Wikipedia:De kroeg/Archief 20101119

Bronopgaaf afdwingen bij aanmaak artikel

Beste collega's, Een idee dat regelmatig door mijn hoofd speelt is dat het goed zou zijn om een bronopgaaf af te dwingen bij de aanmaak van een artikel. Is hier al wel eens over nagedacht of gediscussieerd? Is dit een goed idee? De uitvoerbaarheid is voor de beantwoording van de laatste vraag natuurlijk wel van belang, maar de technische uitvoering kan later aan bod komen als het idee op steun kan rekenen. Het afdwingen van een bronopgaaf heeft enkele duidelijke voordelen:

1. Elk nieuw artikel krijgt ten minste één (summiere) bronvermelding (in het lemma of in de bewerkingssamenvatting);
2. De afgedwongen bronopgaaf maakt aanstonds duidelijk dat er elementaire encyclopedische eisen zijn waaraan moet worden voldaan;
3. De afgedwongen bronopgaaf kan een nuttige rol spelen bij de beoordeling van (nieuwe) artikelen en de discussies op de verwijderlijst;
4. Als een goede uitvoeringspraktijk kan worden gevonden, is het een verrijking van de artikelen en vormt het geen extra belasting voor de wikipediagemeenschap.

Ik zie ook een paar (mogelijke) nadelen:

1. Een afgedwongen bronopgaaf vormt een obstakel voor onervaren gebruikers die een artikel willen aanmaken;
2. Het zal veel gebrekkige bronopgaven opleveren ("hep ik gehoort van me tante" - maar ook die kunnen nog wel informatief zijn);
3. Er zijn technische aanpassingen nodig (die in de toekomst onderhouden moeten worden);
4. Voor degenen die gewend zijn bronnen te vermelden is het een extra handeling (kan mogelijk worden ondervangen door toe te staan dat de bronopgaaf luidt: "in lemma" of door het afdwingen uit te schakelen als de juiste bron-tags aanwezig zijn).

Ik ben benieuwd naar uw reacties, Theobald Tiger (overleg) 11 nov 2010 09:33 (CET)

Lijkt me een goed idee, Ik ben  Voor Saschaporsche 11 nov 2010 09:43 (CET)

In principe denk ik dat het een goed idee is, maar ik denk dat we eventueel ook gewoon met een low-tech alternatief zouden kunnen beginnen. Denk aan een afspraak in de trant van: "geen bronvermelding betekend dat het artikel een {{weg}} krijgt", dit kan denk ik zelfs botmatig gebeuren. Artikelen met gegevens die iemand "van z'n tante heeft" zijn sowieso niet verifieerbaar.  Voor dus alleen de manier van werken lijkt me iets dat nog uitgewerkt moet worden en mogelijk eerst moet worden beproefd op onvolkomenheden. JZ85_overleg 11 nov 2010 09:44 (CET)

 Voor - Eens met bovenstaandenden. Misschien is het zelfs wel mogelijk om het gebrek aan een bronvermelding af te vangen met het misbruikfilter. Freaky Fries _(Overleg) 11 nov 2010 09:53 (CET)

 Steun - Ik denk dat dit inderdaad wenselijk is. Bij oudere artikels is dit niet meer echt af te dwingen, maar bij nieuwe moet dan wel kunnen denk ik. Al wil ik toch even opmerken dat "de tante" soms wel als bron kan gelden. Het is nl. best mogelijk dat je uit mondelinge gesprekken met experts iets encyclopedisch te weten komt. Ik heb bv. ook ooit bij prof. Marc Van Ranst toegevoegd dat hij bio-informatica doceert. Ik weet dat gewoon omdat ik les kreeg van de man. Is dat dan per definitie onbetrouwbaar? Ik hoop van niet. Als de info van de tante verifieerbaar is - wat wel zal als ze expert is - moet dat volgens mij wel kunnen, al is het niet zo wenselijk. Maar ik ben dus wel voorstander van het algemene plaatje. Ook voor de misbruikfilter. --MichielDMN 🐘 (overleg) 11 nov 2010 10:02 (CET)

Het lijkt mij een zeer goed idee. Echter dan wel met 'normale' bronopgave, dus de bewerkingssamenvatting kan niet. Het zou kunnen dat dit voor nieuwe gebruikers een belemmering is, maar iemand die voor het eerst schrijft heeft die kennis toch ergens vandaan en dat moet gewoon vermeld worden. Als een nieuw bronloos artikel {{weg}} krijgt betekent dit in feite dat de maker ontslagen wordt van deze eis: anderen maken het (waarschijnlijk) wel in orde. Dat is niet de bedoeling: degeen die een lemma start moet gewoon zelf met een bron komen, zoals het hoort dus. Tom Meijer _MOP 11 nov 2010 10:04 (CET)

Hmmm... er is wat voor te zeggen maar voor sommige onderwerpen zijn bronnen minder noodzakelijk. Ik denk hier bijvoorbeeld aan artikelen als finale. Dat artikel vermeldt geen bronnen en toch zal wat er staat niet in twijfel getrokken worden. Kortom: verplichten? Niet zondermeer in alle gevallen. Richard 11 nov 2010 10:17 (CET)

Absoluut tegen. Er zijn slechte artikelen met bronnen en prima artikelen zonder. — Zanaq (?) 11 nov 2010 10:26 (CET)

@Zanaq, Ik ben het ermee eens dat er goede artikelen zijn zonder en slechte artikelen met bronvermelding. Ik zie alleen nog niet waarom en hoe dat tegen het geopperde idee pleit. Ben je tegen het afdwingen (vind je dat het facultatief moet blijven) of vind je bronvermelding sowieso overbodig? Theobald Tiger (overleg) 11 nov 2010 10:35 (CET)

Als je bronvermelding zou afdwingen zou je dus de goede artikelen zonder bron mislopen en de slechte artikelen met bron overhouden. Dus idd facultatief tot iemand om bronnen vraagt omdat er getwijfeld wordt aan de juistheid. In veel gevallen is bronvermelding ook overbodig. — Zanaq (?) 11 nov 2010 10:42 (CET)

Dat een bronvermelding in veel gevallen overbodig is is onzin. Veel nieuwe artikelen geven geen bronnen waardoor de lezer zelf moet gaan nazoeken of de inhoud klopt en juist is. In het kader van Wikipedia:Verifieerbaarheid zouden zoveel mogelijk artikelen een bronvermelding voor het gestelde moeten geven. Ik denk dat we af moeten van het idee "het is goed tot iemand om bronnen vraagt", je zou het moeten omdraaien in mijn ogen "als schrijver toon je aan dat je artikel juist is door bronnen te geven". Hierna kun je dan gaan discussiëren of de gegeven bronnen juist en neutraal zijn. Natuurlijk zijn er artikelen die concepten/woordenboekdefinities beschrijven die niet zo makkelijk te staven zijn met bronnen aangezien het 'common knowledge' is. Ik denk dat we hier als gemeenschap ook slim genoeg zijn om die na te lopen en te zien dat bronnen niet perse nodig zijn. JZ85_overleg 11 nov 2010 11:03 (CET)

Dat klinkt als de weg naar engelse toestanden waar elke zin die geen bron heeft een {cite} krijgt. Verschrikkelijk: de engelse wikipedia is wmb nu aan het afglijden. Bijvoorbeeld oudere versies van artikelen over afleveringen van south park zijn beter. Ze hebben vrijwel alle "cultural references" geschrapt omdat er geen bron was. Nu is vaak alleen nog een plotomschrijving over. Ik ben helemaal niet geïnteresseerd in die plotomschrijving: ik heb de aflevering gezien. Die cultural references zijn het enige interessante aan het artikel. En ik ga echt niet alle bronnen nalopen van nieuwe artikelen. Alleen bij twijfel is er bronvermelding nodig volgens de bestaande mores op :nl. en dat mag zo blijven. — Zanaq (?) 11 nov 2010 11:14 (CET)

