Wikipedia:Etalage/Archief/Madame Roland

Archivering Etalagenominatie Madame Roland 21 november 2018

Zie ook de review

Madame Roland: zeer invloedrijk tijdens de beginjaren van de Franse Revolutie, auteur van nog steeds gelezen memoires, en in Frankrijk en de Angelsaksische landen veel bekender dan in Nederland (en België?). Ik ben ooit op haar spoor gekomen door het lezen van de roman 'Een veiliger oord' van Hilary Mantel. Sinds eind vorig jaar heb ik in twee rondes aan dit artikel gewerkt. De review heeft de afgelopen weken veel geholpen bij de laatste poets - dank aan allen die input hebben geleverd. Nu wil ik Madame R voordragen voor de etalage. Suggesties voor verdere verbetering blijven natuurlijk welkom. Nl maclean (overleg) 18 okt 2018 16:02 (CEST)

Voor opname Madame Roland

1. Natuur12 (overleg) 18 okt 2018 19:31 (CEST) Mooi werk!
2. heinnlein'' 19 okt 2018 13:40 (CEST)
3. TheBartgry (overleg) 19 okt 2018 13:56 (CEST) Goede evenwichtige indeling
4. Mathijsloo (overleg) 19 okt 2018 14:01 (CEST) Prima artikel.
5. DimiTalen 20 okt 2018 20:34 (CEST)
6. Ecritures (overleg) 23 okt 2018 17:04 (CEST)
7. JurriaanH (overleg) 24 okt 2018 22:19 (CEST)
8. J.G.G. (overleg) 25 okt 2018 10:19 (CEST)
9. Sylhouet _contact 6 nov 2018 13:06 (CET) – Een aanwinst qua onderwerp en stijl
10. ✔ Rots61 Overleg 7 nov 2018 10:21 (CET) - Mooi artikel.
11. AnarchistiCookie Overleg 7 nov 2018 15:36 (CET)
12. Technische Fred (overleg) 8 nov 2018 17:42 (CET)
13.  Klaas `Z4␟` V:  10 nov 2018 16:17 (CET)
14. Gebruiker Ycleymans (overleg) 10 nov 2018 22:49 (CET)
15. 4ever_(Overleg) 20 nov 2018 21:12 (CET)

Tegen opname Madame Roland

1. ...

Commentaar Madame Roland

1. Ik heb het artikel in zijn geheel doorgelezen en enkele wijzigingen aangebracht. Het is een interessant verhaal. Ik heb nog enkele opmerkingen en een paar vragen. Her en der worden wat populaire, bronloze opmerkingen gemaakt, met kwalificaties als "waardevolle informatie", "echt gehaat", "zowel bewonderd als verguisd", "onverwacht". Ik vermoed dat hierbij geen bronnen genoemd worden omdat het in de inleiding staat, maar ik zou daar zelf wel voor geopteerd hebben. Het probleem is echter dat dit ook voorkomt voorbij de inleiding, vrij frequent zelfs. De zin "Manon Phlipon had zichzelf als vijfjarige al leren lezen en ook tijdens de catechismuslessen viel op hoe intelligent ze was" vind ik niet droog genoeg, bijvoorbeeld – en Zanaq is dat vast met me eens ;-) – en ik moet maar aannemen dat dit expliciet naar voren komt in Reynolds' werk op de genoemde bladzijden. Zie ook "Als intelligente en belezen jonge vrouw (...)", "was Rousseau voor haar heel belangrijk", "zijn op zich goede plannen voor economische hervormingen", "een bijzonder uitgebreid en openhartig verslag", "Ze was zoals altijd heel stellig (...)". Als je scherp leest kan het soms ook tot vaagheden leiden: onder Huwelijk staat "(...) op een pijnlijke teleurstelling uitliep", of "[de echtgenoot] was intelligent, zeer belezen en bereisd, maar stond ook bekend als een moeilijk mens: erg overtuigd van zijn eigen gelijk en snel geïrriteerd". Het kan natuurlijk wel zo zijn dat je bij dit artikel bewust voor een schrijfstijl als deze hebt gekozen, en dan begrijp ik de woordkeuze. Alsnog denk ik dan dat het droger kan.
   
   

Dank dat je de tijd en moeite hebt genomen om het artikel zo grondig door te lezen - dat stel ik erg op prijs. Hieronder - en in de volgende alinea's - mijn reactie.

