Wikipedia:Juridisch café/Archief/2016-01

Eigen interpretatie van wetgeving en jurisprudentie in de encyclopedie

Juristen weten als geen ander dat de interpretatie van wetgeving en jurisprudentie een vak apart is. Ik vraag mij in dit verband af hoe jullie staan tegenover het gebruik van wetsbepalingen en rechterlijke uitspraken als (enige) bron voor een bewering. Dit omdat dit een heel ander type bronnen betreft dan nieuwsberichten, tijdschriftartikelen en boeken. Als voorbeeld geef ik het artikel Gevonden voorwerp, waar met deze reeks bewerkingen (trouwens met de beste bedoelingen) wetsartikelen werden opgegeven om beweringen in het artikel mee te onderbouwen. Ik licht er een bewering uit:

Grote instanties zoals gemeenten en NS bewaren voorwerpen slechts 3 maanden waarna deze worden geveild of verkocht. Dit in afwijking op de wet, waar een bewaarplicht van 1 jaar wordt genoemd.

Deze bewering werd onderbouwd met een verwijzing naar art. 5:6 BW, waarin men inderdaad een termijn van 1 jaar kan lezen. De suggestie wordt gewekt dat gemeenten en NS zich niet aan de wettelijke bewaartermijn zouden houden, hetgeen niet waar is omdat voor deze instanties juist afwijkende termijnen zijn opgenomen in de wet. Zoiets weet je echter alleen als je de wet in zijn geheel beziet, inclusief de op deze wetgeving gebaseerde lagere wetgeving (of een handboek raadpleegt!). Een artikel als Schatvinding lijkt volledig gebaseerd op een onjuiste interpretatie van wetgeving. Een ander voorbeeld: met een beroep op artikel 17 van Richtlijn 98/71/EG inzake de rechtsbescherming van modellen zou ik de bewering kunnen doen dat elke lidstaat van de Europese Economische Ruimte vrij is in het bepalen van de auteursrechtelijke beschermingsomvang van een model. Letterlijk valt immers in de tweede volzin te lezen:

Elke lidstaat bepaalt de omvang en de voorwaarden van die bescherming, met inbegrip van het vereiste gehalte aan oorspronkelijkheid.

Deze richtlijn geldt nog steeds, maar de bepaling is achterhaald omdat het auteursrecht inmiddels in vergaande mate geharmoniseerd is. Lezing van deze bepaling zonder op de hoogte te zijn van (andere) wetgeving en jurisprudentie geeft dus een verkeerd beeld. Ten aanzien van het Britse staatsrecht schrijven Prakke en De Lange in Prakke/Kortmann. Staatsrecht van landen van de Europese Unie, Kluwer 2012, p. 332: "Vele conventions (d.i. veelal ongeschreven constitutionele afspraken, Woody) zijn van het grootste belang, men krijgt van het staatsrecht een volstrekt vertekend beeld indien men hen buiten beschouwing zou laten." Wat jurisprudentie betreft heb ik niet zo snel een voorbeeld van gebruik in deze encyclopedie paraat, maar het is voorstelbaar (en meen ik wel eens te zijn tegengekomen) dat men met een beroep op een uitspraak van Hoge Raad of Hof van Justitie beweert dat dit gerecht daarin iets geoordeeld zou hebben, terwijl het een herhaling van eerdere rechtspraak betreft of misschien slechts in het concrete geval geldt. Zo wordt in dit Volkskrantartikel beweerd dat de Hoge Raad met een uitspraak in 1996 het vindersloon op 10 procent zou hebben vastgesteld, een bewering waarvan iedere jurist kan zien dat die nergens op slaat (maar een leek waarschijnlijk veel minder snel) en waarop de dag daarop gelukkig deze reactie volgde (onjuiste weergave van rechtspraak in nieuwsberichten komt in mijn beleving veelvuldig voor en ik ben dus ook huiverig deze als bronnen op te geven bij juridische beweringen). Ook in artikelen over arresten pleegt bijvoorbeeld de relevantie ervan te worden onderbouwd met het arrest zelf (vgl. Jetblast-arrest, dat geen enkele bron bevat behalve een verwijzing naar het arrest).

