Wikipedia:De kroeg/Archief 20100404

Zodadelijk op Radio 2

Voor wie dat leuk vindt: ik ben rond 12.45 even in de uitzending van Tijd voor 2 op Radio 2 om te praten over de betrouwbaarheid van Wikipedia. Husky ^(overleg) 26 mrt 2010 12:34 (CET)

Heb je misschien een link naar de uitzending? Davin 28 mrt 2010 14:24 (CEST)

hier, aflevering van vrijdag, doorspoelen naar ong. 00:45. Husky ^(overleg) 29 mrt 2010 00:11 (CEST)

Vrijdag. Zat ik de halve aflevering van vandaag door te luisteren :D TheDJ 29 mrt 2010 17:09 (CEST)

Ah sorry. Maar gelukkig dat je het wel hebt kunnen beluisteren. En dat voor maar drie minuutjes :) Husky ^(overleg) 29 mrt 2010 18:56 (CEST)

Dank je. Ook dat je de tijd er even bij noemde, dat is wel zo gemakkelijk. Goed verhaal weer. Davin 29 mrt 2010 20:34 (CEST)

Sommertreffen Duisburg

Hallo, op 14 augustus komen Wikipedianen uit de regio van Duisburg bij elkaar: de:Wikipedia:Duisburg#Sommertreff_am_14._August_2010. Groeten --Ziko 29 mrt 2010 15:35 (CEST)

Waarschijnlijk kom ik. Groeten, Timk70 vraagje? 29 mrt 2010 20:10 (CEST)

Klappen op de verwijderlijst

-->hier

Nog niet zo lang terug is het lemma antwoord hier in de kroeg ter sprake gekomen. Dat staat nu op de verwijderlijst (of is ter verbetering voorgedragen, zo je wilt), en daar ontstaat een vrij felle discussie. Ik ben het overigens grotendeels met de nominator, collega Marrakech, eens. Via dat lemma kwam ik op klappen, dat ik vele malen slechter vind dan het lemma antwoord. Eigenlijk vanaf de tweede alinea is het een mengeling van origineel onderzoek, triviale voorbeelden en, heel onaardig gezegd, geneuzel.

• "Het is simpel, het kost niets en kan door iedereen gebruikt worden als ritmische begeleiding". Eh, ja, leuk, voor in de viva of zo, maar toch niet hier?
• "Ook in onder andere de Oud-Egyptische muziek werd er geklapt (rechts)". Ik denk dat in elke oude beschaving wel geklapt werd, waarom specifiek Oud-Egyptische muziek (welke is dat?) noemen en wat betekent dat rechts?
• "In de Middeleeuwen was het vooral het publiek dat, al drinkend, meeklapte op de muziek van narren en troubadours". Vooral het publiek? Klapte "het publiek" relatief veel? Ten opzichte van wie?
• "In een aantal moderne muziekgenres is het klappen nog steeds zeer populair. Folkmuziek uit de jaren '60 is daar het bekendste voorbeeld van". Ik ben geen folk-kenner, maar in ons lemma folk wordt het woord klappen, of iets van die strekking helemaal niet genoemd.
• "Door een lied te voorzien van een klappende menigte, klinkt zo'n lied al gauw alsof het de ideologie erachter door veel mensen ondersteund wordt". Tja, beetje kromme zin, en ook een beetje eigen waarneming denk ik.
• "In het hippietijdperk heeft deze vorm van folk op haar beurt ook veel popmuziek beïnvloedt, waardoor er onder andere in het nummer I want to hold your hand van The Beatles en Barbara Ann van The Beach Boys klappende mensen te horen zijn". Jeetje, zo maar twee voorbeelden van nummers waarin klappende mensen te horen zijn! Ik zie zojuist dat beide voorbeelden van de Duitse wikipedia afkomstig lijken te zijn. Opvallend is hoe verschillend het DE, het EN en het NE artikel zijn.
• "Rapper 50 Cent bracht een nummer uit waarvan de beat werd begeleid door geklap. De Albert Heijn-reclames werden hierop aangepast en bevatten sindsdien eveneens geklap". Ik kan me voorstellen dat de AH ergens in de zomer van 2007 een reclame met een 50 cent-achtig nummer heeft op proberen te leuken (naar ik aan neem die olijke filiaalmanager en zijn hippe Marokkaanse vakkenvuller), maar dit hoort toch niet in een encyclopedie thuis?
• "Het klappen in de handen komt ook tijdens muziekrepetities veel voor. Het is een goedkope wijze om bijvoorbeeld een ritme aan te houden, of de akoestiek in een gebouw te testen". Ik weet geloof ik niet zo goed hoe ik mijn kritiek op deze zin moet omschrijven. En dan heb je ongeveer het hele lemma gehad.

