Wikipedia:Het Verleden/Archief/2016-11

Verplaatsing van Elburg

Op het eind van de 14e eeuw werd de stad Elburg verplaatst. Als reden wordt door meerdere auteurs o.a. de dreiging door het water van de Zuiderzee genoemd. Volgens het Wikipedia-artikel is daar geen enkel bewijs voor. Een uitspraak die ontleend is aan een artikel uit 2003 van Reinout Rutte, die zijn stelling "dat het oude Elburg bedreigd of (deels) verwoest zou zijn door de Zuiderzee, op geen enkele manier hard te maken [is]" baseert op een niet gepubliceerde doctoraalscriptie van Van Triest uit 1981. De vraag is of je op grond van een enkele vermelding in een artikel in het bulletin van de Koninklijke Nederlandse Oudheidkundige Bond (KNOB) zo'n stellige uitspraak kan doen in een Wikipedia-artikel. Gebruiker Haagschebluf meent van wel, ik ben ven mening dat zoiets veel voorzichtiger geformuleerd zou moeten worden. Gouwenaar (overleg) 6 nov 2016 09:44 (CET)

Dat is niet zo gemakkelijk te zeggen omdat het bij geschiedwetenschap voornamelijk gaat om interpretatie. Er zijn wel criteria waar men een bron aan kan testen. Deze criteria toetsen de autoritiet en de betrouwbaarheid van de auteur, het tijdschrift en de aan het tijdschrift verbonden organisatie.

De autoriteit van de auteur hangt af van de opleiding die Van Triest genoten heeft. Het verschilt of hij een wetenschappelijke opleiding aan een bekende universiteit gevolgd heeft of een hobbyende amateur is. Het hangt af van de kennis van het onderwerp wat af te leiden is uit andere publicaties over dit onderwerp geschreven heeft. Wat ook meeweegt is of vooraanstaande collega’s in het vakgebied, in dit regionale geval geschiedenis van Nederland in de Middeleeuwen, deze auteur in hun werk citeren. Als hij les geeft op een universiteit over dit onderwerp kan dat betekenen dat Van Trier inhoudelijke kennis van dit onderwerp heeft. Voor het tijdschrift hangt het ervan af wie de redacteuren zijn en wat hun expertisegebieden zijn.

Het helpt als het tijdschrift door een kwalitatieve uitgever uitgeven is en Oxford University Press is hier een goed voorbeeld van. Een ander element betreft de andere auteurs in het tijdschrift autoriteit op het betreffende vakgebied zijn. De kwaliteit van de peer reviews, kriteik van vakgenoten op een bepaald werk van een voor hen onbekende auteur, geven ook een aardig beeld van de kwaliteit van het tijdschrift. Het aantal jaren dat het tijdschrift bestaat, het aantal keren per jaar dat een tijdschrift uitgegeven wordt kan een aanwijzing geven of het tijdschrift serieus genomen kan worden. Het aantal auteurs en vooral welke auteurs er in het tijdschrift zijn opgenomen is een belangrijke indicatie voor de waarde van het tijdshrift. Ook de uitgever is een belangrijke aanwijzing of het tijdschrift van belang is. Een voorbeeld hiervan is de Oxford University Press of Cambridge Library die beide zijn opgenomen in de database van JSTOR en Project Muse.

De organisatie waaraan achter het tijdschrift gebonden is bepaald voor een gedeelte de autoriteit. Het verschilt of de Koninklijke Nederlandse Oudheidkundige Bond een professionle organisatie is of een amateuristische club, wat gezien het predicaat koninklijk niet aannemelijk is, wat hun doel, motto en reputatie is. Kortom of dit artikel als onderbouwing voor het artikel te gebruiken is hangt af van de reputatie van de auteur, het tijdschrift en de organisatie. De prijzen die leden van deze organisatie hebben gewonnen en de werken van andere gezaghebbende auteurs in het vakgebied zijn aanwijzingen dat de organisatie relevant is voor de te beschrijven materie.