Ik ben mij ervan bewust dat ik nu vooral onjuiste interpretaties van wetgeving aanhaal, maar m.i. zou in zijn algemeenheid moeten gelden dat wetgeving en jurisprudentie (in een encyclopedie!) niet als enige bron kunnen dienen. Als consensus bestaat over een bepaalde interpretatie bestaat er ongetwijfeld literatuur over, als het een interpretatie betreft waarover niet noodzakelijkerwijs consensus bestaat zou in de tekst en met een bronverwijzing duidelijk moeten worden gemaakt om wiens interpretatie het gaat. Een eigen interpretatie van de schrijver kan m.i. niet en heeft iets weg van origineel onderzoek (maar valt misschien niet strikt genomen onder die richtlijn). Ook juristen zouden het m.i. niet moeten doen, hoewel misschien gezegd kan worden dat ze "wel weten waar ze het over hebben". Met name als iemand buiten zijn rechtsgebied treedt of het om wetgeving van een ander dan zijn eigen land gaat kan het door zelfoverschatting misgaan. Ik ben benieuwd wat anderen hiervan denken. Woodcutterty_|(?) 26 jul 2015 21:08 (CEST)

Zoals een goed jurist betaamt antwoord ik natuurlijk dat het van de bewering afhankt of een enkele verwijzing naar regelgeving en/of uitspraken voldoende is. Zo kan men best een een artikel schrijven over het Jetblast-arrest zonder andere bronnen weer te geven. Dat is gewoon een kwestie van samenvatten, rechtsvraag weergeven en het antwoord van de HR herhalen (samenvatten). Een uitspraak als "de Hoge Raad introduceert een nieuwe maatstaf" kan dan echter niet gedaan worden, tenzij de noot behorende bij NJ 2005, 105 is geraadpleegd (die is evenwel niet als bron toegevoegd), of andere literatuur gebruikt is. Immers, zal de HR vaak niet vaak laten blijken dat het een nieuwe maatstaf raadpleegd, zo een uitspraak kan dan ook alleen maar gedaan worden door hem met eerdere uitspraken van de HR te vergelijken.

Hetzelfde geldt uiteraard voor de verwijzing naar wetsartikelen, in beginsel kan alleen een uitspraak worden gedaan dat "dit staat in dat artikel". Echter, zoals u terecht aangeeft is de interpretatie van een regel een vak apart. Ik kwam vandaag een vergelijkbare kwestie op oorlogsverklaring tegen. Daar staat te lezen dat "De belangrijkste multilaterale verdragen die deze verklaringen regelen zijn de Verdragen van Den Haag van 1899 en 1907." Behalve dat er in totaal 3 verdragen van Den Haag uit 1899 en 13 verdragen van Den Haag uit 1907 zijn (en behalve dat alleen HagueConv III uit 1907 ziet op de oorlogsverklaring), bestaat er ook twijfel over of zij nog wel geldig zijn en of het gewoonterecht de oorlogsverklaring niet obsoleet heeft gemaakt. Wie de tekst van het verdrag raadpleegt zal echter een andere interpretatie geven.

Ik vind het echter moeilijk om te stellen dat geheel geen interpretaties gegeven mogen worden. Aangezien een lemma niet een groot citaat kan zijn, en aangezien verschillende onderdelen aan elkaar verbonden moeten worden (zelfs, of misschien juist als men verschillende bronnen raadpleegt) zal toch altijd een interpretatieslag gemaakt moeten worden. Het trekken van verregaande conclusies lijkt mij echter altijd een stap te ver. Ook voor de aangehaalde zin uit het Jetblast-arrest had ik liever een verwijzing gezien. Aan de andere kant denk ik dat indien een verantwoorde, korte samenvatting gegeven was van de voorgaande lijn van de HR dat zo een uitspraak weer wel gedaan kan worden. Hoewel dit strikt gezien wel origineel onderzoek zou zijn.

In tegenstelling tot u ben ik overigens juist van mening dat juristen wat dit alles aangaat zorgvuldiger moeten zijn op de encyclopedie dan niet-juristen. Als het goed is weten zij de primaire en secundaire bronnen beter te vinden dan leken en zien zij als geen ander in wat het belang is van zorgvuldig verwijzen.