Wat betreft de inleiding: Ik probeer altijd om de inleiding zo leesbaar mogelijk te houden en mijn taalgebruik is daarom daar bewust 'losser' dan in de hoofdtekst. Niet elke Wikipedia-lezer heeft de achtergrond om zich door een heel artikel heen te kunnen werken. Idealiter hebben ze na lezing van de inleiding toch een idee waar het over gaat. Voor mij is de inleiding een ingedikte samenvatting van het artikel. Ik zet er nooit referenties is, maar als ik het zou doen zouden ze volgens mijn interpretatie eigenlijk moeten verwijzen naar de bijbehorende secties in het artikel, en niet naar de gebruikte bronnen.

Leesbaarheid vind ik overigens ook voor de hoofdtekst een belangrijk ding. Jouw opmerking dat het droger kan was zeker aanleiding om hier en daar wat niet strikt noodzakelijke bijvoeglijke naamwoorden te verwijderen, maar ik vind dat een artikel - zeker bij biografieën - meer kan/moet zijn dan een sobere opsomming van feiten. Dat Roland een moeilijk mens was heeft invloed gehad op de loop van de gebeurtenissen: zowel wat betreft zijn carrière bij de overheid als zijn politieke loopbaan, wordt onderbouwd door de bronnen en is voor mij daarom relevant. Overigens komen dergelijke kanttekeningen altijd uit de bronnen. Je schrijft 'en ik moet maar aannemen dat dit expliciet naar voren komt in Reynolds' werk op de genoemde bladzijden': dat mag je zeker aannemen! Nl maclean (overleg) 20 okt 2018 18:06 (CEST)

Ik heb nog een paar korte vragen. Met betrekking tot de bronvermelding: heb je er bewust voor gekozen om per alinea één bronvermelding te plaatsen, en die aan het einde van de de alinea neer te zetten? Dat kan heel goed zijn, namelijk, maar ik vraag het me even af.

Dat is niet echt een principekwestie, maar omdat het hier gaat om een chronologisch opgebouwd biografisch artikel, en de door mij geraadpleegde biografieën ook chronologisch zijn opgebouwd kwam het in de praktijk vaak (niet altijd) zo uit. Een alinea in het artikel komt meestal overeen met een pagina (of enkele aaneengesloten pagina's) in de bronnen. Nl maclean (overleg) 20 okt 2018 18:06 (CEST)

Wat betreft het gebruik van noten: dat is over het algemeen inderdaad een goed middel. Ik heb wel de indruk dat onder het kopje Huwelijk noot nummer twee in feite samenvalt met het begin van de volgende alinea. Als dat zo is, zou ik voorstellen om de tekst van de voetnoot te gebruiken om de zin aan het begin van de derde alinea te versterken. De derde noot, onder Revolutie in stroomversnelling, oogt wat overbodig. Waarom die naam niet gewoon vermelden in de hoofdtekst? De vierde noot is zeer geschikt, maar wat bedoel je met "(...) in het landelijk gebied een leefgemeenschap te stichten, mogelijk in Amerika" – misschien lees ik het verkeerd?

Goede suggesties - ik heb de noten aangepast en ook de tekst over de leefgemeenschap verduidelijkt. Nl maclean (overleg) 20 okt 2018 18:06 (CEST)

Ik heb ook een vraag over het kopje Tweede ministerie. Je haalt Tarbell aan als bron bij de stelling "Sommige historici stellen dat (...)". Ik vroeg me af of Tarbell die historici noemt, of dat je Tarbell als "sommige historici" beschouwt. Dit geldt ook voor de stelling "volgens sommige bronnen zelfs hooghartige manier tegen de beschuldigingen (...)" onder het kopje Proces en executie. Ook meld je enkele keren dat ooggetuigen Madame Roland zeer moedig vonden ogen: ik ben dan altijd benieuwd wie deze ooggetuigen zijn. Als ik een sympathisant van Roland was, had ik immers ook ongetwijfeld vermeld dat ze zeer dapper oogde.