Niet dat ik het lemma perse verwijderd wil hebben, en me dus hier meld om voorstemmers naar de verwijderlijst te lokken, maar ik zou de discussie iets breder willen maken. Ik vind een begrip als klappen, en het zelfde geldt voor antwoord, namelijk in beginsel een woordenboekdefinitie, en je moet van goede huize komen om hier een goed lemma van te maken. Dat kan namelijk wel denk ik, als je een paar relevante naslagwerken over muziek in huis hebt. Ik heb die echter niet.

Regelmatig zie ik op de verwijderlijst verwijten in de trant van "doe het dan zelf als je zo goed weet wat er met het lemma mis is" (niet dat dat in dit geval aan de hand is, of dat ik de goede wil van de tegenstemmers in twijfel wil trekken). Zelf verbeteren kan ik in dit geval niet, omdat ik er geen literatuur over in huis heb, en ik dus niet verder kom dan de woorenboekdefinitie. De keus is dan of naar de bieb fietsen, en je een onderwerp dat je niet ligt eigen proberen te maken, of het op de verwijderlijst zetten.

De redenen die voor behoud gegeven worden vind ik toch een beetje vreemd. "Beschrijft een aantal feitelijkheden", "Er staat zelfs wat over de geschiedenis van klappen bij". En "Kan interessant aangevuld worden, door geschiedkundigen (oorsprong) en/of sociologen". Welke feitelijkheden? En door welke bron wordt die geschiedenis ondersteund? En waarom is dat aanvullen dan al vier jaar niet gebeurd? Sorry voor de lap tekst, en sorry voor de voor sommigen wellicht zure toon, maar ik vind dat we de lat toch echt wat hoger mogen leggen. Vriendelijke groet, Vinvlugt 26 mrt 2010 23:47 (CET)

Een heel amusante en tegelijkertijd door ergernis gevoede analyse, Vinvlugt! Je bent die foto met twee klappende mannen nog vergeten die het artikel wat cachet geeft. Maar inderdaad, hier op Wikipedia kun je vreemd wild schieten. Beachcomber 27 mrt 2010 00:13 (CET)

Die foto heb ik er vandaag pas bijgezet, omdat ik hem zo bij het lemma passend vond. Hij komt trouwens van het Engelstalige artikel. Vr. groet, JanB 27 mrt 2010 00:18 (CET)

Leuk. Ik ben me trouwens nog aan het bezinnen of ik voor behoud van het artikel zou stemmen. Het zou in elk geval moeten worden uitgediept. Wat ik bijvoorbeeld mis als flamenco afficionado ;) is de palmas, het ritmisch handgeklap in flamenco. (zie bijvoorbeeld het artikel compás dat ik aanmaakte) Alleen die toepassing maakt het artikel al EW. Beachcomber 27 mrt 2010 00:36 (CET)

Niet het sterkste artikel op Wikipedia. Er is ook nog een artikel Applaus. Met veel van hetzelfde, in beide een foto. Bij applaus ontbreekt dat het met twee handen moet. Beide bestaan vreemd genoeg al vele jaren. Samenvoegen is het minste. Dat heb ik bij de verwijderdiscussie over Klappen voorgesteld. Salix2 27 mrt 2010 20:23 (CET)

