Wikipedia:Etalage/Archief/Auschwitz (concentratiekamp)

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

archivering review[bewerken | brontekst bewerken]

De afgelopen maanden heb ik dit artikel flink uitgebreid. Ik zie graag opbouwende kritiek. Het artikel is vrij lang en voorzien van diverse afbeeldingen. Daarnaast is er een uitgebreide bronvermelding aanwezig. Ik verwacht/weet dat er taalkundig nog wel het e.e.a. beter kan, maar hoop desondanks ook op feedback over de inhoud en opmaak. Dennis P:TW 11 dec 2009 13:00 (CET)[reageren]

Beste Dennis,
Een zeer uitgebreid artikel over een niet al te positief aspect binnen de geschiedenis van de mens. Wat mij bij de eerste doorlezing van het artikel opviel, was dat het kamp niet geplaatst is in een zogenaamde historische context: Waarom die kampen, waarom tegen de Joden etc. Het komt hier en daar wel ter sprake maar daardoor lijkt de betekenis van het kamp iets wat te gaan “zwemmen” in de historie. Suggestie: een inleidend verhaal over de betekenis van de kampen en de rassenleer van de Nazi’s: er zijn genoeg dochterpagina’s om naar te verwijzen.
Wellicht is ook de toevoeging van een tabel waarin andere kampen zijn opgenomen (met cijfers over gevangenschap en massamoord) een aanvulling, waardoor nog maar een onderstreept wordt hoe “belangrijk” Auschwitz was voor de Nazi’s. Ik zal binnenkort het artikel nog wat uitvoeriger lezen, en wellicht wat opmerkingen plaatsen.--Angelo.godeau 11 dec 2009 18:51 (CET)[reageren]
Dank voor de opmerking. Ik had zelf al plannen om een hoofdstuk te maken over het ontstaan van de concentratiekampen, maar heb dit om de een of andere onbekende reden (vergeten?) achterwege gelaten. Over de tabel twijfel ik nog. Dit hoort eerder thuis bij een artikel als Holocaust. In het artikel zelf staat al ergenst vermeldt dat Auschwitz het grootste vernietigingskamp was. Dennis P:TW 11 dec 2009 19:23 (CET)[reageren]
Angelo.godeau's opmerking is begrijpelijk, maar ik zou toch willen waarschuwen tegen het te veel contextualiseren van het kamp, juist omdat het kenschetsen van die context in slechts enkele kernzinnen schier onmogelijk is, zonder bepaalde groepen tekort te doen. Daarnaast gaat het te ver om de rassenleer van de Nazi's in dit artikel uiteen te zetten, temeer daar ook andere groepen (het artikel zelf meldt bijv. Poolse intellectuelen, Russisiche krijgsgevangenen) in het kamp omgebracht werden. Mijn voorkeur heeft het om kort aan de achtergrond te refereren, maar vooral door te linken naar de aparte artikelen over de rassentheorieen en/of slachtoffers van het nazi regime, en dit artikel puur te concentreren op het kamp zelf.
Wat ik verder erg mis in het artikel is een plattegrond van het kamp én de omgeving. Een dergelijk kaart met de infrastructuur, de zone om het kamp waarbinnen de bevolking verdreven werd, en de verschillende sub-kampen is cruciaal voor een artikel over het kamp zelf. Compro 11 dec 2009 20:58 (CET)[reageren]
Over de plattegrond: Lastig, ik mis het zelf ook. Maar op commons is deze nog de beste. Echter, ik heb hier een boek liggen met de plattegrond, maar mag ik deze zomaar 'namaken' met photoshop? Dennis P:TW 11 dec 2009 21:12 (CET)[reageren]

Aan de hand van de criteria wat opmerkingen die in mijn ogen beter kunnen/ontbreken:
2a.

2b.

  • erg uitgebreid artikel, soms verzand het in teveel details. Sommige informatie staat dubbel of wordt te uitgebreid behandeld.
  • Wat ik nog in het artikel mist is logistieke kant van het verhaal. Waar kwam het voedsel vandaan, waar werd het bereid. Water? Hoe was het leven in het kamp, kon er gewast worden, waren en toiletten?

2c.

  • Bij de boeken ontbreekt het ISBN nummer, als ze een dergelijk nummer hebben dan graag bijvoegen en linken.
  • niet alle internetbronnen zijn goed beschreven zijn. Als een link het niet meer zou doen, zou de bron ook niet meer te achterhalen zijn door het ontbreken van een beschrijving, daarom is een goede omschrijving belangrijk. Zie hier: Wikipedia:Bronvermelding#Externe_links_als_bron

3a.

  • De inleiding zou wat uitgebreider mogen met de ingebruikname, de bevrijding, de medische experimenten en de huidige status. Tevens horen er geen noten in een inleiding.

3b.