Beste Zanaq, volgens mij zie je de verkeerde beren op de weg. Ik ben met je eens dat zoals het op de Engelse wikipedia gaat niet de juiste weg is die we moeten inslaan. Maar ik zou de eerste regel die Theobald Tiger heeft opgesteld licht willen aan passen:

1. Elk nieuw artikel krijgt in principe ten minste één (summiere) bronvermelding (in het lemma of in de bewerkingssamenvatting); Waarbij er altijd lemma's blijven waarvoor geldt, de uitzondering bevestigd de regel! Is dat geen werkbaar voorstel? vr groet Saschaporsche 11 nov 2010 11:24 (CET)

   Zolang het niet afgedwongen wordt heb ik geen probleem ermee, maar dat is dan ook een slap aftreksel van het oorpronkelijke voorstel. — Zanaq (?) 11 nov 2010 11:30 (CET)

Ik ben tegen een verplichte bronvermelding. De reden is simpel. Er zijn veel lemmata waar onzinnige beweringen in staan. Ze klinken plausibel, maar zijn het niet. Omgekeerd is het zo dat er op dit moment lemmata zijn waar om een bronvermelding wordt gevraagd, die zo oud zijn als vanaf 2007. Dat kan ook niet de bedoeling zijn. Ik ben dus tegen een verplichte bronvermelding, aangezien dit niet leidt tot betrouwbare informatie. Het {{feit}}-sjabloon voldoet momenteel niet. Het is noodzakelijk dat iemand of een aantal wikipedianen de categorie met het {{feit}}-sjabloon strenger gaat hanteren.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 11 nov 2010 11:28 (CET)

Het feitsjabloon mag weg: beweringen waar je een feitsjabloon achter zou willen plakken kun je beter gewoon verwijderen. Helaas was daar geen consensus voor. — Zanaq (?) 11 nov 2010 11:32 (CET)

@Zanaq, N.a.v. jouw bewering: "Als je bronvermelding zou afdwingen zou je dus de goede artikelen zonder bron mislopen en de slechte artikelen met bron overhouden", wil ik opmerken dat we in mijn voorstel alle nieuwe artikelen van een bronvermelding laten voorzien. Mijn voorstel doet ook geen uitspraken over wat er gebeuren moet met passages waarvoor niet in allerijl een bron gegeven wordt. Ook ik ben geen voorstander van voetnoten bij elke bewering. Een opgaaf van een of enkele goede bronnen waarmee de tekst van het artikel in overeenstemming is volstaat in mijn ogen voor een encyclopedisch artikel. Theobald Tiger (overleg) 11 nov 2010 11:39 (CET)

Een heel artikel op basis van 1 bron is heel erg ongewenst: absoluut niet de suggestie wekken dat dat aanvaardbaar is. (Tenzij het onderwerp heel erg specialistisch maar wel superrelevant is, en de bron zeer gerenommeerd is.) 1 bron is geen bron, 2 bronnen is een halve bron, 3 bronnen begint een beetje in de buurt te komen. Waarbij de bronnen ook nog eens onafhankelijk en betrouwbaar moeten zijn. Dat is een grote drempel voor nieuwe gebruikers, en wellicht voor mijzelf ook.

Ik geef zonder meer toe dat dit artikel zeer onbetrouwbaar is, aangezien mijn kennis niet verder gaat dan wat de spaanse wiki zegt, en mijn spaans zeer slecht is. Ik hoop toch dat het een aardig artikeltje is, maar zal niet verbaasd staan als iemand het nomineert omdat het onzin bevat. Plotomschrijvingen die ik plaats (en vermoedelijk vele andere gebruikers) zijn volkomen Oorspronkelijk Onderzoek, en uiteraard bronloos, maar plotomschrijvingen van zeer bekende films en tv-series zijn zo'n beetje het betrouwbaarst van wikipedia (maar ook niet altijd).

Wat zou er precies afgedwongen moeten worden, en op welke manier? Een nieuwe onderhoudscat voor bronloze artikelen? Misbruikfilter laten afgaan? {{ws}} ~~~~~ bronloos artikel? In elk geval meer onderhoud en bureaucratie, wat ingaat tegen het principe van wikipedia, wat schijnt te zijn dat je de regels vooral moet negeren als dat je zo uitkomt.

Je kunt dit ook niet los zien van het vraagstuk E/NE. Er lijkt helaas niet genoeg consensus te zijn dat het aantal en de aard van de beschikbare bronnen sterk bepalend is voor het E zijn van een onderwerp (of feit). Gevarieerde onafhankelijke bronnen voor de feiten in het artikel hebben dan de voorkeur boven een paar bronnen voor een heel artikel. En dan krijg je toch weer die engelse toestanden, die gegeven die keuze inderdaad beter zijn.

Beter is dus indien nodig met zorg geselecteerde feiten van meerdere met zorg geselecteerde bronnen te voorzien. — Zanaq (?) 11 nov 2010 12:23 (CET)

(na bwc van Cars en Travel) Iets afdwingen klinkt niet zo welkom en we hebben de nieuwelingen juist hard nodig. Zou de beginnende gebruiker niet beter gestimuleerd kunnen worden door hen een template te aanbieden, met daarin een standaardopmaak (per deelgebied), waaronder ook een kopje met een dummy-bronvermelding. Bronvermelding is idd niet verplicht; er zijn tal van artikelen zonder bronvermelding die toch verifieerbare feiten bevatten. Daarnaast kunnen artikelen met bronnen een vals idee van betrouwbaarheid geven. BlueKnight 11 nov 2010 12:39 (CET)

Zonder het verplicht te stellen ben ik er wel voor om bronvermelding meer aan te moedigen. Op welke manier weet ik zo gauw nog niet, misschien nadrukkelijk vragen met een duidelijke uitleg. Bronvermelding vind ik belangrijk, omdat lezers het recht hebben te weten wáár de informatie vandaan komt. Daardoor kunnen zij zelf een mening vormen, hoe betrouwbaar zij het gegeven achten en kan de lezer het zelf ook nagaan. In geval van een internetbron is het helemaal handig, omdat je dat zo hebt nagekeken. Druifkes 11 nov 2010 12:51 (CET)

Verplicht bronnen vragen aub niet, dat jaagt enkel mensen weg. Stimuleren kan wel: noem het veld "samenvatting" gewoon "Samenvatting en/of bron" of plak er nog een eigen veld voor "bron" onder dan worden minder ervaren gebruikers erop gewezen dat wij graag een bron zouden willen hebben. Mvg, Bas 11 nov 2010 15:14 (CET)

