Wikipedia:Etalage/Archief/Marinière

Archivering etalagenominatie Marinière 16 mei 2016

Vorig jaar begon het plots te kriebelen om te schrijven over kleding en mode, redelijk nieuwe onderwerpen voor mij. Eind juli zette ik een beginnetje op over de marinière, een unisex klassieker die de laatste jaren weer helemaal in is. Ik wist het artikel in eerste instantie uit te breiden met input van de Engelse en Franse wiki's en verschillende geschiedenis- en modeblogs, maar ik stootte al snel op lacunes en onwaarheden. Iemand had het over Yves Saint Laurent, maar die bleek er helemaal niets mee te maken te hebben. En Coco Chanel die de marinière al in haar eerste collecties opnam? Blijkt ook geen bewijs voor (het rust op een misverstand: marinière verwees gewoon naar een bloes met matrozenkraag). Enzovoort. Wie de geschiedenis wat beter bekijkt, ziet dat er inderdaad wel vaker informatie aangepast moest worden, omdat de bronnen schaars zijn of elkaar tegenspreken.

Zoals het artikel er nu uitziet – na een zinvolle ronde in de Review en nog wat gesleutel aan de structuur – geloof ik dat de aanwezige informatie relevant en correct is. Het artikel vertelt een verhaal, met de nodige zijsprongetjes maar zonder de focus te verliezen. Een verhaal dat volgens mij boeiend is. Dit soort geschiedenissen lees je niet vaak over kledingstukken. Een leuke aanvulling hier op de Nederlandse Wikipedia, me dunkt. Ik ben er alvast trots op. Perfect is het misschien nog niet, en dus nodig ik jullie zeker nog uit om tijdens deze aanmelding verder na te lezen en, waar nodig, aan de stijl te sleutelen.

Ten slotte roep ik mijn collega-Wikipedianen die een mondje Russisch kunnen op om 'ns op zoek te gaan naar (betrouwbare) bronnen over de uniformen van de Russische strijdkrachten. Over de telnjasjka ontbreken nog bronnen met de nodige autoriteit, vind ik. Alvast bedankt!

Groetjes, DimiTalen 16 apr 2016 11:53 (CEST)

Voor opname Marinière

1. heinnlein'' 16 apr 2016 12:01 (CEST) Een vlot geschreven en heel informatief snuisterijtje, hulde!
2. Sylhouet _contact 16 apr 2016 14:48 (CEST) - Weer eens heel iets anders; een aanwinst voor de etalage.
3. JurriaanH (overleg) 16 apr 2016 21:08 (CEST)
4. Natuur12 (overleg) 17 apr 2016 22:07 (CEST)
5. Ecritures (overleg) 20 apr 2016 17:51 (CEST)
6. Arch (overleg) 20 apr 2016 17:58 (CEST) Per Sylhouet :)
7. Pimbrils (overleg) 22 apr 2016 18:40 (CEST)
8. --Stephan 0796 (overleg) 22 apr 2016 22:38 (CEST) - Mooi artikel, uitgebreid. Ik denk dat het wel waard is...
9.  Klaas `Z4␟` V:  23 apr 2016 10:03 (CEST) prachtig al zou ik het liever (minder gallisch) matrozenpak noemen
10. --Hannolans (overleg) 23 apr 2016 23:38 (CEST) mooi om veel context te zien bij een mode-onderwerp.
11. Ymnes (overleg) 24 apr 2016 08:30 (CEST) Interessant artikel.
12. Ciell 24 apr 2016 12:15 (CEST) Fijn artikel om te lezen, goed gedaan.
13. -B kimmel (overleg) 25 apr 2016 22:42 (CEST)
14. Beachcomber (overleg) 26 apr 2016 11:40 (CEST) Knappe uitwerking van een niet voor de hand liggend onderwerp!
15. The Banner Overleg 26 apr 2016 12:20 (CEST) Mooi artikel over een onderwerp in een categorie die een tikje een ondergeschoven kindje is.
16. Cro-Cop (overleg) 29 apr 2016 09:25 (CEST)
17. JanB46 (overleg) 29 apr 2016 12:31 (CEST) Zeer leesbaar.
18. Walterwiki (overleg) 14 mei 2016 19:42 (CEST)

Tegen opname Marinière

1. ...

