Wikipedia:De kroeg/Archief 20091115

Wikipedia:Boekinformatie

Ik heb in mijn gebruikersnaamruimte een opzet gemaakt voor een aanpassing van Wikipedia:Boekinformatie. Deze is hier te vinden: Gebruiker:Pompidom/Klad3. Bij Wikipedia:Boekinformatie kom je normaal gesproken als je op een ISBN-nummer klinkt in een artikel. Aanpassingen zijn:

• Boekhandels eruit, deze zijn ook te vinden met de diensten onder het kopje boeken zoeken
• Je hoeft niet meer te scrollen voor de lijst.
• Toevoegen van online readers (Zoals Google Books).

Graag op en/of aanmerkingen. Pompidom 2 nov 2009 17:30 (CET)

Ik vind deze versie een stuk overzichtelijker, ook de verminderde hoogte van de pagina vind ik een pluspunt. Beany Overleg 2 nov 2009 21:34 (CET)

• Waarom moeten de boekhandels eruit? Als ik van een boek met het ISBN wil opzoeken waar ik een boek kan kopen wil ik gewoon rechtstreeks naar bol.com, amazon, of een ander. Die items die in de nieuwe versie onder "Boeken zoeken" staan zal ik nooit gebruiken en wil ik ook niet gebruiken. Het schrappen van bekende boekhandels ben ik dus sterk op tegen. Het zou me een worst wezen of ze ook ergens via een andere website te vinden zijn, ik wil ze rechtstreeks kunnen benaderen. Net als bij de pagina voor coördinaten, we laten aan de gebruikers/lezers zelf de keus via welke website ze willen kijken, en wij dienen daar geen censuur of beperkte (in mijn ogen bekrompen) selectie op toe te passen.
• Grote kul, als je niet meer wilt scrollen op Wikipedia moeten we alle lange artikelen maar weg gooien, je moet daar op scrollen...
• Die kunnen ook aan het huidige overzicht worden toegevoegd. (Update: bij deze toegevoegd.)

Samengevat: er is niets mis mee, dus het moet gesloopt worden... triest hoor. Ik ben er dus sterk op tegen om de boel te slopen en in te krimpen terwijl daar absoluut geen noodzaak toe is. Romaine (overleg) 3 nov 2009 00:33 (CET)

PS: Ik las er over heen, die zin "Deze dienst is enkel te uwer informatie. Wikipedia-NL heeft geen enkele relatie met deze websites." vind ik te absurd voor woorden, die zetten we ook niet boven de coördinatenpagina. Het lijkt met deze discaimer alsof gebruikers iets ergs kunnen verwachten. :-S Romaine (overleg) 3 nov 2009 00:37 (CET)

Waarom sla je zo een bozige toon aan? Druifkes 3 nov 2009 10:02 (CET)

Dat is o.m. omdat door een dergelijke disclaimer de suggestie gewekt wordt dat wat Wikipedia hiermee zo hardnekkig ontkent, wel eens niet geheel zuivere koffie zou kunnen zijn. M.a.w. waarom moet er zoiets dergelijks ten stelligste worden ontkent? Is daar een goede reden voor? Pieter2 3 nov 2009 16:42 (CET)

@Romaine: ik snap de vraag van Druifkes wel. Waarom meteen termen als "worst wezen", "censuur", "grote kul", "triest" en "te absurd voor woorden"? Lijkt me niet echt een uitnodiging tot een collegiaal gesprek. Vinvlugt 4 nov 2009 00:05 (CET)

Die disclaimer hoort daar niet. Het suggereert iets wat niet aan de orde is. Pieter2 4 nov 2009 00:29 (CET)

Druifkes reageert niet op de toon over de disclaimer, Pieter. Lees nu eens wat er staat en niet wat je denkt dat er staat. BoH 4 nov 2009 10:11 (CET)

Ik reageer helemaal niet apart op Druifkes maar op Romaine (3 november) die het over de noodzakelijkheid (absurditeit) van de disclaimer had. Je mag ook wel alles lezen, waarde BoH. Pieter2 5 nov 2009 17:12 (CET)

Waarom sla je zo een bozige toon aan? Druifkes 3 nov 2009 10:02 (CET) - Dat is omdat door een dergelijke disclaimer de suggestie gewekt wordt (...) Pieter2 3 nov 2009 16:42 (CET) - Waarom meteen termen als (...) Vinvlugt 4 nov 2009 00:05 (CET) - Die disclaimer hoort daar niet.(...) Pieter2 4 nov 2009 00:29 (CET) - Over de disclaimer zei Romaine zelf eerst nog ik las er over heen. De bozige toon kwam dus niet daarvandaan, ook al beweert Pieter twee keer van wel. Misschien heeft BoH toch niet zo slecht gelezen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 6 nov 2009 02:44 (CET)

@rikipedia: In tweede instantie reageerde ik niet op Druifkes: Die disclaimer hoort daar niet (..). De eerste reactie wel: Dat is omdat door een dergelijke disclaimer de suggestie gewekt (...). Verder reageert Druifkes volgens mij op Romaine en komt daar de bozige toon vandaan, maar dat beweer ik NU pas twee keer. natuurlijk niet slechts de disclaimer maar ook het deletionisme bij het lemma. Het feit dat er eerst over de disclaimer heen werd gelezen, is in dit verband irrelevant. Ik heb voor de slechte verstaanders/lezers o.m. toegevoegd in mijn bijdrage. Dan is iedereen weer tevreden. Pieter2 6 nov 2009 14:50 (CET)

Ik begrijp er helemaal niks van maar ga er mijn kop niet over breken. Zo blijft ook iedereen tevreden. Vriendelijke groeten,-rikipedia 6 nov 2009 22:37 (CET)

Ik vind het ook een stuk beter. Het is een stuk overzichtelijker, de ruimte wordt beter benut en er staan twee handige links bij. Het weghalen van de boekhandels vind ik prima, omdat het niet om het verkopen van boeken gaat, maar om sites met meer informatie over een boek. -overheen-Erwin 4 nov 2009 11:42 (CET)