Een lans tegen verplichte bronvermelding

• Vroeger hadden we geen bronvermeldingen en het aantal lezers en de betrouwbaarheid stegen alleen maar. Slechts een klein percentage van de lezers heeft nood aan een bronvermelding. Lezers die dat wel hebben, bijvoorbeeld studenten, mogen Wikipedia niet gebruiken want de academische wereld heeft nog niet door dat er op Wikipedia met bronvermeldingen wordt gewerkt. Quasi volstrekt nutteloos dus, tot spijt van wie het benijdt.
• Verplichte bronvermelding maakt het maken van een artikel voor anoniemen en nieuwe gebruikers nog veel minder laagdrempelig dan het nu al is. Als je dus alle artikelen zonder bronvermelding gaat nomineren mag je erop rekenen dat er een veel kleinere aangroei is van nieuwe artikelen. Binnen de kortste keren zal de Albanese of de Waray-Waray Wikipedia groter zijn dan de onze. En ja, kwaliteit is belangrijker dan kwantiteit, dat huizenhoge cliché komt altijd naar voren als het over het aantal artikelen gaat, en het klopt ook, maar het wil niet zeggen dat kwantiteit niet meer meetelt. En dat allemaal omdat een paar procent van de nieuwe artikelen wel eens onzin zou kunnen zijn — onzin die sowieso toch wordt gedetecteerd door het grote aantal Wikipedianen.
• De bronvermelding op Wikipedia, met cijfers die tussen vierkante haken staan en de regels breder maken, ontsiert een artikel enorm, en de vermeldingen onderaan nemen soms tot een derde van de artikellengte in (!). Van bladvulling gesproken.
• Het vermelden van bronnen is een vervelende klus en neemt een behoorlijk deel van de redactietijd in beslag. Als je het goed wil doen (wat hier maar zelden gebeurt) moet je je houden aan strikte conventies en desnoods gaan kijken op andere artikelen hoe daar de komma's en punten staan. Ik doe dat niet op Wikipedia, want voor mij blijft het een hobby.

C&T 11 nov 2010 12:35 (CET)

Samengevat vind je dus dat bronvermelden onzin is omdat mensen Wikipedia 'wel vertrouwen'? Is de feitelijke juistheid niet belangrijker dan de perceptie van die juistheid? Met de gewenste feitelijke juistheid en bronvermelding kan Wikipedia ook voor serieuzere vragen gaan dienen als naslagwerk ipv de 'ongeveer goed'-rol die het nu speelt op internet.
Bronnen hebben overigens geen [1] layout hier maar zijn een klein superscript cijfertje ala ¹.
Verder betwijfel ik of we hier in staat zijn om de zin van de onzin te scheiden. Er duiken zeer regelmatig artikelen op die hier al tijden onzin staan te verkondigen of direct zijn overgenomen uit andere bronnen, ik geloof dat dit slechts het topje van de ijsberg is. Overigens zijn er voor bronvermeldingen tal van handige sjablonen als {{bronvermelding anderstalige Wikipedia}} en {{Voetnoot web}}.
Groeten, JZ85_overleg 11 nov 2010 12:47 (CET)

Neen, ik meen dat "feitelijke juistheid" in voldoende mate aanwezig is om te kunnen spreken van een verantwoorde encyclopedie, ook zonder bronvermelding. Het onderzoek waarbij men bewees dat Wikipedia even betrouwbaar is als de Encyclopædia Britannica dateert als ik mij niet vergis van voor het bronvermeldingstijdperk. En over die vormgeving: op mijn browser wordt je regel wel breder, dat verstoort de esthetiek van de hele paragraaf. En dat een handvol artikelen op een miljoen na maanden of jaren nog onzin bevat, hebben de lezers ons daarvoor al afgerekend? Je kan geen omelet maken zonder eieren te breken. C&T 11 nov 2010 12:58 (CET)

@Cars: Wat je laatste opmerking betreft: misschien is je hobby wel schrijven, maar niet encyclopedie schrijven?

Hoe wil je b.v. omgaan met een gebruiker die in het artikel "lucht" een wijziging aanbrengt dat de lucht 18,5% zuurstof bevat? En je eerste opmerking: "studenten mogen wikipedia niet gebruiken" klopt natuurlijk niet. Ze mogen niet wikipedia als referentie opgeven en wel omdat je sowieso encyclopedien niet als referentie voor wetenschappelijk werkt gebruikt (uitzonderingen daargelaten). Een goede bronnen- en referentielijst is echter een prima hulpmiddel om zich over een onderwerp te orienteren en verhoogt de waarde van de artikelen enorm.

T.a.v. verplichte bronvermelding aarzel ik, maar het heeft zeker zin om, na de aanmaak van een artikel zonder bronnen, automatisch de schrijver te vragen om bronnen en erop te wijzen dat het artikel zonder bronnen waarschijnlijk minder waarde heeft en eerder verwijderd wordt. Zwitser123 11 nov 2010 13:00 (CET)

@C&T: "dateert van voor het bronvermeldingstijdperk"? Dat lijkt me, met alle respect, onzin, ook al omdat de vergelijking uiteraard de Engelstalige Wikipedia betrof, waar men al sinds jaar en dag met bronvermelding werkt - laat staan dat er een begin van het "bronvermeldingstijdperk" is. De bronvermelding ondergeschikt maken aan de esthetiek lijkt me zo mogelijk nog grotere onzin. Paul B 11 nov 2010 13:07 (CET)

Bronvermelding blijft essentieel. Maar om nu met zoveel woorden te gaan zeggen dat toekomstige artikelen vogelvrij worden als zij geen bronnen dragen, vind ik overdone. Immers, het gaat dan ook over bestaande, bronloze, artikelen. Allemaal dan vervolgens gaan nomineren? Dat betekent een enorme kaalslag en dient beoordeeld te worden aan de andere wiki's en de gemeenschap. Pieter2 11 nov 2010 13:30 (CET)

Er zijn veel te veel verschillende soorten artikelen om bronvermelding verplicht te stellen. De Engelse wikipedia is in deze erg belachelijk aan het worden, daar moet je bij wijze van spreken een bron weten te vinden die onderbouwt dat een klomp van hout gemaakt wordt. Ik overdijf, maar ik ben daar al heel wat idiotie tegengekomen (ze kunnen het daar dus vergeten dat ik ooit nog een nieuw artikel zal maken). Waar het om gaat is dat je je best doet bij het maken van een artikel, dus als je bronnen hebt dan vermeld je die. Maar soms heb je in jaren bij elkaar gesprokkelde kennis, daar maak je een mooie samenvatting van, waarbij je je best doet om het hele spectrum aan meningen netjes weer te geven, maar er is geen bron waar je dat zomaar kunt vinden – zo vind ik het stukje over de techniek van het discuswerpen best aardig, ook al staat het nergens op die manier bij elkaar. Of als het ergens ongeveer net zo staat, dan is die bron gemaakt door iemand van dezelfde status qua kennis als de lemmaschrijver op wikipedia! Iemand die een artikel goniometrische functie maakt zal er heus wel een boek bij hebben gebruikt, maar dat hoef je van mij niet te vermelden. Iedereen kan zó een zwik bronnen vinden, mocht je daar behoefte aan hebben. Ook bij de regels van het hoogspringen hoeft niet vermeld te worden dat het officiële wedstrijdreglement geraadplaagd is, ja wat dacht je anders? Dan zijn er ook nog gevallen, vooral bij biografieën, waar je zelf de bron bent, of uit de eerste of hooguit tweede hand dingen weet. Nou en? Die geven sjeu aan wikipedia en geven meerwaarde die je in de Winkler Prins niet tegen zult komen. atalanta 11 nov 2010 13:40 (CET)

Nu raak je een gevoelige snaar bij mij. Biografieën. Gisteren kwam ik een ontzettend slechte biografie tegen zonder bron. Ik zou die graag willen opknappen maar.... geen bron. Wat ben ik dan aan het opknappen? Onzin? De waarheid/ POV? Ik schrijf eigenlijk altijd biografieën. Nog nooit heb ik een woord toegevoegd zonder bron. Dat is vaak wel veel zoeken. Zijn de lemmas dan niet sappig genoeg? Het moet toch te controleren zijn wat iemand doet of gedaan heeft? Bronloze artikelen waar de bron niet van te vinden is mogen van mij zo weg. Ik knap ze niet op in elk geval. En ik wil niet blijven hameren, maar heb je al gekeken hoe een werk MM heeft om de Februari bronloze lemma's uit te zoeken? Sir Statler 11 nov 2010 14:01 (CET)

