Wikipedia:Etalage/Archief/West-Vlaams

Archivering Etalageverwijdering West-Vlaams 1 februari 2018

Ik stootte onlangs op dit artikel en vond er verscheidene stellingen in die ik in geen enkel onafhankelijke bron kon terugvinden. Ik heb enkel zaken die ik wel heb teruggevonden van een referentie voorzien, maar ben van mening dat een artikel met zo'n gebrekkige onderbouwing niet thuis hoort in de Etalage. Evil berry (overleg) 1 jan 2018 13:53 (CET)

Voor verwijdering van West-Vlaams

1. Het is intussen ook al weer even geleden dat ik taal- en letterkunde studeerde, maar ik erger me toch ook aan enkele slordigheden in de tekst. De geschiedenis geeft niet bepaald de volledige geschiedenis mee, maar behandelt enkele classificatie-vragen. Wat volledig ontbreekt, is een diepgaande en genuanceerde bespreking van de recente geschiedenis, die nochtans cruciaal is. Wat is er in de 20e eeuw, met de teloorgang van traditionele dialecten, precies met het West-Vlaams gebeurd? Hoe verhouden de sindsdien ontstane regiolecten (die worden niet eens vermeld!) zich tot de tussentaal en de standaardtaal? De focus in dit artikel ligt buitenproportioneel op de kwestie van de ingveonismen, waardoor heel wat andere belangrijke elementen onderbelicht blijven. Hoewel dit artikel best goed is, geeft het een vertekend beeld van het West-Vlaams. DimiTalen 19 jan 2018 09:16 (CET)
2. Als een van de hoofdauteurs van het artikel ben ik zelf ook voor verwijdering uit de etalage voor de redenen hieronder (bij "commentaar"). Een etalage betekent maar iets als je streng bent met wat je erin zet. Hooiwind (overleg) 23 jan 2018 14:26 (CET)
3. Sylhouet _contact 23 jan 2018 15:31 (CET) Artikel wordt zo te zien niet tijdig opgeknapt. Handhaven in huidige staat lijkt ongewenst: zie commentaar Hooiwind.
4. Natuur12 (overleg) 23 jan 2018 15:37 (CET)
5. Evil berry (overleg) 24 jan 2018 13:16 (CET) Zie mijn argumenten hierboven en hieronder, alsook de door DimiTalen en Hooiwind aangehaalde redenen. Ik heb zelf nog gepoogd het artikel wat te verbeteren (zie hieronder), maar ben onvoldoende vertrouwd met het onderwerp om het volledige artikel op te krikken naar het huidige niveau van een gemiddeld Etalage-artikel (hiermee bedoel ik volledig, genuanceerd en waar nodig met referenties onderbouwd). Daarom stem ik dus voor de verwijdering in de hoop dat vervolgens iemand de handschoen oppakt om het artikel te verbeteren en vervolgens misschien opnieuw aanmeldt voor de Etalage.
6. De Wikischim (overleg) 26 jan 2018 12:21 (CET) Inmiddels staan er genoeg argumenten hieronder die aangeven waarom het artikel nog ruimschoots voor verbetering vatbaar is. Verder: als nota bene de toenmalige hoofdauteur zelf ook voor verwijderen uit de Etalage is, tja, wat moet je dan nog?
7. Kiro Vermaas 27 jan 2018 15:18 (CET)

Tegen verwijdering van West-Vlaams

1. als geboren westvlaming ben ik natuurlijk vooringenomen, maar vind dat het niet uit de etalage moet. Het lemma staat al tien jaar in de etalage, en de criteria zijn natuurlijk veranderd. Aan referenties wordt vandaag meer belang gehecht. We hebben dan iemand met kennis van zaken nodig als we overal referenties willen toevoegen, een linguïst dus de de taal heeft bestudeerd. Dat wordt niet namelijk tenzij de oorspronkelijke schrijver bereid is het lemma te herwerken. Ook in etalagezaken ben ik geen expert, maar ik vind het een heel goed lemma. SvenDK (overleg) 1 jan 2018 19:31 (CET)