• @Druifkes: neu, dit was geen bozige toon, maar een geagiteerde toon. En waarom ik die gebruik: omdat ik geagiteerd én teleurgesteld ben over het voorstel.
• @Vinvugt: ok, dan ga ik voortaan "argumenten" geven als "grijs is mooi", "rechts uitgelijnd is goed", heb je nog meer voorbeelden nodig waarom ik het beetje "scrollen" waar het hier over gaat als kul betitel? Wil je daarbij ook meer uitleg waarom ik een reductie (lees: afname) aan mogelijkheden een trieste ontwikkeling vind? Idem voor dat ik het te absurd voor woorden vindt?
• En de reden waarom ik geagiteerd ben is dat iedere gebruiker in staat is om iets te slopen van een pagina, maar dat er geen enkele goede reden voor gegeven wordt stuit me erg tegen de borst.
• En laat ik gewoon het eerste de beste boek eens pakken wat ik hier voor me heb liggen (een vriend zei: lees deze eens). Ik zoek het op via de speciale functie om op ISBN-nummers te zoeken via deze wikipagina en ik krijg een overzicht van linkjes. Werkt allemaal prima! Laat ik eens kijken of ze meer informatie hebben over dit boek:
  • Bibliotheken: 6 van deze vermelden korte informatie, 6 van deze kennen het hele boek niet.
  • Boekhandels NL: 12 van deze kennen het hele boek niet, 1 van deze geeft zeer uitgebreid informatie over het boek.
  • Boekhandels BE: alle 4 kennen het hele boek niet.
  • Boekhandels elders: alle 9 kennen het hele boek niet.
  • Boeken zoeken: alle 6 kennen het hele boek niet.
  • Online boeken: alle 2 kennen het hele boek niet.
• Conclusie voorbeeld: enkele bibliotheken kennen het boek, maar bij een boekhandel staat tenminste uitgebreide informatie die geen enkele andere website had.
• Zelf heb ik in het verleden ook op anderstalige boeken gezocht op het internet en mijn ervaring daarmee komt ook overeen met dit bovenstaande voorbeeld. Het vinden van anderstalige boeken kan met regelmaat een lastige opgave zijn, en door de diversiteit aan links waar gezocht kan worden kan er tenminste informatie gevonden worden, én dáár dient deze functionaliteit voor. De eerste opgegeven reden is weerlegbaar, en is mijn inziens tekenend voor één van de problemen die we op Wikipedia hebben: gebruikers die zonder zich écht te verdiepen of zonder echte ervaring met een onderwerp zich bezighouden met zaken waar ze weinig tot geen achtergrond in hebben. Moet ik aan iemand mijn geagiteerdheid verder uitleggen? :-( Romaine (overleg) 4 nov 2009 16:43 (CET)

Romaine, hoe komt het dat je gedrag zo in tegenspraak is met wat je op je GP de Kernpunten van Wikipedia noemt? Je onderschrijft notabene Gebruiker:Woudloper/Gedragscode. BoH 4 nov 2009 17:30 (CET)

Ik tracht bij de dingen die ik doe deze als uitgangspunt aan te houden, maar ik hoor graag wie er zonder zonde is. Romaine (overleg) 4 nov 2009 17:44 (CET)

Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat ik zonder zonde ben. Overigens heb ik ook nergens een statement staan dat ik Gebruiker:Woudloper/Gedragscode onderschrijf.

Maar afgezien daarvan; er wordt hierboven een bozige toon bij je gesignaleerd, wat je eigenlijk vrij gemakkelijk aan de kant schuift. Vervolgens kom je met een aanvulling van wat er niet deugt om je gedrag te verklaren. Ik zie daarin niet alleen weinig bijigs, heel erg opbouwend komt het ook niet op mij over.

En let op; Pompidom heeft het over een voorstel. Er is nog niets gebeurd! Verbeteringen zijn nog mogelijk! BoH 4 nov 2009 18:03 (CET)

Romaine, ik snap echt werkelijk niet waarom je zo stampvoetend binnen komt lopen als een collega keurig komt melden dat hij een opzet heeft gemaakt voor een wijziging en graag op- of aanmerkingen wil. En dan kom je vervolgen met "De eerste opgegeven reden is weerlegbaar, en is mijn inziens tekenend voor één van de problemen die we op Wikipedia hebben: gebruikers die zonder zich écht te verdiepen of zonder echte ervaring met een onderwerp zich bezighouden met zaken waar ze weinig tot geen achtergrond in hebben.", tja, dan ben ik wel uitgepraat met je. Vinvlugt 4 nov 2009 23:42 (CET)

@Vinvugt: Ik snap werkelijk niet waarom iemand toch diens voorstel in ongewijzigde vorm probeert te deponeren, terwijl eerder via andere kanalen de argumenten zijn aangereikt dat de boekhandels er niet voor niets tussen staan een een waardevolle aanvulling zijn. Hoe zou je het vinden als ik op een artikel, waarbij jij veel weet over dat onderwerp en jij dat onderwerp begrijpt, ik een alinea (of 2) met zeer relevante (goed geschreven) encyclopedische informatie ga wissen omdat ik het onderwerp niet begrijp? Als ik dat doe, mag ik hopen dat jij vindt dat ik er te weinig over heb nagedacht. Voor de rest ruk je met je citaat die zin uit zijn verband. Romaine (overleg) 9 nov 2009 12:09 (CET)

Ik wilde inderdaad meningen peilen over mijn voorstel, die zeker niet de definitieve versie hoeft te zijn. Wat mij zo snel opvalt is dat de meningen verdeeld zijn. Enkele aanvullende argumenten voor de veranderingen zijn:

• Boeken zoeken voorziet al in een deel van de behoefte die ook wordt opgevangen door de boekhandels. Het voorbeeld van Romaine geeft aan dat er ook uitzonderingen hierop zijn.
• In principe is er een eindeloze lijst met boekhandels te maken die boeken op internet aanbieden. Je zou dan zo een discussie kunnen krijgen waarom sommige er wel of niet in zouden moeten komen. Een denkbaar tegenargument is dat er in het verleden nog geen grote discussie is geweest, terwijl de service al een tijd wordt aangeboden.
• In de huidige opzet moet gescrolld worden, terwijl een groot gedeelte van het scherm nog leeg is. Waarom deze ruimte niet benutten?
  