Commentaar Marinière

1. ...

Archivering Review Marinière 3 maart 2016

Dag collega's! Ik nodig jullie graag uit om een kritische blik te werpen op 'Marinière' – over het iconische blauw-wit gestreepte truitje – dat ik deze zomer schreef. Ik vermoed dat er heel wat ruimte voor verbetering is qua taal en stijl. Graag zou ik ook weten waar de inhoudelijke lacunes zich eventueel bevinden en hoe jullie denken dat ik die kan opvullen. Met vriendelijke groeten, DimiTalen 28 dec 2015 16:41 (CET)

Aanvankelijk dacht ik "Oh neen!", maar tijdens het lezen dacht ik alleen maar "Haha, gaaf!" Ik wil nu ook een marinière, net als Reed! Afijn, ik zou persoonlijk die afbeeldingen onderaan in de lopende tekst verwerken (ik noem dat bij mezelf altijd de 'rommelkelder'). Verder zou ik de hedendaagse geschiedenis een apart kopje geven, met een onderverdeling in bijvoorbeeld mode, populaire cultuur etc. Nu is het allemaal geschiedenis lijkt wel. Dat waren mijn hardop uitgesproken eerste bedenksels. Voor de rest hulde! heinnlein'' 28 dec 2015 19:20 (CET)

Dank je wel, Hein! Dat is zinvolle commentaar. Ik heb alvast een extra kopje gemaakt. Een nog duidelijkere opdeling in mode, popcultuur en wat nog is een interessant idee, maar vraagt wellicht wat meer pluiswerk. Ik hou het in gedachten! Ook voor de afbeeldingen zoek ik nog een oplossing :-). DimiTalen 28 dec 2015 19:39 (CET)

Dit artikel zou een mooie toevoeging aan de Etalage kunnen worden, waar momenteel niet eens een afdeling Mode bestaat. Wat Heinonlein zegt over de onderverdeling: ik zou gewoon het kopje Geschiedenis zelf weglaten, zodat de subparagrafen zelfstandige paragrafen worden. Het is ook mogelijk de geschiedeniselementen bij elkaar te zetten onder een kop "Geschiedenis" en de beroemdheden die met het kledingstuk te associeren zijn samen te brengen in een paragraf die de maatschappelijke opgang beschrijft, onder een ander kopje, iets als "Van marine tot mode" of zo. Overigens herhaalt de eerste zin van de paragraaf "Oorsprong in de marine" in feite het kopje, da's niet handig. Verder enkele punten:

1. De intro moet uiteindelijk een soort thumbnail-overzicht van het hele artikel gaan worden. Daarbij moet je denken aan zoiets van: de essentie van elke paragraaf met één zin globaal samenvatten. In elk geval moeten de allerbelangrijkste elementen uit het artikel ook in de intro komen te staan. Dat ontwerpers als Chanel en Gaultier aan de inburgering van de marinière hebben bijgedragen is een informatie-element dat beslist voor opname in de intro geschikt is.
2. Over Chanel gesproken, in de tweede alinea van het kopje "20ste eeuw: rebelse mode" staan wat biografische gegevens die niet allemaal vermelding verdienen in een artikel over de marinière. Ik doel dan op de kunstenaarskringen waarin Chanel zich ophield.
3. Diezelfde paragraaf 20e eeuw is van voldoende lengte om erover na te gaan denken of het zinvol is deze te verdelen met een subkop, in verband met de vermelding van Picasso, Marceau en de existentialisten denk ik dan aan zoiets als "Na de oorlog: een modieus kledingstuk".
4. Kijk uit voor het gebruik van formuleringen die een bron suggereren terwijl je geen bron geeft. In de paragraaf over de 20e eeuw, derde alinea, staat "wordt er geopperd" en dat roept de vraag op: door wie dan? Je kunt dan beter schrijven: Een andere mogelijkheid/verklaring is...