  • Indeling vind ik erg onduidelijk, zit weinig structuur in het artikel, soms dekken de titels niet de tekst of heeft een subkopjes weinig met de kop te maken.
  • in het hoofdstuk Auschwitz I - Stammlager een beschrijving van de gebouwen van Auschwitz I en hoe deze tot stand zijn gekomen, maar dan vallen de subkopjes opnameprocedure en muziek in het kamp er weer buiten, deze zouden onder een andere kop horen waarin bijvoorbeeld het leven in kamp I wordt beschreven.
  • naam van na uitbreiding hernoemen naar na de uitbreiding.
  • Auschwitz_(concentratiekamp)#SS-garnizoen: bevat teveel subkopjes
  • Het liefst zie ik een totaal andere indeling met kopjes; iets als dit:

1. Achtergrond (het huidige kopje Plannen)
2. Kampen (waarin de drie kampen fysiek worden beschreven en waarvoor deze bedoeld zijn)

2.1 Auschwitz I - Stammlager
2.1.1 Functie
2.1.2 Gebouwen
2.1.3 Uitbreiding
2.2 Auschwitz II - Birkenau
2.2.1 Functie
2.2.2 Gebouwen
2.2.3 Uitbreiding
2.3 Auschwitz III - Monowitz
2.3.1 Functie
2.3.2 Gebouwen
2.3.3 Uitbreiding

3. Procedure

3.1 aankomst
3.2 moord (door gaskamer, uitputting, ziekte of door medische experimenten)
3.3 werken
3.4 leven in het kamp

4. Organisatie

4.1 organisatiestructuur
4.2 Sondercommando
4.3 bewakers
4.3.1 corruptie
4.4 etc.

5. Vluchtpogingen en verzet
6. Geallieerde kennis van het kamp
7. Nadering frontlinie
8. Bevrijding
9. Slachtoffers

9.1 Bekende slachtoffers

10. Berechting
11. Na de oorlog
11. Ontkenning

4.

Als iets niet duidelijk is, vraag het mij gerust. Succes --Druifkes 13 dec 2009 18:41 (CET)[reageren]

Ziet er goed uit. Zelf was ik ook niet tevreden over de indeling en jouw opzet ziet er al een stuk beter uit. Ik zal binnenkort enkele punten proberen te verbeteren. Meer opmerkingen zie ik graag verschijnen. Dennis P:TW 13 dec 2009 19:57 (CET)[reageren]
Ja een goede indeling is altijd wel lastig. Op commons merkte ik nog op dat in kamp I vooral bakstenen gebouwen staan en in het veel grotere kamp II voornamelijk houten barakken, waarvan er soms alleen nog schoorstenen van over zijn. Dit zou wel mooi naar voren kunnen komen bij het tonen van bakstenen gebouwen in kamp I (zoals een afb als deze bv) waarbij in het onderschrift uitleg staat over de type gebouwen en hun functie. Bij kamp II kan een afbeelding als deze met ook weer de in het onderschrift de type gebouwen in kamp II en hun functie.
Verder zag ik nog op de Duitstalige wiki deze afbeelding, dus ik weet niet of je goed in Duits bent (anders kan iemand anders wel helpen met vertalen), maar die kaart zou wel een mooie aanvulling kunnen zijn voor het artikel.--Druifkes 13 dec 2009 21:39 (CET)[reageren]

Heb je dit artikel gezien? https://www.nu.nl/buitenland/2146991/toegangsspreuk-poort-auschwitz-gestolen.html 67.167.6.52 18 dec 2009 19:06 (CET)[reageren]

In totaal werden er in de omgeving van Auschwitz III veertig kampen gevestigd waar gevangenen dwangarbeid moesten verrichten in de wapenindustrie, landbouw en constructie; "constructie" kan op van alles betrekking hebben, niet duidelijk waar het hier voor staat. De Wikischim 19 dec 2009 12:31 (CET)[reageren]

In het bijschrift bij de openingsfoto staat nu "Auschwitz-Birkenau Duits nazi concentratie". Ik begrijp het "Duits nazi" deel niet precies. Waren er ook niet-Duitse nazi's (d.w.z. is het geen tautologie)? Of alternatief, als bedoeld wordt dat de nazi's zowel in Duitsland als elders concentratiekampen hadden, zou het dan geen Pools nazi concentratiekamp moeten zijn? 67.167.6.52 19 dec 2009 20:20 (CET)[reageren]

Een paar opmerkingen (misschien ben ik over sommige dingen heen gelezen):

  • De inleiding zou meer mogen vertellen over de opzet van het kamp (en dat het dus eigenlijk niet één, maar meerdere kampen betrof - en wat is Auschwitz zelf dan eigenlijk?), de geschiedenis in het kort, wat er in het kamp gebeurde, wie er terecht kwamen en hoe men er om het leven kwam (zie ook en.wiki) en de huidige functies (herdenkingsoord, 'toeristische bezienswaardigheid', UNESCO-erfgoed).
  • Als ik de inleidingen van de hoofdstukken over de 3 kampen goed begrijp, betrof het hier de '3 grootste kampen'. Hoeveel zijn er in totaal? Wat gebeurde er in de kleine kampen? En wat wordt in de rest van de tekst dan steeds bedoeld met 'het kamp'? Het complex of alleen Birkenau?
  • Misschien is een blokje met de geschiedenis in het kort een idee, zeker in zo'n lang artikel. Zoiets dus.
  • Bij het verhaal over de opstand in Auschwitz II lijkt een jaartal/datum me nodig, bijvoorbeeld om de opmerkingen over de honderdduizenden joden die nog op de deportatielijst stonden te plaatsen, of het te kunnen vergelijken met het stuk over kennis van de Geallieerden.
  • In het artikel staat deze foto. Die lijkt me vrij incompleet, terwijl er op Commons volgens mij best wat goede andere luchtfoto's staan.
    • In die categorie staat trouwens ook deze foto (waarom-ie in de categorie "Luchtfoto's" staat weet ik niet, maar goed). Volgens mij geeft deze een goed beeld van de opzet van het kamp en de barakken, iets dat ik nu nog niet in het artikel terug zie (na een vrij snelle doorname van het artikel dan).
  • Is "Arbeid maakt vrij" niet een logischer/betere vertaling van "Arbeit macht frei" dan "Werk(en) maakt vrij"?
  • Dit is nogal een vaag bijschrift: "Niet alleen de doden waren slachtoffers van Auschwitz, maar ook de overlevenden." Ik snap het idee erachter ergens wel, maar het klinkt ergens bijna alsof vergassing op gelijk niveau staat aan 'slechts' een kamptatoeage.