   Beste SvenDK, ik zou maar al te graag een linguïst de handschoen zien oppakken om dit artikel verder te onderbouwen, maar ikzelf ben geen linguïst. Ik heb weliswaar waar ik kon artikels van linguïsten geraadpleegd om het artikel op sommige punten te onderbouwen (bv. de uitspraak van Guido Gezelle en de percentages van studenten die het West-Vlaams beheersen), maar stuitte ook op zaken waar ik niet direct een referentie voor kon vinden (ik vond enkel sites die het duidelijk uit het Wikipedia-artikel hadden overgenomen) en waaraan ik dus twijfel. Bij deze punten heb ik dan ook het bron?-sjabloon geplaatst. Als iemand nu tijdens deze stemming toch deze punten zou weten te onderbouwen ben ik evenwel bereid te overwegen mijn nominatie voor verwijdering terug in te trekken. Maar het lijkt mij belangrijk dat een Etalage-artikel voldoende onderbouwd moet zijn om het plaatsen van bron?-sjablonen niet langer te rechtvaardigen. Met vriendelijke groeten, Evil berry (overleg) 1 jan 2018 23:47 (CET)

   2. De koninklijke weg is om het artikel eerst in de Review te plaatsen om te zien of het voor de Etalage behouden kan blijven. Dat is niet gebeurd en die nalatigheid is op zich voldoende reden om tegen verwijdering te zijn, te meer daar de gesignaleerde tekortkomingen niet onoverkomelijk lijken te zijn en snel te verhelpen. Ten tweede is het verwijderen uit de Etalage een procedure waarvoor mij een serieuze onderbouwing vereist lijkt die meer dan een paar zinnen telt: aan het artikel zelf is ook veel werk besteed.MackyBeth (overleg) 1 jan 2018 22:10 (CET)

   Beste MackyBeth, ik wist dat er een verplichte procedure bestond voor een nominatie ter verwijdering uit de Etalage en nog minder dat een "procedurefout" voldoende reden zou zijn om tegen een verwijdering te stemmen (dit si tenslotte geen gerechtelijk proces). Ik heb ook nooit beweerd dat de schrijvers van het artikel er niet veel werk aan zouden hebben besteed, ik stel enkel vast dat voor bepaalde beweringen in dit artikel ik na redelijk grondig opzoekwerk (zij het enkel online) geen enkele referentie kon vinden. Dat doet me twijfelen aan de feitelijke juistheid van het artikel en dat zou naar mijn mening niet mogen zijn voor een Etalage-artikel. Zoals ik hierboven ook al heb aangegeven zou ik het maar al te graag zien dat iemand met meer kennis van zaken dit artikel zou onderbouwen en indien nodig zou aanvullen (ikzelf heb dit al in zeker mate gedaan, maar zag mijzelf niet in staat om verder te schaven aan dit artikel, hetgeen ook de reden is waarom ik het artikel ook niet voor Review heb opgegeven). Ik hoop dat dit mijn zaak een beetje verduidelijkt. Met vriendelijke groeten, Evil berry (overleg) 1 jan 2018 23:47 (CET)

   Het is niet verplicht om een artikel eerst in de Review te zetten en of het overslaan van die stap voor mij reden is om tegen verwijdering te stemmen hangt af van de ernst van de tekortkomingen. Als er belangrijke aspecten aan de beschrijving ontbreken en er dus hele paragrafen bijgeschreven moeten worden, dan had het artikel eigenlijk nooit in de Etalage moeten worden toegelaten en kan het er maar het beste zo snel mogelijk uit. Maar in dit geval is er geen sprake van inhoudelijke tekortkomingen, alleen van ontbrekende referenties die je niet hebt kunnen vinden met opzoekwerk dat zich beperkt tot online bronnen. De "repareerbaarheid" van deze zaken lijkt mij zodanig - er hoeft dus geen tekst te worden bijgeschreven - dat een directe verwijdernominatie niet voor de hand ligt.MackyBeth (overleg) 2 jan 2018 11:38 (CET)

   We verliezen er niets mee door het artikel eerst een review te geven. De kans dat collega's er echter grondig mee aan de slag gaan, is niet heel groot, en dan kan het artikel altijd nog uit de Etalage gehaald worden. Ik constateer wel dat in het artikel weinig gebruik is gemaakt van bronnen/bronvermeldingen, en dat zou (t.z.t.) een reden kunnen zijn om voor verwijdering uit de etalage te stemmen. Het artikel oogt niettemin best volledig. Eventueel is er wel ruimte voor een paragraaf over cultuur. Groeten, Kiro Vermaas 2 jan 2018 13:01 (CET).

   Beste MackyBeth en Kiro Vermaas,

   ik wil voor alle duidelijkheid beginnen met te zeggen dat het niet perse mijn bedoeling is dit artikel uit de Etalage te verwijderen, maar dat ik vooral wil aangeven dat dit artikel in zijn huidige toestand op het vlak van verifieerbaarheid niet voldoet aan de criteria van een Etalage-artikel. Als een gebruiker met de nodige kennis van zaken zich geroepen voelt om dit euvel te verhelpen, zou ik dit enkel toejuichen en pleiten voor het behoud van dit artikel in Etalage. Het probleem ligt hem echter in het feit - zoals Kiro Vermaas hierboven aangeeft - dat de kans niet erg groot is dat collega's er grondig mee aan de slag gaan. Toch hoop ik dat deze nominatie juist een impuls geeft om dit artikel bij te werken zodat het terug voldoet aan alle Etalage-criteria.

