Wikipedia:De kroeg/Archief 20100716

Hulp gevraagd bij het verdedigen van neutraliteit van Wikipedia!

• Verplaatst naar het Achterkamertje. - Erik Baas 29 jun 2010 16:32 (CEST)
• De oorspronkelijke bijdrage en een aantal serieuze reacties hierheen teruggeplaatst. Paul kuiper 29 jun 2010 22:39 (CEST)
• En weer verwijderd, omdat het met 4 tegen NUL stemmen verplaatst was, en wel omdat het hier ook niet past. - Erik Baas 30 jun 2010 01:08 (CEST)

Was er een stemming? Dan stem ik tegen de verlaatsing naar het achterkamertje, omdat het best moet kunnen om hier in de kroeg een inhoudelijke dscussie te voeren over de neutraliteit van lemmas. En de discussie was naar mijn idee ook niet ontspoort genoeg om een verplaatsing naar het achterkamertje te rechtvaardigen.

Dus. 4 tegen 1. Groetjes, Sir Iain _overleg 30 jun 2010 03:01 (CEST)

Was er een officiële peiling hierover? Is die duidelijk vantevoren aangekondigd? Zijn de stemmen door een official geteld? Zijn de resulterende bewerkingen door een moderator uitgevoerd? Vier keer NEE. Erik, hou je handen thuis. Aannemende dat ook Paul tegen verplaatsing is, is het nu dus 4 tegen 3. --Whaledad 30 jun 2010 03:08 (CEST)

Uiteraard was er helemaal geen peiling, en zo gaat dat ook niet. Die bewering van "vier" is overigens ook onwaar. Zoals iedereen kan zien sprak naast E. Baas alleen Kalsermar zich hier duidelijk voor uit. (De kreet "Mij best" zegt natuurlijk niets.) Afgezien daarvan beslissen een paar mensen natuurlijk niet over het weghalen van de tekst van een ander. Paul kuiper 30 jun 2010 11:33 (CEST)

Wel als die tekst duidelijk misplaatst is op de betreffende pagina. En je vreselijke gedram helpt niet om je zin te krijgen. - Erik Baas 30 jun 2010 11:47 (CEST)

Was de oorspronkelijke tekst dan misplaatst? Volgens mij was een een goed onderbouwd stuk over de neutraliteit van een aantal pagina's. Waarom hoort dat niet in de kroeg? En waarom zou politiek/religie niet in de kroeg kunnen? Gebeurt vaak genoeg. (Protesten in Thailand, anti-kraak wet om maar wat te noemen) Dat soort discussies geen meestal niet eens over lemma's. En waar wordt er gedramd? Sir Iain _overleg 30 jun 2010 15:53 (CEST)

Sir Iain, de initiator begon met een leugen over collega Erik Baas en vervolgens werd ook mijn naam door het slijk gehaald. Het is algemeen dat als discussies ad hominem worden en specifieke gebruikers in een kwaad daglicht worden gesteld dat die uit de Kroeg worden verwijderd en in het Achterkamertje worden geplaatst. Boven aan in de Kroeg staat niet voor niets "In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Verhitte discussies kunnen plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via IRC". Op de man gespeelde bijdrages horen niet onder "gezellig babbelen" maar wel onder "verhitte discussies". --Kalsermar 30 jun 2010 17:48 (CEST)

Je overdrijft schromelijk,Kalsermar. Zowel in de Achterkamer als hier nu weer. Het enige commentaar dat op jou betrekking had was mijn vraag: "Waarom dat neerbuigende toontje en ad hominem opmerkingen, Kalsermar?". Met veel tam-tam dat "door het slijk halen" noemen is niet terecht. Hou er aub mee op hier zoveel woorden aan vuil te maken. --VanBuren 30 jun 2010 18:23 (CEST)

Zoals iedereen kan zien: de enige die in deze discussie op de man speelde en ad hominem opmerkingen maakte was dhr. Kalsermar (die hierboven ook nog de volledig lasterlijke beschuldiging "leugen" tegen mij uit), zoals "Snap je zelf niet hoe je jezelf hier te kijk zet?" enz., zie: [1]. We moeten maar denken: vergeleken bij het eerdere "stelletje idioten" en "stelletje mongolen" (zie mijn openingsbericht) is het misschien nog mild te noemen... :) Paul kuiper 30 jun 2010 18:38 (CEST)

Neen beste Vanburen, het is veel, veel geniepiger dan dat. Ik wordt beschuldigd van een hetze voeren en gebruikers weg te jagen. Dat is een PA van jeweslte en een overtreding van de Arbcomuitspraak tegen Paul kuiper en mijzelf van jewelste die m.i. in drie dagen blok zou moeten leiden. Je leest dus helaas niet goed en zorgvuldig genoeg en/of je kent de voorgeschiedenis niet goed genoeg. Je antwoord hier slaat dan ook volledig de plank mis. ::::::Het "stelletje idioten" en "stelletje mongolen" sloeg trouwens op het inepte en volslagen misgelopen optreden van het corps moderatoren in 2008 en de situatie van toen op het persoonlijke vlak tussen de strijdende partijen en niet op jouw en niet op nu Paul kuiper maar dat had je natuurlijk al lang begrepen hoop ik.--Kalsermar 30 jun 2010 18:52 (CEST)

Aan die beschuldiging was niets "lasterlijks": je hebt namelijk inderdaad gelogen, en zelfs nadat ik je er al zeker vier keer op gewezen heb hou je dus nog steeds vol ? Wat een drammer... :-( - Erik Baas 30 jun 2010 18:49 (CEST) (na bc)

Jeetje Paul, dat was echt niet nodig hoor. Dat er weer bijhalen is echt heel erg overbodig. Kunnen jullie allebei ophouden aub? --VanBuren 30 jun 2010 18:47 (CEST)

Ik stel voor ook deze "discussie" - die duidelijk op moddergooien aan het uitdraaien is - naar het achterkamertje te verplaatsen. - Erik Baas 30 jun 2010 18:49 (CEST) (na bc)

Daar kan ik me nu wel weer in vinden. Waarschijnlijk heeft Kalsermar gelijk dat een deel van de oorspronkelijke discussie indirect tegen hem gericht zou kunnen zijn. Als buitenstaander is dat moeilijk te zien.