Tot slot is, zoals gezegd, de indeling niet ideaal, Druifkes' voorstel lijkt me (op papier) alvast een goed alternatief. Afhaalchinees 20 dec 2009 00:04 (CET)[reageren]

Bedankt voor de opmerkingen. Ik hoop deze week een vrije dag te vinden en dan zal ik er eens mee aan de slag gaan. Dennis P:TW 20 dec 2009 10:11 (CET)[reageren]
Ik heb de afbeeldingen (van de OP aldaar) ingevoegd. Is er ook nog een afbeelding/plattegrond van Auschwitz I (Stammlager)? Dat zou het wel compleet maken. Helaas nog geen vrije dag gevonden. Dennis P:TW 3 jan 2010 22:06 (CET)[reageren]
Er zijn nog een aantal afbeeldingen die eerst nog vertaald kunnen worden: Industrieel complex, Auschwitz I overzicht en Auschwitz I. Dus misschien dat ik van de week weer wat probeer met wat hulp van collegavertalers. Druifkes 3 jan 2010 23:22 (CET)[reageren]

Zeer uitgebreid lemma over dit verschrikkelijke onderwerp. Het artikel lijkt me inhoudelijk zeer compleet te zijn en heeft een uitgebreide bronvermelding, inclusief een flink aantal voetnoten. Daarnaast heeft het lemma een flink aantal foto's, iets dat prettiger is met lezen. Ik heb de grote bijdragers van dit artikel op de hoogte gesteld en hoop dat zij, samen met mij, eventuele inhoudelijke vragen kunnen beantwoorden. De Vries G 4 okt 2010 19:38 (CEST)[reageren]

Dit artikel heeft begin dit jaar in de review gestaan. Afhaalchinees 4 okt 2010 21:09 (CEST)[reageren]
De stemming wordt verlengd met 14 dagen tot 18 nov 2010 19:38 (CET) - C (o) 5 nov 2010 18:14 (CET)[reageren]

Voor opname[bewerken | brontekst bewerken]

  1. Joerim | overleg 5 okt 2010 16:51 (CEST) Ik vind hem goed.[reageren]
  2. JZXY 6 okt 2010 19:59 (CEST) Erg boeiend en compleet!
  3. Koektrommel 17 okt 2010 23:49 (CEST)[reageren]
  4. GreenDay2 28 okt 2010 17:12 (CEST)[reageren]
  5. Mdd 4 nov 2010 02:35 (CET)[reageren]
  6. ...

Tegen opname[bewerken | brontekst bewerken]

  1. S.Kroeze 21 okt 2010 22:04 (CEST) Ongetwijfeld is er veel (goed) werk in dit artikel gestoken. (Waarvoor hulde.)[reageren]
    Maar daarmee is het nog niet een goed encyclopedisch artikel. Een encyclopedisch artikel dient zich te concentreren op hoofdzaken. De huidige tekst is echt véél te lang en verliest zich in details. Het is meer iets voor een tijdschrift.
  2. Druifkes 24 okt 2010 12:42 (CEST) eens met S.Kroeze. Naast dat er teveel details worden verteld, is de structuur ver te zoeken (informatie staat door elkaar, soms onder de verkeerde kopjes), zijn er een aantal nietszeggende kopjes, zijn er teveel kopjes met weinig informatie, is de inleiding niet volledig en ontbreekt er juist weer informatie over het dagelijks leven van de gevangenen. Deze problemen ben ik in overleg met DennisPeeters ook aan het aanpakken op mijn kladblok, maar dat heeft even tijd nodig. Het zou dus beter zijn als het artikel in de huidige staat niet wordt opgenomen in de etalage, omdat rigoureuze veranderingen na een opname niet echt wenselijk zijn. Druifkes 28 okt 2010 17:39 (CEST)[reageren]
  3. Eddy Landzaat 28 okt 2010 19:47 (CEST)[reageren]
  4. Vinvlugt 28 okt 2010 19:51 (CEST) Eens met collega's S.Kroeze en Druifkes.[reageren]
  5. Foxie001 14 nov 2010 16:15 (CET)[reageren]

Commentaar[bewerken | brontekst bewerken]