Overigens ben ik het met u eens dat verschillende interpretaties zoveel mogelijk dienen te worden weergegeven. Dit kan er echter wel weer toe leiden dat een tekst te juridisch wordt en voor leken bijkans niet meer te begrijpen. Als voorbeeld geef ik internationaal strafrecht waar alleen al over de definitie tig verschillende opvattingen bestaan. Het huidige lemma is daardoor (en onder mijn toeziend oog vrees ik) onbegrijpelijk.Perudotes (overleg) 26 jul 2015 22:22 (CEST)

En nog iets wat ik mij bedenkt. Wat bijvoorbeeld van de volgende situatie: een oorlogsmisdrijf (internationaal recht) kan alleen een schending van het internationaal humanitair recht zijn. Dat sluit alle andere rechtsgebieden automatisch uit. Strikt gezien kan men echter niet zonder bron stellen dat schendingen van de rechten van de mens geen oorlogsmisdrijf opleveren. Hoewel dit logisch gezien wel volgt uit de premissen: p1 alleen schendingen van IHL zijn een oorlogsmisdrijf. p2 dit is een schending van IHR. c. Dit is geen oorlogsmisdrijf. Kortom hoe staan we tegenover het illustraties aan de hand van de antithesis als deze illustraties dwingend volgen uit een (met bronnen ondersteunde) stelling, maar waar zelf geen bron voor bestaat?Perudotes (overleg) 26 jul 2015 22:42 (CEST)

Het verschil tussen 'dit is de bepaling' en 'dit is wat de bepaling inhoudt' is een terecht punt, en een waar ik het absoluut mee eens ben. Zo mag je volgens mij best vermelden dat artikel 3:84 lid 1 BW bepaalt dat voor de overdracht van een goed "een levering krachtens geldige titel, verricht door hem die bevoegd is over het goed te beschikken" vereist is. Wat artikelen over arresten betreft, die ik soms zelf ook schrijf, haal ik de feiten doorgaans wel uit de uitspraak (hoewel ik zoveel mogelijk aan de hand van literatuur controleer of mijn lezing van de feiten juist is), maar voor de relevantie moet m.i. bij de literatuur (of inderdaad de annotatie) te rade worden gegaan (de relevantie moet wel aan de orde komen wil het onderwerp niet als NE worden aangemerkt). Ik heb trouwens niet bedoeld te zeggen dat voor juristen een uitzondering zou moeten worden gemaakt, zo moet mijn "hoewel" niet gelezen worden. Doorgaans is ook helemaal niet te controleren of iemand die beweert jurist te zijn dat inderdaad is, en dat moeten we volgens mij ook niet willen (strengere eisen stellen aan juristen lijkt me zo bezien ook niet wenselijk). Tegen het weergeven van interpretaties ben ik ook niet (je kunt inderdaad niet zonder), wel tegen het onderbouwen van die interpretaties met een enkele verwijzing naar een wetsbepaling of uitspraak. Duidelijk moet zijn dat het een algemeen aanvaarde interpretatie betreft of, zo niet, om wiens interpretatie het gaat. Zoals altijd moet inderdaad in de gaten gehouden worden dat we een encyclopedie schrijven en dat de mate waarin je iets juridisch kunt uitwerken beperkt is. Woodcutterty_|(?) 26 jul 2015 23:00 (CEST)

(na bwc) Als er bepaalde relevante gevolgen verbonden zijn aan de kwalificatie als oorlogsmisdrijf, of het gebrek daaraan, kan ik me voorstellen dat je zo'n bewering moet doen (anders klinkt het als een loze opmerking), maar dan neem ik aan dat over deze gevolgen eerder is gepubliceerd en zie ik het probleem niet echt (als dit namelijk niet zo is is de verleiding misschien groot daar toch iets over te zeggen, maar is een encyclopedie hiervoor eigenlijk niet de plek: we publiceren immers slechts bestaande kennis). Als iemand de (blijkbaar bronloze) bewering doet dat schendingen van de rechten van de mens wel oorlogsmisdrijven zijn kun je deze na een vergeefs verzoek om bronnen gewoon verwijderen. Bestaat er verschil in opvatting over deze kwalificatie, dan zouden bronnen voor beide standpunten te geven moeten zijn (X meent zus, Y meent zo). Aan de andere kant, als voor zowel de stelling dat slechts schendingen van het IHL oorlogsmisdrijven kunnen zijn, als voor de stelling dat schendingen van de rechten van de mens geen schendingen van het IHL zijn betrouwbare bronnen te geven, ben ik er op zich niet tegen om hieruit de conclusie te trekken dat schendingen van de rechten van de mens geen oorlogsmisdrijven zijn. Maar dan moet het wel een sluitende redenering zijn en moet je je er bijvoorbeeld van vergewissen dat beide bronnen hetzelfde bedoelen met 'oorlogsmisdrijf', 'internationaal humanitair recht' en 'schending van de rechten van de mens'. Ik vraag me echter af hoe vaak het zal voorkomen dat voor zo'n bewering dan niet toch al een bron bestaat. Woodcutterty_|(?) 26 jul 2015 23:00 (CEST)