Naast dat de service in een nieuw uiterlijk komt, verdwijnt enkel de boekhandels uit de lijst. Om dat meteen als afbraak te beschouwen, is dan wellicht een groot woord. Pompidom 4 nov 2009 21:03 (CET)

Het begint wel erg op een soort start-pagina layout van externe links te lijken. Michiel1972 6 nov 2009 22:52 (CET)

Dat houd je eenmaal toch als je deze dienst wil aanbieden. En in de huidige opzet is het ook al zo. Pompidom 7 nov 2009 12:29 (CET)

@Pompidom:

• Boeken zoeken voorziet onvoldoende in de behoefte. Het boek wat ik hier op tafel heb liggen is een gewoon boek, en dat wordt al niet gevonden door de meeste websites op de pagina.
• Is dat relevant dat je een eindeloze lijst kunt maken? De belangrijkste boekhandels staan er nu tussen. Op de coördinatenpagina van nl-wiki, maar óók die van andere wikiprojecten, is die discussie met duidelijke uitslag en zijn er voor de lezer/gebruiker een hele serie coördinaten-websites opgenomen.
• Buiten dat ik persoonlijk het beter verdelen van de inhoud over de pagina geen probleem vind, vraag ik me toch iets af. Is er bij het nieuwe ontwerp ook rekening gehouden met gebruikers met een smal beeldscherm?

Ja, het verwijderen van kwalitatieve websites die een ruimere hoeveelheid informatie geven en meer mogelijkheden bieden voor bezoekers is afbraak, want er komt geen goed vervangend alternatief voor in de plaats. Ik heb in het verleden regelmatig boeken gezocht en dan zijn die websites een pure noodzaak om er iets over te vinden. Romaine (overleg) 9 nov 2009 12:09 (CET)

Natuurlijk hebben sommigen moeite met sites van boekhandels omdat zij ervan uitgaan dat dergelijke sites gebaat zijn met verkoop en omzet, dus commercieel bezig zijn. Maar het is maar al te waar dat inderdaad DAAR de info te vinden is over een boek dat men eventueel wil aanschaffen. Een dergelijk iets vind men bijvoorbeeld in het lemma Volkswagen waar naar het bedrijf verwezen wordt en dezelfde motiveringen een rol kunnen spelen. In dit verband is het deletionisme dus NIET terecht, temeer daar het alternatief onvoldoende blijkt. Pieter2 9 nov 2009 20:58 (CET)

Benno L

Ik ben al enige tijd op zoek naar info op deze wiki over Benno L., een nog niet veroordeelde verdachte die reeds seksueel misbruik heeft bekend en voorts verdacht wordt van seksueel misbruik bij ca. 90 (verstandelijk beperkte) kinderen. Is daar echt nog niets over? En hoe start ik een lemma zonder dat ik weet waar de L. voor staat, want bij veroordeelden zoals Mohammed B. zie ik hier de achternaam voluit staan. Een iets ethischer vraag: dhr. Benno L. is nog niet schuldig bevonden door een rechter. Wil dit iets zeggen over of ik al een lemma over hem kan schrijven (men is onschuldig tot de rechter anders oordeelt, ondanks bekentenis) en zegt dit gegeven iets over hoe ik moet schrijven, met bijvoorbeeld grotere voorzichtigheid, anonimiteit, enz.? Mark Coenraats 6 nov 2009 21:45 (CET)

Als deze verdachte encyclopedisch relevant is dan kan er een artikel over geschreven worden. Maar het kan ook beter zijn om een artikel over de zaak te schrijven als dat relevanter is (bijvoorbeeld "Moord op ..."). Er zijn naar mijn weten geen richtlijnen over het niet-publiceren van artikelen ter bescherming van de personen in kwestie maar het is wel aan te raden te letten op wat men schrijft en hoe goed dat te onderbouwen is. Dus: geen dingen weglaten als ze zo zijn (volgens bronnen) maar ook geen stemmingmakerij door teveel de nadruk te leggen op iets. - Simeon 6 nov 2009 21:56 (CET)

De zaak-Benno L lijkt me de beste omschrijving, de persoon is m.i. niet encyclopedisch, de ophef/rechtspraak er om heen (misschien) wel. Michiel1972 6 nov 2009 21:59 (CET)

Het is niet slim om over een persoon te schrijven die op een rechtbankuitspraak zit te wachten. Immers, we kennen de strafmaat niet, evenmin als de uitspraak. Men verzand dan net als de krant al snel in aannames en speculaties die uit den boze zijn zonder afdoende feitenkennis. Trouwens, niet alle mediahypes zijn een lemma waard. Pieter2 7 nov 2009 00:12 (CET)

Ik steun het voorstel van Michiel. De zaak kan beschreven worden, de titel is echter afhankelijk van de naam die de zaak ook echt krijgt in de rechtspraak, dus wacht daar even op, tenzij je hebt gevonden dat de naam al vaststaat. Puttense moordzaak, Deventer moordzaak etc. Is deze zaak al bevestigd als de zaak-Benno L., dan kun je vgs. mij onder die titel de feiten beschrijven die tot dusver bekend zijn, en het verloop van de rechtsgang toevoegen in het artikel onder die naam. Schrijf geen artikel over de persoon en noem niet de naam van de verdachte. Een artikel over de feiten van de rechtszaak is echter volgens mij volkomen encyclopediewaardig, ook wanneer de daden nog niet zijn bewezen. Het is erg vroeg, maar een aanklacht zoals deze is waarschijnlijk nog niet vertoond. Daarmee is ook de rechtsgang van belang voor onze rechtsgeschiedenis. - Art Unbound 7 nov 2009 00:32 (CET)