Het lijkt me raadzaam nog even contact op te nemen met DennisPeeters, die erg veel heeft bijgedragen aan het artikel. Misschien kan hij nog een oordeel geven over de staat van het artikel en aangeven of het - in zijn ogen - volledig en correct is. Afhaalchinees 4 okt 2010 21:09 (CEST)[reageren]

Heb ik gevraagd. De Vries G 6 okt 2010 08:40 (CEST)[reageren]
Inhoudelijk is het artikel (vrij) compleet. Of er nog een hoofdstuk bij moet over de 'voorgeschiedenis', daar kun je over discussiëren. Alleen de indeling bevalt me persoonlijk, net als Druifkes, wat minder. Dennis P:TW 6 okt 2010 20:25 (CEST)[reageren]
  1. Belangrijk onderwerp. Een paar vragen/kanttekeningen (vooraf nog de uitdrukkelijke boodschap dat ik geen Holocaustontkenner ben indien die indruk mocht ontstaan).
  • Er staat een foto in van een gaskamer. Is dit bouwwerk daadwerkelijk een gaskamer geweest of is het een nagebouwde reconstructie? Indien dat laatste, dan dat graag als foto-onderschrift vermelden.
    • Zover mijn kennis over dit onderwerp reikt, moet dit een herbouwde gaskamer zijn, want ze werden door de Nazi's allemaal opgeblazen. Heb deze vraag ook nog voorgelegd aan anderen. De Vries G 6 okt 2010 08:40 (CEST)[reageren]
      • Dit is een origineel gebouw. Hoewel de oorspronkelijke bedoeling niet een gaskamer was. Na de bouw van de crematoria en gaskamers in Auschwitz II (Birkenau), werd deze buiten gebruik genomen. Zit met nog iets bij van dat het een bunker was tegen luchtaanvallen. Dat zou ik nog even moeten uitzoeken. Dennis P:TW 7 okt 2010 19:18 (CEST)[reageren]
      • De gaskamer deed, nadat hij buiten gebruik werd genomen, inderdaad dienst als schuilplaats tegen luchtaanvallen. Na de oorlog is de ruimte weer ingericht als gaskamer. Waarschijnlijk aanvankelijk als propagandamiddel. Dennis P:TW 9 okt 2010 10:51 (CEST)[reageren]
        • Ok. De Vries G
          • @DennisPeeters. Sorry dat ik blijf doorzeuren over de onderhavige foto. Ik weet niet waar je die info vandaan haalt maar op de website Center for Holocaust and Genocide Studies (lijken me geen negationisten) staat het eea aan info. Op deze webpagina daar staat een overzicht met foto's (scroll naar benee op die pagina voor de foto's). In dat overzicht komt onder meer onderhavig onderwerp aan bod in de foto's; bij die foto staat Memorial in Crematorium I, with Triangle shape on floor, oftewel de foto gaat blijkbaar over een crematorium ipv een gaskamer. Crematorium I is een reconstructie volgens de websitepagina met het overzicht ...as the Germans destroyed it on retreat.
            Bij deze foto van een gaskamer in kamp I zeggen ze op de overzichtspagina: Gas Chamber, Auschwitz Camp I (Reconstructed), oftewel een reconstructie van een gaskamer. Sonty 11 okt 2010 17:23 (CEST)[reageren]
              • Op deathcamps.org/gas_chambers/gas_chambers_auschwitz.html (zelf www. toevoegen ivm spamfilter) wordt ook beweerd dat het herbouwd is, maar wel met originele onderdelen. After the liberation of Auschwitz the building was partly re-constructed into its original state. So today's visitor sees a re-construction with original parts. Ik zal naar de tekst kijken. -Druifkes 11 okt 2010 17:49 (CEST)[reageren]
                • Kort door bocht: de foto in ons artikel gaat niet over een originele gaskamer, maar over een nagebouwd crematorium. De gaskamer verderop in kamp I is ook nagebouwd. Noem het voor mij part een reconstructie o.d. In negationistische kringen is een verkeerde feitelijke presentatie koren op hun molens. Sonty 11 okt 2010 17:57 (CEST)[reageren]
                  • Gaskamer en crematorium waren in dezelfde bunker gevestigd. Druifkes 11 okt 2010 18:03 (CEST)[reageren]
                    • @Druifkes. Dat zou inderdaad het geval kunnen zijn geweest, ik had dat niet nagelopen. Sonty 11 okt 2010 18:14 (CEST)[reageren]
                      • Het betreft hier sowieso de gaskamer, niet het crematorium. Waar haal ik de informatie vandaan? Van onder meer de verklaring die Franciszek Piper heeft gedaan inzake deze kwestie, maar ook andere websites.
                        • The first and the oldest gas chamber, which existed in Auschwitz I, this camp where we are now here, operated from autumn 1941 to December 1942, approximately one year. The crematorium near by this gas chamber worked longer, to the middle of 1943. In July 1943, the crematorium was stopped and the bodies of the prisoners [who] died at Auschwitz I at the time were transferred to Birkenau. In 1944, in connection with the bombardment of Auschwitz by the Allied forces, [the] empty crematorium number one and gas chamber at Auschwitz were adopted as air [raid] shelters. At this time, additional walls were built inside the former gas chamber. An additional entrance was made from the east side of the gas chamber and openings in the ceiling, [through which] the gas Zyklon B was discharged [to the] inside, were at the time liquidated. So after the liberation of the camp, the former gas chamber presented a view of [an] air [raid] shelter. In order to gain an earlier view ...earlier sight...of this object, the inside walls built in 1944 were removed and the openings in the ceiling were made anew. So now this gas chamber is very similar to this one which existed in 1941-1942, but not all details were made so there is no gas-tight doors, for instance, [and the] additional entrance from the east side rested [remained] as it was made in 1944. Such changes were made after the war in order to gain [the] earlier view of this object.