@Sir Statler: als je nu een link geeft naar dat: ontzettend slechte biografie tegen zonder bron. Dan kunnen ook anderen hier over oordelen en het eventueel nomineren. Pieter2 11 nov 2010 14:32 (CET)

Pieter, je daagt uit. Ik heb het niet over de bronloze artikelen die jij schrijft. Sir Statler 11 nov 2010 14:34 (CET)

Ik had het kunnen weten..... Pieter2 11 nov 2010 19:37 (CET)

Even de nuance zoeken en daarom puntsgewijs:

• een verplichting tot bronvermelding waarbij een artikel verwijderd kan worden als het hier niet aan voldoet gaat mij te ver.
• een auteur heeft wel de morele verplichting tot het leveren van bronvermeldingen bij een nieuw artikel. Voor ervaren gebruikers moet dat zwaarder tellen dan voor onervaren gebruikers.
• bij omstreden artikelen/edits moet bronvermelding wel verplicht zijn.
• een auteur is wel verplicht bronnen te leveren als daarom gevraagd wordt.
• als een bronvermelding niet aan technische vormvereisten voldoet, staat het vrij deze vorm aan te passen. Beter een bronvermelding die niet de juiste vorm heeft dan geen bronvermelding.

Eddy Landzaat 11 nov 2010 14:04 (CET)

Mee eens. Met de bronverplichting moet men pragmatisch mee om gaan. Mijn ervaring heeft het plakken van de <feit> sjabloon meestal wel effect. Voorbeeld: Maatschappij voor het Intercommunaal Vervoer te Brussel: Iemand had wat gegegevens toegevoegd, je plak een feit sjabloon op en de volgende dag is de bron toegevoegd. Soms gebeurt er niets en dan kan men twee dingen doen:

• Het is een triviale bronaanvraag. Sommige lieden hebben de gewoonte voor alles en nog wat een bron te vragen.
• Verwijderen of tekst aanpassen. Dan komt er meestal wel een reactie.

Het beste zou een opvolglijst zijn waar na een bepaalde tijd gekeken wordt, wat er verder met feit sjabloon gedaan moet worden. Het dwingend opleggen van bron vermelding terwijl men druk bezig is met het artikel te verbeteren is irritant. Liefst kijk ik nadat het artikel af is, welke bronvermeldingen er nog ontbreken. Smiley.toerist 11 nov 2010 17:24 (CET)

Kwaliteit van een bron

Heeft iemand het al gehad over de kwaliteit van bronnen? Collega K heeft de pest aan bronnen als kranten en tijdschriften en wil alleen wetenschappelijke bronnen, hoewel je vaak in een niet-wetenschappelijke bron vaak wel E-wetenswaardige informatie tegenkomt. --VanBuren 11 nov 2010 14:12 (CET)

Tsja, de bron moet vooral, lijkt mij, in overeenstemming zijn met het onderwerp. Kranten en publiekstijdschriften zijn natuurlijk van een heel ander kaliber dan vakbladen en wetenschappelijke tijdschriften. Voor recente sportevenementen is een evenwichtige selectie uit beschikbaar materiaal uit kranten prima. Voor het beschrijven van een geologisch tijdperk wordt dat wat bizar; als daar iets over in de krant staat, is die informatie doorgaans ook in boeken en wetenschappelijke (overzichts)artikelen bschikbaar en die verdienen dan wel de voorkeur, lijkt me. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat neutrale bronnen per definitie ongeschikt zijn, maar bepaalde soorten bronnen verdienen de voorkeur boven andere. Paul B 11 nov 2010 14:24 (CET)

Wat is er voor bezwaar tegen het lekker hoog leggen van de lat? Als je maar geen bias introduceert door alleen bronnen van een bepaald type toe te staan. Laten we voor bronnen dezelfde criteria gebruiken als voor de gegevens die ze moeten onderbouwen:

• verifieerbaarheid: de bron moet duidelijk maken op welke wijze de informatie verkregen is
• geen origineel onderzoek: een naslagwerk of review is beter dan een onderzoeksartikel dat we op eigen houtje :gaan interpreteren
• neutraliteit: de bron dient bij voorkeur objectiviteit na te streven, ga er niet vanuit dat je evenwichtige informatie krijgt uit een bron die als doel heeft je te overtuigen.

Josq 11 nov 2010 14:27 (CET)

Het bezwaar tegen het lekker hoog leggen van de lat is dan daarna een zeer groot aantal bronnen aangevochten kunnen worden als zijnde: 1. niet objectief, 2. onvolledig, 3. origineel onderzoek, 4. niet gekwalificeerd (ondeskundig), 5. niet neutraal genoeg, 6. onverifieerbaarheid (wellicht OO), 7. interpretatie of hypothese. Samenvattend: een enorm werk aan napluizen, discussieren, editten en verifieren, wat er in de praktijk wel op zal neerkomen dat er een berg uitstekende artikelen weg zal moeten. En er voorshands zal moet worden uitgegaan, dat met dat hoger leggen van de lat, de drempel tot bijdragen eveneens evenredig hoger komt te liggen. Pieter2 11 nov 2010 14:48 (CET)

Mag ik er van uitgaan dat gelukkig haast niemand warmloopt voor bronloze lemmata en die lans dus heel blijft? Ik denk trouwens dat de interpretatie van collega K erg breed wordt uitgelegd, ik kan me niet voorstellen dat hij bij biografieën om wetenschappelijke publicaties vraagt en bezwaren tegen krantenartikelen heeft..... Sir Statler 11 nov 2010 14:32 (CET)

Klopt, bronvermelding is extreem gewenst. Een verplichting ligt echter wat moeilijker. Eddy Landzaat 11 nov 2010 15:02 (CET)

Goed een best interessante discussie maar helaas wordt het weer een hangplek. Ik ga denk ik maar even aan het werk met het zoeken naar objectiviteit, volledigheid, geen eigen onderzoek, enz. Succes verder allemaal. Sir Statler 11 nov 2010 14:59 (CET)

Heb je gelijk in. Ik ga ook maar weer een paar verifieerbare gegevens met bronvermelding opsporen voor mijn collectie pensioenfondsen. Eddy Landzaat 11 nov 2010 15:04 (CET)

Josq, jij wil van Wikipedia een groot historischekritiekproject maken of zo? Vind maar eens niet alleen bronnen, maar ook bronnen die moeten uitleggen waar ze hun informatie halen. Is de volgende stap dan dat de bronnen van de bronnen ook moeten uitleggen wat hun bronnen zijn? Tot je bij het origineel onderzoek komt, dat je afwijst... omdat het origineel onderzoek is? Van degenen die hier reageren ben ik het nog het meest eens met atalanta: loop niet te hard van stapel met die bronvermeldingen, de Engelse Wikipedia is op dat vlak absoluut geen voorbeeld. C&T 11 nov 2010 16:53 (CET)

Josq heeft gewoon gelijk, al zie ik ook wel in wat Atalanta bedoelt. Op de Engelse wiki is dit vaak tot in het absurde doorgevoerd (en is trouwens ook inhoudelijk op velerlei gebied echt geen voorbeeld) maar wij zijn in veel gevallen het tegendeel en dat vind ik nou niet bepaald iets om trots op te zijn. Het moet gewoon altijd duidelijk zijn waar je de zaken die je hier plaatst vandaan gehaald hebt. Ook als je de teksten uit je hoofd met eigen kennis opschrijft (zoals ik zelf vaak doe) is bronvermelding nog steeds noodzakelijk. Wat een relevante en betrouwbare bron is kan in zijn algemeenheid volgens mij niet gesteld worden, dat is afhankelijk van het onderwerp. C&T maakt er een karikatuur van. En die lans blijft zeker heel.Tom Meijer _MOP 11 nov 2010 17:08 (CET)