Gewoon geen lemma lijkt mij hier de beste optie. Iemand heeft foto's gemaakt, dat is voorlopig wat bekend is, voor een E-lemma veel te dun. Peter b 7 nov 2009 00:39 (CET)

Moi Peter, misschien heb je de zaak niet goed gevolgd, maar het gaat om veel meer dan iemand die wat foto's gemaakt heeft. Zo zijn het niet zomaar foto's maar foto's waarop te zien is dat de verdachte tientallen kinderen onzedelijk betast en mogelijk zelfs meer dan dat. Over deze zaak is een hoop te doen geweest en is ook herhaaldelijk uitgebreid in o.a. het NOS-journaal behandeld. Dat afdoen is als "Iemand heeft foto's gemaakt .." is natuurlijk een enorm understatement. Over de persoon een lemma schrijven lijkt me niet zinvol, over de zaak wel. Bovendien zijn er nu al genoeg bronnen zoals krantenartikelen om daar een artikel over te schrijven. - Robotje 7 nov 2009 08:16 (CET)

Moi Robotje, we zijn een encyclopedie, geen nieuwssite. Een lemma enkel gebaseerd op krantenberichten zou wmb verboden mogen worden, maar ik weet dat ik daarin een kleine minderheid ben. In dit geval gaat het echter steevast om krantenberichten die gevoed worden door mededelingen van de autoriteiten die om de een of andere reden hier een grote zaak van willen maken. Wat er nu werkelijk is gebeurd zullen we ws nooit weten, maar zelfs al zouden we het weten dan nog zie ik niet waarom het E zou zijn. Peter b 7 nov 2009 12:34 (CET)

Wat er werkelijk gebeurt is hoeven we ook niet te weten, dat is een taak voor justitie. Een beschrijving van de affaire zou eventueel kunnen, maar ik stel voor er niet aan te beginnen voordat er een gerechtelijke uitspraak ligt. En zelfs dan denk ik niet dat het artikel erg gewenst is. Jacob _overleg 7 nov 2009 12:46 (CET)

1. Zie ook Wikipedia:Biografieën van levende personen
2. Wat betreft lemma's gebaseerd op krantenberichten, we hebben volop lemma's die op veel minder gebaseerd zijn. Droef maar waar. - Brya 7 nov 2009 14:45 (CET)

Tot nu toe hebben we geen verdachten opgenomen, en zolang de persoon niet veroordeeld is, kunnen we er daarom beter (nog) niet aan beginnen. Je zou dan de zaak kunnen beschrijven, maar als de persoon uiteindelijk niet veroordeeld kan worden, heb je toch nog weer iemand op wikipedia in het beklaagdenbankje gezet. Peter_b heeft gelijk dat de krantenberichten met een korreltje zout genomen moeten worden, maar artikelen over Srebrenica zijn via de CIA/CNN door het Journaal en de krant wel op wikipedia terecht gekomen, en omdat dit het enige is dat we weten, kunnen we het maar beter zo opnemen. Waar mogelijk moet wel aangegeven worden wat de bron van de informatie is (maar dat gebeurt uiteindelijk toch maar in 1% van de gevallen), zodat de lezer zelf kan zien of 'de waarheid' uit betrouwbare bron' komt of niet. Edo_Overleg 7 nov 2009 14:58 (CET)

Graag sluit ik me bij Michiel en Art aan. Ik ben hier bezig met een beginnetje. Op- en aanmerkingen, feedback, enz. zijn van harte welkom, zouden ze echter geconcentreerd kunnen worden op mij OP? Bedankt, Mark Coenraats 7 nov 2009 17:55 (CET)

Toch blijkt het nu "Benno L." en niet "de zaak Benno L." geworden? - Brya 8 nov 2009 06:02 (CET)

De titel is zeker niet definitief! Mark Coenraats 8 nov 2009 12:10 (CET)

Tot nu toe is er op het ontwerp-lemma nog weinig tot niets over de persoon te vinden, en eigenlijk alleen iets over de zaak. - Brya 8 nov 2009 12:40 (CET)

Dat is (tot nu toe) een bewuste keuze. Het lemma gaat waarschijnlijk Zaak-Benno L. heten en de gegevens van de persoon heb ik achterwege gelaten omdat hij nog niet door een rechter schuldig is bevonden. Denken anderen hier verschillen over? Ik wil wel een kopje toevoegen over de commotie rondom de zaak, de bijeenkomsten die de gemeente(n) naar aanleiding hiervan organiseerden. Met vriendelijke groet, Mark Coenraats 8 nov 2009 13:04 (CET)

Hier het (voorlopige) resultaat. Groet en dank aan allen voor de goede feedback, Mark Coenraats 9 nov 2009 22:30 (CET)

En inmiddels voorgedragen ter verwijdering (zie hier) Mark Coenraats 9 nov 2009 23:24 (CET)

Artikel beluisteren

Waar vind je dat bij een artikel (die knop)? --David-bel 7 nov 2009 21:19 (CET)

Die staat er alleen bij artikelen die ingesproken zijn, zie deze categorie. Er staat dan een knop rechtsbovenaan of onderaan het artikel. - Simeon 7 nov 2009 21:22 (CET)

Aardig idee wel, die ingesproken versies, maar het is ook zo dat de meeste artikelen geregeld worden bijgewerkt waardoor de gesproken tekst niet meer overeenstemt. Ik twijfel met andere woorden een beetje aan het praktische nut. Solejheyen 7 nov 2009 22:35 (CET)

Op en:Wikipedia:WikiProject_Spoken_Wikipedia#Benefits en en:Wikipedia:WikiProject_Spoken_Wikipedia#Problems worden de voor- en nadelen opgesomd. - Simeon 7 nov 2009 23:44 (CET)

Half on-topic: wat vindt men hier eigenlijk van de plaatsing en het uiterlijk van het Gesproken Wikipedia-sjabloon? Ik heb al eens eerder in de Kroeg verkondigd dat het mij een goed plan leek om Portaal- en Gesproken Wikipedia-links niet meer in de lopende tekst te vermelden, maar rechtsboven in de pagina, tussen de icoontjes van een eventuele Etalage- en beveiligingstatus of een link naar wiktionary. De reacties daarop gingen toen vooral over de portaal-sjablonen: zo'n wijziging zou daar overbodig zijn, omdat ze beter in infoboxen konden worden vermeld.

