Wikipedia:Het Verleden/Archief/2021-08

Partagetraktaat

Ik heb gisteren Partagetraktaat (1661) en Traktaat van Partage (1732) uit elkaar getrokken, de links staan nu goed voor zover ik gecheckt heb. Is het zinvol om de twee verdragen te hernoemen met een jaartal erbij? Dus Partagetraktaat (1661) en Traktaat van Partage (1732)? Hans Erren (overleg) 18 aug 2021 07:37 (CEST)

Natuurlijk, partagetraktaat en traktaat van partage zijn slechts algemene termen. Voor de lezer is het zonder de jaartallen niet duidelijk. Dit is ook een Nederlandstalige website, niet een Nederlandse. Niet iedereen maakt dan bij het lezen van de titels een link met de Nederlanden. HT (overleg) 18 aug 2021 08:51 (CEST)

 Uitgevoerd Hans Erren (overleg) 18 aug 2021 22:32 (CEST)

Duitse vorsten genaamd Georg

Ik heb deze kwestie al een paar keer aangehaald op enkele overlegpagina's. Ik stel vast dat er voor historische Duitse vorsten met de naam Georg in de NLWikipedia bijna stelselmatig is gekozen voor de naam George. @Koen Verbiest: heeft veel van die artikels aangemaakt. De naam Georg (Duits) is in het Engels George, Frans Georges en Nederlands Joris. Waarom wordt er voor de Engelse variant gekozen? De Nederlandse variant vindt men niet terug in bronnen en lijkt dus geen optie. Maar waarom dan een Engelse variant verkiezen boven de oorspronkelijke Duitse naam? In Dick Harrison, De Dertigjarige Oorlog wordt Johan George I van Saksen Johan Georg van Saksen genoemd. Ook niet 100% logisch want Johan verkozen boven Johann. Maar het is wel een autoriteit. Ik stel voor alvast de vorsten van Saksen Johan George I, II, III en IV te hernoemen naar Johan Georg. Wat is de input van andere gebruikers? Johanraymond (overleg) 18 aug 2021 16:41 (CEST)

Volgens mij is George niet alleen de Engelse variant van de Duitse voornaam Georg, maar ook de Nederlandse. In ieder geval kom ik de naam George in de meeste Nederlandstalige genealogieën tegen als het om Duitse vorsten met de voornaam Georg gaat. Het hernoemen van de artikelen over de Saksische vorsten naar Johan Georg lijkt mij dan ook onjuist, deze artikelen over Johan George I, II, III en IV lijken mij nu de correcte Nederlandse titel te hebben. Mvg, Roelof Hendrickx (overleg) 18 aug 2021 17:52 (CEST)

Beste Roelof. Aan welke genealogieën refereer je? HT (overleg) 18 aug 2021 20:01 (CEST)

Beste HT, ik refereer aan genealogieën over de Belgische en Nederlandse koningshuizen. Daarin komen veel Duitse vorsten met de naam Georg voor, die daarin altijd George genoemd worden. Mvg, Roelof Hendrickx (overleg) 19 aug 2021 01:05 (CEST)

Bedankt, maar kan je aangeven welke specifieke genealogieën je bedoelt? Dus de titel van het boek met liefst paginanummer of welke specifieke website. Johanraymond geeft namelijk aan dat er geen bronnen zijn. HT (overleg) 19 aug 2021 07:46 (CEST)

Los van de vraag van HT: in deze gevallen is de Nederlandse versie (George) gebruikelijk . Michiel (overleg) 19 aug 2021 08:21 (CEST)

Ja, "Het is vaak gebruikelijk (met name bij al wat oudere namen) om die monarchale naam te vertalen in het Nederlands". Maar George is toch niet de Nederlandse vertaling van Georg, dat is Joris. Op de pagina George lees ik dat dit de Engelse versie is van Joris.Johanraymond (overleg) 19 aug 2021 10:08 (CEST)

George en Joris zijn weliswaar verschillende vormen van dezelfde naam, maar dat wil nog niet zeggen dat Joris de standaardvorm in het Nederlands is. Heb jij ergens een Nederlands geschiedenisboek waarin staat dat de Verenigde Staten in opstand kwamen tegen koning Joris III? Michiel (overleg) 19 aug 2021 12:35 (CEST)