Tijd voor een praktijkvoorbeeld. Ik wil wat gaan schrijven over Asjkenazische namen. Nu heb ik hier Metzujan om advies gevraagd. Ik zit al een tijd te zoeken naar een goede, betrouwbare bron. (ik ben dus aan het werk gegaan.) Terecht stelt Metzujan dat we een primaire bron moeten zoeken. (heeft iemand een tip?) Ja, het kost tijd en moeite en ja misschien moet ik er een boek voor lezen. Maar dan is het resultaat wel goed en weet ik zeker dat er geen fouten of onzin in staat. En die kant moeten we volgens mij op op. Sir Statler 11 nov 2010 17:24 (CET)

Ik maak nergens een karikatuur van Tom, ik stel alleen maar vast. En wil vooral dat een en ander hier een beetje houdbaar blijft. Als we iedereen gaan verplichten de toer op te gaan van meer bronnenwerk dan schrijfwerk, dan blijven er echt niet veel gebruikers meer over. De sjablonen op medische en juridische lemma's geven zelf aan dat Wikipedia niet 100% betrouwbaar is, en niemand neemt ons dat kwalijk, net omdat ze is geschreven door iedereen die dat wil. Als jullie menen met wat bronnenfetisjisme 100% betrouwbaarheid te bereiken, kunnen die sjablonen weg. Veel succes. C&T 11 nov 2010 17:41 (CET)

Wat is een goede bron. Als de auteur erg bekwaam is (of van zichzelf vindt ;=)) in een bepaald onderwerp moet hij naar bronnen gaan zoeken, die hetzelfde zeggen (misschien van zijn of haar studenten, of medewerkers ?). Zijn (haar) eigen werk mag hij (ze) niet als bron gebruiken. (men noemt dat hier zoiets als “eigen onderzoek”). Misschien een toneeltje opvoeren, en doen alsof men een andere persoon is. Men kan misschien eerst een “bron” maken. Als men zelf een artikel in een tijdschrift (welk?), of op een webstek (welk?), geschreven heeft, is dit een goede bron? Wat doet men trouwens met artikels waar de discussie niet de inhoud op zich is, maar de manier van de inhoud uit te leggen. Men kan dan bronnen vinden, die inhoudelijk goed zijn, maar die voor leken contradictorisch zijn. Men kan er natuurlijk ook van het standpunt uitgaan, dat erg bekwame mensen, geen tijd hebben om op Wikipedia te prutsen.{:=)}.Natuurlijk voor data en andere echte feiten, (geboren te... enz.) kan men indien er betwisting is, een bron geven, maar een juiste (!!).Jack Ver 11 nov 2010 17:47 (CET)

Het spijt me het te moeten zeggen maar U begrijpt niet wat men op Wikipedia onder eigen onderzoek verstaat. Daarmee vervalt de logica in Uw redenering. U bevindt zich wat het niet begrijpen van eigen onderzoek betreft, trouwens in het gezelschap van zeer veel wikipedianen. Lees WP:GOO nog eens heel zorgvuldig door. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 11 nov 2010 18:51 (CET)

C&T hoeveel moeite kost het nou om te vermelden uit welk boek je de informatie hebt gehaald? Druifkes 11 nov 2010 17:50 (CET)

Goed. Ik heb eens op "willekeurige pagina" doorgeklikt. Mijn bevinding: 30 % is bronloze aperte troep. (niveau feb.) 20 % kan net. 30% wel aardig en 20 % echt goed. Let wel dit is een indruk. Willen we zo doorgaan of zeggen we: goed, we hebben meer dan 600.000 artikel maar willen gewoon wat beters er van maken. Je kan toch andere inzichten krijgen?Sir Statler 11 nov 2010 17:58 (CET)

We zijn niet de Brittanica, er zit rijp in én groen, wie denkt dat alles hier juist is is zelf groen en de anderen oordelen zelf. Met het voortdurend levend houden van de intentie om de Brittanica voorbij te streven komen we een heel eind. De Brittanica kan eisen dat artikelen onderbouwd zijn, en daar betalen (betaalden) ze ook voor, wij rommelen vrolijk voort en als we elkaar af en toe kietelen, zoals in deze discussie, rommelen we steeds beter. Toch? atalanta 11 nov 2010 18:28 (CET)

Tsja, ik word hier ook niet voor betaald en toch onderbouw ik. Er zijn inderdaad lemma's waar ik in mijn begintijd aan begonnen ben die niet allemaal onderbouwd zijn, wat ik overigens probeer te herstellen, en dat geeft aan dat ondanks het feit dat ik buiten Wikipedia deze praktijk gewend ben het blijkbaar toch niet een vanzelfsprekendheid was dat hier ook zo hoort. Daar word je als groentje niet goed / helemaal niet op gewezen. Daar zou dus een duidelijker oplossing voor moeten komen want het is wel degelijk zo: onderbouwing behoort tot de peilers waarop de wiki is gebouwd. Het mag zo zijn dat velen daar vrolijk langs leven maar dat wil nog niet zeggen dat zij goed bezig zijn, hoe hoog de kwaliteit van het geschrevene ook zal zijn. Ik (de bezoeker) moet kunnen zien waar dat moois op gebaseerd is. Als je dat anders ziet dan ben je niet volgens de wikibeginselen bezig en daar wordt hier veel te slap over gedaan. De eerste auteur heeft de 'plicht' om te vertellen waar een en ander op gebaseerd is. Dat valt zeker niet altijd mee maar wie heeft gezegd dat het schrijven van een encyclopedie makkelijk is. Tom Meijer _MOP 11 nov 2010 19:02 (CET)

Eigenlijk verbaas ik me er een beetje over dat men bronnenonderzoek als vervelend en een noodzakelijk kwaad ziet. Bij mij begint daar nu net het plezier. Over iets lezen, vragen stellen aan mensen die er meer ervan af weten. Zoeken. Puzzelen. Uiteindelijk toch een lemma geschreven hebben over een onderwerp waarover nauwelijks iets geschreven is door anderen. Dat vind ik hobby... Sir Statler 11 nov 2010 19:14 (CET)

Ik zie dat precies zo maar blijkbaar zit niet iedereen op gepuzzel te wachten.Tom Meijer _MOP 11 nov 2010 19:48 (CET)

Je hebt nou eenmaal puzzelaars en puzzelmakers. Pieter2 11 nov 2010 23:36 (CET)

Ik ben altijd voor het gebruik van bronnen geweest waar dit mogelijk is. Maar om dit nou te gaan verplichten? Ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat er op het internet naast vele feiten ook een hoop onwaarheden staan over bepaalde onderwerpen. Een gebruiker die zijn eerste artikel schrijft en die zijn werk niet kan opslaan omdat er om een bron gevraagd wordt, googled even naar de eerste de beste website die hij kan vinden over het onderwerp en voila. Gevolg is dat we straks een artikel hebben waar misschien wel veel onwaarheden in zijn verwerkt. Ik heb zelf een keer meegemaakt dat er een artikel was waar een vertaling werd gegeven van een tekst. Deze tekstvertaling was voorzien van een bron. Alles zag er dus netjes en veilig uit. De vertaling daarentegen klopte voor geen meter, evenals de bron naar wat het verwees. Bronnen gebruiken? Graag, maar houdt het voel je vrij en ga je gang gevoel in leven. Groeten, Michaelovic 11 nov 2010 23:57 (CET)