Een portaal-icoontje nu even buiten beschouwing gelaten, denk ik nog altijd dat Gesproken Wikipedia beter vermeld kan worden boven aan het artikel, buiten de lopende tekst. In plaats van een ontsierend sjabloon naast de intro of tussen afbeeldingen en infoboxen, staat dan bovenaan een simpel icoontje (bijv. ). Wanneer de lezer daarop klikt, wordt hij (vergelijkbaar met een referentie) naar onderaan het artikel doorverwezen. Daar kan dan een uitgebreid sjabloon worden getoond. Een andere mogelijkheid is om wanneer het icoontje wordt aangeklikt, een kleine versie van het huidige kleine sjabloon wordt getoond, met pauzeer- en afspeelknopjes etc. Vriendelijke groet, Afhaalchinees 8 nov 2009 20:49 (CET)

Gezien de activiteit van het gesproken wiki project lijkt me een bescheidener plaats van de sjablonen inderdaad op zijn plaats. De ref-achtige aanpak zoals je hier voorstelt lijkt me een goede oplossing om het gedane (verouderde?) werk wel te bewaren maar op een minder opvallende wijze. Michiel1972 9 nov 2009 23:39 (CET)

GijsvdL

Misschien vinden sommigen het interessant te weten dat GijsvdL, over wiens werk aan de externe-linkbestrijding hier de afgelopen maanden heel wat bijdragen zijn geschreven, na een conflict Voorgoed Vertrokken is. Glatisant 8 nov 2009 13:23 (CET)

Tjeu! Crazyphunk 8 nov 2009 13:54 (CET)

Oh ja, het was op de radio: de inhoud van de geocities-websites staat voor het moment op ReoCities (hier). - Brya 8 nov 2009 17:14 (CET)

Jammer dat hij weg is en ook dat dingen hier te vaak op de persoon gespeeld worden. Even los van of je het met hem eens was wat betreft zijn omgang met linken, wil ik graag kwijt dat hij veel waardevolle dingen heeft gedaan voor Wikipedia. Waarvoor ik hem dankbaar ben. Davin 8 nov 2009 17:26 (CET)

Een gemeenschapsproject vergt echter meer dan dat. Wanneer je je eigen visie op iets hebt moet je die niet willen doordrukken. In het geval van GijsvdL is meermaals getracht hem duidelijk te maken dat veel mensen zijn visie op het verwijderen van links niet delen. In een aantal gevallen is door het verwijderen van verwijzingen naar bronnen door hem zelfs schade aangericht. - Quistnix 8 nov 2009 17:49 (CET)

Desalniettemin; over de doden niets dan goeds. Dus, Gijs: Het ga je goed! En bedankt voor je goede bijdragen! - Puck 8 nov 2009 20:49 (CET)

Ik kan mij niet voorstellen dat GijsvdL nu dood zou zijn voor wikipedia. Met als mogelijke oorzaak een klein afkoelblokje. Er wordt ergens over schofferen gesproken wat ik waag enigszins in twijfel te trekken, want ik ken hem als een serieuze beantwoorder van overlegvragen. Daardoor kan ik mij bijna niet voorstellen dat het een en ander betekent dat Gijs voorgoed weg is. Wellicht is het slechts een tijdelijke wikibreak? Pieter2 8 nov 2009 23:54 (CET)

Ik heb hem op IRC nog gesproken, en zijn reden te stoppen was deels om hem tegen zichzelf in bescherming te nemen. Dit soort discussies kunnen nogal wat stress en emotie veroorzaken, en dat kon hij qua gezondheid niet goed gebruiken. Voor de discussie aangaande 'dode links' was het beter dat GijsvdL even pas op de plaats zou doen. Hij heeft zich met goed overleg geprobeerd een werkbare situatie te creëren, maar is daar uiteindelijk niet in geslaagd. Ik heb de discussie zeker een week gevolgd, maar kon er ook niet echt mijn vingers achter krijgen en een oplossing uithalen die iedereen gelukkig zou maken. GijsvdL gaf zelf al aan dat helemaal uit handen geven van "zijn" project ook niet zomaar ging. Als hij terug komt, is hij wat mij betreft zeker welkom. Hopelijk gaan een aantal van zijn "kritikasters" met het dode-link-project verder, en kunnen ze er een beter systeem voor ontwikkelen. GijdvdL dacht zelf dat hij de afgelopen jaren zeker 30.000 dode links had opgeruimd dan wel verbeterd, en dat is toch zeker een prestatie waar iemand trots op mag zijn! Edo_Overleg 9 nov 2009 00:47 (CET)

Ook ik heb Gijs uitgebreid op IRC gesproken en in de verklaring van Edoderoo kan ik mij goed vinden. Verder ben ik het met hem eens dat een voor iedereen afdoende oplossing moeilijk zo niet onmogelijk was. Maar dat een op zich goed werk nu weer onmogelijk wordt gemaakt door enkelen, die zichzelf zeker niet zullen begeven op dit metier, laat staan voortzetting van dergelijk werk zullen plegen, stemt mij enigszins treurig. Pieter2 9 nov 2009 20:45 (CET)

Genoeg

Al mijn vorige oproepen hier ten spijt zie ik nog altijd geen verbetering. Elke ochtend dat ik op Wikipedia kom is het weer hetzelfde liedje: geen enkel blok wijzigingen is gecontroleerd sinds ik de dag ervoor ben gestopt. Vandaag ook weer.