                      • Google de bovenstaande tekst en je komt op veel revisionistische website uit. Dat doet echter niets af aan de verklaring van dr. Piper. Die sites gebruiken alleen vaak dit interview met dr. Piper. Zie bijvoorbeeld deze site. Daar wordt gesproken over "the small gas chamber of Krema I was used for gassing for a short time, and then converted into an air-raid shelter; after the war, it was reconstructed to look as it did when it was used for gassing" Hierin staat het woord reconstructed, dat klopt. Deze website (aanrader!) meldt het volgende: The Krema I gas chamber in the main Auschwitz camp, shown in the photo above, is a reconstruction which was done by the Soviet Union in 1947. The original gas chamber had been converted by the Germans into an air raid shelter in September 1944. A new entrance door, which can be seen in the background of the photo above, had been added. In September 1944, the original gas chamber had been divided into four small rooms. In the photo above, you can see the reconstructed opening into the oven room on the left hand side. This opening had been closed up when the gas chamber was converted into an air raid shelter. During the reconstruction, the opening into the oven room was moved a few feet.
                      • [ deze] site ondersteunt Druifkes bevindingen: After the completion of four crematoria with gas chambers in Auschwitz II-Birkenau, the burning of corpses in Crematorium I was halted. The building was used for storage, and then designated as an SS air-raid shelter. The furnaces, chimney, and some of the walls were demolished, and the openings in the roof through which the SS poured Zyklon B were plastered. After the war, the Museum carried out a partial reconstruction. The chimney and two incinerators were rebuilt using original components, as were and several of the openings in the gas chamber roof.
                      • Hierbij moet worden opgemerkt dat de schoorsteen + verbrandingsovens werden opgebouwd uit originele stukken, maar die hebben niets met de gaskamer te maken. Die behoren tot het crematorium.
                      • Dus ja: het is een niet meer in de staat hoe de Duitsers het achterlieten (als schuilbunker), maar nee het is niet helemaal opnieuw gebouwd. Delen zijn weggehaald/verplaatst (vooral wat muren die de ruimte in vier (?) kamers verdeelde). Het is zoveel mogelijk naar de 'originele gaskamer' hersteld. Moeten we dan wel spreken over een reconstructie/herbouw? Omdat het niet helemaal is herbouwd, spreek ik daarom ook liever van een 'herstel in originele staat' of een 'restauratie'. Ik kan desgewenst ook nog wel even contact opnemen met een bekende die werkt bij het Auschwitz Museum. Dennis P:TW 11 okt 2010 19:09 (CEST)[reageren]
  • Over de massamoorden/Auschwitz als vernietigingskamp: ik heb wel eens begrepen dat de werkwijze van de massamoorden/genocide in de beginperiode van de Tweede Wereldoorlog was dat die achter het Oostfront gebeurde door speciale troepen met handlangers (en:Einsatzgruppen?), waarbij dorp voor dorp systematisch de (o.a. Joodse) mensen bijeengebracht werden, waarna in of naast het dorp de grootschalige executies plaatsvonden met massagraven. In de loop der maanden werden er zo velen vermoord. Op de 1 of andere manier werd deze wijze van massamoorden/genocide verlaten, waarna de massamoorden/genocide met name in de vernietigingskampen ging plaatsvinden. De massagraven uit de beginperiode werden geruimd om zich van de sporen te ontdoen. Als ik het goed heb begrepen is sinds de val van de muur daar veel meer over bekend geworden. Mocht dit kloppen, dan zou ik het wat sterker in het artikel wensen terug te zien, het is vrij onderbelicht erin. Sonty 5 okt 2010 15:36 (CEST)[reageren]
@De Vries. Ik hoop dat ik je opmerking goed heb begrepen. Voor zover ik de geschiedenis van Auschwitz begrijp, werd dat met name als vernietigingskamp ingericht omdat de methode van massa-executies dorp voor dorp door de Einsatzgruppen met kogels en massagraven "te onpraktisch/ te belastend/ te openbaar" werd gevonden. Honderduizenden mensen waren inmiddels zo in de beginperiode van WOII in massagraven in of naast de dorpen beland, veelal Joods mensen. De ruiming van de oude massagraven door de Einsatzgruppen in de vele Oost-Europese dorpen, werd in gang gezet nadat de vernietigingskampen waren opgestart. Dat is voor zover ik heb begrepen een belangrijke doorlopende lijn in o.a. de Holocaust en de geschiedenis van Auschwitz. Echt zeker ben ik er echter niet van omdat ik me te weinig ingelezen heb. Sonty 6 okt 2010 14:45 (CEST)[reageren]
Die gedachte is correct Sonty. De Einsatzgruppen waren aanvankelijk de 'moordmachines'. Destijds was nog niet bekend wat men nu daadwerkelijk wilde doen met de Joden en andere 'Untermenschen'. Die beslissing werd vermoedelijk in september 1941 door Hitler genomen. Hierna werden de vernietigingskampen al snel opgericht. Toch komt dat aspect wel naar voren in het artikel, zij het niet heel uitgebreid.
Onder het kopje Auschwitz_(concentratiekamp)#Ontwikkeling_van_de_gaskamers staat:
Tot 1941 waren de meeste slachtoffers niet vergast, maar doodgeschoten. Himmler woonde enkele executies in het oosten bij, en na een van deze executies vertelde SS-General Erich von dem Bach-Zelewski aan Himmler dat de SS'ers die de executies uitvoerden het mentaal flink te verduren kregen. Dit zette Himmler aan het denken en hij realiseerde zich dat hij een betere, snellere en mentaal minder uitputtende methode moest vinden......... e.v.
Onder het kopje Auschwitz_(concentratiekamp)#Uitbouw_2 staat:
In Auschwitz had Höss echter met hetzelfde probleem te maken als in Treblinka: waar liet hij de duizenden lijken? Ze waren aanvankelijk in grote kuilen bij elkaar gegooid, maar in de zomer begonnen de lijken te ontbinden, wat voor een ondragelijke stank zorgde. Daarop werden gevangenen uitgekozen die deze lijken moesten opgraven en verbranden.
Zie ook het artikel Sonderaktion 1005 wat ik laatst hierover heb aangemaakt. Dennis P:TW 6 okt 2010 21:19 (CEST)[reageren]
Dank voor het duidelijke antwoord Dennis. Hopelijk dat de vragensteller het nu ook begrijpt. De Vries G
  • Ik vind dit een moeilijk artikel, omdat de structuur warrig is. Bij de review had ik al aangegeven, dat een andere indeling gewenst is. Nu ik er weer naar kijk, denk ik dat het ontbreken van een structuur ook te maken heeft met de zeer korte inleiding van dit lange artikel. Er wordt in de inleiding niet goed uitgelegd dat Auschwitz feitelijk bestaat uit drie aparte kampen met ieder een eigen doel/functie, geschiedenis etc. Sowieso moet de inleiding een goed beeld geven van het artikel, zodat lezers bij het lezen van de inleiding globaal weten wat er in het artikel behandeld wordt.