Maar...Dat lemma's ove Israel en de Palestijnen nit neutraal zijn lijkt me een redelijk punt. Ook vind idat er in de kroeg over gediscusieerd zou moeten kunnen worden. Het wordt pas achterkamertjeswerk als het ontaard in ziets als hierboven. Sir Iain _overleg 30 jun 2010 20:33 (CEST)

Ik vind dit alles zeer treurig. Hier werd wel degelijk een serieus probleem aangesneden. Dit is een onderwerp, het Israëlisch-Palestijnse conflict, waarbij de emoties hoog oplopen, en diverse personen actief zijn die een duidelijke POV hebben. Op zich is dat nog geen probleem, ik ben er zeker niet voor om personen met een sterke POV het recht te ontnemen te bewerken op de bewuste artikelen. Echter, het zelf hebben van een sterke POV heeft wel het risico dat men, bewust of onbewust, artikelen uit balans brengt door de eigen ideeën te sterk naar voren te laten komen. Dat kan aanleiding geven tot verlies van kwaliteit van artikelen, of tot knallende ruzies tussen personen met verschillende of tegengestelde POV. Ik denk dat dat een kwalijke zaak is, en een die niet gemakkelijk valt op te lossen, maar waarvan het oplossen wél belangrijk is. Hoe, dat is me ook nog niet geheel duidelijk. Maar ik zou graag mensen willen uitnodigen om hier (en dus niet in het achterkamertje) verder te spreken over dit issue - maar dan niet in de vorm van beschuldigingen en zwartmakerij, maar in de vorm van een zoektocht naar daadwerkelijke oplossingen. Oplossingen die naar mijn mening niet zouden moeten bestaan uit het hier en nu maatregelen nemen tegen bepaalde gebruikers, maar uit het vinden van een modus operandi die niet alleen in dit geval, maar ook in andere soortgelijke gevallen kan worden toegepast. - André Engels 1 jul 2010 14:55 (CEST)

Van a tot z eens met Andre Engels. Wat is er mis met een discussie over de vraag of een aantal lemma's misschien te veel vanuit een bepaald standpunt (in dit geval Israëlich) geschreven zijn? Daar zouden we het als serieuze collega's toch over moeten kunnen hebben? Ik constateer echter ook dat de arbcom-uitspraak inzake Kalsermar en Paul Kuiper of dit moment niet echt werkt (ik laat hierbij in het midden aan wie dit in mijn optiek ligt, de waarheid ligt natuurlijk ergens in het midden). Vriendelijke groet, Vinvlugt 1 jul 2010 21:27 (CEST)

Een inhoudelijke discussie....da's iets waar ik al twee jaar of zo op wacht. Die mag uiteraard in de Kroeg plaatsvinden, graag zelfs, of in één van de specialistische "Kroegen" (De Commotie of geschiedeniskroeg?).--Kalsermar 2 jul 2010 16:56 (CEST)

Beste mensen, ik stel vast:

• 1. dat op het ogenblik de discussie op twee verschillende plekken gevoerd wordt, nl. zowel hier als in het Achterkamertje, hetgeen natuurlijk verwarrend en ietwat dwaas is;
• 2. dat minstens 5 mensen (naast mij Whaledad, Sir Iain, André Engels en Vinvlugt) nu uitgesproken hebben dat deze discussie wel degelijk hier serieus gevoerd moet kunnen worden.

Ik verplaats dus opnieuw het serieuze deel van de discussie hiernaartoe, hopelijk is nu de angel eruit, het gejojo afgelopen, en kan de discussie op een normale en fatsoenlijke manier verder gaan. Paul kuiper 1 jul 2010 22:39 (CEST)

Misschien moest je het verschil tussen laster en een inhoudelijke discussie eens opzoeken. Je verwart ze nogal eens. Ik zie diverse gebruikers pleiten voor die inhoudelijke discussie, waaronder mijzelf, desnoods in de Kroeg. Ik wacht echter nog immer op de start van die inhoudelijke discussie. Klagen hier, en klagen op de OPs van lemmate zie ik genoeg maar ingaan op de materie verdomde weinig. --Kalsermar 2 jul 2010 18:47 (CEST)

(Oorspronkelijk openingsbericht:) Hulp gevraagd bij het verdedigen van neutraliteit van Wikipedia

Het is helaas al lang een feit dat alle Wp-artikelen die te maken hebben met het Israëlisch-Palestijnse conflict blootstaan aan voortdurende pogingen om deze niet te schrijven en te bewerken vanuit het in Wikipedia vereiste Neutraal standpunt [2], maar vanuit het standpunt van één partij in dit conflict, nl. Israël. Er is vrijwel geen hiermee samenhangend artikel dat de toets van de neutraliteit kan doorstaan.

De laatste tijd beleeft dit weer droevige dieptepunten. Enkele gebruikers zijn blijkbaar vastbesloten om alle betrokken artikelen zoveel mogelijk een pro-Israëlisch en anti-Palestijns of anti-Arabisch stempel te geven.

• 1. In het artikel Ilan Pappé (deze Joods-Israëlische historicus heeft uitvoerig de "etnische zuivering" beschreven waarvan de Palestijnen het slachtoffer werden) wordt van alles geprobeerd om hem als ongeloofwaardig voor te stellen. In strijd met de feiten is in het artikel gezet dat Pappe gezegd zou hebben "dat zijn visie de juiste is ongeacht wat de feitelijkheden zijn". Het is duidelijk dat geen enkele historicus zo dom is om dit over zichzelf te zeggen, en het is dan ook in geen enkele bron terug te vinden. Een gebruiker Hakkan heeft dit verwijderd, meteen wordt het teruggeplaatst. Verder heeft Hakkan positieve reacties op Pappe toegevoegd, van bronnen voorzien, bij herhaling worden die verwijderd.
  

Verder heeft gebruiker Savasorda als sluitstuk van het lemma een nota bene door hemzelf geschreven artikel in "Joods Actueel" toegevoegd als "bewijs" dat Pappe "ongeloofwaardig" is. Deze zelf-promotie is minstens vier maal verwijderd, door de gebruikers Hakkan, CartesianThoughts en Fnorp, maar wordt telkens teruggeplaatst!

• 2. Het artikel Palestijnse vluchtelingenprobleem vertoont allerlei eenzijdigheden, het beslissende onderzoek van Childers, dat vaststelde dat er totaal geen Arabische oproepen aan de Palestijnen zijn geweest om te vluchten, maar integendeel uitdrukkelijke oproepen door Arabische radiozenders om Palestina NIET te verlaten, wordt bij voorbeeld slechts terloops genoemd, terwijl het in een evenwichtig artikel een zeer prominente plaats zou verdienen. Maar wat de deur dicht deed was dat het werd afgesloten met deze extreme POV-tekst:

"Vrijwel alle objectieve historici, waaronder Benny Morris en Wim Kortenoeven concluderen dat de Arabische wereld in het algemeen en de voormalige Palestijnen in het bijzonder zich laten kenmerken door een fundamentele onverdraagzaamheid jegens Joden, welke niet op territoriaal-politieke maar juist op religieus-politieke motieven is gebaseerd. De fanatieke afkeer der Arabieren jegens Joden geeft aan het ontstaan en aan het voortbestaan van het zogenaamde 'vluchtelingenprobleem' een - voor Westerse politici vanwege hun weigering de islam als een politieke beweging te beschouwen - strikt onhandelbare dimensie."