Er zijn meer historici die een verband leggen tussen het feit dat Madame Roland Danton echt niet mocht, en de uiteindelijke ondergang van de girondijnen.Ik heb een extra referentie toegevoegd naar de biografie van Gita May uit 1970. Die heb ik hier wel liggen, maar verder niet gebruikt voor dit artikel omdat ze weinig toevoegt aan Tarbell en Reynolds. Wat betreft de ooggetuigen gaat het om mede-gevangenen fr:Honoré-Jean Riouffe en fr:Jacques Claude Beugnot. Beiden hebben de Terreur overleefd en hun memoires geschreven. Beugnot was een politieke tegenstander, een feuillant. Op weg naar het schavot is ze gezien door Sophie Grandchamp en de historicus fr:Pierre-François Tissot. De haar vijandige krant Le Moniteur publiceerde een verslag van haar executie en verweet het haar eigenlijk dat ze zo kalm was. Dat was maar een teken van gewetenloosheid. Ik heb het aangescherpt in de tekst. Nl maclean (overleg) 20 okt 2018 18:06 (CEST)

Een finale opmerking: onder de kop Ondergang staan wel erg veel aannames en potentiële verklaringen ("mogelijk", et cetera) voor verschillende zaken. Idem dito voor "(...) vermoedelijk ook met haar man (deze brieven zijn verloren gegaan) (...)": als ik het goed lees is daar dus geen bewijs voor, dus waarom vermelden? Misschien is dat ook nog iets om even naar te kijken. JurriaanH (overleg) 19 okt 2018 11:53 (CEST)

Inderdaad wat al te vaak het woord mogelijk in die sectie! Ik heb de uitspraken zo veel 'mogelijk' aangescherpt en concreet gemaakt. Bijvoorbeeld over die brieven weten we zeker dat Madame R contact had met haar man, vermoedelijk via Bosc d'Antic. Zo wist ze van zijn plan om zijn memoires te schrijven en kon ze hem ervan overtuigen dat hij dat maar niet moest doen. 'Hoogstwaarschijnlijk' ging dat per brief, zoals ze ook op die manier met Buzot correspondeerde. Maar ja, de brieven aan Buzot zijn bewaard gebleven, eventuele correspondentie aan haar man niet. Nl maclean (overleg) 20 okt 2018 18:06 (CEST)

Hallo Nl maclean, goed gedaan. Ik heb geen verdere vragen of bezwaren meer. JurriaanH (overleg) 21 okt 2018 15:09 (CEST)

Archivering Review Madame Roland 21 november 2018

In de kerstvakantie heb ik een eerste versie van dit artikel geschreven en in de zomervakantie ben ik er 'in tweede termijn' mee verder gegaan. Ik ben nu op een punt aangekomen dat ik echt behoefte heb aan commentaar. Ik ben benieuwd of de collega's vinden dat Madame R. goed uit de verf komt. (Als mensen mij vragen om Madame Roland te beschrijven noem ik haar altijd de Hilary Clinton van de Franse Revolutie). Commentaar, kritiek en suggesties voor verbetering worden zeer op prijs gesteld. Nl maclean (overleg) 26 sep 2018 21:32 (CEST)

Interessante vrouw. Had nog nooit van haar gehoord. Zij en haar man verdienen inderdaad ieder een uitgebreid lemma in een encyclopedie als deze. Hierbij wat opmerkingen over dingen die mij in eerste instantie opvielen:

