CEST)
- Nee, het is namelijk geen uitgemaakte zaak wat de Nederlandse naam is. In het Nederlands kunnen twee namen bestaan, waarvan er een gangbaar is en van Friese komaf en een obscuur en Nederlandser ogend. Zoiets hebben we hier. Ter vergelijking: Retranchement en Chevremont zijn ook Nederlandse plaatsnamen. Als daar plots obscure verdederlandste varianten van opduiken, dan zijn dat ook niet ineens "de Nederlandse namen". Zo simpel is het echt niet. Fransvannes 11 sep 2009 15:14 (CEST)
- @Fransvannes, ik zie je probleem niet. Als bij een te houden stemming de zelfde stelling wordt gebruikt als bij die peiling van 2005 en de meerderheid is opnieuw voor de optie "Altijd de Nederlandse namen" dan ontstaat er in het geval van 'Skarsterlân/Scharsterland' toch duidelijkheid. De Friese naam is 'Skarsterlân' en de Nederlandse naam is 'Scharsterland'. Er bestaat een Nederlandse naam die niet totaal onbekend is, prima, dan wordt dat de titel van het artikel. - Robotje 11 sep 2009 15:04 (CEST)
- (toch hier verder dus) - Een tweede ronde voor die peiling zal in het geval van Skarsterlân geen uitsluitsel geven: er valt immers goed te argumenteren dat Skarsterlân zowel Nederlands als Fries is. Voor It Heidenskip geldt hetzelfde. Wil je van beide kwesties af, dan moet je anders formuleren, of gewoon een namenlijst voorleggen. Fransvannes 11 sep 2009 14:57 (CEST)
- Misschien is het beter om deze peiling als stemming over te doen. Dan zijn we in een keer verlost van allerlei gekonkel met decentrale overlegrondes op overlegpagina's die onder het mom van een soort peiling tot inconsistentie leiden en peilingen zoals bij Het Heidenschap/It Heidenskip waarbij opeens een groep anonieme buitenstaanders die zelfs weigeren om in het Nederlands te schrijven en puur en alleen voor de peiling komen om hier hun wil aan ons komen opleggen. - Robotje 11 sep 2009 13:58 (CEST)
- Zullen we deze ronde maar weer voortzetten op Overleg:Skarsterlân? Zeker nu het ook weer inhoudelijk is geworden. Fransvannes 11 sep 2009 13:00 (CEST)
(CEST)
- De huidige situatie is illegaal temeer het van de regels afwijkt. Wat is trouwens u standpunt ten aanzien van namen als Gaasterlân-Sleat? Nederlands of Fries? En wat te denken van de waternamen die recent ook 'verfriest' (het woord zegt het eigenlijk zelf al). Beschouwt u waternamen als Pikmar soms ook als Nederlands? Eigenlijk slaat u argumentatie op niets want u schijnt namen die in het Nederlands gangbaar zijn plots als Nederlandse namen te beschouwen. Dan kan Székesfehérvár ook plots als een Nederlandse naam beschouwd worden terwijl het duidelijk Hongaars is.--Westermarck 11 sep 2009 16:00 (CEST)
- Hoi Frans, bij de inleiding die onderdeel is van de peiling in 2005 wordt expliciet aangegeven dat 'Skasterlân' gezien wordt als de Friese variant en 'Scharsterland' als de Nederlandse variant. Je oproep aan Westermarck om te kiezen voor "een eenduidiger peiling" om valkuilen te voorkomen lijkt me dan ook in dit specifieke geval niet relevant. - Robotje 11 sep 2009 16:04 (CEST)
- De huidige situatie is illegaal temeer het van de regels afwijkt. Wat is trouwens u standpunt ten aanzien van namen als Gaasterlân-Sleat? Nederlands of Fries? En wat te denken van de waternamen die recent ook 'verfriest' (het woord zegt het eigenlijk zelf al). Beschouwt u waternamen als Pikmar soms ook als Nederlands? Eigenlijk slaat u argumentatie op niets want u schijnt namen die in het Nederlands gangbaar zijn plots als Nederlandse namen te beschouwen. Dan kan Székesfehérvár ook plots als een Nederlandse naam beschouwd worden terwijl het duidelijk Hongaars is.--Westermarck 11 sep 2009 16:00 (CEST)
- (met excuus aan Paul b hieronder, ik had deze discussie zoals je misschien zag ook liever elders gevoerd, maar het speelveld blijkt nu eenmaal hier te zijn): Dat de maker aan een peiling twijfelachtige veronderstellingen boven die peiling zet, maakt dat de uitslag van een peiling alleen maar minder betrouwbaar.
- @Westermarck en Robotje: mocht de aanvaarding van Skarsterlân als Nederlandse naam een brug te ver zijn (hoe courant die naam ook is in Nederlandse teksten; we hebben geen woordenboek om ons gelijk mee te staven), dan moet de conclusie toch zijn dat er anno 2009 voor deze gemeente geen Nederlandse naam bestaat*. Voor dit geval bieden regel noch peiling-2005 soelaas. Dat is ook het verschil met het Pikmeer, Gaasterland en Friesland, waarvoor nog gangbare Nederlandse namen bestaan. Dat is de ogenschijnlijke inconsequentie, die echter niet in mijn standpunt schuilt, maar in de Nederlandse taal, die met de ene naam anders omgaat dan met de andere. Fransvannes 11 sep 2009 16:17 (CEST) *Ik moet wel eerlijk zijn: een heel enkele keer kom je "Scharsterland" nog tegen, op de OP heb ik een vindplaats gegeven. Maar levend Nederlands wordt het daar toch niet van.
- Kan dit overleg wellicht plaatsvinden op een daartoe meer geschikte plaats? Niet iedereen heeft dit drank- en spijslokaal op de volglijst staan. Met dank aan Fransvannes voor het attenderen op deze discussie. paul b 11 sep 2009 15:57 (CEST)
Ik ben er trouwens zeker van dat een peiling de situatie nog meer zal vastzetten dan nu reeds het geval is. Zeker weten dat mensen zoals Fransvannes een volledige unanimiteit zullen eisen vooraleer de uitslag te aanvaarden. Wat er moet komen is een algemene stemming voor alle Friese plaats- én gemeentenamen waarbij de meerderheid van de stemmen de doorslag geeft en niet het subjectieve 'voldoende steun'.--Westermarck 11 sep 2009 16:05 (CEST)
- Maar Westermarck, wat let je dan toch al die tijd? Fransvannes 11 sep 2009 16:21 (CEST)