Hopelijk heb je hier wat aan, maar het zijn slechts suggesties die je zeker niet als verplichting moet opvatten. Maak vooral je eigen afweging. SuccesMackyBeth (overleg) 29 dec 2015 19:41 (CET)

Hey MB! Bedankt voor je leeswerk en suggesties. Op de intro zal ik zeker nog werken. Ook de indeling / kopjes erken ik als werkpunt. De oplossing om 'Geschiedenis' te schrappen en de H3-kopjes te promoveren tot H2 had ik ook al bedacht, maar vond ik zelf nogal artificieel. Het is helemaal niet zo dat het artikel uitsluitend de geschiedenis beschrijft (zoals nu mss het geval lijkt); de geschiedenis is louter de invalshoek. Chronologie is nu eenmaal een makkelijk kader om een verhaal aan op te hangen :-). Maar ik zoek er dus nog verder op. Ik erken namelijk ook dat alleen een kopje 'Geschiedenis' niet ideaal is. Ik hou jullie hier sowieso op de hoogte van wijzigingen. Groetjes, DimiTalen 30 dec 2015 17:55 (CET)

Je laat er geen gras over groeien, zeg. Ik ben zo vrij geweest om even je uitgebreider intro te bewerken zodat de zinnen wat beter op elkaar aansluiten en een geval waar tweemaal het werkwoord 'werd' in een zin staat, verdwenen is.MackyBeth (overleg) 30 dec 2015 21:25 (CET)

En toen ik bezig was heb ik meteen de 21e eeuw erin ondergebracht, zodat het intro denk ik wel een echt overzicht van het gehele artikel begint te zijn.MackyBeth (overleg) 30 dec 2015 21:39 (CET)

Overigens zie ik dat het woord "matrozentrui" wat afbeeldingen op Google geeft, dus dat is kennelijk een Nederlands woord ervoor en dat je ter afwisseling kunt gebruiken. Hoef je niet steeds hetzelfde woord te nemen.MackyBeth (overleg) 30 dec 2015 22:08 (CET)

Thanks! Ik zal kijken waar ik dat synoniem kan inpassen :-). DimiTalen 31 dec 2015 15:12 (CET)

Je bent hard bezig, zie ik! Het is echt een mooi artikel aan het worden!MackyBeth (overleg) 31 dec 2015 16:10 (CET)

Dank je! Ik ben alvast blij met alle input. Hoewel schrijven voor mij echt wel een soloproject is, hebben m'n artikels toch baat bij een openbare en gezamenlijke review. Na een tijdje treedt er namelijk schrijversmyopie op, vrees ik :-P. Groetjes en fijne feesten! DimiTalen 31 dec 2015 17:04 (CET)

Hey reviewers! Ik ben ondertussen aan de slag gegaan met een aantal van jullie opmerkingen:

• de fotogalerij moest eraan geloven
• de intro is uitgebreid met een representatieve samenvatting van de geschiedenis
• de geschiedenis is beter ingedeeld in meerdere kopjes
• MB's opmerking over "formuleringen die een bron suggereren" – een heel terecht punt – is mijns inziens verholpen
• ik heb wat gesnoeid in het stukje over Chanel, máár ook aangevuld met nieuwe informatie die haar rol verduidelijkt
• ik heb enkele synoniemen voor 'marinière' gebruikt om het artikel wat minder keyword-dens te maken
• ten slotte heb ik een kleine paragraaf toegevoegd over bekende producenten

De H2-kop 'Geschiedenis' heb ik wel behouden. Dat vond ik maar eerlijk ten opzichte van de lezers :-). Als er nog suggesties zijn, of als jullie graag op zoek gaan naar spelfouten, go ahead . Groetjes, DimiTalen 2 jan 2016 16:46 (CET)