• Je schrijft haar achternaam (vanaf haar huwelijk) als `Roland de La Platière`, naar die van haar echtgenoot. In het lemma dat je over hem geschreven hebt, noem je hem zelf echter `Roland de la Platière`. En in dit voorliggend lemma schrijf je hem zowel met `La` als met `la`. Welke schrijfwijze is correct? In het lemma van Manon noem je hem bij zijn eerste naamsvermelding met zijn achternaam alleen `Roland`. Als je bij de eerste vermelding zijn volledige achternaam schrijft, is het denk ik voor de lezer duidelijker dat de toevoeging achter Roland bij haar eigen naam afkomstig is van de naam van haar echtgenoot. Ik kan dat zelf niet toevoegen, want weet niet of er `La` of `la` moet staan. Is de achternaam van haar man haar officiële achternaam geworden of is het alleen de informele naam waaronder ze bekendstond of die ze vanaf haar huwelijk informeel ging gebruiken?
• Haar voornaam schrijf je eerst als `Marie-Jeanne`. Bij de tweede en laatste vermelding ontbreekt echter het koppelteken. Welke schrijfwijze is correct?
• De voornaam van haar man schrijf je als `Jean-Marie` en als `Jean Marie`. Welke van de twee is goed?
  • Ik heb de bronnen er nog eens bijgepakt. Het is Marie-Jeanne en Jean-Marie, met streepjes. Over 'de La Platière' of 'de la Platière' is verschil van mening, maar er zijn meer auteurs die 'de la Platière' gebruiken, dus dat volg ik dan. Ik heb ook een noot toegevoegd over de achternaam. Of Roland na het huwelijk haar officiële naam is geworden is een interessante vraag. Eerlijk gezegd heb ik geen idee wat het Franse recht uit die tijd daarover zegt, als het er al iets over zegt. Het executiebevel van Marie-Jeanne staat op de naam Roland - dus voor de overheid was dat haar naam. Nl maclean (overleg) 30 sep 2018 12:52 (CEST)
• De toevoeging `pas` bij `.. en werd pas politiek actief toen in 1789 de Franse Revolutie uitbrak` zou ik schrappen. Bij vrouwen destijds was het niet gebruikelijk om politiek actief te zijn. Dat `pas` suggereert bijna van wel, voor mij dan.
  • Het merkwaardige van Madame Roland is dat tot 14 juli 1789 politiek nauwelijks een rol speelt in haar leven. Ze bestudeert en schrijft over economie en filosofie, en die onderwerpen komen ook wel terug in haar brieven met vrienden. Maar 'echte' politiek (in tegenstelling tot politiek als filosofisch thema) lijkt haar niet te boeien. 'Pas' na het uitbreken van de revolutie wordt ze daardoor gegrepen. Ik heb de zin aangepast om dat beter tot uitdrukking te brengen.Nl maclean (overleg) 30 sep 2018 13:18 (CEST)
• Bij het: `.. waar ze met haar man betrokken was bij de plaatselijke politiek` zou ik zelf al meteen willen weten hoe ze dat was. Ik vraag mij namelijk al bij dat te lezen af: had ze een politieke functie? Of probeerde ze alleen via anderen (bijvoorbeeld via haar man) haar invloed te laten gelden of ligt het anders? De omschrijving is mij nu wat te vaag. Verderop in het lemma wordt daarover alleen gezegd dat ze `betrokken [was] bij het opstellen van het plaatselijke Cahier de Doléances`. In hoeverre? Zijn er details?
  • Aangevuld en anders geformuleerd. Nl maclean (overleg) 30 sep 2018 16:31 (CEST)
• Bij: `Daarnaast publiceerde ze artikelen in de landelijke revolutionaire pers.` Ik zou dan meteen al willen weten waarover die gingen? Hoeveel heeft ze er geschreven? Periodiek? Soms? Verderop in het lemma lijkt het alleen te gaan om `brieven` die gepubliceerd werden. De omschrijving `artikelen` komt niet meer terug in het lemma. Dan denk ik: dus gericht aan een bepaald persoon? Die dan integraal of door de redactie geredigeerd gepubliceerd werden? Daarna wordt ze een `correspondent` genoemd. Kreeg ze dus betaald en schreef ze de brieven altijd om gepubliceerd te worden? Of gaat het soms om iets als `ingezonden brieven`? Ik ben namelijk een beetje in de war waarom iemand brieven zou schrijven als ze (vaste?) correspondente is. Als ze inderdaad correspondente was, dan was ze een journaliste. Misschien ook wel een van de eerste... Ze wordt in de aanhef echter alleen een schrijfster genoemd. Weer verderop wordt duidelijk dat ze in elk geval één brief, gericht aan de koning, heeft laten publiceren. Misschien wil je hierover in de aanhef e.e.a. wat verduidelijken.