En dat moet dan bijkbaar het Palestijnse vluchtelingenprobleem verklaren! Dat "vrijwel alle objectieve historici" bleek gebaseerd te zijn op niets anders dan een citaat van Wim Kortenoeven, volgens Wp. helemaal geen historicus, maar een PVV-kamerlid en oud-CIDI-lobbyist, "opgeleid op het gebied van toerisme en maatschappelijke dienstverlening". Noch van Benny Morris, noch van enige andere "objectieve historicus" wordt enig citaat gegeven dat deze gruwelijke, bijna racistische conclusie zou rechtvaardigen.

Ik heb deze tekst hier [3] verwijderd, maar gebruiker Kalsermar heeft hem in licht gewijzigde vorm teruggeplaatst [4]. Het "Vrijwel alle objectieve historici" is dan wel weg, maar nog steeds wordt dit Wp-artikel afgesloten met de idiote kreet als zou heel het vluchtelingenprobleem veroorzaakt worden door "de fanatieke afkeer der Arabieren jegens Joden". Opnieuw dus een grove schending van de neutraliteit van Wp.

• 3. Over het artikel Zesdaagse oorlog is op deze pagina al veel geschreven. Ik wijs er nog slechts op dat het (naar vrijwel iedereen erkende) toch al eenzijdig vanuit Israëlische gezichtspunt geschreven was, maar recent is er grote verwoesting aangericht doordat propagandisten van de partijdige Israëlische visie de drie belangrijke citaten van Rabin, Begin en Dayan verwijderd hebben die er al zes jaar lang in stonden, en die tot de weinige onderdelen behoorden die enig evenwicht brachten.

• 4. Velen die ooit geprobeerd hebben enig evenwicht te brengen hebben het maar opgegeven. Van bovengenoemde Hakkan, en CartesianThoughts wordt niets meer vernomen. Gebruiker:Fnorp heeft op zijn gebruikerspagina staan:

"Pogingen om ook de pro-Israellobby c.q. anti-Palestinalobby aan te pakken heb ik helaas op moeten geven omdat het overleg met dergelijke figuren me teveel energie koste. Ik bewonder de enkeling die de moed nog niet heeft opgegeven maar vrees dat deze strijd verloren is.'

Gebruiker Adri1973, vroeger zeer actief op dit onderwerp, is sinds 2008 gevlucht na een hetze tegen hem, na in een zeer onprettige strijd terechtgekomen te zijn, evenals gebruiker Ibrahim4048 sinds 2009. In 2008 heb ik ook afgehaakt, en pas een jaar later ben ik weer actief gaan meewerken. Ook nu ervaar ik weer dat elke poging om dit onderwerp neutraal te behandelen hevige aggressie oproept, zoals "stelletje idioten" [5] en "ik ga niet dezelfde weg op met een stelletje mongolen zoals dat ook in 2008 gebeurde" [6].

Uiteraard kan ik dit niet alleen. Er is dus dringend behoefte aan de hulp van meer mensen die inzien dat de neutraliteit van Wikipedia ook bij dit onderwerp verdedigd moet worden! Zie alle artikelen over dit onderwerp, maar op het ogenblik allereerst Overleg:Palestijnse vluchtelingenprobleem en Overleg:Ilan Pappé. Paul kuiper 28 jun 2010 00:29 (CEST)

Wow, Paul. Lees je eigen epistel hierboven nog eens goed door zou ik zeggen. Je stelt dat je neutraliteit zo belangrijk vindt, maar je bedoelt eigenlijk te zeggen, jouw mening. Je komt met Ilan Pappé aanzetten als toonbeeld van neutraliteit? Kennelijk kan je het niet verkroppen dat niet iedereen jouw mening deelt? Met name je absolute stellingname tav de ingewikkelde vluchtelingenproblematiek past niet in het beeld dat je een lans zou breken voor neutraliteit... Metzujan 28 jun 2010 08:59 (CEST)

Metz, zoals ik Paul lees, komt hij aanzetten met het overleg omtrent Ilian Pappé. De ontwikkeling van dit artikel zou niet neutraal zijn. Of Ilian Pappé op zichzelf neutraal is wordt weer uitgewijd in het overleg aldaar. --brbbl 28 jun 2010 13:46 (CEST)

► Dit klopt. Het is jammer dat Metzujan blijkbaar zelf mijn betoog niet goed gelezen heeft. Ten eerste heb ik helemaal niet gesteld dat Ilian Pappe (of wie dan ook) "een toonbeeld van neutraliteit" zou zijn, en ten tweede heb ik helemaal geen bepaalde "stellingname t.a.v. de vluchtelingenproblematiek" gedaan, laat staan een "absolute". Ik heb er slechts op gewezen dat het artikel over Pappe bewerkt was op een wijze die een grove schending is van Wp`s neutraliteit. Er is namelijk uitvoerig geprobeerd hem op een onwaarachtige wijze in diskrediet te brengen, kennelijk op subjectieve politieke redenen. Paul kuiper 29 jun 2010 01:08 (CEST)

Eens dat ik te kort door de bocht was. Maar de strekking blijft. Er zijn nu eenmaal meerdere gezichtspunten, en ook sterk uiteenlopende meningen. Alleen als iemand afstand tot de materie heeft, kan je een neutraal standpunt verwachten. Paul en de door hem genoemde bewerkers, noch diegenen tegen wie hij ageert hebben een neutraal standpunt ten dezen. Metzujan 29 jun 2010 12:03 (CEST)

► Beste Metzujan, het gaat er niet om of we allemaal een "neutraal standpunt" hebben, het gaat om de neutraliteit van Wikipedia. Dat wil zeggen: allemaal samen moeten we ernaar streven de artikelen zó te maken dat de lezer er niet (of zo weinig mogelijk) aan kan merken wat de persoonlijke meningen van de schrijvers zijn. Bijdragen waar van afspettert dat de schrijver ervan aan de ene of de andere kant staat horen hier gewoon niet thuis. En mijn punt is nu juist dat bij dit onderwerp hierop voortdurend door een kleine groep mensen grof inbreuk gemaakt wordt. Vandaar deze oproep aan iedereen die net als ik van mening is dat ook bij dit onderwerp naar neutraliteit gestreefd moet worden. Paul kuiper 29 jun 2010 12:45 (CEST)

Ik ben het met Paul eens. Nederland is nu eenmaal bekend als zijnde pro-Isreal. Alleen zie ik geen oplossing voor het dilemma. Zodra je in het strijdgevoel gaat mengen komt er tegenaktie en lopen de emoties alleen maar op. De oproep om mee te vechten gaat alleen de strijd binnen wikipedia vergroten. Er is een onzettend sterke en slim georganiseerde pro-Isreal lobby (Voor Isreal is dit van levensbelang). Dit is verder ondersteund door het protestante "bijbelgevoel". Tegen religie kan je niet argumenteren. Hoe nu verder? Eigenlijk zou je voor deze controversiele onderwerpen een semiblokkade moeten organiseren. Geen definitieve aanpassing meer, tenzij er overeenstemming is. Bewerkelijk, maar volgens mij de enige methode om de neutraliteit te bewaren.Smiley.toerist 28 jun 2010 10:37 (CEST)