Ik weet niet hoor, ik ben niet (meer) zo streng met dergelijke vreemde vogels van artikelen. Zelfs bij applaus stel ik toch vast dat het beslist meer is dan een woordenboekdefinitie. Een woordenboekdefinitie, over de eenvoudigste dingen, kan eigenlijk nooit alle connotaties dekken. Bij "applaus" kan een antropoloog mogelijk interessante benaderingen vinden door de betekenis van applaus bij verschillende culturen te onderzoeken. Ik zeg nu maar wat het eerst in mijn hoofd opkomt hoor, maar waarschijnlijk zijn er dus benaderingen waar jij en ik nog nooit aan gedacht hebben. In de filosofie is het ook zo dat eenvoudige begrippen, waar een gewoon (normaal?) mens nooit bij stilstaat onderwerp worden van vuistdikke boeken en verhitte discussies. Als je bijvoorbeeld Lach in Van Dale opzoekt staat er "uiting van vrolijkheid waarbij de mondhoeken worden opgetrokken en dikwijls geluid wordt gemaakt", en nochtans heeft de Franse filosoof Henri Bergson daar veel meer dan dat ene zinnetje over te vertellen in "Le Rire". Maar de kritiek dat de meeste van die soorten artikelen in onze Wiki dunnetjes van inhoud en dus niet goed uitgewerkt zijn is terecht. Beachcomber 27 mrt 2010 21:37 (CET)

Sterker, het grootste gedeelte van zulke artikelen is gewoon onzinnige ruimtevervuiling (Groen is een kleur. Het komt o.a. voor bij [[gras]]. En toen kwam er een olifant met een lange snuit...). Het zijn zaken die de lezer zelf ook kan verzinnen. Kijk eens naar die artikelen op grotere Wikipedia's, daar zie je hoe het ook kan. Ik bedoel niet dat dat zulke geweldige artikelen zijn, maar ook dit soort alledaagse onderwerpen kunnen op een encyclopedische manier beschreven worden. Woudloper _overleg 28 mrt 2010 10:33 (CEST)

Wellicht dat groen (kleur) in die vorm dan verwijderd zou moeten worden, maar het artikel groen heeft veel meer vlees op de botten. Daarom is het een slechte analogie, want ook klappen vertelt meer dan het geeft een droog geluid en kinderen doen het in groep 2. En in plaats van dat we met z'n allen proberen er iets (leuks) van te maken, is het een wedstrijd geworden wie het artikel het diepst in de grond kan trappen, het liefst met zo ver mogelijk gezochte redenen. Hoe Wikipedia dáár nu beter van wordt, is mij een volstrekt raadsel. Edo_Overleg 28 mrt 2010 10:56 (CEST)

De kritiek op de genomineerde artikelen is helemaal niet vergezocht, maar ligt voor de hand. En die kritiek moet worden toegejuicht, want wikipedia wordt juist slechter door artikelen die wemelen van de trivia. Gewetensvraag: acht jij het artikel Opmerking, dat ik gisteren binnen een paar minuten in elkaar heb geflanst, even geschikt voor wikipedia als de artikelen Antwoord en Klappen?

"Met een opmerking geeft iemand uiting aan de manier waarop hij of zij ergens over denkt. De vorm van een opmerking hangt sterk van de situatie af. Een opmerking kan mondeling of schriftelijk zijn, maar ook in de vorm van een beeltenis, symbool, handeling of spirituele ervaring. In de wetenschap kan een opmerking dienen ter kennisoverdracht of om een hypothese te toetsen. Ook Geen opmerkingen! en Ik heb nu geen tijd voor opmerkingen zijn vormen van opmerkingen.

Als synoniem voor "opmerking" wordt ook wel het woord "commentaar" gebruikt.

Bij een vraaggesprek worden de opmerkingen van de geïnterviewde na het opstellen van het artikel soms nog afgestemd, om misverstanden te vermijden, fouten te corrigeren of ondoordachte uitingen terug te nemen.