  • De (revolutionaire) pers van eind 18e eeuw is niet te vergelijken met de journalistiek van nu. Iemand als Brissot was journalist, eindredacteur en eigenaar van de krant ineen. Een correspondent was wat het woord oorspronkelijk betekende: iemand die vanuit een andere plaats per brief de krant informeert over gebeurtenissen. Wat betreft Madame Roland schreef ze brieven aan Brissot waarin ze gebeurtenissen beschreef en analyseerde, hij heeft sommige delen daarvan - met haar toestemming - in zijn krant gepubliceerd. Ik heb het wat scherper geformuleerd.Nl maclean (overleg) 30 sep 2018 16:31 (CEST)
• Bij: `Zij schreef een bijzonder uitgebreid en openhartig verslag van de bevalling en de problemen met borstvoeding en is daarmee een van de eerste vrouwen die openlijk over dit soort onderwerpen schreef.`, zou ik willen weten of dat verslag apart gepubliceerd is of gaat het om haar `Mémoires particuliers`, waarin ze inderdaad over deze zaken schrijft, maar dan zou ik dat meteen verduidelijken. Gaat het overigens om een van de eerste vrouwen ter wereld? Of om een van de eersten in Frankrijk?
  • Er is een verslag van zo'n 40 bladzijden dat ze kort na de geboorte van haar dochter heeft gedeeld met vriendinnen, en dat na haar dood is gepubliceerd. In haar memoires doet ze het dunnetjes over. Ik durf niet te zeggen dat ze de eerste vrouw ter wereld was die zo openhartig schreef (het kan natuurlijk zijn dat er buiten de joods-christelijke cultuur minder krampachtig werd gedaan over deze thema's), maar zeker in Noord-West Europa. Nl maclean (overleg) 30 sep 2018 16:31 (CEST)
• Er staat: `Uiteindelijk accepteerde hij haar volledig als zijn intellectuele gelijke en was er sprake van een gelijkwaardig partnerschap.` Er staan twee bronnen achter, maar ik zou hier toch wel graag een verduidelijking willen zien waarop die meningen gebaseerd zijn. Het komt voor mij namelijk wat vreemd over dat hij haar `accepteerde als zijn intellectuele gelijke`. Even daarvoor staat namelijk dat hij volgens zijn vrouw in het begin niet eens door had dat zij het was die zijn teksten geschreven had. Is het misschien dat hij haar `zag` als zijn intellectuele gelijke? Dat lijkt mij in de context iets logischer.
  • Voor mij gaat het echt om acceptatie. Zoals je zegt had Jean-Marie eerst nauwelijks door dat de bijdrage van zijn vrouw verder begon te gaan dan het kopiëren van zijn teksten. Hij heeft gaandeweg niet alleen gezien dat zij intellectueel zijn gelijke was en heeft hij ervoor gekozen om daar conclusies aan te verbinden en in een volledig partnerschap met zijn vrouw te schrijven. Dat was best een stap, want hij was behoorlijk kritisch over 'femmes savantes'. Nl maclean (overleg) 30 sep 2018 16:31 (CEST)
• De vermelding `..en betreurde ze het dat het kind zo'n slechte smaak had.` lijkt haar eigen mening. Haar dochter had mogelijk een andere opvatting en had mogelijk andere interesses. Iets als `ze vond dat haar dochter een slechte smaak had` is al wat neutraler, maar misschien kan het gewoon weg? Het lijkt mij niet echt belangrijk.
  • Het is als feit ook niet belangrijk. Ik heb het als detail opgenomen omdat het informatie geeft over de persoon Madame Roland - vooral het feit dat ze dat ze de opmerking in de memoires heeft herhaald. Die tekst schreef ze voor publicatie, terwijl ze ervan uitging dat ze snel zou sterven en haar op dat moment 12-jarige dochter nooit meer zou zien. Nl maclean (overleg) 30 sep 2018 16:31 (CEST)
• Er staat: `Haar aanzienlijke politieke invloed..` Waarop heeft ze aanzienlijke invloed gehad, denk ik hier. Verderop onder het kopje `Eerste ministerie` en `Tweede ministerie` wordt daarover meer duidelijk, maar dat komt voor mij wat laat. Ik zou zelf hierover in de aanhef iets vertellen.
  • Goede tip. Heb het aangevuld - ook in de inleiding. Nl maclean (overleg) 30 sep 2018 16:31 (CEST)
• Bij dat ze onder haar eigen naam `lid [werd] van een politieke club`, zou ik willen weten wat de naam was van die club en wat voor club dat was.
  • Het was de Societé fraternelle des deux sexes of de Societé fraternelle des amies de la verité. In haar brief noemt Madame Roland het de societe fraternelle, dus het is onduidelijk welke ze bedoelde. Ik heb een noot toegevoegd. Nl maclean (overleg) 30 sep 2018 17:49 (CEST)
• Een omschrijving als `tegenwoordig` bij: `Hoewel tegenwoordig gesproken wordt..`, zou ik aanpassen, aangezien je tijdloos zou moeten zijn conform het gebruik op WP.
  • Gedaan! Nl maclean (overleg) 30 sep 2018 17:49 (CEST)