Je opmerking "Nederland is nu eenmaal bekend als zijnde pro-Isreal." begint steeds minder waar te zijn. Ook in Nederland is zich een omslag in de publieke opinie aan het ontwikkelen, ook binnen de joodse gemeenschap. Zelfs op NL-regeringsniveau klaagt men naar Israel toe over de behandeling van hun minderheden. In de VS, als belangrijke partner van israel, wordt nu ook al geopperd dat Israel geen bestaansrecht heeft. Ook op de Engelse wikipedia heb ik discussies gezien over een joodse lobby die artikelen zou manipuleren. M.i. de enige manier om artikelen echt neutraal te doen zijn is informatie over onderwerpen zowel door een israelische bril te zien als door een palestijnse bril. Als er afwijkende standpunten zijn dus allebei vermelden met referentie naar beide groeperingen. Zoöok als er verschillende aantallen zijn m.b.t slachtoffers, deze verschillende aantallen allemaal vermelden. Krantenartikelen als bron worden momenteel heftig geschrapt, onbetrouwbaar gevonden door een aantal mensen. Laat dat oordeel aan de lezer over: meldt de informatie en de bron. Het veroordelen van informatie uit nieuwsbladen is een niet neutrale opstelling. (Ik heb het nu wel over nieuwsbladen, niet opiniebladen.) --VanBuren 28 jun 2010 14:45 (CEST)

Hartelijk dank aan gebruikers "brbbl", Smiley.toerist en van Buren voor de bemoedigende reacties, en ook dank aan Vinvlugt, Fransvannes en Whaledad voor de constructieve bijdragen op de Op`s van de diverse artikelen. Zo komen we inderdaad ergens. Uit het artikel over Pappe is intussen al de vreemde slotparagraaf verwijderd waarin iemand zijn eigen (zeer partijdige) artikel als slotsom probeerde te geven. Het artikel is nog lang niet neutraal, maar als alle mensen die het belang van Wikipedia`s neutraliteit inzien blijven meewerken, kunnen we samen goede verbeteringen aanbrengen.

Zoals boven al gezegd, allemaal moeten we proberen afstand te houden van onze persoonlijke meningen, en we moeten ernaar streven alle artikelen zó te maken dat de lezer niet merkt waar de persoonlijke voorkeuren van de schrijvers liggen. Alleen op die manier kunnen we bereiken dat ook bij dit onderwerp Wikipedia zo neutraal mogelijk is. Paul kuiper 29 jun 2010 16:24 (CEST)

Met je laatste alinea hier net boven; bedoel je dan zoals op Zesdaagse Oorlog waar je een quote van iemand die in een los gesprek iets zegt essentieel noemt en "bewijs" noemt van iets maar vergeet erbij te zeggen dat historici ernstige twijfels erover hebben of meer in de trant van je bijdrage aldaar waar je een zin van een Israelische premier vanaf een website plukt om datzelfde "bewijs" te geven maar niet ingaat op de gehele speech, gewoon via Israelische overheidsites te vinden maar die in haar geheel totaal een ander beeld geeft of is het toch op Van Agt waar je per se wilt doorvoeren dat 1 klacht gegrond is in een bepaalde zaak maar niet dat dit de minste klacht was en dat alle hoofdpunten ongegrond werden verklaard? Het kan hem ook zitten in het POV sjabloontjes plakken boven gedeeltes die jouw "bewijs" niet ondersteunen, je weet maar nooit. Ik kan wel doorgaan maar hoe je met een strak gezicht kan stellen dat je niet wilt dat "de lezer" iets van persoonlijke voorkeuren merkt ontgaat mij geheel. --Kalsermar 29 jun 2010 16:38 (CEST)

Ik vind het heus erg leuk dat jullie hier aandacht aan besteden en inderdaad zijn er genoeg artikelen die mijns inziens niet neutraal zijn, maar is het neutraal maken van alle artikelen uberhaupt mogelijk? Er zijn bepaalde mensen, heb ik gemerkt (en daaronder reken ik mijzelf ook) die nogal fel op dergelijke conflicten ingaan, soms draait het zelfs op persoonlijke aanvallen uit en dat is natuurlijk erg treurig. Als het uiteindelijk allemaal een welles-nietes discussie wordt of een hoop gezeur van "deze bron is wel goed en deze niet" dan komen we toch geen steek verder. Dr. Magnus 30 jun 2010 11:00 (CEST)

Goed dat u als academicus zich in dit overleg mengt. Uw mening wordt (althans door mij) op prijs gesteld, maar ik deel haar meestal niet. In dit geval echter is er nauwelijks een speld tussen te krijgen. Alle genoemde artikelen bevatten (te) veel niet-neutrale standpunten vanwege ideologische, politieke en religieuze discrepanties die je niet zo 1,2, 3 wegpoetst. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Patio (overleg · bijdragen)

Daar ben ik het mee eens, ja. Er staan zeker meningen in, maar dan verhuld als feiten en ondersteund door bronnen van twijfelachtige neutraliteit. En als iets een bron heeft dan is het waar, terwijl iedereen zelf ook wel kan bedenken dat de ene bron de andere niet is. Maar wat stel jij voor om hieraan te doen? Dr. Magnus 1 jul 2010 08:44 (CEST)

Voorbeeld uzelf: U bent ergens op gepromoveerd. Uw proefschrift zou als bron kunnen dienen voor een onderwerp dat daar betrekking op heeft. Dan zijn er al minimaal twee mensen het ooit eens geweest over uw visie daaromtrent. Voorbeeld mijzelf: Ik heb een flink aantal jaren ervaring op ICT-gebied en [[software]-ontwikkeling in het bijzonder. Wat ik daar ooit over gepubliceerd heb zou als bron kunnen dienen als het bij voorbeeld over cobol gaat, ware het niet dat ook mijn mening gekleurd is. Kranten hoef je al helemaal niet meer te vertrouwen. Ze spreken elkaar vaak glashard tegen... Kortom: Hier is nauwelijks een oplossing voor. Je zult altijd kleur- en meningsverschillen houde. Gelukkig maar! Het zou hier saaier worden als je dat weg zou poetsen, dunkt me. Nu u weer 8-P Patio 1 jul 2010 13:46 (CEST)

Na bwc
Ondanks het feit dat men mij niet (altijd) serieus neemt (Dat verwacht ik ook niet. 'k Sla, al dan niet aangekondigd, nog wel eens een kwink) wens ik me hierbij toch aan te sluiten. Uit het achterkamertje is de conclusie door meer dan genoemde vijf collegae al getrokken dat voor dit probleem niet zo een, twee, drie (zelfs niet vier,vijf zes) een oplossing voorhanden is. Voorstel: Kunnen we een overlegstructuur in het leven roepen die zich bezig houdt met controverse ? dit is uiterst serieus
Patio 1 jul 2010 23:02 (CEST)

Ik ben het geheel eens met wat André Engels schrijft: dat we dit onderwerp hier verder moeten behandelen, en "niet in de vorm van beschuldigingen en zwartmakerij, maar in de vorm van een zoektocht naar daadwerkelijke oplossingen". Daarvoor is nodig dat we dit in gedachten houden: neutraliteit betekent dat de lezer niet moet kunnen merken wat de politieke voorkeur van de schrijvers is. Iedereen moet dus proberen afstand te nemen van zijn eigen subjectieve mening, en serieus aan zo feitelijk mogelijke lemma`s werken.