   Mvg., Evil berry (overleg) 5 jan 2018 13:42 (CET)

   Wees gerust, Evil berry, ik verdenk je helemaal niet van kwade wil of zo. Je gaat alleen een beetje overhaast te werk. Overigens is het hier op NL Wikipedia zeer wel mogelijk om de Etalage te halen met een artikel waarvan de verantwoording nauwelijks noten heeft en vrijwel beperkt blijft tot een literatuurlijstje onderaan: zie bijvoorbeeld Gouden Eeuw (Nederland), welk artikel ik een poos terug voor verwijdering heb genomineerd, omdat het geen recht doet aan de culturele bloei: de paragraaf Literatuur is beschamend als je kijkt naar de unieke literaire bloei in deze periode. En zelfs, zo zou ik er vandaag de dag aan toevoegen, helemaal geen woord over de kunst van het maken van atlassen, niet eens links naar Willem Blaeu en Joan Blaeu. Kortom, laat je niet frustreren als je nominatie wordt verworpen, want de Etalage bevat gewoon aantoonbaar ondermaatse artikelen die toch de steun hebben van de meeste auteurs hier, helaas.MackyBeth (overleg) 5 jan 2018 20:34 (CET)

   Stem tegen verwijderen ingetrokken, aangezien nu ook een van de hoofdauteurs de verwijdering ondersteunt. En die zal wel de beste kijk hebben op de Etalagewaardigheid.MackyBeth (overleg) 25 jan 2018 23:55 (CET)

   3. Sylhouet _contact 1 jan 2018 22:42 (CET) - per MackyBeth. Tegenstem gewijzigd in voorstem: zie aldaar.

2.  Klaas `Z4␟` V:  3 jan 2018 16:26 (CET)

   4. heinnlein'' 4 jan 2018 07:55 (CET) Ik begin te twijfelen... heinnlein'' 25 jan 2018 19:33 (CET)

3. oSeveno (Overleg) 6 jan 2018 16:36 (CET)

Commentaar

gebruiker:Evil berry: je onderbouwing kan denk ik wat concreter; om welke beweringen die niet gesteund worden door de gegeven bronnen gaat het precies? Wat betreft de bronvermelding zelf bij dit artikel; mijn eerste indruk is dat die redelijk in orde is. De Wikischim (overleg) 3 jan 2018 21:16 (CET)

Beste De Wikischim,

het gaat hier onder andere om volgende beweringen:

"Het West-Vlaamse dialect, vooral dat van de handelsstad Brugge (het Brugs), leverde de eerste bijdrage aan de standaardisering in het Middelnederlands: uit de West-Vlaamse vormen weggevaagd en waagschaal ontwikkelden zich bijvoorbeeld weggeveegd en weegschaal, nu deel van de Nederlandse standaardtaal." (Ik vind nergens een vermelding dat het West-Vlaamse dialect een eerste bijdrage zou hebben geleverd aan de standaardisering in het Middelnederlands, noch dat de West-Vlaamse vormen "weggevaagd" en "waagschaal" zich zouden ontwikkel tot "weggeveegd" en "weegschaal")

"België heeft het desbetreffende Handvest niet geratificeerd om 's lands huidige complexe taalsituatie niet nog ingewikkelder te maken." (Hier wordt ook geen bron voor opgegeven. Is dit speculatie van de schrijver of baseert hij/zij zich hiervoor op een bepaalde bron?)

"In de praktijk stelt deze semi-officiële erkenning echter niet veel voor, ook al omdat het aantal sprekers van het West-Vlaams er blijft slinken." (Het is ook niet duidelijk waarop men zich baseert. Ik meen mij wel te herinneren dat er intussen in Frans-Vlaanderen lessen "Vlaemsch" worden gegeven (Even opgezocht: C. Deconinck, De kracht van het Vlaemsch, in Het Laatste Nieuws (30/01/2016)) en dus is het de vraag of deze stelling nog klopt."

Onder het kopje "Preverbaal negatief element": "Naar alle waarschijnlijkheid is hetzelfde fenomeen in het Afrikaans aan het (West-)Vlaams ontleend." (Een zin die begint met "Naar alle waarschijnlijkheid" heeft naar mijn mening nood aan minstens een verwijzing naar de linguïst die deze stelling heeft geponeerd.)