  • Waar nog op gelet moet worden is het specifiek maken waar de informatie op slaat. Bijvoorbeeld onder het hoofdstuk SS garnizoen wordt gesproken over In 1941 waren er zevenhonderd SS'ers in het kamp, welk kamp wordt hier bedoeld, de drie bij elkaar of 1 van de 3. In het hoofdstuk Verzet is dit wel duidelijk.
  • Wellicht kan het hoofdstuk over medische experimenten beter ondergebracht worden in het hoofdstuk van Auschwitz I. Druifkes 5 okt 2010 20:56 (CEST)[reageren]
  • Kunnen 'Nadering van de frontlinie' en 'Bevrijding' niet worden samengevoegd. Deze hoofdstukken sluiten op elkaar aan en zijn beide niet zo lang dat samenvoeging chaos zou betekenen; ik denk dat het geheel er juist overzichtelijker door wordt. Afhaalchinees 9 okt 2010 11:21 (CEST)[reageren]
    • Dat is een mogelijkheid, maar daar heb ik destijds bewust niet voor gekozen, omdat ik geen idee heb hoe ik het hoofdstuk moest noemen? Bevrijding dekt m.i. de lading niet helemaal dan. Wat denk jij? Dennis P:TW 9 okt 2010 11:39 (CEST)[reageren]
      • Een paar suggesties:
        • 'Laatste maanden'
        • 'Afbraak, evacuatie en bevrijding' (of 'Sluiting' ipv 'Afbraak')
        • 'Vernietiging en bevrijding'
      • Deze titels, of varianten daarop, dekken volgens mij de inhoud goed. Misschien kan de indeling ook nog iets aangepast worden (subkopjes samenvoegen misschien?), vooral het hoofdstuk 'Rode Leger arriveert in Auschwitz' is erg kort. Afhaalchinees 9 okt 2010 12:16 (CEST)[reageren]
    • "Sluiting, evacuatie en bevrijding" lijkt me een prima titel. Van bevrijding maak ik dan een subkop; waaronder een subkopje "Verzorging van de gevangenen" komt te staan. Dan haal ik het hoofdstukje "Rode Leger arriveert in Auschwitz" weg. Dat kan dan wel met een nieuwe alinea worden opgelost. Goed zo? Dennis P:TW 9 okt 2010 12:21 (CEST)[reageren]
  • alle zwakkeren (waar in het artikel ook vrouwen en kinderen onder verstaan worden) werden direct naar aankomst vermoord, maar hoe was het dan mogelijk dat er een hele vrouwenafdeling was en dat er kinderen de moorden overleefd hebben. Wat deden die vrouwen dan de hele dag, ook werken? Druifkes 11 okt 2010 19:29 (CEST)[reageren]
    • Er staat: "De "sterken", werden van de "zwakken" (kinderen, bejaarden, zwangere vrouwen, gehandicapten) gescheiden." Dus zwangere vrouwen en niet vrouwen. Hoeveel kinderen het kamp hebben overleefd is niet duidelijk. Veel zullen dit er niet zijn geweest. Het waren voornamelijk kinderen van ca. 14-16 jaar (bij aankomst) geweest. Zij zeiden dat ze dan iets ouder waren. Daarnaast was er nog een kleine groep kinderen, die werden gebruikt bij experimenten, waaronder de tweelingenexperimenten van Mengele. Misschien dat ik dat er inderdaad nog bij kan schrijven. Had het hier wat 'globaal' aangepakt. Het overgrote deel van de aangekomen kinderen (99,9%; persoonlijke schatting) werd direct na aankomst vergast. Hier zijn echter geen gegevens over; althans niet bij mij bekend. Dennis P:TW 11 okt 2010 19:41 (CEST)[reageren]
      • oh wat slecht gelezen van mij! maar goed, de vrouwen werkten dus ook in de fabriek/op het veld? Druifkes 11 okt 2010 19:49 (CEST)[reageren]
        • Voornamelijk in "Kanada", maar ook in bv. de munitiefabriek in Auschwitz III. Hoewel er niet expliciet iets wordt gezegd over waar de vrouwen werkte, komt dit wel enkele malen terug, zoals Kanada en de munitiefabriek. Ook werden ze, zoals te lezen is, veelvuldig voor experimenten gebruikt of moesten ze werken in de kampbordelen. Dennis P:TW 11 okt 2010 19:55 (CEST)[reageren]
  • De samenvoegingen van de twee hoofdstukken is geslaagd. Ik twijfel alleen nog een beetje of 'Verzorging van de gevangenen' niet een kopje groter (===) mag zijn. Enige andere opmerkingen:
    • De onderschriften van de afbeeldingen eindigen soms wel, dan weer niet met een punt. Een kleinigheid, maar bij een Etalage-artikel hoort alles te kloppen. Omdat het vaak hele zinnen betreft, is wél een punt denk ik het mooist.
      • Klopt.
    • Er wordt soms gelinkt naar data (8 mei 1944, 14 juli). Bij jaren vind ik dat soms nog wel kunnen (dan geeft de jaarpagina namelijk nog een soort context: wat gebeurde er nog meer in die oorlogsperiode?), maar bij dagen zie ik de relevantie er niet van in, die links kunnen wat mij betreft dan ook weg.
      • Geen idee waarom ik dat toen heb gedaan, kan het wel aanpassen, want je hebt volkomen gelijk.
    • Waarom staat de Werelderfgoedinfobox midden in het artikel, bij Auschwitz Birkenau? Staat soms alleen dit deel op de lijst? Hoe dan ook kan deze infobox volgens mij beter direct onder de andere infobox, boven aan het artikel, geplaatst worden. Voorts kan de werelderfgoedstatus ook wel in de inleiding vermeld worden.
      • Die had ik eerst, middels een wrapper, samen met de infobox bovenaan gezet. Is nu dus anders zie ik ja.
    • Over die inleiding gesproken: hij is wat aan de korte kant. Ikzelf - misschien ligt dat voor anderen hier anders - vind het altijd wel prettig als je voor de basisinformatie in de inleiding terecht kan. Hoe kwam het kamp tot stand, wanneer werd het bevrijd/vernietigd en wie zaten er gevangen?
      • Die kan ik nog wel een keer uitbreiden.
  • -Afhaalchinees 18 okt 2010 13:14 (CEST)[reageren]
    • Opmerkingen ertussen geplaatst. Aanpassingen volgen later. Dennis P:TW 18 okt 2010 15:11 (CEST)[reageren]
      • Ik dacht eerst dat het werelderfgoed alleen sloeg op Auschwitz-Birkenau omdat het met die naam staat aangegeven. Maar na http://whc.unesco.org/en/list/31 beter te hebben gelezen gaat het toch om kamp I en II. Zo staat er: At the centre of a huge landscape of human exploitation and suffering, the remains of the two camps of Auschwitz I and Auschwitz II-Birkenau, as well as its Protective Zone were placed on the World Heritage List as evidence of this inhumane, cruel and methodical effort to deny human dignity to groups considered inferior, leading to their systematic murder. Verder ben ik het artikel aan het aanpassen op mijn kladblok, zie ook de overlegpagina op Auschwitz, omdat ik de huidige versie qua structuur nog onvoldoende vind. Druifkes 18 okt 2010 17:10 (CEST)[reageren]