Ik heb sterk de indruk dat de mensen die geen duidelijke politieke mening hebben over het Israëlisch-Palestijnse conflict zich meestal maar verre houden van dit onderwerp, om niet in de discussies betrokken te worden. En dat is erg jammer, want daardoor polariseert de discussie eerder, en hebben enkele mensen met een uitgesproken politieke voorkeur te veel invloed op de artikelen.

Overigens heeft bovenstaande oproep al concrete resultaten gehad. De twee in mijn openingsbericht genoemde extreme voorbeelden van POV`s zijn intussen verwijderd, doordat meer mensen aan de discussie gingen deelnemen. Het lijkt me minstens denkbaar dat, als meer mensen de lemma`s kritisch blijven volgen, we serieuze vorderingen maken om ook dit onderwerp op een meer neutrale manier in Wikipedia te behandelen. Paul kuiper 1 jul 2010 23:22 (CEST)

Een vraag aan Patio: die "overlegstructuur die zich bezig houdt met controverse", hoe moeten we ons die precies voorstellen? Paul kuiper 4 jul 2010 23:02 (CEST)

Juist om te voorkomen dat de kroeg te veel belast wordt met zaken die controversieel zijn. We hebben juist hier gezien dat verder gaan in het achterkamertje een jojo-achtig effect opleverde. Wanneer we nu een café, dispuut of iets dergelijks hebben met een duidelijke naam en omschrijving waar liefhebbers van debatteren samenkomen komt daar wellicht meer voortgang uit Patio 6 jul 2010 22:14 (CEST)

Nee, want dat is hetzelfde als het oprichten van een debat-cafe of een blog en dan discussiëren om het discussiëren en d.a.v. elkaar standpunten pogen op te dringen waar niemand op zit te wachten. Pieter2 7 jul 2010 23:26 (CEST)

Nieuwe voorbeelden

Nieuwe voorbeelden van wat hier bedoeld is zien we de afgelopen dagen in het lemma Gretta Duisenberg. Een gebruiker Aspergie heeft daar op 5 julij weer wijzigingen aangebracht die duidelijk politiek gemotiveerd, en dus niet neutraal zijn.

Zo is "een handtekeningenactie tegen de Israëlische bezetting van de Palestijnse gebieden"

veranderd in: "een handtekeningenactie tegen de vermeende Israëlische bezetting van de Palestijnse gebieden",

en even verder is zelfs toegevoegd: :"een nieuwe reis naar Israël en de volgens haar bezette gebieden"

(bespottelijk natuurlijk, alsof mw. Duisenberg het begrip "bezette gebieden" uitgevonden heeft, dat in talloze VN-resoluties gebruikt wordt).

Tegelijk is het kopje ::"Beweerde uitspraken in 'Nieuwe Revu' (2006)" veranderd in: "uitspraken in Nieuwe Revu (2006)",

en de zin "...dat zij gezegd zou hebben" is veranderd in "...dat zij gezegd had".

Hier gaat het over uitspraken die volgens een journaliste gedaan zouden zijn, maar door mw. D. fel worden ontkend. Als het al relevant is dit in een Wp.-lemma te vermelden (hetgeen ik betwijfel), dan moet het natuurlijk op een strikt neutrale manier. Maar zoals men ziet: objectief vaststaande feiten, zoals dat er bezette gebieden bestaan, worden subjectief gemaakt, en subjectieve en ontkende beweringen, door één persoon gedaan, worden als objectief feit gebracht, alles omdat dit blijkbaar beter past in de politieke richting van de bewerker.

Gretta Duisenberg is ongetwijfeld een controversieel iemand. Des te belangrijker dat Wikipedia zich hier strikt neutraal opstelt. Mijns inziens kunnen dergelijke politiek geladen bewerkingen niet door de beugel. Paul kuiper 11 jul 2010 17:12 (CEST)

Extra uitleg bij aanmaken nieuwe pagina?

Via OTRS kreeg ik vandaag een ticket binnen van een gebruiker die - na wat heen-en-weer gemail - de constatering deed dat de regels met betrekking tot het maken van een nieuwe pagina ( diep zijn weggeborgen in ons help-systeem. En daar had hij gelijk in. Immers, als je een geheel nieuwe pagina wilt aanmaken, wordt je op geen enkele manier duidelijk gemaakt dat Wikipedia een serieuze encyclopedie is en nieuwe artikelen aan bepaalde regels zijn onderworpen. Er wordt wel (onopvallend) verwezen naar Help:Nieuwe_pagina_aanmaken#Het_schrijven_van_een_nieuwe_pagina, Help:Tips_voor_het_schrijven_van_een_goed_artikel, en Wikipedia:Conventies, maar daarin staat nergens dat we ook een streng opnamebeleid hebben. Pas als je weet dat dat opnamebeleid er is, kom je met veel zoekwerk terecht op Wikipedia:Wat Wikipedia niet is of Wikipedia:Relevantie, terwijl wij zelf over die laatste nog geen consensus hebben bereikt.

Zou het daarom niet verstandig zijn om bij het maken van nieuwe pagina's de gebruikers:

• Te vertellen dat we een serieuze encyclopedie zijn
• Dat niet alles geschikt is voor opname (en hoe dat wordt bepaald)
• Een link naar de procedure m.b.t. acceptatie (dat pagina's op de verwijderlijst kunnen komen, dat soort dingen)

Uiteraard kan dat zo uitgebreid en zo beperkt zijn als we zelf willen. Groet, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 6 jul 2010 14:08 (CEST)

Kort maar bondig: Ja, strak plan :p Nee, meer input heb ik niet :p Freaky Fries _(Overleg) 6 jul 2010 15:13 (CEST)

Ik ga hier in mee met Mark. Het moet mogelijk zijn om die uitleg waar nu een paar kleine lettertjes naar verwijzen kort en bondig boven aan de pagina te presenteren. bijvoorbeeld door een schema. "Hoort je onderwerp thuis in een encyclopedie?" (met eventueel extra uitleg via link of uitklapsjabloon) -> "Heb ik genoeg bronnen voor het artikel dat ik wil schrijven?" (met weer extra info over bronnen) (.......) en dat je zo stapgewijs het maken van een artikel door een nieuwe gebruiker doorneemt. waarin verder auteursrechten en opmaak in voorkomen enz. 212.45.53.202 6 jul 2010 15:57 (CEST)