Ik kan in ieder geval verwijzen naar: Dek, A.W.E. (1970). Genealogie van het Vorstenhuis Nassau. Europese Bibliotheek, Zaltbommel. Die uitgave is online eenvoudig te doorzoeken, de naam George komt 100 maal voor, de naam Georg en de naam Joris geen enkele keer. Niet online doorzoekbaar zijn Vorsterman van Oyen, A.A. (1882). Het vorstenhuis Oranje-Nassau. Van de vroegste tijden tot heden. A.W. Sijthoff en J.L. Beijers, Leiden en Utrecht. en Ditzhuyzen, Reinildis van (2004). Oranje-Nassau. Een biografisch woordenboek, 3e herziene druk. Becht, Haarlem [1992]. ISBN 90‑230‑1124‑4. Deze drie uitgaven zijn in Nederland verschenen.

Inmiddels heb ik echter ook een andere, in België verschenen, uitgave gevonden waarin standaard de naam Georg gebruikt wordt: Bastiaensen, Jean (1999). Prins Filip & Prinses Mathilde. Twee families met geschiedenis. Uitgeverij Van Halewijck, Leuven. ISBN 90‑5617-262-X. Ook vond ik nog de Belgische Grondwet, waarin in de artikelen 85 en 86 gesproken wordt van Z.M. Leopold, Joris, Christiaan, Frederik van Saksen-Coburg.

Het lijkt er dus op dat er verschil bestaat tussen de 'vertaling' van de Duitse voornaam Georg in Nederland (George) en België (Georg of Joris). Dat maakt het er niet eenvoudiger op helaas. Mvg, Roelof Hendrickx (overleg) 19 aug 2021 12:48 (CEST)

P.S.: Het kan nog anders. Duitse voornamen worden in het geheel niet vertaald in Deneckere, Gita (2011). Leopold I. De eerste koning van Europa. De Bezige Bij, Antwerpen. ISBN 978-90‑8542-317-1. Dus, tja ... Roelof Hendrickx (overleg) 19 aug 2021 15:19 (CEST)

Michiel: Joris is de Nederlandse vorm van de voornaam, maar ik zeg toch zelf dat die nergens wordt gebezigd in vorstennamen (behalve het vreemde voorbeeld aangehaald door Roelof Hendrickx). Voor de Engelse edelen zie ik sowieso geen probleem. George is en blijft George. In het door mij aangehaalde 'Dick Harrison- De Dertigjarige Oorlog' is er een omstandige uitleg over oa naamkeuzes, enerzijds van de auteur die in het Zweeds schreef, anderzijds van de vertaler (Ger Meesters). Voor de Duitse namen is blijkbaar gestreefd de Duitse naamvormen te behouden voor personen die zelden verschijnen in de Zweedse/Nederlandse literatuur (en waarvoor een gevestigde Zweedse/Nederlandse naamvorm dus ontbreekt). De auteur geeft toe dat deze keuze resulteert in tegenstrijdigheden.

Mogelijk legt Roelof Hendrickx de vinger op de wonde, waar George misschien in NL wordt aangevoeld als een Nederlandse naam, waar dit voor mij als Vlaming een 'vreemde' (lees Engelse) voornaam is. Johanraymond (overleg) 19 aug 2021 15:31 (CEST)

Aanvulling: "Johann Georg II van Anhalt-Dessau" in Nederlandse historische bronnen, Briefwisseling van Godard Adriaan van Reede van Amerongen en Everard van Weede van Dijkveld (27 maart 1671-28 juli 1672), P.H.D. Leupen, Murk van der Bijl, Herman Quarles van Ufford dbnl.org. Hier is het dan weer Johann Georg, terwijl Dick Harrison Johan Georg bezigt... Johanraymond (overleg) 19 aug 2021 15:45 (CEST)