Een zeer moeilijk onderwerp om daar op juiste wijze een beeld van te geven. Aanvankelijk dacht ik over de opmerking van S. Kroeze (over het té uitgebreid zijn): een weldoordacht artikel kan nooit te lang zijn, maar ik begrijp inmiddels wat S. Kroeze bedoelt. Veel te veel (plastische) details, waardoor het artikel “overdreven” overkomt. Maar waar ik het meest van schrok is het gebruik van taal! Nee, niet zozeer de taalfouten, maar de wijze waarop bepaalde zaken worden verwoord:
  • ”Verkeerstechnisch was het een prima plaats…”
  • ”..leek het concentratiekamp hiervoor een plaats bij uitstek.”
  • ”..legerkazerne bleek geschikt voor gebruik als concentratie- en werkkamp.”
  • ”.. op 14 juni 1940, toen het kamp was opgeknapt…”
  • ”De zondagen waren voor wassen en douchen gereserveerd”
  • ”..men werd eerst vervoerd naar gaskamers…” (voor de Nazi’s waren deze “men” misschien een nummer, wij herdenken ze als slachtoffers, dus de “gevangenen werden eerst vervoerd..” o.i.d.
  • ”Dit zette Himmler aan het denken…” (romanstijl, m.i. ongewenst)
  • ”Deze methode van vergassing door middel van koolmonoxide was een stuk goedkoper dan….”
  • ”kreeg waarnemer Karl Fritzsch een doorslaggevend idee.”
  • ”Men verhoogde daarop met succes de dosis” “Men” zijn echt de Nazi’s, en de rillingen lopen over mijn rug om hier te spreken over “een succes”
  • ” Toen Höss terugkwam in het kamp, kreeg hij het verhaal over het experiment te horen. Höss was tevreden en gerustgesteld. Voordeel was dat het op grote schaal kon plaatsvinden. Bovendien zouden de Duitsers nu bloedbaden bespaard blijven.” Sorry om te zeggen: maar dit is huiveringwekkend slecht! Wellicht dacht hij er zo over maar dan is ofwel een bronverwijzing noodzakelijk (het zijn toch immers de gedachten van Höss!), dan wel (en dat heeft mijn voorkeur) moet deze passage geheel verwijderd worden.
  • ”Na de succesvolle vergassingen…”
  • ”Men vermoedt dat in de gaskamer…” Wie zijn toch die “men”?
  • Alinea over bordeel: overbodig
  • ”Dat de tweelingen de experimenten niet overleefden was niet erg, aangezien er voldoende andere tweelingen in het kamp waren.” Dat een dergelijke zin in een encyclopedie voorkomt is mij een raadsel. Persoonlijk ervaar ik dit als een belediging aan de slachtoffers van het kamp.
  • ”Zijn aldus verkregen bevindingen vormen nog steeds de basis voor de fabricage van aardlekschakelaars”. Lekker belangrijk in deze context!
  • ”Opvallend is de letter de "B" uit Arbeit, die op zijn kop lijkt te staan. Een veelgehoorde verklaring hiervoor is dat dit mogelijk uit protest door de gevangenen zelf gedaan zou zijn. Het is echter onwaarschijnlijk dat dit de nazi's niet zou zijn opgevallen, of dat, als het ze wel was opgevallen, ze het vijf jaar lang zouden hebben laten zitten. Een andere verklaring luidt als volgt: in het Duitsland van die tijd werd volop geëxperimenteerd met schreefloze lettertypes.” Volslagen irrelevant voor het artikel, interessant als weetje maar zeker niet te noemen bij dit onderwerp.
  • ..waardoor het kon voorkomen dat er ook mensen in burgerkleding rondliepen.”
Bewoordingen als “succes”, “prima” etc. horen niet thuis binnen dit onderwerp. De zogenaamde “successen” waren waanideeën van een leer die uitvoerig behandeld moet worden/wordt. Auschwitz staat voor mij synoniem voor massamoord, en hoe POV dat dan ook moge zijn, het “opleuken” of quasi-neutraal gebruik van goedkeurende woorden is m.i. ongepast.
(Opm: dit zijn slechts mijn persoonlijke bevindingen na het lezen van paragraaf 2! Misschien vind ik nog de moed om de rest te lezen.) Angelo.godeau 25 okt 2010 23:08 (CEST)[reageren]