Een leugen is een opmerking waarbij bewust onwaarheid wordt geuit. Een kritische opmerking wordt ook wel een aanmerking genoemd. Vaak worden beide woorden samen gebruikt: op- en aanmerkingen." Marrakech 28 mrt 2010 11:40 (CEST)

Een opmerking is een reactie op een situatie of een gesproken mededeling. Vaak met het oogmerk een nieuw gezichtspunt te introduceren. Het is het kenbaar maken van bijvoorbeeld een gevolgtrekking of een andere zienswijze dan het reeds bekende. Verder ook als het bekendmaken van dingen die de ander zijn opgevallen in een bepaalde situatie. Een leugen is niet per definitie een opmerking, maar kan ook als antwoord gegeven zijn. Pieter2 28 mrt 2010 21:01 (CEST)

Zoals ik eerder aangaf heb ik me ook hogelijk verbaasd over de lemma's Antwoord, Klappen en Applaus waar ik overigens bij toeval op stuitte. En wat me nog meer verbaast is dat na zeer uitvoerige commentaren , o.a. van mij, er geen inhoudelijke discussie ontstaat. Over de kromme zinnen, het gebrek aan structuur, de trivialiteiten en niet te vergeten de onjuistheden. Vaak luidt de reactie slechts 'dat er niets mis' is, of dat 'de lat te hoog ligt'. En nu lees ik hier ergens dat het om een wedstrijdje de grond in trappen zou gaan. Dat vind ik ook weer zo'n verbazingwekkende opmerking. Waarom zou ik dat doen? Ik geef allerlei aanzetten tot verbetering en in lemma's waarvan ik verstand heb, schaaf en beitel ik wat. Mijn oprechte doel is kwaliteit. Ook wil ik Wikipedia als een serieuze bron kunnen aanbevelen. Kwesties zoals rond de hoogleraar Roos (of zoiets ) die in Intermediair haar slechte ervaringen met Wikipedia etaleerde en later van die kookmeneer VanDamme in Elseviers, die zich vrolijk maakte over het lemma 'kookkunst' moeten we toch niet te vaak hebben. Het doel is toch niet louter een vrijplaats te zijn voor ieders pennevruchten, los van de kwaliteit? Een verzameling essay's van mensen die de een thema via een wikipedia lemma ontdekken in plaats via een lemma verslag te doen van hun kennis. Het doel is toch ook niet om snel een miljoen lemma's vol te schrijven? Liever 100.000 goede dan een miljoen middelmatige lemma's, althans dat lijkt mij. Vanuit zo'n kwaliteitsdoel vind ik het zo jammer dat er nogal eens lemma's als deze opduiken. De lemma's 'klappen' of 'applaus' kunnen denk ik beperkt blijven tot een definitie. Eventueel kunnen er lemma's ontstaan die zich richten op de behandeling van een biologisch communicatiemiddel of een waarderingsritueel in zijn historische en culturele context. Nu zijn het wat curieus aangeklede definitie's. In het lemma applaus bijvoorbeeld staan aardig wat tegenstrijdige uitspraken (zeer onlangs is het iets beter geworden overigens) en de kern van het lemma is onduidelijk. Uitgedaagd door een nauw bij het lemma betrokken gebruiker heb ik eens wat rond gesnuffeld en in mijn geheugen gegraven en dan stuit ik als snel op onjuistheden in het lemma: applaus is mogelijk eigenlijk een blijk van afkeuring (wordt niet genoemd), applaus bij muziek gedurende kerkdiensten is hier en daar al heel lang gebruikelijk (en niet zoals hier staat van oudsher geen gebruik). Ik ben geen klap- of applaus deskundige dus ik weet het fijne er niet van, maar ik vraag me af of de schrijvers zich goed gedocumenteerd hebben. Misschien moet de - naar ik heb begrepen oude -kwaliteitsbewakingsdiscussie weer eens geactiveerd worden. mvghenriduvent 28 mrt 2010 21:31 (CEST)

Dat mag dan allemaal terecht zijn wat je zegt over inhoudelijke discussie van die artikelen Henri, maar ik denk dat je in de kroeg alleen mensen kunt proberen warm te maken om te participeren aan zo'n discussie, maar dan wel op de overlegpagina van het artikel zelf. Hier in de kroeg lullen we maar wat en moet je niet meteen dergelijke dingen in detail gaan bespreken. Aan de andere kant, als je je streeft naar een te volgen algemene policy om de kwaliteit beter te bewaken, dan is dit mogelijk wel een interessant onderwerp voor de kroeg, al was het maar om te peilen of anderen er op dezelfde manier over denken. In dat geval luister ik aandachtig, want op dat gebied liggen er waarschijnlijk nog wel wat mogelijkheden onbenut. --Beachcomber 28 mrt 2010 21:57 (CEST)

Hallo Beachbomber, ja wellicht heb je gelijk. De lemma's vormden illustraties van hoe het niet moet en hopelijk een opmaat naar hoe het wel moet. Wellicht ging ik te veel in op details.