Hopelijk verduidelijkt dit de zaken wat (ik had het merendeel van deze passages ook al met een "bron?"-sjabloon gemarkeerd).

Mvg., Evil berry (overleg) 5 jan 2018 13:27 (CET)

Update: Ik heb intussen wat verder opzoekwerk gedaan en het kopje "Preverbaal negatief element of dubbele negatie" aangepast. Hetgeen in het artikel stond, bleek niet te stroken met de huidige consensus onder linguïsten namelijk dat er geen echte aanwijzingen zijn om een verband tussen de dubbele negatie in het Afrikaans en die in sommige Nederlandse dialecten te kunnen leggen (dit kan misschien ook worden verduidelijk in het andere Etalage-artikel Verwantschap tussen Afrikaans en Nederlands (Onder het kopje "Grammaticale verschillen)?).

Ik heb intussen ook een van de belangrijkste auteurs van dit artikel Hooiwind (toen nog onder de naam Dionysos1) gecontacteerd om zijn/haar mening te geven (maar nog geen reactie gekregen).

Met vriendelijke groeten, Evil berry (overleg) 7 jan 2018 23:13 (CET)

Ik heb destijds inderdaad aardig wat werk gestoken in het artikel (onder gebruikersnaam Dionysos1) en was enigzins verbaasd toen het als etalageartikel werd opgenomen. Later schreef ik een ander etalageartikel (Verfransing van Brussel), dat na grondige screening ook in de Franse etalage werd gezet. Als ik nu terugkijk op het artikel over het West-Vlaams, vind ik de kwaliteit onvergelijkbaar: zwakke bronvermelding, partisane toon, eenzijdige focus, weinig aandacht voor de huidige "verwatering" richting het regiolect, enzovoort; leesbaar, maar zonder encyclopedisch gewicht. Ik heb de tijd niet om het zelf te herwerken, maar tenzij iemand anders het doet, hoort het niet thuis in de etalage.Hooiwind (overleg) 23 jan 2018 14:25 (CET)

Het West-Vlaams is het Nederlandse dialect dat het meest kenmerken van Middelnederlands overhoudt. Dat zal niet meteen betwist worden, denk ik. Dat het ook heeft bijgedragen aan de standaardisering van het Middelnederlands is echter eveneens waar. Het gros van de Middelnederlandse teksten uit de 13e eeuw was immers afkomstig uit de streek rond Brugge, met Jacob Van Maerlant als belangrijkste schrijver. Universiteit Gent stelt dat ca. 80 procent van de totale Middelnederlandse literaire productie van die periode uit West-Vlaanderen kwam. J.G.G. (overleg) 24 jan 2018 13:35 (CET)

Beste J.G.G.,

het probleem met de stelling "Het West-Vlaams is het Nederlandse dialect dat het meest kenmerken van Middelnederlands overhoudt" is dat (zoals men op literatuurgeschiedenis.nl door auteurs van verschillende Nederlandse universiteiten geschreven terugvindt) Middelnederlands de naam is van "het Nederlands uit de periode van 1200 tot 1500" en dat "is een lange tijd, en het oudste Middelnederlands uit de 13de eeuw ziet er dan ook bepaald een beetje anders uit dan het late Middelnederlands van de 15de eeuw." De stelling gaat eerder op als deze zou zijn: "Het West-Vlaams is het Nederlandse dialect dat het meest kenmerken uit haar lokale 13e eeuwse variant van het Middelnederlands heeft overgehouden". Voormelde site bevestigd ook: "Meer dan de helft van alle teksten die van voor 1300 zijn overgeleverd, komt uit Brugge." Maar vult dan verder aan: "In de 14de en de 15de eeuw gaan ook de Brabantse en de Hollandse steden een partijtje meeblazen en wordt het belang van Brugge naar verhouding minder. Ook in de taal zien we dat: in de 13de eeuw geeft Brugge de toon aan; in de 14de en de 15de eeuw staat het Brabants vooraan." Denk bijvoorbeeld aan Jan van Ruusbroec, Jan van Boendale en Hadewijch die in een Brabantse variant schreven, terwijl Dirc Potter en zijn zoon Gerrit Potter van der Loo in een Hollandse variant schreven. Het is dan ook belangrijk om genuanceerd te zijn. Ik zou dan ook een genuanceerdere zin - zoals ik hierboven heb voorgesteld - invoegen en hierbij verwijzen naar zowel de site de UGent als die van literatuurgeshciedenis.nl.

Mvg., Evil berry (overleg) 24 jan 2018 18:30 (CET)