Is dit niet zoiets als het pogen van een standaardpagina/sjabloon te maken en in te zetten voor een probleem dat in feite een persoonlijke benadering vereist? Op deze manier wordt mi de drempel toch hoger gemaakt. Elke nieuwe lemma-schrijver die een fout maakt, zal anders reageren op terechtwijzingen en om dan meteen te wapperen met zinnen als blijf wat meer serieus, niet alles is geschikt, geef links a.u.b. en we hebben een verwijderlijst is nmm het automatiseren van een persoonlijke benadering en kan zeer wel averechts gaan werken in veel gevallen. Pieter2 7 jul 2010 23:17 (CEST)

Nee Pieter, de bedoeling is om nieuwe gebruikers om weg te helpen vóórdat ze een nieuwe pagina aanmaken en om de informatie over ons acceptatiebeleid beter zichtbaar te maken. Op die manier maak je bezoekers direct duidelijk dat Wikipedia een serieuze encyclopedie is. Dat is (getuige de e-mails die per OTRS binnenkomen) lang niet bij iedereen het geval - en ook niet alleen bij jongeren: ouderen vinden het ook nog al eens een verrassing. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 9 jul 2010 00:49 (CEST)

Meer algemeen: Ik kan wel een leuke tekst in elkaar flansen, maar kan deze niet zichtbaar maken (lees: geen moderator). Mag ik voorstellen dat ik vrolijk aan de slag ga, het hier voorleg en de mogelijk op aanvullen en wijzigingen geef en dat een moderator dit vervolgens zichtbaar maakt? Of is hier een stemming / peiling voor noodzakelijk? Groet, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 9 jul 2010 00:49 (CEST)

Als iedereen het met deze tekst eens kan zijn, of in ieder geval een erg groot deel dan is een stemming/peiling niet nodig, maar da's meestal niet zo. Mvg, Bas 10 jul 2010 10:03 (CEST)

Dus als ik het goed begrijp, wil je een ander intro-sjabloon in elkaar steken? Een sjabloon dat een nieuwe gebruiker direct na het ingaan van zijn account op zijn/haar eigen naamruimte ziet verschijnen? Of op de OP van de gebruiker? Pieter2 10 jul 2010 23:04 (CEST)

Nee Pieter, dat begrijp je verkeerd. Het gaat om de tekst die op een niet bestaande pagina verschijnt, dat is geloof ik MediaWiki:Newarticletext. Het {{hola}}-sjabloon of welk ander welkomst-sjabloon is immers nog niet aanwezig bij nieuwe gebruikers en al helemaal niet bij nieuwe IP-gebruikers. Daarnaast lijkt de overlegpagina van iemand mij niet de juiste plek om te vertellen waar je aan moet denken bij nieuwe artikelen, dat is veel meer op z'n plek als je - juist ja - een nieuw artikel maakt. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 11 jul 2010 15:02 (CEST)

Encyclopedische waarde of wel?

Even een doorplaatsing van de verwijderlijst.