Dus: zijn er nog onbenutte mogelijkheden om de kwalititeitsbewaking te verbeteren????!!!!henriduvent 28 mrt 2010 22:04 (CEST)

Vermoedelijk ;) Een goed idee vond ik de 'Dorpen' op de Wikisage (een rebelse afsplitsing van Wikipedia), waarbij met groepjes gebruikers die over een bepaalde expertise beschikken, samengewerkt wordt voor het bewaken van de kwaliteit. --Beachcomber 28 mrt 2010 22:16 (CEST)

Aan iedereen die het zo goed weet: er is nog een wikipedia-achtig project, opgestart door die andere oprichter van Wikipedia, Larry Senger, waar alleen maar artikelen op mochten als ze af waren. Je moest ook eerst je diploma uploaden, samen met je paspoort, voor je mocht bijdragen. Larry Senger dacht ook dat wikipedia failliet zou gaan aan artikelen die nog niet af waren, Pokemon-artikelen die niemand zou willen onderhouden, top40-lijstjes die niet meer zouden worden geupdate, en dat alles moest worden tegengehouden. Het vreemde is nu, dat wikipedia nog steeds een redelijke naam heeft, omdat er tussen al die halve on-zinnetjes mooie juweeltjes staan. Dat andere project was zo'n succes dat ik de naam al weer vergeten ben.

Ik kwam laatst een stukje artikel over de fuut tegen, ik heb er wat bijgezocht en uitgebreid. Ik had ook in de kroeg kunnen klagen dat er zoveel meer over te vertellen was, dat we het net zo goed konden wegflipperen. Samen met de rest van wikipedia, want in mijn fatalistische bui zag ik het allemaal niet meer zo positief in. En ach, weet je, 99% van de kennis van wikipedia staat ook al elders op internet, eigenlijk is heel wikipedia wel triviaal. En als we dan toch bezig zijn, kunnen we eigenlijk het hele internet wel opdoeken, want Google heeft alles al geindexeerd en gearchiveerd voor ons. Mijn enige juiste conclusie is dat de mensheid eigenlijk wel klaar is. Wil de laatste het licht uit doen? Edo_Overleg 29 mrt 2010 22:05 (CEST)

Interessant! En waar precies kan ik al mijn diploma's uploaden, want ik ervaar dat ik voor Wikipedia toch wat te overgekwalificeerd ben ;) Beachcomber 29 mrt 2010 22:11 (CEST)

Citizendium heette dat project. In 3 jaar tijd 120 echte artikelen. Wij hebben vast niet zoveel etalage-artikelen, en als ik de zuurpruimen moet geloven staan onze etalageartikelen nog vol trivia, onzin en leugens, dus eigenlijk doen ze het zo slecht nog niet. Nadeel is wellicht dat alles in het Engels moet. Veel succes gewenst, Edo_Overleg 29 mrt 2010 23:01 (CEST)

Edo, je hebt denk ik niet goed begrepen waar het mij om te doen is. Ter verduidelijking zal ik hieronder ingaan op een paar van je opmerkingen:

"Ik kwam laatst een stukje artikel over de fuut tegen, ik heb er wat bijgezocht en uitgebreid. Ik had ook in de kroeg kunnen klagen dat er zoveel meer over te vertellen was, dat we het net zo goed konden wegflipperen"

Het gaat er onder anderen henriduvent, Vinvlugt en mij niet om dat de artikelen Antwoord en Klappen nog niet af zijn, maar juist dat er al veel te veel in staat. Afgezien van een woordenboekdefinitie bevatten ze louter triviale informatie. Bovendien stond er in het artikel Fuut ook voor jouw bijdrage al relevante informatie en viel het dus niet te vergelijken met Antwoord of Klappen.