• Waarop is de `hoogstwaarschijnlijk platonische romance` met Buzot gebaseerd. Elders wordt hij namelijk haar `geliefde` genoemd. Ik proef een beetje dat ze hierover zelf heeft geschreven in haar memoires, maar zie graag een verduidelijking tegemoet. Onder een afbeelding lees ik dan weer: `François Buzot, met wie Madame Roland het laatste jaar van haar leven een intense (platonische) relatie had.', Daarin lees ik weer niet dat het `hoogstwaarschijnlijk` een platonische relatie was, eerder dat er een kleinere kans is dat de relatie platonisch was.
  • Dat het tweetal verliefd op elkaar was, blijkt uit de memoires en uit correspondentie. In de memoires schrijft ze dat ze van iemand houdt, maar niet wie het is. Daar is veel over gespeculeerd tot in 1864 vijf brieven van Madame Roland aan Buzot werden ontdekt, geschreven vanuit de gevangenis. Dat het platonisch was komt ook uit de memoires. Ik heb ook zitten dubben over het woord 'geliefde'. Ik ruil het graag in voor een andere term die mensen omschrijft die verliefd op elkaar zijn, maar geen seksuele relatie hebben. Ik heb de tekst aangepast en extra informatie toegevoegd in de sectie over de publicatiegeschiedenis van de memoires. Nl maclean (overleg) 30 sep 2018 17:49 (CEST)
• Wie is het `men` bij `.. en men vreesde voor een aanslag op haar leven`?
• Voor het `Dit was een poging van haar politieke tegenstanders om haar mentaal te breken`, zie ik graag een bron. Dat zou dus een vooropgezet plan moeten zijn geweest, om haar eerst vrij te laten om haar daarna weer meteen te arresteren. Maar dat lijkt mij een wat ingewikkeld complot, want hoe wisten ze dat ze naar huis ging? Dus graag een bron.
  • Ze werd vrijgelaten omdat de juridische onderbouwing van haar eerste arrestatie niet deugde. Ze is gevolgd toen ze de gevangenis verliet en naar huis ging, en daar letterlijk op de stoep gearresteerd op basis van een nieuwe aanklacht. Beide biografieën geven het verhaal en interpreteren het als een sadistische zet van haar tegenstanders. Maar misschien beter om de opmerking over de poging haar mentaal breken niet te vermelden. Het is net iets te veel interpretatie. De lezers kunnen hun eigen conclusies trekken. Nl maclean (overleg) 30 sep 2018 18:11 (CEST)
• Bij: `Ook in haar memoires is Madame Roland zeer koel en terughoudend over haar man. Dit heeft mogelijk te maken met het feit dat ze had gehoord dat hij ook aan zijn memoires schreef en daarin ook melding wilde maken van haar relatie met Buzot`, zie ik voor de tweede en derde zin graag een betrouwbare bron of is het slechts een opvatting van een van haar biografen? Dan zou ik dat vermelden en zijn/haar naam noemen.
  • Ik heb de tekst aangepast - de noot verwijderd en in de hoofdtekst melding gemaakt van de memoires van Jean-Marie. Dat Marie-Jeanne erover ontstemd was blijkt uit brieven. Dus dat is feitelijk. Nl maclean (overleg) 30 sep 2018 18:51 (CEST)
• Bij de literatuur zie ik de vermelding: `Schama, S. Citizens: a chronicle of the French Revolution.` Ik zou de auteursnaam `Schama, Simon` gebruiken, zoals de naam ook in het boek vermeld staat. De juiste titelvermelding is denk ik: `Citizens. A Chronicle of the French Revolution`. Wellicht wil je dat nog even double checken.
  • Dank!
• `Echtpaar` is overigens enkelvoud, maar wordt steeds als een meervoudsvorm gebracht.
  • Dank!
• In het lemma staat dat een van haar beroepen salonnière was. Vervolgens blijkt dat het onzeker is of ze eigenlijk wel salons gaf. Dan kan ze evenmin zeker een salonnière zijn geweest. Was dat trouwens een beroep? Of een bezigheid? Haar werk als secretaris van haar man wordt daarentegen weer niet als een van haar beroepen genoemd. De vraag bij haar werk als secretaris is wellicht of ze daarvoor betaald kreeg, anders lijkt het mij geen echt beroep te zijn geweest. Ze vervulde ook werkzaamheden op het ministerie van Binnenlandse Zaken. Behoorde haar werk daar tot een van haar beroepen? Ofwel, was het een officiële functie? Werd ze bijvoorbeeld betaald? Alvast bedankt voor alle antwoorden!
  • Tja, wat is een beroep? Zeker als je het hebt over een vrouw uit de 18e eeuw? Of iemand er geld voor kreeg vind ik zelf eigenlijk secundair. Er zijn ook dichters die nooit betaald kregen en die we toch dichter noemen. Salonnière is net zo min een beroep als revolutionair. Maar het benoemt wel de activiteiten waardoor Madame Roland zich een plaats in de geschiedenis (en in Wikipedia) heeft verdiend. Overigens zou ze zelf de eerste zijn om te roepen dat het geen salon was - veel te aristocratisch! Nl maclean (overleg) 30 sep 2018 18:51 (CEST)