In navolging van Sir Statler hierboven, heb ik een soortgelijk experiment op een 'echte' encyclopedie toegepast. In mijn Winkler Prins heb ik eens wat willekeurige bladzijden opengeslagen, en bekeken hoe het daar met bronvermeldingen staat. In een steekproef van 70 artikelen (willekeurig gekozen: alle artikelen op bladzijdes 100, 200, 300, etc. van deel 12) zijn er 36 zonder enige bronvermelding, en 34 met vermelding van hetzij auteursnaam, Lit.: en/of Bibl.:. Ook in een gerenomeerde encyclopedie wordt blijkbaar niet bij elk lemma een bronvermelding gegeven. Ook hier is blijkbaar eenzelfde verhouding zichtbaar: 50% bronloze troep of kan net, en 50% wel aardig of echt goed (hoewel ik die labels niet direct zou willen relateren aan het wel of geen bronvermelding hebben). Verplicht stellen van een bronvermelding lijkt mij dan ook op Wikipedia niet wenselijk. Er is al een richtlijn die bronvermelding aanmoedigt, maar zoals in zoveel gevallen geldt ook hier dat dit geen absolute regel is, maar dat toepassing van het soort artikel kan afhangen. Trewal 12 nov 2010 02:01 (CET)

Nu moet ik hierbij wel aanteken dat ik de volslagen overbodige pagina's van één zin in de stijl van: Тйцппцр is een plaats in Ваощшеке in het district Лдыв als aperte troep meegeteld heb. En daar zijn er veel van. Dus als je die niet meetelt scheelt dat weer. Sir Statler 12 nov 2010 02:25 (CET)

Aperte troep, misschien in jouw ogen, maar ik en veel andere lezers hebben al heel veel gehad aan al die (summiere, maar doorgaans toch verzorgde) plaatsnaamartikelen. Het is toch triest te zien dat er gebruikers zijn die een dermate hoog gedacht hebben van hun eigen werkwijze dat ze het werk van anderen als aperte troep plegen te kwalificeren. C&T 13 nov 2010 01:45 (CET)

Ik heb ze als volslagen overbodige pagina's omschreven. En dat vind ik ook. Maar dat is maar een mening. Ik val daar nooit andere mee lastig in de vorm van editwars, verwijderlijsten enz. Jij breekt een lans voor bronloze lemmata, niet ik. Dan kun je tegenwind verwachten denk ik...... Met vriendelijke groeten, 13 nov 2010 21:36 (CET)

Wat ik in de discussie mis is de bereikbaarheid van de bron. Ideaal is het als de lezer met een klik zelf naar de digitale bron kan kijken en oordelen. Zodra men echter in de tijd teruggaat verdwijnen de digitale bronnen als sneeuw voor de zon en is men aangewezen op papieren bronnen. Sommige zijn gemakkelijk raadpleegbaar, maar sommige zijn niet meer verkrijgbaar en alleen bij verzamelaars te zien. Ik kan wel verwijzen naar mijn Belgisch spoorboek van 1933 als bron, maar bijna niemand kan dit controleren. Daarom maak ik er zelf de bron bereikbaar van door fotos van te nemen en te uploaden naar de commons. Soms gebruik ik ook terreinfotos als impliciete bron (bewijs). Helaas kan ik fotos van informatieposters bij musea niet uploaden naar de commons ivm cpvio. Bij een bezoek aan archieven ben ik verplicht dit naar mijn inzien te documenteren met een foto om niet beschuldigd te worden van oorspronkelijk onderzoek met het tekenen van deze kaart.

Het gebruik van bijna onbereikbare bronnen is dan ook een kwestie van vertrouwen. Voor technische moelijke onderwerpen kunnen alleen lezers die al een goede kennis hebben van het betrokken kennisgebied, de bronnen goed beoordelen en gaan dit bij twijfel nalezen. Lezers die geen kennis hebben geen af op het vertrouwen in wiki. En dit vertrouwen wordt bepaald door wikiartikelen te lezen waar ze wel veel kennis van hebben. Conclusie: De lat moet overal hoog gelegd worden. Smiley.toerist 13 nov 2010 10:31 (CET)

Appendixpagina?

Ik denk dat we voorbijgaan aan een kwalijke bijkomstigheid. Zoals in Joseph Franklin Rutherford je kan zien, zijn er 114 unieke bronvermeldingen en een deel daarvan wordt ook nog eens herhaald. Dit leest zeer onprettig. Maar aangezien dit lemma omstreden is, in de loop van de afgelopen maanden is er veel om bronnen gevraagd, zou het dan niet beter zijn om een aparte pagina te maken waarin de bronvermeldingen staan? Dat hoeft niet bij een lemma van 5 bronnen natuurlijk, maar bij een lemma als DEZE lijkt mij dat zeer wenselijk. - Bovendien heb ik regelmatig gelezen dat wat in de voetnoten staat vaak beter in het lemma zelf geplaatst kan worden, en als het daar niet in past, dat het dan niet genoemd zou moeten worden. Nou wil ik daar niet in gaan oordelen, mar hoe lossen we het probleem op van teveel bronvermeldingen? Een appendixpagina misschien? --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 12 nov 2010 01:41 (CET)

Ik denk dat het erg afhangt van de aard van het onderwerp. Rodejong (is je gezondheid al weer wat beter, trouwens?), jij voegde in het verleden nogal eens bronnen toe vanuit het Wachttorengenootschap; probleem is dan dat je wel documenteert, maar dat mensen zoals ik de bron niet vertrouwen; al zou je bij elk woord 34 noten zetten. Verder is de het ene lemma het andere niet. Een onderwerp als aorta-insufficiëntie vereist alledaagse medische kennis; het is wat overdreven om dan bij elke opmerking de bladzijde uit het cardiologieboek weer te geven. Soms weet je van tevoren dat er vragen zullen komen, dan is het beter bronnen tevoren weer te geven, bv als een lemma door de ontwikkelingen wordt ingehaald en je dus dingen die vaststonden gaat veranderen Willem die Madocke maecte Koosg 12 nov 2010 03:09 (CET)

Resumerend

Ik dank iedereen hartelijk voor zijn/haar bijdrage aan deze discussie. Ik wil graag een paar reacties geven. Het was ten eerste geenszins mijn bedoeling om bestaande artikelen zonder bronopgaaf vogelvrij te verklaren; ik stelde slechts voor alle nieuwe van een bron te laten voorzien. In zekere zin zijn overigens alle artikelen vogelvrij. Ten tweede: in mijn voorstel heb ik geen onderscheid gemaakt tussen voetnoot (bron voor een afzonderlijke bewering) en bron voor het artikel. Dat had ik duidelijker moeten opschrijven. In mijn ogen volstaat het om een paar goede bronnen te noemen waarmee de tekst van een artikel in overeenstemming is. Een lange lijst voetnoten is sowieso onwenselijk: de discussies op de overlegpagina bevatten als het goed is de informatie die tot de vaststelling van de tekst heeft geleid, en als dat niet zo is dan is het tijd om de discussie over een betwist feit te openen. Mijn opvatting hierover heeft overigens in de loop van de tijd wijzigingen ondergaan n.a.v. discussies die ik heb meegelezen of gevoerd. Maar ik ben hier nog niet geheel zonder twijfel. Een voetnoot is natuurlijk ook een obstakel tegen ondoordachte wijziging. Misschien kan het (zonder kwaliteitslabelling) wel niet anders gegeven het nobele ideaal van vrije bewerkbaarheid. Ten derde: een aantal deelnemers heeft erop gewezen dat de aanwezigheid van een bron geen garantie is voor een deugdelijke artikelinhoud. Ik ben het hiermee zeer eens, maar het pleit in mijn ogen niet tegen een afgedwongen bronopgaaf. Ten vierde: de kwaliteit van de bron is een belangrijk onderwerp, maar het kwam niet aan bod in mijn voorstel. Ten vijfde: ik weet niet precies hoe kwaliteitsencyclopedieën in het verleden aan kwaliteitsborging deden. Ik neem aan dat de artikelen geschreven werden door echte geleerden die hun werk lieten nakijken door andere echte geleerden. Dat is een situatie waarvan wij zeer ver verwijderd zijn. De afwezigheid van bronvermelding bij een deel van de WP-artikelen overtuigt mij er dus nog niet erg van dat een facultatieve bronvermelding volstaat. Ten zesde: een aantal deelnemers wijst erop dat het leuke van Wikipedia er mede in schuilt dat gebruikers resultaten van eigen onderzoek in de artikelen kunnen onderbrengen (plotomschrijvingen, biografische details enz). Dat is eigenlijk wel zo, maar ik heb niet de indruk dat de GOO-richtlijnen dezelfde liberale geest ademen. Enfin, ik zal gezien de weerstand tegen het afdwingen - inderdaad een beetje een onvriendelijk woord - geen peiling houden. Theobald Tiger (overleg) 12 nov 2010 10:00 (CET)