Hey schrijver! Ik kan werkelijk niets meer bedenken om te verbeteren. Is het mogelijk dat dit artikel het punt heeft bereikt dat het alleen nog maar kan verslechteren? Maar ik ben geen expert op het onderwerp van dit fijne gewrocht, modeschuw dat ik ben... Wel een domme vraag nog: is de trui van Grant inderdaad een Marinière? De streepjes zijn wel heel erg smal, ik weet niet of dat wat uitmaakt... heinnlein'' 2 jan 2016 18:39 (CET)

Goeie vraag! 't Is een vraag die je je al snel moet stellen bij heel wat marinières, want de diversiteit is groot en er is nu eenmaal geen (nood aan een) bindende definitie. Volgens mij is de sweater van Grant relevant als eerste kennismaking van het Amerikaanse publiek met maritieme streepjes op een casual sweater – en dat dan met een positieve connotatie. De streepjes zijn idd beduidend fijner, maar het doet toch nog genoeg denken aan een matroos met matrozentrui. Maar dan met het gezicht van Cary Grant. DimiTalen 3 jan 2016 10:42 (CET)

Het is in ieder geval als 'matrozenoutfit' bedoeld, gezien het feit dat hij er een sjaaltje boven draagt (plus het feit dat hij met deze kleren in een motorbootje klimt). Ik vind de toevoeging overigens sowieso relevant en het is een bekend en sprekend voorbeeld. Wat ik nog kon bedenken was een vermelding van mariene roodwitgestreepte shirts (zoals Kirk Douglas draagt in 20,000 Leagues Under the Sea), maar daar is door een korte vermelding in de tekst al voldoende in voorzien. Een aanvulling zou het e.e.a. alleen maar ingewikkelder maken. Oftewel: ik pijnig mijn hersens maar kan niets bedenken. heinnlein'' 3 jan 2016 13:03 (CET)

Nou nee, ik vind het wel een zinvolle toevoegin . Bij dezen, toegevoegd! Het is niet de bedoeling dat we er tien films gaan opsommen, maar vijf – en vijf relevante – vind ik zeker nog kunnen. Als we op nog interessante voorbeelden stoten, wordt het dus schiften ^^. Groetjes, DimiTalen 3 jan 2016 19:34 (CET)

Op deze manier kan het natuurlijk wel, bovendien is Kirk er erg 'stoer', als je dat al kunt zijn in een disneyfilm... heinnlein'' 3 jan 2016 19:37 (CET)

Beste DimiTalen, Een leuk en boeiend artikel. Ik meld hier dat ik een tikfout heb hersteld (zul je al wel gezien hebben) en dat ik vijf opmerkingen heb over formuleringen.

1. 19e eeuw, vijfde regel: ajuinen is geen algemene standaardtaal en kun je mi beter vervangen door uien.
2. 20e eeuw, afbeelding "Patti Smith": ik vind zangeres en dichteres beter bij haar passen dan singer-songwriter.
3. 21e eeuw, achtste regel: het woordje net gebruik je zo te zien in de betekenis van precies of integendeel; het kan weggelaten worden zonder de betekenis van de zin aan te tasten.
4. Idem, afbeelding "Actrice Virginie Ledoyen": toekomen is geen standaardtaal, aankomen wel
5. Idem, afbeelding "Mode van de jaren 2010": de aanduidingen links en rechts zijn overbodig, zelfs voor kleurenblinden.

Met vriendelijke groet, Sylhouet _contact 3 jan 2016 15:15 (CET)

Bedankt collega! Ik heb het aangepast. Voel je gerust vrij om zelf ook verbeteringen aan te brengen! Groetjes, DimiTalen 3 jan 2016 19:29 (CET)

De derde en vierde keer dat je in de aanhef marinière gebruikt, kan het weggelaten worden. Ook op andere plaatsen in de aanhef zijn er mogelijkheden er iets anders voor in de plaats te zetten. Het wprdt anders naar mijn mening een te vaak herhalen van eenzelfde woord. In ieder geval zou ik het de derde en vierde keer weglaten. Daar is het gewoon overbodig. Na de aanhef nog niets gelezen. Happytravels (overleg) 4 jan 2016 13:32 (CET)