Het wordt er door deze auteurs voor ons niet eenvoudiger op gemaakt met al die verschillende schrijfwijzen... Het zou inderdaad goed kunnen dat het taalgevoel over de voornaam George verschillend is in België en Nederland. Mvg, Roelof Hendrickx (overleg) 19 aug 2021 19:29 (CEST)

Dank voor de aanvullingen. Ik constateer voor nu dat er voor de genoemde Duitse vorsten van Saksen in de Nederlandstalige literatuur geen gevestigde naam bestaat. Dan lijkt het mij het beste om de originele, Duitse namen te gebruiken. Sowieso lijkt het mij beter om dit te doen, aangezien dit een Nederlandstalige website is, geen Nederlandse, Belgische of Surinaamse. Het lemma Johan George I van Saksen telt nu bijna 7000 bytes, maar het meest basale: hoe heette hij nu daadwerkelijk, staat er niet in. Dat is onbegrijpelijk. Ik heb nu aan het eind van de aanhef de zin "Zijn originele, Duitse namen waren Johann en Georg." aan toegevoegd, maar erg duidelijk is dat niet, want de suggestie is dat zijn latere namen "Johan" en "George" waren. Ik kan er echter niet bijschrijven dat dit de namen zijn zoals hij in de Nederlandse literatuur genoemd wordt, omdat ik nog geen voorbeeld daarvan gezien heb. En als dat zijn in de Nederlandse literatuur gebruikte namen zijn, dan kan je volgens mij nog steeds beter het lemma beginnen met de namen "Johann" en "Georg" om er op het eind van de aanhef aan toe te voegen: "Zijn in de Nederlandse literatuur gebruikte namen zijn Johan en George." Terug naar welke Nederlandse namen gebruikt zouden moeten worden: Johan George of Johan Georg. Zolang we er in de gezaghebbende bronnen niets over kunnen vinden, kunnen we geen van beiden gebruiken, lijkt mij. Maar als jullie toch per se zonder voorbeelden in gezaghebbende bronnen vernederlandste namen willen gebruiken: Johan Georg klinkt ook niet, want waarom de eerste naam vernederlandsen en de tweede niet? Ook dan blijkt Johann Georg wat mij betreft de beste optie. HT (overleg) 20 aug 2021 08:47 (CEST)

Ik heb geen specifieke bron voor deze specifieke persoon Johan George I van Saksen.

Het lijkt mij zeker een goed idee om als de voornaam in het artikel vertaald is/wordt, in de inleiding ook de originele voornaam te vermelden. Overigens waren zijn voornamen niet Johann en Georg, hij had één voornaam: Johann Georg. Een misverstand dat bij dubbele voornamen wel vaker optreedt. Ik heb het bij de paar biografische artikelen die ik geschreven of bewerkt heb, op deze manier gedaan: Graaf Johan VII ‘de Middelste’ van Nassau-Siegen (Slot Siegen, 7 juni 1561 – aldaar, 27 september 1623), Duits: Johann VII. ‘der Mittlere’ Graf von Nassau-Siegen (officiële titels: Graf zu Nassau, Katzenelnbogen, Vianden und Diez, Herr zu Beilstein). Deze oplossing wordt door andere gebruikers ook gebruikt, en die heb ik daarom voor de consistentie overgenomen.

Voor wat betreft de titel van het artikel Johan George I van Saksen, ik heb geen echte voorkeur. Het mag van mij zowel Johan George I van Saksen als Johann Georg I van Saksen zijn. Maar de variant Johan Georg I van Saksen zou ik niet kiezen, om dezelfde reden die jezelf al geeft. Mvg, Roelof Hendrickx (overleg) 20 aug 2021 12:16 (CEST)

Zullen we besluiten dat er geen meerderheid bestaat voor hernoemen? Het lijkt me wel een goed idee om 1) steeds de Duitse naam in de inleiding te vermelden 2) Redirects te maken vanuit de mogelijke alternatieve spellingen van de naam. Johanraymond (overleg) 25 aug 2021 13:47 (CEST)