Het voorbeeld was inderdaad meer didactisch van aard, aangezien de meeste niet-juristen de term mensenrechten wel kennen en internationaal humanitair recht niet. Het gebeurt dan nog wel eens dat "This would constitute a violation of international humanitarian law." ineens vertaald wordt naar "en dat is in strijd met internationale mensenrechten". De gevolgen zijn uiteraard aanzienlijk, schending van de mensenrechten zorgt in principe alleen voor aansprakelijkheid van de staat, oorlogsmisdrijven kunnen bestraft worden met levenslange gevangenisstraf. Nu hanteert ieder handboek over ICL het criterium van IHL schendingen. Wat logischerwijs niet behandeld wordt is wat geen IHL is (meestal wordt strafrecht ook niet gedefinieerd als geen civiel recht). Natuurlijk zal er wel een bron over zijn, ik vraag me alleen af of in zo een geval het noemen van de antithesis, ookal als er geen bron is wél verantwoord is, al is het alleen al om duidelijk te maken wat bedoelt wordt (zoals gezegd het voorbeeld was voornamelijk didactisch van aard en een bron verdient natuurlijk altijd de voorkeur). Men kan bijvoorbeeld ook denken aan: "Moord is het op onwettige wijze opzettelijk en met voorbedachten rade beëindigen van het leven van een ander."+bron. En dan als verduidelijking: moord met voorbedachten rade bestaat daarom niet, of: als iemand per ongeluk gedood wordt is dus geen sprake moord, zou daar ook een bron voor nodig zijn (uiteraard is die er, maar veronderstel dat die er niet is)? Uiteraard heeft een uitspraak die niet dwingend volgt, zoals moord zonder voorbedachte heet doodslag, wel een bron nodig. (Een andere kwestie is weer dat sommige oorlogsmisdrijven wel omschreven kunnen worden als schending van de mensenrechten, echter maakt dat niet elke mensenrechtenschending tot een oorlogsmisdrijf. Zo is het martelen van iemand een schending van de mensenrechten, het is echter alleen een oorlogsmisdrijf als het in tijden van oorlog wordt gepleegd én tegen een door de Geneefse verdragen beschermde persoon; het is dus een oorlogsmisdrijf omdat de mensenrechtenschending óók een inbreuk op IHL is – in juridisch jargon is de regel van IHL dus een lex specialis [zonder dit IHL-verband kan het wel weer een misdrijf tegen de menselijkheid zijn, maar dat terzijde]).Perudotes (overleg) 27 jul 2015 00:04 (CEST)

De voorgaande discussie wordt goeddeels onbegrijpelijk als je je realiseert dat internationaal humanitair recht ook is gecodificeerd in nationale wetgeving. Bijvoorbeeld de Spaanse aanklager die actie onderneemt tegen... u begrijpt wat ik bedoel. Ter vergelijking: internationaal privaatrecht is (vooral) nationaal recht. Internationaal strafrecht is deels gecodificeerd (bij wijze van spreken) in nationaal strafrecht. Zie bijvoorbeeld Oorlogsmisdaad#Oorlogsmisdrijven_in_het_Nederlandse_recht. Door uitleveringsverdragen wordt de reikwijdte van het nationaal strafrecht vergroot. – Maiella (overleg) 27 jul 2015 04:57 (CEST)