Volgens mij was dit een peiling in optima forma. Fransvannes 12 nov 2010 10:09 (CET)

Zolang hier niets op gevonden is of het niet door de overgrote meerderheid van de wikipedianen als een vanzelfsprekendheid wordt gezien om bronnen toe te voegen zal deze discussie terugkeren.

Verder vallen zelfgeschreven plotomschrijvingen en niet eerder gepubliceerde biografische gegevens zonder meer onder eigen onderzoek.Tom Meijer _MOP 12 nov 2010 14:34 (CET)

Mijns inziens zou het prima zijn om de verplichting tot bronvermelding in de regels op te nemen, maar zonder sancties. Inderdaad is het leuk eigen ervaringen en kennis in de artikelen te verwerken, maar ook dat moet bij voorkeur controleerbaar zijn. Zelf gemaakte foto's en video's kunnen hierbij helpen. Eddy Landzaat 12 nov 2010 15:39 (CET)

Ik denk dat het grootste bezwaar is dat het een te hoge drempel zal vormen voor nieuwe gebruikers. Ik heb hierboven ergens gezegd dat het misschien een idee is om het slechts te stimuleren en niet als voorwaarde te gebruiken. Naast het veld samenvatting een veld bron. Of het veld samenvatting omnoemen naar samenvatting/bron, zodat gebruikers die hier minder bekend zijn mogelijk iets vaker een bron geven. Eddy een verplichting zonder sancties heet gewoon een advies. Mvg, Bas 12 nov 2010 15:54 (CET)

Het veld samenvatting omnoemen naar samenvatting/bron: dat vind ik een bijzonder goed idee van Basvb. Fransvannes 12 nov 2010 21:01 (CET)

Een goed bedacht idee inderdaad, niets op tegen. Mijn zegen heb je :)Michaelovic 13 nov 2010 01:53 (CET)

Een advies zonder consequenties is doorgaans nutteloos. Een regel kan echter wel een hoop gezeur voorkomen, met name als iemand weigert met bronnen te komen bij een artikel (en deze ook niet door anderen toegevoegd kunnen worden).

Om het samenvattingsveld ook voor bronvermelding te gebruiken lijkt mij bijzonder onpraktisch. Sommige artikelen worden vaak bewerkt of bestaan al lang en dan wordt het een zoekplaatje naar de bron. Liever gewoon in het artikel, desnoods op de OP. Eddy Landzaat 13 nov 2010 19:56 (CET)

Tjah, ik heb het niet helemaal gevolgd, en ik herkauw gegarandeerd enkele zaken, maar de bedenkingen die ik oppik en maak: Bronnen "verplichten" - tjah, dat is een extra drempel voor nieuwkomers en oude gebruikers - WP:VJVEGJG moet nog steeds een haalbare stap zijn. Wanneer je mensen dwingt expliciet bronnen te verwijzen, moeten ze misschien ook nauwer aansluiten bij de bronnen; maar dan loert {auteur} om de hoop; wijken ze af van de bronnen of combineren ze vanalles, dan staat gegarandeerd iemand klaar om met een WP:GOO om de oren te slaan. En waar we nu de inhoud van artikelen beoordelen (al dan niet geholpen door aangegeven bronnen), moeten we dan ook meer en meer de bronnen gaan beoordelen i.p.v. de inhoud zelf - dan verleggen de welles-nietes-spelletjes zich.
Ook merk ik regelmatig dat sommigen menen dat: "bron" = "actueel bereikbare URL". Nonsens uiteraard: ook gedrukt werk, foto's, waarnemingen en kaarten zijn een "bron". Wat betreft online bronnen: internet verandert rap (er zijn bv. hier en daar kleine feitjes en getallen die ik zelfs op archive.org niet meer terugvindt), en wat betreft de gedrukte bronnen: daaronder vallen ook decennia-oude boeken, brochures (wie controleer of jaartal X effectief in de begeleidende museumbrochure van 5 jaar terug stond?), cursussen, lees: zaken die je niet in een bibliotheek of winkel terugvindt. Geen mens die die bronnen kan controleren. En de bronnenkwaliteit: Misschien herinneren sommigen zich deze affaire uit 2006... een waslijst aan "bronnen" was er in elk geval; maar wikipedia werd er niet beter van ;-)
M.a.w.: stimuleer bronnen, maar als je verder gaat (afdwingen), bereik je net het omgekeerde van wat men soms wil aanpakken, en leg je het probleem bij een eindeloze complexiteit in bronnen i.p.v. artikelen --LimoWreck 13 nov 2010 23:41 (CET)

Kruisje

Waarom wordt er bij sterfdatums en zelfs bij uitgestorven levensvormen een christelijk symbooltje gebruikt? --Denkhenk 12 nov 2010 08:34 (CET)

Wordt dat bij sterfdatums gedaan dan? Dat zou 1. niet goed zijn 2. overbodig zijn.

Jan de Vries (1 januari 1900 - 24 oktober 1987) was ... lijkt me toch ook gewoon duidelijk? Dat gebeurt trouwens ook veelvuldig. Dennis P:TW 12 nov 2010 08:39 (CET)

1) Dat wordt als het goed is niet gebruikt in biografieën, per DennisPeeters, 2) het is geen christelijk symbool maar een Obelisk (dolk). — Zanaq (?) 12 nov 2010 08:45 (CET)

Wordt niet gewaardeerd op de Nederlandstalige wikipedia. Zie ook Wikipedia:† als symbool voor overleden persoon en de overlegpagina daarvan. Goudsbloem 12 nov 2010 09:21 (CET)

Ik zie op die overlegpagina eigenlijk maar één felle tegenstander... Druifkes 12 nov 2010 09:36 (CET)

Zie ook deze, deze en deze discussie in de kroeg in het verleden. Er zullen vast wel meer van deze discussie terug te vinden zijn, want deze discussie komt met regelmaat terug.... Goudsbloem 12 nov 2010 09:59 (CET)

Het "wordt niet gewaardeerd op de Nederlandstalige wikipedia" haal ik nog niet uit die discussies. Druifkes 12 nov 2010 10:11 (CET)

Overtuigen deze en deze peilingen dan wel? Goudsbloem 12 nov 2010 10:19 (CET)

Bedankt voor de peilingen. Het wordt dus niet gewaardeerd dat de geboorte en overlijden met dergelijke symbolen wordt aangegeven. Wordt ook al jaren niet meer gedaan als goed is. Dan blijft alleen de vraag of de obelisk gewenst is bij uitgestorven levensvormen. Dit zal vast gangbaar zijn in wetenschappelijke wereld, maar dat kunnen anderen beter zeggen. Druifkes 12 nov 2010 10:29 (CET)