Met zo weinig deelnemers aan het gesprek kun je inderdaad moeilijk spreken van een meerderheid voor of tegen hernoemen. Ik sluit me aan bij je voorstellen om altijd de oorspronkelijke naam in de inleiding te vermelden en om redirects te maken van de alternatieve spellingen, zodat alle lezers een artikel altijd kunnen vinden. Mvg, Roelof Hendrickx (overleg) 25 aug 2021 15:34 (CEST)

Prima om altijd de oorspronkelijke naam in het lemma op te nemen, en al in de aanhef, evenals om redirects te maken van alternatieve spellingen van de naam, maar natuurlijk ook een voor de oorspronkelijke naam. Toch wil ik ook voorstellen dat als in de Nederlandse literatuur standaard geen vernederlandste namen worden gebruikt, dat dan de oorspronkelijke naam als enige wordt aangehouden. De aanmaker dient dus aantoonbaar te maken dat de eventueel door hem gebruikte Nederlandse naam in de Nederlandse gezaghebbende literatuur als de gangbare variant gebruikt wordt, in principe anno 2021. HT (overleg) 27 aug 2021 08:01 (CEST)

Orangisme

Ik wil een lemma schrijven met de titel Orangisme. Die titel blijkt echter een dp-link te zijn. de afzonderlijke lemma's vind ik eerlijk gezegd fragmentarisch en dus niet zo goed. Ik wil dan een algemeen lemma schrijven over orangisme door alle eeuwen (vanaf zeventiende eeuw, toen het begon, tot heden). Mijn voorstel is om van de titel Orangisme een hoofdbetekenis te maken. De andere artikelen over orangisme blijven dan bestaan, maar de bedoeling is ze aan te passen en uit te breiden. Dan kan ik een lemma beginnen met de titel Orangisme en kan de titel van de doorverwijspagina blijven bestaan. Wat vinden jullie ervan? ik overweeg met de titel mee te doen aan de Schrijfwedstrijd en inschrijving sluit op 1 september, dus gaarne spoedig een reactie. Alvast bedankt! mvg. HT (overleg) 30 aug 2021 19:03 (CEST)

Ik ben vrij nieuw hier, dus ik heb wellicht nog geen recht van spreken. Maar ik vind het een goed idee om een artikel over orangisme te schrijven als dat er nog niet is. Mvg, Roelof Hendrickx (overleg) 30 aug 2021 19:38 (CEST)

Beste Roelof Hendrickx. Dank voor je reactie. Als Wikipediaan, ook al ben je vrij vers, mag je over alles meepraten. Er zijn overigens al enkele lemma's over orangisme. Die vind je door te klikken op de dp-link Orangisme, maar er is geen algemeen lemma. De lemma's die er wel al zijn, zijn volgens mij te weinig encyclopedisch. In het algemene lemma zal dan enkele keren naar die andere lemma's verwezen worden als zijnde "hoofdartikel". Ze moeten dan wel aangepast en uitgebreid worden. HT (overleg) 30 aug 2021 19:49 (CEST)

Bedankt. Ik ga die artikelen zeker een keer doorlezen. Maar laat je daardoor niet tegenhouden om een overkoepelend artikel te schrijven! Mvg, Roelof Hendrickx (overleg) 31 aug 2021 22:34 (CEST)

Ik vind de artikelen die nu over het fenomeen "orangisme" verre van volledig en niet alle vormen van orangisme staan hierin (ik mis het orangisme in de Franse tijd), dus ik ben zeker een voorstander voor een algemeen en breed artikel hierover. Mathijsloo (overleg) 30 aug 2021 23:54 (CEST)

Dank voor jullie reacties. Ik heb mij aangemeld met Orangisme. HT (overleg) 31 aug 2021 22:52 (CEST)

Een wat late reactie, maar ik ben het geheel eens met jullie. Een breed overzichtsartikel waarin de verschillende aspecten/contexten worden belicht zou mijns inziens altijd het streven moeten zijn. Aan een reeks nevengeschikte subartikelen hebben lezers uiteindelijk weinig: die zijn hier voor duiding, evaluatie, synthese van inzichten (iets wat elke tertiaire bron in beginsel beoogt). Een mooi plan, Happytravels! TheBartgry (overleg) 11 sep 2021 23:51 (CEST)