Ik ken de reacties van sommige mensen al. De volgende die gaat reageren begint natuurlijk weer met "veel lof voor degenen die zich inzetten voor de controle". Mensen; lof controleert geen wijzigingen. Ik heb liever hulp dan lof voor mijn werk. Een ander veelgehoord argument bij mijn vorige oproepen is dat veel mensen aan live-controle zouden doen, maar het feit dat ik steeds weer mensen eraan moet herinneren dat de lijst vol raakt moet toch onderhand bewijs zijn dat alleen live-controle niet volstaat.

In elk geval heb ik er genoeg van. Op deze manier beleef ik totaal geen lol meer aan Wikipedia. Er staan nog zes blokken open van gisteren en ik ben niet van plan die alleen af te gaan werken. Als men hier blijkbaar wil dat we weer net zo'n achterstand krijgen als twee maanden terug, dan moet dat maar.

**Man!agO** 6 nov 2009 07:45 (CET)

Is het eigenlijk te achterhalen welk percentage van de artikelen door gebruikers op hun volglijst worden opgevolgd? Omdat voor die artikelen volgens mij geen controle nodig is, geacht dat die mensen hun verantwoordelijkheid opnemen. C&T 6 nov 2009 13:16 (CET)

Het is wel te achterhalen, maar dan moet iemand er een tool voor schrijven, ik weet niet wie dat allemaal kan. Maar zo'n percentage controleert ook geen wijzigingen, en als mensen niet markeren, kun je ze wel vriendelijk vragen, maar niet verplichten. Ik heb mijn volglijst als startpagina in mijn browser, maar hoeveel mensen hebben dat? Edo_Overleg 6 nov 2009 22:52 (CET)

Ik, en de lijst ongecontroleerde anonieme wijzigingen in mijn klussenlijst. Blokken controleren doe ik niet want ik weet niets van voetbal en televisieseries, terwijl veel van die wijzigingen daar wel over gaan. Ik kán dus helemaal geen blok controleren, en dus kan ik aan de oproepen van Maniago ook geen gehoor geven. Terwijl ik wel degelijk controles doe. Aangezien ik niet uniek ben, denk ik dat er veel meer gebruikers zijn die op deze manier wel controleren maar die de blokken daarbij niet gebruiken. Hettie 7 nov 2009 12:32 (CET)

Voor mij geldt hetzelfde. Ik controleer niet elke dag, een meestal niet hele blokken (omdat ik niet 15 minuten op Google naar een voetbalfeit ga zoeken als een kenner het uit zijn hoofd weet of in 10 seconden een goede bron vindt), maar al met al controleer ik heel wat wijzigingen. Met alle respect voor Maniago, die kennelijk zeer veel artikelen controleert, vind ik het jammer dat de "kleinere controleur" kennelijk minder (of zelfs niet?) gewaardeerd wordt. Fruggo 7 nov 2009 14:21 (CET)

Wijzigingen die je niet weet, kun je gewoon laten staan, die doet iemand anders dan wel. De meesten hebben dat al haarfijn door, maar ik herhaal het graag. Een ander iets is: het is vandalismebestrijding, dus je dient te markeren of het vandalisme is, niet of iets feitelijk 100% juist is. Dat is een hoop niet op wikipedia, ook niet als het door een geregistreerde gebruiker is neergezet. Daarom kom je met snel rondkijken en logisch nadenken een heel eind. Bekende Hagenees Piet Verdriet, 1997, voetbalt bij D3 met een rode link kun je gerust terugdraaien. Bij een blauwe link en een geaccepteerd artikel kun je het gerust markeren. Het is dan geen vandalisme. Als blijkt dat anderen het liever niet op de lijst/pagina hebben staan, mogen ze het altijd nog weer aanpassen. Iedereen die wat controleert af en toe... BEDANKT!! En iedereen die structureel controleert: HARTSTIKKE BEDANKT!! Edo_Overleg 7 nov 2009 15:38 (CET)

Dit klinkt misschien ironisch (wat het niet is), maar deze discussie gaat eindelijk eens de goede kant op. Maniago heeft eindelijk "genoeg" gezegd en ik hoop dat hij nog heel lang blijft en voorlopig alleen doet wat hij leuk vindt. Nu hij het niet meer doet, komen er eindelijk berichten over wat er mogelijk aan het systeem mankeert. Van Fruggo en Hettie is algemeen bekend dat ze meer dan hun deel doen, alleen geven ze aan dat ze met dat blokkensysteem niet veel aankunnen. Nu legt Edo uit (ongetwijfeld niet voor het eerst), dat markeren alleen inhoudt, bepalen of een bewerking vandalisme is en meer niet.

Ik zal je zeggen dat het bij mij nog verder gaat: ik word gestoord bij het idee dat ik van iedere markering en elke twijfelachtige bewerking een administratie moet bijhouden. Ik moet de bewerker waarschuwen, ik moet een dossier aanleggen, ik moet een melding doen op de betreffende moderatorpagina, ik moet de zondige bewerking terugdraaien en ik moet me verantwoorden voor elke actie. Ik ben totaal geen politieman en zal me daarom nooit aanmelden als moderator. Het is wat gechargeerd, maar misschien ben ik niet de enige die er zo over denkt.