@Angelo godeau: als een van degenen die een klein beetje zijdelings heeft bijgedragen aan dit artikel met wat herschrijvingen heb ik geprobeerd om de tekst op een aantal van door jou genoemde punten te verbeteren. Je hebt natuurlijk op zich volkomen gelijk dat het gebruik van woorden als "niet erg", "met succes" en "prima" in dit verband een onjuiste indruk kan wekken, maar volgens mij hangt het er toch ook wel heel sterk vanaf hoe je als lezer de tekst interpreteert. Als geheel lijkt het me toch echt niet geschreven als een verheerlijking van de Holocaust of zo, dus ik vind dat je wat dat betreft nu toch een klein beetje overdrijft of je kritiek althans wat had kunnen nuanceren aangezien het zo'n uiterst beladen onderwerp betreft. Ik kan me voorstellen dat de oorspronkelijke auteur(s) van de tekst zich hierdoor gekwetst voelt/voelen?

De overzichtelijkheid laat hier en daar idd. wat te wensen over, anderzijds is het als geheel toch heel informatief en ik vind niet dat er teveel zijdelingse en onencyclopedische informatie aan bod komt die weg zou moeten, want de meeste details houden in meer of mindere mate toch wel rechtstreeks verband met het hoofdonderwerp. De kritiek van S.Kroeze en Druifkes onderschrijf ik dus niet Of er nog relevante zaken ontbreken kan ik als leek op dit gebied verder niet beoordelen en ik zal me dan ook onthouden van stemmen. De Wikischim 28 okt 2010 17:09 (CEST)[reageren]

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Etalage/Archief/Auschwitz_(concentratiekamp)&oldid=59830031"