• Wat een ingewikkelde criteria toch allemaal. Overigens, als dit niet E genoeg is (wat ik me op zich kan voorstellen) moeten een hoop soortgelijke artikelen ook wel weg. De Wikischim 8 jul 2010 17:35 (CEST)
  • Daarmee snij je meteen het probeem aan, het is voor een gedeelte pure willekeur of een artikel wel of niet blijft staan. Natuurlijk snap ik dat je moet trachten je encyclopedie geloofwaardig moet houden en voor slechte artikelen of artikelen over de poes van tante Trees, of in dit geval Pietje die drie akkoorden kan aanslaan en daarmee eens heeft opgetreden, is natuurlijk geen plaats. Deze Wels heeft echter duidelijk zijn sporen verdiend, gezien de lange, volwaardige, geschiedenis, recensies op 3voor12 en de voorprogramma's, die hij gespeeld heeft. De cd is zelfs overal verkrijgbaar, wat momenteel een unicum is, de meeste kleine artiesten brengen hun werk digitaal uit, wie dat betaald, de artiest of een platenmaatschappij, maakt mij dan niet uit. Je kunt er donder op zeggen dat er vroeg of laat iemand is, die informatie wil opzoeken over deze gast en dan moet wikipedia vooraan staan om dit te kunnen leveren. Ik vind dat artikelen hier te snel worden verwijderd. Wikipedia kan er, door zijn unieke linksysteem, juist ook zijn voor dit soort artiesten. Informatiebronnen of The Beatles of Michael Jackson zijn er genoeg, op diverse sites die hierin vaak beter zijn wikipedia. Het mooie van wikipedia is dat informatie pas weergegeven wordt, als erom gevraagd wordt. Daardoor kan de zeef grover zijn en staat, hoewel die uitspraak sommige mensen in het verkeerde keelgat schiet, een artikel letterlijk nooit in de weg. Deze volstrekte willekeur ontstaat, volgens mij, doordat mensen toelating tot wikipedia zien als een wapenfeit of beloning van bepaalde personen/onderwerpen, terwijl dat het natuurlijk niet is. Wikipedia is gewoon een website waarop mensen informatie kunnen vinden. Eigenlijk zouden onderwerpen gecontroleerd moeten worden op hun mate van oproep en niet door een keurkorps beoordeeld op een vaag soort van zelfverzonnen encyclopedische regeltjes. Wordt een artikel in 3 maanden niet geklikt, dan zou het bijvoorbeeld heroordeeld kunnen worden, technisch gezien valt dit te achterhalen. Ik heb het hierin wel bewust over de encyclopedische waarde, want artikelen waarvan getwijfeld wordt aan de encyclopedische waarde én opmaakkundige fouten hebben, kunnen wat mij betreft na 2 weken gewoon weg, want ook dat houdt in dat er schijnbaar geen serieuze vraag is naar een artikel, anders had de community of de aanmaker het kunnen oplappen. Dit geldt eigenlijk voor alle onderwerpen, want verwijder je, na twee weken melding, het artikel rond, pak hem beet, Joop Zoetemelk, omdat het te slecht is, maak je ook de weg vrij voor iemand anders een een nieuw, beter artikel te starten. Nogmaals een heel verhaal, waarvan ik hoop dat jij, en anderen, er hun voorbeeld mee kunnen doen. Belsen 9 jul 2010 08:58 (CEST)
    • Beste Belsen, Wikipedia is niet zomaar een site waar informatie op te vinden is, het is een encyclopedie. Hoe breed je die dan maakt, dat is weer een ander paar mouwen. Het is onzinnig om artikels te laten bestaan die nauwelijks informatie bevatten of slechts van belang zijn in een bepaalde context (zoals bv. muzikanten van een bepaalde band). Ik denk dus dat een beoordeling van de gemeenschap wel wenselijk blijft. Door het hier te plaatsen, wordt beslist door wie dat maar wil of het artikel nuttig is of niet. Dat de regels anders zouden kunnen, dat is weer een andere zaak. Maar je voorstel om alles dat een tijd niet werd aangeklikt te beoordelen vind ik zelf zinloos. Neem nu alle artikels over organismen. Ik kan me voorstellen dat er heel wat niet aangeklikt worden in 3 maand. Voorleggen aan de gemeenschap dan? Nee, natuurlijk niet. Zo zijn er nog voorbeelden. Die filteren is technisch gezien vast ook mogelijk, maar dan mis je er ongetwijfeld weer enkele. Hetzij om te controleren, hetzij om niet te controleren. --MichielDMN 🐘 (overleg) 9 jul 2010 09:09 (CEST)
      • Wat ik nu zie is dat prima pagina's worden weggegooid omdat een handje vol gebruikers er geen brood in zien, de reden waarom gaat zo langzamerhand meer om de koers van wikipedia, dan dat het over de daadwerkelijke onderwerpen gaat. Belsen 9 jul 2010 09:53 (CEST)
        • Tsja, dat zie je andersom net zo goed: een enkeling die maar halstarrig elke stroohalm blijft vastgrijpen om een door hem of haar aangemaakt lemma er toch maar doorheen te krijgen. Het probleem zit 'm er volgens mij, aan beide kanten overigens, meer in dat het kader aan actieve gebruikers op NL:Wiki vrij beperkt is en dat sommige discussies daardoor als snel in bepaalde kampen komen zonder daar ooit op een goede manier uit te komen. Dat heeft verder weinig met het al dan niet goed functioneren van het systeem te maken (al is er altijd ruimte voor verbetering) maar wel met beperkte betrokkenheid bij de encyclopedie van een hoop mensen die toch wel editten. Agora 9 jul 2010 11:46 (CEST)
          • Ik zie het verschil tussen de 'twee kampen', zonder daar nu weer een halszaak van te maken, een verschil van visie. Juist op een digitale encyclopedie kun je veel goede informatie kwijt, ook over onderwerpen die je misschien niet 1-2-3 in een papierenversie zou plaatsen. De Engelse wikipedia laat dit zien. Een artikel krijgt waarde naar gelang het gelezen wordt. Ik ben dan ook tegen een ballotagecommissie, die moet oordelen of een artikel gelezen mag worden. Natuurlijk moet je rommel verwijderen, en ja een zanger die soms op bruiloften optreedt zie ik als rommel, maar ik zie dat veel artikelen die als los zand bij elkaar hangen mogen blijven staan, omdat ze encyclopedisch verklaard zijn, terwijl andere artikelen die beter ge- en onderbouwd zijn en waarschijnlijk ook meer lezers trekken worden verwijderd, omdat een handje vol gebruikers hier acht dat het niet wereldwaardig is. Daarom zou een zeef van 'waar wordt naar gevraagd' niet zo gek zijn. Ik ga uit van de vraag naar informatie, volgens mij het hoofdbestaansrecht van iedere encyclopedie, en niet van een prestatie of wapenfeit om hier vermeldt te worden. Het is als een boekwinkel, die bepaalde boeken achterhoudt, omdat hij ze niet geschikt acht voor zijn klanten. Juist op de digitale snelweg is deze vorm van censuur een onnodig en achterhaald instrument. Belsen 9 jul 2010 12:26 (CEST)
        • Gelezen worden is één ding, belangrijk zijn is een ander. Het is gewoon een andere en nog meer achterhaalde manier om artikels te keuren. Zoals ik al zei: een organisme is quasi per definitie encyclopedisch relevant. Dat betekent niet dat dit een topartikel zal worden, eentje dat veel volk zal trekken. Hoeveel mensen zijn er geïnteresseerd in een vis uit de diepzee? In een relatief onbekende dinosaurus? In een zeesterrensoort? In een zeldzame kwal? Het zullen er niet veel zijn. Maakt dat die artikels minder belangrijk? Nee. Het gelezen-zijn van een artikel is hooguit een indicatie. Het heeft ook geen zin een wildgroei aan artikels te tolereren. Neem nu een artikel over een drummer bij een band. Artikel: Piet Janssens is drummer bij EenZekerBandje sinds 2005. Persoon krijgt een artikel, want er wordt op die persoon gezocht omdat hij drummer is van een band. Maar buiten die band is hij irrelevant. Kortom: plaats de karige info dan in het artikel over de band. Van zodra de man/vrouw belangrijk genoeg wordt, de nodige media-aandacht krijgt etc. zal een langer artikel mogelijk zijn en kan het op zich bestaan en daar heeft het dan ook een reden toe (het werkt dus dubbel). Een kwaliteitscheck is daarom volgens mij belangrijk. De digitale snelweg heeft gezorgd dat rommel plots belangrijk kan worden in een encyclopedie. Spijtige zaak als dat zo moet gaan. Wikipedia heeft het voordeel dat er veel meer in past dan in een boek en dat het ook actuele feiten bevat, maar daarom moet er nog niet gelijk wat in. Laat de rommel voor andere sites, daar heeft die digitale snelweg ook veel mogelijkheden geschapen (gelukkig maar). Mensen doen beslissen over het al dan niet belangrijk zijn, is nog steeds de beste controle. Meer betrokkenheid van Wikipedianen zou natuurlijk geen kwaad kunnen. Je stelt volgens mij: "Wie zijn wij om te oordelen?" Het antwoord is: als we met genoeg zijn, dan hebben we wel degelijk de capaciteit in huis om degelijk te oordelen. En hier heeft iedereen stemrecht en hier kan iedereen nuanceren en argumenteren. Wie het belangrijk vindt om te oordelen, krijgt dus ook de kans. --MichielDMN 🐘 (overleg) 9 jul 2010 12:48 (CEST)
      • Qua dieren heb je hier misschien een punt, mist het artikel goed opgebouwd. Maar bij aardrijkskunde, bijvoorbeeld, kom ik regelmatig totaal inhoudsloze stukjes tegen, die iedere informatie ontberen. Ik werk veel aan artikelen over personen en daar wordt NE regelmatig geplakt op zeer bekende personen, die bijvoorbeeld ook regelmatig gedeeplinkt, genoemd, worden op wikipedia (ook een graadmeter van vraag naar een artikel). Over jouw 'drummer' argument; een artikel dient unieke informatie te bevatten, die niet direct gelinkt kan worden aan het reguliere lemma. Black Dub Collection was niet goed genoeg voor een eigen lemma, maar nu staat de informatie verscheurt over twee lemma's. Niet handig, lijkt me. In principe zou ieder onderwerp een eigen lemma kunnen, nee in deze digitale encyclopedie moeten, krijgen. Waarom een extra hoofdstuk invoegen in Daniel Lanois, als het onderwerp zich beter leent voor een eigen lemma? Het maakt qua inhoud, bytes, niet uit, maar verstoord wel de opbouw en duidelijkheid van het hoofdlemma. Natuurlijk heb je altijd personen, die niet in aanmerking komen voor een artikel, ik vind echter dat wikipedia wel erg hun best doet om goede artikelen de nek om te draaien, om hun eigen wereldbeeld te laten zien aan mensen. Er wordt niet uitgegaan van de goede intenties van toevoegers. Een lemma dat onderbouwd kan worden met goede referenties, is zelden NE. Toch worden veel van dit soort lemma's uit een soort van, zoals ik dat zie, afgunst verwijderd. Hierdoor doe je geen recht aan de schrijvers en de onderwerpen van de artikelen en loop je je doel als encyclopedie mis. Een uitwas hiervan is de WP:REL, een ijzeren meetlat waarmee alles waar twijfel over is, kan worden gekeurd. Ieder artikel staat op wikipedia in een web van andere artikelen, hiermee kom je wel of niet bij andere artikelen. Dat is het mooie van een online encyclopedie, er staat letterlijk nooit iets in de weg naar informatie. Belsen 9 jul 2010 13:06 (CEST)
        • Ook aardrijkskundige onderwerpen lijkt vaak wel encyclopedisch. Neem nu steden, dorpen, wijken... Als er maar genoeg informatie over is, moet het kunnen, denk ik. Of het nu gezocht wordt of niet. Personen is een andere zaak, maar dat gaat ook op voor bedrijven en, wat iemand hier ooit "gebakken lucht" noemde, marketingtermen. Wat ze soms in een encyclopedie doen, is onduidelijk. Mensen die in deze encyclopedie kunnen, moeten naar mijn gevoel "belangrijk" zijn in hun niche. Een drummer als drummer, een politicus in de politiek, een voetballer in het voetbal. Wat dan niet door de beugel kan zijn de onbekende drummers van one-hit-wonders, lokale politici die nauwelijks wat te zeggen hebben en amateurvoetballers. 't Is zoals je zegt: elk onderwerp verdient de aandacht. Maar ik zet daar dan bij dat niet alles een op zich bestaand onderwerp is maar een feit is in een groter geheel. Je argument van versnipperde informatie gaat in die zin wel op in veel - maar vast niet alle - gevallen: als ze het groter geheel dient en dat ook duidelijk maakt, dan is dat goed. WP:REL is overigens wel een goede richtlijn, maar is geen strikte regel. Er moet plaats zijn voor nuanceringen.
          Ik twijfel ook niet aan de bedoeling van de meeste schrijvers, maar dat betekent niet dat elke goede bedoeling een goede zet is. Als ik artikels nomineer, dan is dat geenszins uit afgunst en ik denk ook niet dat dat voor de meeste anderen opgaat. 't Is niet op Wikipedia dat je naam maakt als mens. Voor mij is het belangrijk dat de encyclopedie een encyclopedie blijft en geen vergaarbak van artikels over eender wat. --MichielDMN 🐘 (overleg) 9 jul 2010 13:43 (CEST)