"En ach, weet je, 99% van de kennis van wikipedia staat ook al elders op internet, eigenlijk is heel wikipedia wel triviaal."

Als informatie op wikipedia triviaal is, komt dat niet doordat die informatie ook elders op internet is te vinden (hoe kom je daarbij?), maar omdat zij nietszeggend is, geen encyclopedische waarde heeft, open deuren intrapt. Met andere woorden, trivialiteit is een onlosmakelijke eigenschap van die informatie.

Ten slotte zou ik het waarderen als je de handschoen die ik je heb toegeworpen oppakt: stel dat het artikel Opmerking (dat ik zoals gezegd in twee minuten in elkaar heb geflanst) echt bestond en voor verwijdering werd voorgedragen, zou jij dan voor behoud ervan stemmen? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet? Groet, Marrakech 30 mrt 2010 18:11 (CEST)

Stemming over verdachten

Ik zie net dat er een nieuwe stemming gaande is: Wikipedia:Stemlokaal/Naamgeving bij misdrijven Leuk en aardig, maar stel nu dat dit voorstel wordt aangenomen. Wat doen we dan met biografische artikelen over personen die nooit veroordeeld zijn omdat de verdachte al dood is voordat er een rechtszaak begonnen is; denk aan Karst Tates die kort na de aanslag op het koninklijk huis in Apeldoorn overleed of een soortgelijk voorbeeld Lee Harvey Oswald die verdacht werd van de moord op Kennedy. OK, Lee Harvey O. is geen Nederlander/Belg waar de stemming over gaat, maar ja, dat soort zaken zullen dus wel vaker voorkomen. En wat te doen bij personen die al bekend zijn voordat ze van iets verdacht worden. In het artikel over de bekende Nederlandse ontwerper Jan des B. staat iets over het feit dat hij verdacht wordt/werd van het knoeien met facturen. Moeten we dan dat artikel gaan hernoemen? Ik heb het idee dat deze stemming iets te snel is opgezet. - Robotje 29 mrt 2010 13:06 (CEST)

En wat doen we dan met Volkert van der Graaf? Dedertiende 29 mrt 2010 13:19 (CEST)

Volkert van der Graaf is veroordeeld en dus geen verdachte meer (tenzij in een andere zaak). Een beter voorbeeld is Meinoud Rost van Tonningen die wel in de categorie Nederlands collaborateur in de Tweede Wereldoorlog zit maar nooit veroordeeld is omdat hij zelfmoord pleegde (of wellicht vermoord is) in de gevangenis voor een rechtszaak tegen hem was afgerond. - Robotje 29 mrt 2010 13:24 (CEST)

→Robotje, een overledene is geen verdachte meer. Alleen een levende kan vervolgd worden en daarmee een verdachte zijn. Paul kuiper 29 mrt 2010 21:11 (CEST)

Met Robotje eens dat dit een slecht doordachte stemming is, niet met Robotje eens dat Rost van Tonningen een beter voorbeeld is. Rost is niet enkel opgenomen omdat hij verdachte is geweest in een strafzaak. Er is een hele bibliotheek te raadplegen om een lmma over de betekenis van RvT te schrijven, dat hij uiteindelijk niet meer veroordeeld is is in dat geheel een bijkomstigheid. Voor zijn naam is ruim voldoende bron beschikbaar. Een stemming zou wmb enkel moeten gaan over de vraag hoe vermelden we mensen die enkel vanwege het verdachte zijn in de encyclopdie zijn opgenomen, waarbij je dan overigens steeds de vraag moet stellen:moeten die wel worden opgenomen. Peter b 29 mrt 2010 13:45 (CEST)

Het is inderdaad een slecht voorbereid voorstel, dat halsoverkop tijdens een lopende peiling is gestart. De stemming over dit voorstel kan beter, conform het voorstel van Peter, zo snel mogelijk gestaakt worden. Gouwenaar 29 mrt 2010 14:37 (CEST)