Ik denk dat u zojuist een kleine redeneerfout maakt. Internationaal strafrecht (ICL) wordt soms gecodificeerd in nationale wetgeving, internationaal humanitair recht (IHL) niet. De rechtssubjecten van IHL zijn staten en het corrigerende mechanisme binnen IHL is in beginsel gewoon staatsaansprakelijkheid. Zelfs de grave breaches bepalingen van de Geneefse verdragen zijn in eerste instantie geschreven als een plicht van staten ("The High Contracting Parties undertake..." en niet 'Individuals committing grave breaches are individually accountable...'). Het is juist dat sommige bepalingen van IHL vervat zijn in ICL maar dat is geen een-op-een conversie. Die bepalingen staan weer bekend als – war crimes. Hoewel andere misdrijven onder ICL zeker ook war crimes kunnen zijn is de rechtsbasis van misdrijven tegen de vrede/menselijkheid of genocide niet IHL. In zoverre zie ik dan ook niet in waarom de discussie onbegrijpelijk zou zijn?

In de Engelse literatuur wordt bij ICL overigens vaak een verschil gemaakt tussen 'international criminal law' waarmee het supranationale gedeelte bedoelt wordt, en 'transnational criminal law' (ook Duits: Völkerstrafrecht en Internationales Strafrecht; Frans: droit international pénal en droit pénal international; Spaans: derecho internacional penal en derecho penal internacional) waarmee de internationale aspecten van nationaal recht bedoelt wordt (jurisdictie, uitlevering, overige internationale verdragen behalve de 'core-crimes' met een strafrechtelijk karakter). Het is een van de curiositeiten van het Nederlandse recht dat dit onderscheid op een grote hoop gegooit wordt als zijnde 'internationaal strafrecht'. Overigens hanteert de Nederlandse wetgever het begrip oorlogsmisdrijf (voor zover ik weet) als zijnde een schending van IHL, wel staat soms te lezen dat kortheidshalver naar alle internationale misdrijven wordt verwezen als oorlogsmisdrijf (zie b.v. brief van MinJus 11 okt. 1978). Ook de wWt inzake uitlevering oorlogsmisdrijven gebruikt de term alleen als schendingen van IHL. De wet internationale misdrijven en de wet oorlogsstrafrecht gebruiken de term inhoudelijk niet.Perudotes (overleg) 27 jul 2015 13:09 (CEST)

Eigen interpretatie van wetgeving en eigen interpretatie van jurisprudentie (lees: arresten) wordt gemakshalve op éen hoop gegooid. Het ontbreken van een relevante verwijzing is niet meteen een indicatie van een eigen interpretatie. In de casus van het jetblast-arrest wordt de bron nota bene genoemd (NJ ...), helaas ontbreekt op internet een gratis toegang tot de noten van NJ bij dit arrest. Uiteraard heb ik die bron onder ogen gehad. Informatie ontleend aan noten bij een arrest in NJ is geen eigen interpretatie. Het staat me bij dat de annotatie in het NJ wel degelijk aanwezig was bij de oorspronkelijke referenties bij Nederlandse arresten in onze wp, maar wat betreft een individueel arrest laat mijn geheugen mij in de steek. – Maiella (overleg) 27 jul 2015 05:10 (CEST)

Het voorbeeld van het Jetblast-arrest is bij nader inzien niet zo gelukkig gekozen (hoewel ik van artikelen over arresten wel vind dat je de relevantie met bronnen anders dan het arrest zelf moet onderbouwen, en als dat een noot is dit ook duidelijk moet vermelden). Wat ik eigenlijk voor ogen heb zijn beweringen als "In arrest [X] oordeelde de Hoge Raad/het Hof van Justitie dat [Y]", waarbij de bewering slechts onderbouwd wordt met een verwijzing naar dat arrest. Als voor zo'n bewering een bron gevraagd wordt kan het m.i. niet zo zijn dat slechts verwezen wordt naar het arrest. Hetzelfde voor wetsartikelen: als een bron gevraagd wordt voor een bepaalde lezing van een wets- of verdragsbepaling kan (ook al bestaat hierover brede overeenstemming) niet volstaan worden met een verwijzing naar de bepaling. Woodcutterty_|(?) 27 jul 2015 13:20 (CEST)