De kwestie is, denk ik: welke encyclopedie wil Jimmy Wales?

1. Een encyclopedie met 10% van de beschikbare kennis, gestaafd door 7% van de beschikbare bronnen (de 'betrouwbare' omdat ze wetenschappelijk zijn)?
2. Een encyclopedie met voorgaande plus de 70% beschikbare kennis op basis van minder betrouwbare bronnen (omdat ze ouder, alternatief of niet wetenschappelijk gekend of gesteund zijn)?
3. Een encyclopedie met dit alles plus ook nog de resterende 20% kennis zonder bronnen?

Op een andere plaats zag ik een discussie met verzuchting naar Citizendium, dus een encyclopedie van de eerste categorie. Maar deze lieden gaan zo drastisch te werk, dat Wikipedia intussen wel een Citizendium lijkt te gaan worden. Meer 'gewone' bijdragers druipen af...

PS: Mensen hebben vaak - onbewust - een eigen visie over het bereik. Belsen lijkt de tweede categorie te viseren, maar als je niet weet dat de ander intussen in stilte niet voor die categorie opteert, dan krijg je vaak behoorlijke communicatiestoornissen (om het hier nog maar netjes uit te drukken).

Vriendelijke groet, --Datu 9 jul 2010 13:57 (CEST)

Wat Jimmmy Wales wil maakt toch echt helemaal niets uit? Het gaat erom wat wij als bijdragers/gemeenschap willen. En dat zou moeten zijn wat de lezers willen. Mvg, Bas 9 jul 2010 15:33 (CEST)

Dat lijkt mij ook. Maar 'wij' willen blijkbaar drie verschillende dingen. En sommigen zetten 'hun' visie (meestal de beperkte) kracht bij door naar Jimmy Wales te verwijzen. Maar zijn visie is nu juist zo ruim, dat die drie benaderingen er in feite in passen. --Datu 9 jul 2010 16:00 (CEST)

Je moet ook niet alles in hokjes willen plaatsen :-). Die drie niveaus die je daar aanhaalt zijn ook niet afgebakend, maar vloeien in elkaar over. Zoveel mensen, zoveel meningen. M.i. klopt het zelfs niet. Ik vind zelf niet dat een artikel een bron hoeft als iets gewoon algemeen geweten is. De bron helpt een artikel meer encyclopedisch te maker, maar is geen noodzakelijke voorwaarde. Relevantie binnen z'n context wel. --MichielDMN 🐘 (overleg) 9 jul 2010 16:06 (CEST)

Klopt, dat het ene niveau in het andere overloopt. Het is dan ook maar een schema om de zaak duidelijker (scherper) te stellen, dat heb je goed gezien. Wat betreft voor de hand liggende zaken met een context, ben ik het met je eens dat die hun plaatsje in een lemma verdienen, er zijn tenslotte ook heel jonge lezers die nog alles moeten kunnen leren. Wat dat betreft kom je vanzelf in niveau 3 als keuze. De bron is er niet om het encyclopedischer te maken, dat lijkt alleen maar zo. Ze is er om verifieerbaarheid toe te laten als dat nodig mocht blijken, dunkt me. --Datu 9 jul 2010 17:00 (CEST)

In deze context haal ik graag even een quote van Wikimania aan zoals net geretweet door sageross: "On Russian WP, poor articles by noobs are transferred to an "incubator", not to preserve content but to preserve the editors! English WP grew so fast that we didn't treat clueless noobs as a limited resource worth conserving. It's hard to change that.". Ik denk dat dit iets is om serieus rekening mee te houden, niet alleen in de context van kwaliteit, maar ook 'kwantiteit'. Als dingen te snel als niet encyclopedisch worden aangemerkt, kan dat op een gegeven moment de community misschien wel beschadigen. Iets even laten pruttellen in een 'secundair' systeem kan misschien betere resultaten opleveren en meer editors. Tis maar een idee om mee te nemen in de discussie. TheDJ 9 jul 2010 16:16 (CEST)

Gaarne verwijs ik naar hier. Pieter2 10 jul 2010 23:09 (CEST)

Voor wie het interesseert, heeft EddyLandzaat op deze pagina een evaluatie van de relevantiepagina opgezet. Woudloper _overleg 11 jul 2010 06:54 (CEST)