Nog een enkel kleinigheidje aangaande de intro, DimiTalen. In de eerste zin(nen) wordt het onderwerp in een context geplaatst. Momenteel zijn de eerste zinnen nog slechts een beschrijving van het kledingstuk en dat is eenvoudig te verhelpen. Je hoeft alleen even toe te voegen dat het onderwerp uit de marine stamt, en wel de Franse marine, en ook wanneer het buiten de marine gebruikt begon te worden. In de Engelse Wiki heb je een hele handige handleiding voor de intro en een vertaling daarvan heb ik op mijn gebruikerspagina staan, maar die zal ik ook even plaatsen op de OP van deze pagina, zodat er wat makkelijker naar verwezen kan worden. Het lijkt misschien een beetje gemiereneuk over die intro, maar ja, het is wel het visitekaartje waarmee het artikel bij je lezers binnenkomt. Groet, MackyBeth (overleg) 6 jan 2016 19:26 (CET)

Dag Macky. Ik zie waar je het over hebt, maar heb zelf wel m'n twijfels over de herwerking van de intro. Ik heb er nog eens goed naar gekeken en alvast een kleine aanpassing gemaakt die het probleem ook extra duidelijk zou moeten maken: We hebben enerzijds de twee eerste zinnen die zeggen 'wat' de marinière is. Anderzijds is er die wat langere paragraaf die het kledingstuk in de ruimere context plaatst: oorsprong (in de Franse marine), gestage doorbraak in de mode (met namen en data), en huidig gebruik (hipsters, maar ook populair patroon). Dat is, volgens mij, wat er in de intro hoort.

Waar het hier dus nog over gaat, is structuur. Als ik het juist begrijp, zou je graag een ref naar de Franse marine in de eerste paragraaf willen. Ik heb het geprobeerd, maar het is heel snel erg dubbelop. Wat ik zeker niet wil is dat die erg korte eerste paragraaf eindigt met iets dat we, noodzakelijkerwijs, aan het begin van de tweede paragraaf over de geschiedenis nog eens moeten herhalen ...

Ik sta achter het principe dat de eerste paragraaf de kern moet omvatten, en dus liefst ook de context in een notendop, maar in dit geval lijkt me een functionele opdeling in twee paragrafen toch aangeraden.

Of begrijp ik je verkeerd? :-) Groetjes, DimiTalen 6 jan 2016 20:55 (CET)

Dat gezegd hebbende – geef me een minuut of vijf, ik probeer er alsnog iets van te maken ^^. DimiTalen 6 jan 2016 20:59 (CET)

Zoiets? DimiTalen 6 jan 2016 21:25 (CET)

Er is nog iets van dubbelop en dat komt misschien doordat je zoveel mogelijk verschillende wikilinks in de tekst wilt verwerken. Intro, eerste alinea: matrozen maken meestal deel uit van de marine en de eerste zin van de tweede alinea herhaalt wat ook al in de eerste stond. Inmiddels heb ik de gids voor het intro op de OP van deze Review gezet, ik weet niet of je al gekeken hebt. Rustig aan verder, MackyBeth (overleg) 6 jan 2016 22:42 (CET)

Is er nog iets wat een nominatie in de weg staat? heinnlein'' 21 feb 2016 21:00 (CET)

Hoi Hein! Toch wel :-). De Review heeft heel wat zinvols opgeleverd, waardoor het artikel er beduidend op vooruit is gegaan. Maar in de tussentijd heb ik ook verder nagedacht over wat er (inhoudelijk) nog ontbrak en nog altijd ontbreekt, wat op z'n beurt enkele structurele dilemma's blootlegde. Ik ben tevreden met hoe het er nu uitziet, maar wil er in de toekomst dus wel nog relatief grote wijzigingen aan aanbrengen. Vandaar: etalagenominatie is nog niet voor nu :-). Groetjes, DimiTalen 27 feb 2016 14:58 (CET)

Ik ben benieuwd! heinnlein'' 27 feb 2016 15:09 (CET)