(na BWC) Het voorbeeld was ook meer een illustratie van verkeerd brongebruik. In het Jetblast-arrest is de onderbouwing d.m.v. de bron circulair (het artikel over het arrest is tot stand gekomen op basis van de tekst van het arrest). Het stond niet zozeer ter discussie of u ook daadwerkelijk een eigen interpretatie had gegeven, dan wel dat dit oogschijnend het geval lijkt te zijn. Er staat immers informatie in die niet uit de bron volgt. De vraag is dan of dat wenselijk is niet. Als het idee van de encyclopedie kennisoverdracht is, waarom een bronverwijzing geven zoals het hoort? Dat draagt meer bij aan het doel van de encyclopedie mijns inziens en als het goed is heeft u de bronnen paraat, want u schrijft het niet uit het hoofd op. Bovendien bevatten arresten, uitspraken, conclusies en noten mede venwege de verwijsbaarheid tegenwoordig genummerde (rechts)overwegingen, boeken bevatten paginanummering. Hoewel ik zonder meer geloof dat u het de bronnen wel geraadpleegd heb, vind ik zulk brongebruik juist wel een indicatie van een eigen interpretatie (d.i. een weerlegbaar vermoeden).Perudotes (overleg) 27 jul 2015 13:51 (CEST)

Ik ben geen jurist, maar als ik een detail van mevrouw of meneer Perudotes' betoog voldoende heb begrepen, twijfelt deze aan de wenselijkheid of een interpretatie die niet rechtstreeks uit bron X volgt, gegeven mag worden. Naar mijn mening is het antwoord volmondig JA. Vooral in de volgende gevallen:

• de bron bevat vakjargon dat door leken niet of nauwelijks wordt begrepen; uitleg noodzakelijk
• zoals in een voorbeeld is aangegeven: de bron is niet voor iedereen gratis toegankelijk: om aan de verificatie-eis te voldoen is toelichting zeer gewenst en er is helemaal niks mis mee daarbij je eigen woorden gebruiken op het gevaar af dat vakgenoten het met je oneens zijn
• ...
  Besef dat je voornamelijk ten behoeve van niet-ingewijden schrijft. Lekengroeten van  Klaas `Z4␟` V:  29 jul 2015 08:43 (CEST)

Zie voor een mooi recent voorbeeld van een geval waarbij twee gebruikers een wettekst verschillend interpreteren en verwijzing naar bronnen dus zeer wenselijk is: Overleg:Naaktrecreatie. Woodcutterty_|(?) 10 aug 2015 13:23 (CEST)

Nog een voorbeeld: op Europees Octrooibureau heeft meer dan zes jaar gestaan dat het geen vestiging in Den Haag heeft, "al zijn de lidstaten dat wel overeengekomen". Met een verwijzing naar art. 6 lid 2 Europees Octrooiverdrag, waarin staat dat het Europees Octrooibureau een onderdeel heeft in ’s-Gravenhage. De toevoeging impliceerde middels een strikt grammaticale uitleg dat de lidstaten het verdrag niet correct naleefden, door een vestiging te hebben in Rijswijk en niet in Den Haag. Maar daarmee werd volkomen voorbijgegaan aan de overeenstemming tussen de lidstaten van de Europese Octrooiorganisatie dat de vestiging in Rijswijk beschouwd wordt als de vestiging in Den Haag. Een consensus die tot uitdrukking komt in nadere overeenkomsten en feitelijke toepassing van de bepaling. Nu zou het origineel onderzoek van mij zijn om deze conclusie (dat de vestiging in Rijswijk de vestiging Den Haag is) zonder verwijzing naar secundaire bronnen in het artikel te plaatsen, maar dit is volgens mij een goed voorbeeld van een situatie waarbij men met een letterlijke lezing van een wetsbepaling ('er staat Den Haag, maar het is Rijswijk, en dat zijn verschillende gemeenten') tot een onjuiste conclusie ('dit klopt niet') is gekomen (of in ieder geval een waarover getwist kan worden). Woody_|(?) 29 jan 2016 00:19 (CET)