Ik heb een radicaal, maar serieus voorstel. Schaf dat blokkensysteem maar helemaal af. Onze actieve kern is te klein geworden om er een bureaucratie op na te houden. Doe het zo:

1. Vandalismecontrole wordt helemaal onderhouden door livecontrole. Dat kan hetzij door het livesysteem, hetzij door de volgpagina's. Geen blokken, geen tweede controle en geen controle van nieuwe pagina's.
2. Een bewerking kan worden gemarkeerd als die er niet uitziet als een verstoring. Bij een bewerking die er zeer twijfelachtig uitziet, kun je de bewerker benaderen.
3. Iedere gebruiker kan die livecontrole doen. Als er sprake blijkt te zijn van ernstig vandalisme (gescheld, gepest, conflict, leeghalen) wordt een moderator ingeschakeld via de pagina WP:VM en dat is het. - Art Unbound 8 nov 2009 20:43 (CET)

Met die kanttekening dat het soms lastig is om zelfs maar te weten of een bewerking een verstoring zou kunnen zijn. Bij wijzigingen of toevoegingen in artikelen over soapseries zou ik bijvoorbeeld niet kunnen zeggen of genoemde hoofdrolspeler acteurs zijn, of schoolvriendjes. En zou het vandalisme kunnen zijn als bij een voetbalclub de klasse wordt veranderd? Wie het weet mag het zeggen, maar ík weet het niet en ik markeer dus niet. Ook in jouw voorstel, Art, blijft dat probleem bestaan. Hettie 8 nov 2009 21:57 (CET)

Met jouw bezwaar kan ik een heel eind meegaan Hettie, maar ik dram toch nog even door op de weg die ik nu ben ingeslagen. Ik weet dus niet of een beswerking van een soapserie of een voetbalartikel in klasse D3 een vandalistische bewerking is, of wat ik noemde een "verstoring". Ik zeg dat we dat niet allemaal meer inhoudelijk kunnen controleren en dus, dat we alles als gecontroleerd markeren dat er niet uitziet als een echte vandalistische bewerking. Daarmee geven we dus ook onderwerpen, die we toch niet allemaal op inhoudelijke juistheid kunnen controleren, vrij aan bewerkers die er wel wat van afweten. Laat het maar gebeuren.

Er wordt een bewerking gedaan op een soap-acteur die we niet kunnen controleren, maar die er niet uitziet als: "Homo, wegwezen!" Er staat ook niet zoiets als: "Vorige gebruiker, je weet nergens van, wegwezen!" Nu stel ik voor: meteen markeren als gecontroleerd en niet meer over nadenken. Er komt heus wel een gebruiker die meer weet van deze acteur. Daar hoeven we als wikipedia/bewakers niets van te weten: sterker nog, daar hoeven we niet bij te wezen.

Zo simpel is het dus: we gaan niet meer alles na wat op deze Wikipedia wordt gezegd, we gaan alleen nog na of er gescholden, gepest, gevochten of in het algemeen gevandaliseerd wordt. De ergste gevallen gaan naar de moderatoren en de minder erge gevallen worden door iedere gebruiker die ze tegenkomt, gewoon meteen teruggedraaid. Ik vind het helemaal niet belangrijk of dat geregistreerde gebruikers zijn of niet. Wat er inhoudelijk niet klopt, laten we gewoon over aan de gebruikers die zich met die onderwerpen bezighouden. - Art Unbound 8 nov 2009 23:37 (CET)

Gecontroleerd wil idd voor mij zeggen: indien overduidelijk vandalisme teruggedraaid, anders voor mij plausibele wijziging (zonder vakkundig inhoudelijke controle). - B.E. Moeial 9 nov 2009 01:41 (CET)

Thematisch controleren

Een heleboel anonieme wijzigingen van de 'laatste 500' die ook op mijn gebruikerspagina bovenaan staan om van tijd tot tijd te controleren, betreffen cijfertjes in de score bij voetballers, doorgaans van gebruikers zonder overlegpagina. Het is erg frustrerend dat dat steeds weer boven komt drijven als je (zoals ik) je niet met voetbal wil bezighouden. Of zoiets vandalisme is of niet is voor mij echt niet na te gaan. Is het niet een idee als een commissie van voetballiefhebbers zich daarmee bezighoudt? Ofwel: vandalismebestrijding kan ook thematisch georganiseerd worden. Dan ga ik wel voor de schrijvers en de boeken en de geschiedenis, als de sport maar niet hoeft. Glatisant 9 nov 2009 02:01 (CET)

Dat zou geweldig zijn. Als het bijvoorbeeld mogelijk is om een persoonlijke controlelijst aan te leggen van alle artikelen binnen een bepaalde categorie, dan zou ik daar zeker gebruik van maken. Hettie 9 nov 2009 15:29 (CET)

Dat is iets wat ik dus wel al jaren doe he, en ik neem aan nog heel veel gebruikers? Gewoon enkele artikelen opvolgen die je niet eens zelf hebt geschreven, maar over zaken die je wel sterk interesseren, en waarmee je in je vrije tijd soms bezig bent. In mijn geval gaat het om niet zo heel veel artikelen, omdat het nu eenmaal vooral artikelen zijn die ikzelf heb geschreven, en ik niet veel tijd heb. Maar anderen nemen beslist een heel vakgebied(je) op zich, of zouden dat kunnen doen. C&T 9 nov 2009 18:40 (CET)

Ik heb 3745 artikelen op mijn volglijst, waarvan ik wel zo'n beetje bijhoud of de wijzigingen in orde zijn. Maar dat is bij lange na niet het aantal dat ik zou kunnen bijhouden als het alleen maar om vandalisme gaat, het markeren als gecontroleerd dus. Als alle artikelen over (bijvoorbeeld) schrijvers in mijn volglijst zelf staan zie ik door de bomen het bos niet meer. Je zou een soort secundaire volglijst moeten hebben, een Tweede Divisie, waar bijvoorbeeld alle anonieme wijzigingen in een aantal complete categorieën in te volgen zijn. Glatisant 9 nov 2009 19:08 (CET)

Bij mij zijn het er 2613, mensen mogen er in principe op rekenen dat ik die artikelen controleer, hoewel ik misschien niet voor elk onderwerp even veel moeite zal doen. Er zitten daar heel veel bijzonder specifieke zaken bij, dus meer dan een halfuurtje per dag neemt dat gemiddeld niet in beslag. Voor mij is dat nu ideaal, maar mocht ik meer tijd hebben zou ook ik inderdaad een stuk meer kunnen doen dan dat. Dat idee van die tweede volglijst lijkt me wel wat, hoewel ik niet weet of ikzelf er meteen gebruik van zou maken. C&T 9 nov 2009 19:24 (CET)