Daar komt nog bij dat de stijl van het artikel en de gebruikte bronnen ook meewegen of dit artikel, in dit geval een scriptie, te gebruiken is als bron. Als het stuk slecht geschreven is kan dat een aanwijzing zijn dat de auteur niet thuis in de materie. Als een auteur enkel bronnen van zijn eigen hand gebruiktt is dat een indicatie dat het de informatie onbetrouwbaar is omdat het niet door andere auteurs ondersteund wordt. Als er secundaire bronnen worden gebruikt kan de autoriteit en betrouwbaarheid van de andere auteur of auteurs onderzocht worden. Bij primaire bronnen geldt dit niet en dan ligt origineel onderzoek op de loer. Voor wetenschappelijk werk is dat een teken dat de auteur lef heeft getoond om iets aan de wetenschap bij te willen dragen. Vor een encyclopedie en voor Wikipedia in het bijzonder is dit een gevaar omdat een encyclopedie de stand van zaken volgt. Bean 19 (overleg) 6 nov 2016 19:42 (CET)

Het probleem is dat het een niet-gepubliceerde scriptie uit 1981 betreft, waarvan ik maar moet gissen naar de inhoud en dus geen idee heb van de wetenschappelijke kwaliteit van het werk. Gouwenaar (overleg) 6 nov 2016 20:10 (CET)

In de categorie OO/circumstantial evidence: Ik ben niet op de hoogte van de geschiedenis van Elburg, maar ik heb wel een idee wat er zich aan de andere kant van het Almere/ de Zuiderzee rond die tijd afspeelde. De 14e eeuw kende een stevig aantal stormvloeden, zoals de Sint-Marcellusvloed en daarnaast nog een aantal andere stormvloeden die in ieder geval in het westen dorpen zoals IJdoren verzwolgen. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat een destijds aan de kust gelegen plaats men zich geen rekenschap gaf van de effecten van het water. Me dunkt dat dit een bronnendiscussie is, maar ik zou me kunnen voorstellen dat bronnen die aangeven waar het oude Elburg zich bevond ook wat meer uitsluitsel zouden kunnen geven. De stelligheid van de bewering in het Wikipedia artikel lijkt mij ook wat twijfelachtig. Milliped (overleg) 6 nov 2016 22:30 (CET)

Zie voor de incorrectheid en onvolledigheid van de probleemstelling Haagschebluf (overleg) 7 nov 2016 06:51 (CET)

@Milliped: de meest recente bronnen over de ligging van de oude stad Elburg die ik heb kunnen vinden is de reconstrutie voortvloeiend uit het (archief)onderzoek Rutte/Visser uit 2003. De conclusie daaruit is: Na de hier gemaakte reconstructie van de ligging van de oude stad is deze reden [bedreiging en verwoesting door de Zuiderzee] helemaal onwaarschijnlijk geworden. Hebt u bronnen die deze stelling weerleggen? Zo ja, dan dient het lemma natuurlijk aangepast te worden. Haagschebluf (overleg) 7 nov 2016 07:38 (CET)

@Milliped: U haalt de Sint-Marcellusvloed aan. Buisman schrijft in deel II (1996) p. 207: ... veroorzaakt de verschrikkelijke storm van januari 1362 enorme schade in grote delen van Europa. ... Reeds op 14 januari is het 'quad weer'... Het stormweer bereikt op de 15de en 16de een dramatisch hoogtepunt. ... Door de gunstige windrichting is er van een stormvloed, althans in Engeland en in in de Lage Landen, geen sprake geweest. Gelet Buisman lijkt me de stormvloed 1362 niet relevant voor de nieuwe uitleg stad Elburg. Haagschebluf (overleg) 7 nov 2016 08:00 (CET)

Zie hier voor een verdere reactie. Gouwenaar (overleg) 7 nov 2016 12:55 (CET)

Geschiedenis van geldstromen in de economie

Besten,

Ik ben op Overleg:Geschiedenis van geldstromen in de economie in een heftige discussie over de merites van dit artikel beland met de auteur ervan. De discussie is nu één tegen één en kan volgens mij goed een vers paar ogen gebruiken. Is er iemand bereid om dit artikel in te zien en eventueel aan de discussie bij te dragen?

Bvd, FNAS (overleg) 14 nov 2016 15:57 (CET)