Ik ben helemaal tegen deze stemming, die m.i. ondoordacht is. De voorbeelden van Meinoud Rost van Tonningen en Volkert van der Graaf illustreren dat en Jan des B. is natuurlijk volkomen hilarisch. Maar er is een punt. Bijvoorbeeld bij Benno L. Ik schreef dat lemma en ik dacht er niet aan op zoek te gaan naar diens volledige achternaam, toen iemand de titel wijzigde in de huidige. Motivatie: het staat al op internet en is daarmee algemeen bekend (of mag dat verondersteld worden te kunnen zijn), dus doen wij het ook maar op de Wiki. En dan zeg ik: jammer. We zijn een serieus medium en ik vind dat dit pas kan als de heer L. door een onafhankelijk rechter schuldig is bevonden en veroordeeld is. Zo is dat met de media afgesproken. Misschien dus niet een stemming in deze vorm, maar wel eens nadenken over wat dan.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 mrt 2010 15:53 (CEST)

Als je in een artikel over een strafzaak de naam van een verdachte, die in redelijk betrouwbare bronnen te vinden is, moet afkorten vanwege privacyredenen, dan vraag ik me af of het uberhaupt zinvol is om een dergelijk artikel te hebben op het moment dat er nog geen sprake is van een veroordeling. In het artikel wordt bijvoorbeeld wel de voornaam van de verdachte genoemd, wordt aangegeven dat hij zwemleraar is en uit Den Bosch komt en wordt dit zelfs nog nader gespecificeerd als "59-jarige eigenaar van een zwemschool in Den Bosch". Is dat dan geen privacyschending? Ik vind het afkorten van de achternaam een beetje symboolpolitiek. Gertjan 29 mrt 2010 23:49 (CEST)

Heel juist. Het lijkt wat op 'een beetje' zwanger zijn, het maakt het zwanger zijn er niet minder om. Namen van verdachten al dan niet afgekort weglaten is de meest ethische handelswijze. BC

We zijn geen journalisten van sensatiebladen en dienen dus normaal de afkortingen A.B. te C. te gebruiken en alleen het bericht als E te beschouwen als het een jaar later nog steeds vermeldenswaard gebleven is. Pieter2 30 mrt 2010 14:53 (CEST)

... dat zou al een hele verbetering zijn. Beachcomber 30 mrt 2010 16:38 (CEST)

Gebruik termen Tweede Wereldoorlog

Hallo. Zojuist heb ik voor mezelf een flinke lijst gemaakt met operaties die zijn uitgevoerd of gepland in de Tweede Wereldoorlog. Daarbij heb ik uiteraard gebruik gemaakt van een flink aantal boeken.

Nu zit ik met het volgende 'probleem':

• De geallieerden spraken vrijwel uitsluitend over "Operation ..."
  • Dit is eenvoudig te vertalen naar "Operatie ..."
• De Duitsers gebruikten daarentegen "Operation ...", "Unternehmen ...", "Aktion ...", "Fall..." en "Plan..."
  • "Operation ..." is natuurlijk eenvoudig te vertalen naar "Operatie ..." → De overige woorden worden eveneens gebruikt voor (militaire) operaties.

Ik zit dus met de woorden "Aktion", "Fall", "Unternehmen" en ook wel "Plan". Is het wenselijk deze allemaal te vertalen naar het woord "Operatie ..."?

In de literatuur wordt vrijwel uitsluitend de originele namen gebruikt. Dus bv. "Unternehmen ..." maar ook "Operation ..."! "Operation ..." dan maar vertalen naar "Operatie ..." en de overige woorden laten staan?

Ik weet het niet meer.

Hieronder een paar voorbeelden:

• Operatie Fall Gelb → Helemaal fout. Het is Fall Gelb of Operatie Gelb; in ieder geval niet "Operatie Fall"
• Operatie Polarfuchs → Officieel "Operation Polarfuchs"; Operatie laten staan lijkt mij het meest logisch.
• Aktion Werwolf → Juiste benaming. Zou anders "Operatie Werwolf" worden. Zo komt het echter nergens voor.
• Operatie Weber → Officieel "Unternehmen Weber"; Operatie Weber komt nergens voor, maar aangezien "Unternehmen ..." niet gebruikelijk is/was op Wikipedia, heb ik het maar operatie genoemd.