Sorry voor de wat lijkt vele opmerkingen, maar ik vind het op het eerste gezicht zeker geen slecht lemma. De schrijfstijl is bijvoorbeeld goed en de tekst is interessant en to the point. Ik zou alleen haar belangrijkheid eerder in het lemma verduidelijken. Hoop zeker meer van je te lezen! Zo dadelijk zal ik nog wat heel kleine dingen als typo`s in het lemma verbeteren. Succes met je lemma! mvg. HT (overleg) 27 sep 2018 06:51 (CEST)

Dank voor het grondige en uitvoerige commentaar, HT. Dit is precies het soort feedback waarop ik hoopte. Ik ga er dit weekend eens goed voor zitten en kom dan met een reactie. Nl maclean (overleg) 27 sep 2018 17:17 (CEST)

Ziet er erg goed uit. Mooi volledig. Je kunt inhoudelijke noten het best aangeven met kleine letters, dus met een <ref group=kleine-letter> ... </ref>. Dat is in meer etalage-artikelen gedaan. Dat doe je met <ref group=kleine-letter> ... </ref>. Dan krijg je een overzichtelijker systeem van noten en referenties. Verder is er niets meer op de lay-out aan te merken. TheBartgry (overleg) 27 sep 2018 19:28 (CEST)

Dank! Nl maclean (overleg) 30 sep 2018 19:34 (CEST)

Nog een kleinigheidje: als Manon alleen haar roepnaam is kan ze eigenlijk niet onder die naam geboren zijn. Overigens is er op WP geen vaste regel hoe een noot weer te geven. Je mag gewoon je eigen voorkeur gebruiken. Persoonlijk geef ik bijvoorbeeld weer de voorkeur aan 'noot 1' etc, dus met een kleine n. Groet. HT (overleg) 27 sep 2018 21:27 (CEST)

• Je schrijft over 'onbewezen geruchten'. Geruchten zijn echter altijd onbewezen, want als ze bewezen zijn zijn het geen geruchten meer. Of bedoel je dat Madame Ronald ervan op de hoogte was dat de geruchten vals waren?
• Er staat: 'Madame Roland laat zelf in het midden of zij betrokken was bij het opstellen van de brief, of de hele tekst zelf heeft geschreven.' Hoe laat ze dat weten en wanneer? Brieven worden ondertekend. Wie ondertekende deze brief en als het relevant is: namens wie was hij geschreven? Verder denk ik dat 'laat' hier in de verleden tijd moet. HT (overleg) 28 sep 2018 11:47 (CEST)
  • Zij schrijft in haar memoires over het opstellen van de brief, maar formuleert het zo dat niet duidelijk is of ze eindredacteur was of de tekst van a tot z heeft geschreven. Haar biografen denken het laatste. De brief werd ondertekend door haar man, als minister van binnenlandse zaken. Ik heb de tekst wat aangepast. Nl maclean (overleg) 30 sep 2018 19:34 (CEST)

Inderdaad een mooi en goed leesbaar artikel! Zelf vind ik het fraaier wanneer alle portretten met het gezicht naar binnen staan. Sommige portretten zouden dan links moeten worden geplaatst, maar dit is een doorn in het oog voor het ARF (Alles-Rechts-Front), een kleine minderheid op Wikipedia. Hoe dan ook: is voor het portret in de infobox geen links kijkende variant? Voor de rest niets dan lof! heinnlein'' 30 sep 2018 13:16 (CEST)

Dank je! Ik ga eens kijken wat ik met de portretten kan doen. Nl maclean (overleg) 30 sep 2018 19:34 (CEST)