Ik kan me voorstellen dat het mogelijk is dat de pagina met niet-gecontroleerde (anonieme) wijzigingen verdeeld wordt volgens de categorieboom, dus in tien vakken. Dan kun je meteen naar Cultuur of Persoon of Techniek springen. Glatisant 9 nov 2009 19:35 (CET)

<spam>Gebruik tools:~erwin85/relatedchanges.php om recente wijzigingen in een bepaalde categorieboom te bekijken. Je kunt er daarbij voor kiezen om enkel ongecontroleerde, anonieme wijzigingen te tonen. --Erwin 9 nov 2009 19:33 (CET)</spam>

Kijk, mogelijk is het kennelijk wel! Nu nog met een gebruiksaanwijziging voor de eenvoudigen van geest, of een simpel sjabloon dat de gemiddelde wikigebruiker aankan. Glatisant 9 nov 2009 19:39 (CET)

Wat doet de tool exact? Want ik krijg ook allerlei artikelen die niet met de opgegeven categorie te maken hebben (bijvoorbeeld bij de categorie Informatica). - Simeon 9 nov 2009 19:46 (CET)

Ik vermoed dat de categorieboom vreemde kronkels maakt. Naarmate ik de Maximum search depth wat naar beneden haal, lijken de onderwerpen wel meer verband te houden met de categorie (in mijn geval probeerde ik astronomie om eerst bij de Nederlandse vlaggen uit te komen...). Vriendelijke groeten,-rikipedia 10 nov 2009 07:52 (CET)

Fantastisch, Erwin. Die link heb ik bewaard. Hettie 10 nov 2009 10:25 (CET)

@rikipedia: dat klopt inderdaad maar ik weet niet of dit aan de categorieboom ligt. Naar ik begrijp worden alle wijzigingen getoond uit een categorie c en artikelen in subcategorieën van c (en subcategorieën daarvan, tot de aangegeven maximale zoekdiepte). Hoe kunnen er dan geheel ongerelateerde artikelen voorkomen (en daarmee bedoel ik artikelen met categorieën waarbij we niet de aangegeven categorie tegenkomen als we vanuit de categorieën van het artikel de categorieboom naar boven doorlopen)? - Simeon 10 nov 2009 14:35 (CET)

Dat zou niet voor moeten komen. Probeer eens om de categorieboom te vernieuwen door de purge-link bovenaan te volgen. Wie weet komen ze volgens mijn tool nog wel in die boom voor, maar is dat inmiddels aangepast. Als dat niet helpt, kun je dan aangeven om welke categorie en ongerelateerde artikelen het gaat? --Erwin 10 nov 2009 15:10 (CET)

Wordt de categorieboom regelmatig automatisch opnieuw gegenereerd of is dat iets wat je handmatig doet ? Daarstraks dateerde hij nog van maanden geleden, nu heb ik er een van vandaag en lijken de onderwerpen wel gerelateerd. Vriendelijke groeten, -rikipedia 10 nov 2009 16:16 (CET)

Ik heb net de boom gepurged en net gezocht met de volgende instellingen: nl, Informatica, 10, geen vinkjes. Overigens staat er standaard diepte 10 terwijl het label < 10 aangeeft. Ook met 9 krijg ik de volgende resultaten. Een deel van de artikelen is gerelateerd maar ik kom ook tegen: Het Blok, Wespen, The Adventures of Tintin: Secret of the Unicorn, Ik hou van Holland, Radio Decibel (commercieel), ... . Het is ongeveer half/half want er zitten ook gerelateerde artikelen tussen: een bot heeft recentelijk allerlei processor-artikelen bewerkt, Google Street View, Mac OS X, ... . - Simeon 10 nov 2009 16:23 (CET)

Het goede nieuws voor Man!ago is wel dat alle recente anonieme bewerkingen in de categorie astronomie al gemarkeerd blijken te zijn... Vriendelijke groeten, -rikipedia 10 nov 2009 16:30 (CET)

Nu heb ik voor The Adventures of Tintin: Secret of the Unicorn wel een pad gevonden: The Adventures of Tintin: Secret of the Unicorn > Categorie:Animatiefilm > Categorie:Computeranimatiefilm < Categorie:Computergraphics < Categorie:Computer < Categorie:Informatica maar zoals je ziet moet je hierbij eerst naar een subcategorie en vervolgens de boom weer terug omhoog. Het artikel zit dus in een ouder van een categorie die men tegenkomt in de deelboom die onder Informatica hangt. Kun je daar iets mee? - Simeon 10 nov 2009 16:34 (CET)

Bij Wespen is het als volgt: van Categorie:Informatica eerst naar de ouder Categorie:Informatie en vervolgens via Categorie:Informatie > Categorie:Classificatiesysteem > Categorie:Taxonomie > Categorie:Dierenrijk > Categorie:Geleedpotige > Categorie:Insect > Categorie:Vliesvleugelige > Wespen. Het lijkt er dus op dat ie toestaat om ook de categorieboom omhoog te gaan terwijl hij alleen naar subcategorieën zou moeten kijken. - Simeon 10 nov 2009 16:39 (CET)

Wespen loopt ook via Informatica => Informatiewetenschap => Bibliotheekwezen => Classificatiesysteem en dan zoals hierboven. Ik heb ook naar Het Blok gekeken en dat loopt via Informatica => Telecommunicatie => Televisie. Waarschijnlijk is er voor al die artikelen wel een pad te vinden al verwacht je dat niet. Zelf kijk ik daarom ook vaak maar tot drie niveau's onder een categorie. --Erwin 10 nov 2009 17:06 (CET)

Dat zou kunnen kloppen. Het werkt dan wel naar behoren. Is 3 misschien een betere standaardwaarde? - Simeon 10 nov 2009 17:11 (CET)