Graag enkele meningen als het nog allemaal duidelijk en helder is. Anders vraag maar even. Dennis P:TW 29 mrt 2010 20:42 (CEST)

Persoonlijk zou ik ze gewoon niet vertalen. We hebben het ook niet vaak over D-Dag, Uur U, etc.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 mrt 2010 20:50 (CEST)

Operation → Operatie wel neem ik aan? Dat lijkt me de enige duidelijke/logische vertaling die er is en ook in de meeste literatuur wordt toegepast. Dennis P:TW 29 mrt 2010 20:54 (CEST)

Ja, Operation kun je wel vertalen. Maar "Aktion", "Fall", "Unternehmen" zou ik laten voor wat het is. Bovendien doen we dat met wel meer WOII-gerelateerde begrippen uit het Duits.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 mrt 2010 21:16 (CEST)

Is er sinds oktober 2009 iets veranderd, Dennis? Fransvannes 29 mrt 2010 21:35 (CEST)

Dit gaat om iets anders Frans. In oktober ging het om de echte codenaam, nu gaat het over het bijvoeglijk naamwoord... Sustructu 29 mrt 2010 23:03 (CEST)

Operatie Fall Gelb is algemeen bekend en aangenomen. Bij de andere kan (dient) de oorspronkelijke naam te blijven met soms de toevoeging operatie. Dus eerder Operatie aktion Werwolf dan Operatie Weerwolf en operatie unternehmen Weber of (misschien beter nog) dit laatste zonder de toevoeging operatie. In lijsten zou het zonder het bijvoeglijke naamwoord moeten (dus slechts de oorspronkelijke naam), terwijl in de lopende teksten dit weer wel mogelijk wordt. Pieter2 30 mrt 2010 00:30 (CEST)

na bc @Sustructu:

Wat het verschil ook precies moge zijn, wat S.Kroeze daar destijds aanraadde, gaat ook hier op, en ik citeer hem graag: "Dus: opzoeken, opzoeken, opzoeken (in Nederlandstalige literatuur)! En verder: Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen." Oftewel: kijk wat de literatuur zegt, en morrel niet aan wat er nu staat, tenzij dat fout is. Fransvannes 30 mrt 2010 00:33 (CEST)

IIRC

• Fall --> "geval", d.w.z. een van de mogelijke scenario's. Fall Gelb zou ik gewoon Fall Gelb laten.
• Aktion --> Een aktie, d.w.z. geen militaire operatie. "Aktion Werwolf" is een goed voorbeeld. Dit hernoemen naar "operatie" is veel te veel eer en gewoon onjuist.
• Unternehmen --> Operatie. "Unternehmen Barbarossa"-->"Operatie Barbarossa"

Kleuske 30 mrt 2010 01:21 (CEST)

@Fransvannes: Het betreft hier de woorden Fall, Unternehmen en Aktion. Deze worden vaak in de literatuur aangeduidt met de Duitse termen, maar vooral Unternehmen, wordt ook wel eens vervangen door "Operatie". Op Wikipedia wordt alles door elkaar gebruikt, vandaar dat ik over deze woorden enige duidelijkheid wil.
@Pieter2: Ik denk dat jouw voorstel Operatie Aktion, Operatie Fall en Operatie Aktion kan sowieso nooit. De woorden Fall, Aktion en Unternehmen vervangen het woord "Operatie".
@Kleukse: Lijkt me de beste keuze. Dennis P:TW 30 mrt 2010 08:13 (CEST)

Eens met Dennis, de versie van Kleuske lijkt me het beste, zo is Operatie Barbarossa een algemeen bekende term, bekender zelfs dan Unternehmen Barbarossa. Sustructu 30 mrt 2010 11:31 (CEST)

Referenties/voetnoten

Heb ik iets gemist? Waar ze eerst bovenaan de woorden^{zo dus} stonden, worden de referenties nu onderaan weergegeven? Ik heb dit probleem op twee computers. Dit lijkt mij niet de bedoeling. Ik krijg zo een soort van extra witruimte tussen de regels. Heeft iedereen hier last van? Dennis P:TW 30 mrt 2010 11:52 (CEST)

Laat maar. Was een probleem met mijn instellingen. Dennis P:TW 30 mrt 2010 13:10 (CEST)