Daarover gaat de discussie ook voor een deel op Overleg Wikipedia:† als symbool voor overleden persoon. Er is geen consensus voor, en ook geen consensus tegen. Wmb gewoon toepassen als het gangbaar is in wetenschappelijke wereld. — Zanaq (?) 12 nov 2010 10:32 (CET)

• Het kruis is een christelijk symbool
• Het kruis is een symbool voor overlijden

Is al aangetoond dat deze twee verband hebben? Zo ja, is dat verband actueel of slechts historisch? Josq 12 nov 2010 10:48 (CET)

†

Uiteraard hebben die twee een verband, maar dat is hier niet relevant. Het teken is geen kruis, zoals op het plaatje rechts te zien is. — Zanaq (?) 12 nov 2010 11:00 (CET)

Het is nu eenmaal een gebruikelijk symbool om overlijden aan te geven. Ik denk inderdaad dat er een historisch verband is, maar dat doet er niet toe. Is het symbool acceptabel voor overleden moslims?

In een schaaknotatie betekent het kruis 'schaak', en dat is nog lang niet dood, want dood is mat. Handige Harrie 12 nov 2010 11:05 (CET)

Even wat nagezocht in een Encyclopedia of Western Signs and Ideograms (2004, C.G.Liungman): "To sum up, the cross already in ancient times was common in Americas, China, the Near East and Europe. Obviously a structure that is simple and widely used will find a place in many ideographic systems and be given a wide variety of meanings. Nevertheless, the form of the cross (like that of the rectangle and square) has a strong connection to the earth, the ground. In flags it represents nations, countries - claims to a right of possession of parts of the earth's surface. In obituary notices the association to the ground is obvious." en ook "On gravestones and genealogy the sign † means dead, deceased and date of death. Compare with sixpointed and fivepointed star signs for born or date of birth, on tombstones and in genealogy."

Kennelijk is het gebruiken van een kruisje voor het aangeven van een sterfdatum dus niet eens terug te voeren op het christelijke kruis, maar op de aarde, de grond. Dat christenen het symbool veelvuldig gebruiken klopt. Maar daarmee heeft nog niet elk gebruik van het symbool een christelijke grondslag of betekenis. Trewal 12 nov 2010 12:12 (CET)

Ach, dit kan weer eens een "diepgravende" discussie worden, echter voor mij zijn er twee overwegingen om dit 'kruis' niet te gebruiken en het niet-gebruik ervan te ondersteunen: (1) er is geen noodzaak het te gebruiken, we doen al jaren zonder en dat geeft geen problemen, en (2) blijkbaar vinden sommige mensen het bezwaarlijk, en ik vind het niet de moeite waard om ze op andere gedachten te brengen (als ik dat al zou willen). Dus prima zo. --VanBuren 12 nov 2010 13:39 (CET)

Inderdaad VanBuren, gewoon laten zoals het nu is. Druyts.t _overleg 12 nov 2010 13:58 (CET)

Inderdaad, er is geen noodzaak het symbool te gebruiken, en ik persoonlijk ben daar ook geen voorstander van. Maar het is evenmin noodzaak om het te verwijderen als iemand ervoor kiest het wel te gebruiken. Het is nu eenmaal niet fout, het is voor genealogische gegevens een gebruikelijke notatie, en daarom is m.i. WP:BTNI van toepassing. De ene methode is niet 'beter' dan de andere, daarom is zowel toevoegen als weghalen van het symbool op bestaande lemma's af te raden. Gewoon laten zoals het door de auteur aangemaakt is. Trewal 12 nov 2010 14:55 (CET)

Het is een pre-christelijk symbool waarvan inmiddels wordt gedacht dat de relatie met het christendom 1op1 is, wat echter een misvatting is. Los daarvan: in overzichten van uitgestorven en niet uitgestorven soorten wordt heel vaak een obelisk gezet bij de uitgestorven soorten. Bij lijsten met alleen maar uitgestorven soorten is dit op zijn minst ongebruikelijk, ik ken er geen voorbeelden van. Op de wiki valt het totaal van lemma's over organismen te vergelijken met een lijst van uitgestorven en niet uitgestorven soorten. De obelisk is bv ergens in de taxobox dan gewoon functioneel. Ook in echte lijsten op de wiki waarin beide categorieën voorkomen wordt dit toegepast. Er is geen enkele reden om dit aan te passen. Tom Meijer _MOP 12 nov 2010 15:01 (CET)

Als het kruisje een christelijk symbool is, dan ben ik heel benieuwd naar de symbolen waarmee islamieten, joden, hindoes en boedhisten aangeven dat iemand overleden is. Eddy Landzaat 12 nov 2010 15:43 (CET)

Dat de christenen een symbool hebben voor overledenen, betekent niet automatisch dat de islamieten, hindoes en boeddhisten er dan ook een zouden moeten hebben. Pieter2 14 nov 2010 15:06 (CET)

(een beetje off-topic, sorry) ik moest door deze discussie opeens weer denken aan het verhaal dat ik een keer las (bij Rudy Kousbroek?) over een meisje dat in een juwelier komt en tegen het winkelpersoneel zegt dat ze graag een gouden kruisje wil, voor aan haar halsketting. De bediende laat haar een lade met kruisjes zien, waarop zij zegt: Ik zocht eigenlijk zo'n kruisje met zo'n poppetje eraan. Ik bedoel maar: dat zo'n kruisje een christelijk symbool zou kunnen zijn, zijn we binnenkort allemaal vergeten! RJB _overleg 12 nov 2010 17:12 (CET)

Dacht toch altijd dat zo’n kruisje een Romeins martelwerktuig was. Als het een “leesteken” is dan staat Margraten zeker vol met leestekens. --Denkhenk 12 nov 2010 17:33 (CET)

Het is gewoon een handig afkortsymbooltje waar genealogen al lang gebruik van maken bij hun stambomen. Het past ook beter in tabellen, sjablonen etc. Pieter2 12 nov 2010 18:34 (CET)

In de introductiezin van een biografie zijn ° en † gewoon overbodig/dubbelop. Overbodige informatie halen we op wikipedia altijd weg, ° en † dus ook. - B.E. Moeial 13 nov 2010 20:41 (CET)

Vreemde codes in een projectpagina

Wie snapt hier iets van: ?UNIQ510de150425b57b8-h-2--QINU? ? (op de plaats van de -2-- kan ook 0 tot 11 staan)

Staat plotseling voor alle kopjes (althans bij mij, FF) in Wikipedia:Nieuwe artikelen. Zelfs de titel is gewijzigd in het Engels: Speciaal:Newpages/100. Ben al heel ver terug aan 't zoeken geweest, maar kan niet vinden waar het mis is gegaan. Wie lost het op? B.v.h.d. --algont_overleg 14 nov 2010 14:07 (CET)

Het heeft te maken met de uitklaptekst onderaan met {{Speciaal:Newpages/100}}. Maar hoe het precies zit weet ik niet. HenkvD 14 nov 2010 14:38 (CET)

{{Speciaal:Newpages/48}} en lager gaat wel. Dit heb ik tijdelijk gewijzigd op de pagina Wikipedia:Nieuwe artikelen. HenkvD 14 nov 2010 14:53 (CET)

Hartelijk dank, dat ziet er weer prima uit! --algont_overleg 14 nov 2010 15:05 (CET)

Dat is bugzilla:16129 en/of bugzilla:14562 TheDJ 14 nov 2010 16:24 (CET)