Herziening juridische lemmata

Als ik door de juridische lemmata snuffel dan valt het op dat de meeste lemmata erg ongestructureerd zijn. Vaak zijn ze ooit door iemand aangemaakt, zodat er ten minste iets in de encyclopedie staat en vervolgens wordt er vooral ad hoc iets toegevoegd. Wikipedia bestaat alweer 15 jaar, maar als ik kijk naar lemmata als: Recht, Burgerlijk recht, Strafrecht, Bestuursrecht. Staatsrecht, Fiscaal recht, Vreemdelingenrecht et cetera, dan valt vooral op dat het hele summiere lemmata zijn, met weinig bronnen die vooral bestaan uit nog meer lijstjes. Vervolgens zijn er dan de, soms, tamelijk uitgebreide lemmata over het Nederlandse deelgebied, bijvoorbeeld Strafrecht (Nederland). Wat ooit rechtsstreeks van een overheidssite is overgenomen, maar toch vooral opvalt doordat er geen enkele logica of structuur in voorkomt. Een ander type juridische lemmata zijn die artikelen die door een zeloot aangemaakt zijn uit (naar het soms schijnt) persoonlijke/eigen motieven, bijvoorbeeld Mensenhandel, Strafbaarheid van mensenhandel, Belaging, Openbare zeden, Naaktrecreatie, Artikel 1F Vluchtelingenverdrag of Vluchtelingen in Nederland. Het zijn vaak lemmata die dwepen met juridische termen en die véél te veel uitwijdingen bevatten (vaak op basis van actualiteiten), maar die door de bank genomen voornamelijk niet encyclopedisch of informerend van aard zijn. Tot slot is er nog een overdaad aan specifieke juridische lemmata die een mengelmoes van alles zijn, Nederlands, Belgisch en buitenlands recht, algemene trivia, veel lijstjes en tabellen, zie bijvoorbeeld Moord, Diefstal, Laster of Belediging. Tegenover deze lemmata staat een selectie vrij specifieke onderwerpen die wel redelijk gebalanceerd, informatief en encyclopedisch geschreven zijn, daarbij betreft het voornamelijk arresten en uitspraken.

Kortom: de staat van juridische lemmata op de Nederlandse Wikipedia is erbarmelijk. Hoewel het een sisyphusarbeid lijkt, denk ik dat het toch de moeite waard is om de lemmata te verbeteren aan de hand van, en onder verwijzing naar, relevante literatuur. Ik zou voorstellen om te beginnen met de algemene lemmata: eerst recht, daarna burgerlijk recht, strafrecht, bestuursrecht en staatsrecht e.d., en daarbij een beknopte weergave geven van de vraag 'wat is recht' nou precies. Er is ook een voordeel aan het beginnen aan deze lemmata: aangezien het om algemene lemma's kunnen ook niet-juristen een waardevolle bijdrage leveren (het aantal juridische schrijvers lijkt namelijk beperkt te zijn op de Nederlandse Wikipedia). Bij een lemma als recht gaat het immers niet alleen om een rechtstheoretische inslag, maar ook om een historische, filosofische of sociologische kijk op het recht. De rechtstheorie kan vervolgens (beter) tot uiting komen in landsspecifieke lemmata, maar laten we ons eerst focussen op een algemeen gezichtspunt.

Graag hoor ik jullie aller overpeinzingen, bedenkingen en natuurlijk ook wie er interesse zou hebben om mee te doen en hoe e.e.a. misschien beter georganiseerd kan worden. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 29 jan 2016 18:13 (CET)

De analyse lijkt me correct, en komt niet geheel onverwacht. Traditioneel is de Wikipedia vrij slecht in onderwerpen waar je daadwerkelijk iets vanaf moet weten (of over gelezen moet hebben) om er over te schrijven, en waar je niet gewoon een bak al dan niet geordende feitjes over de lezer kunt uitstorten. Minder cynisch: het recht heeft mijn warme belangstelling, en ik wil hier best aan meewerken of over meedenken. Ik heb echter geen enkele formele opleiding op dat gebied gedaan, dus dat beperkt mijn mogelijkheden nogal. Een uitdaging in dit 'project' lijkt me wel om te voorkomen dat artikelen opnieuw vervallen in de niet zo gewenste toestand waarin sommige artikelen nu verkeren - de al genoemde sisyfusarbied. Paul B (overleg) 29 jan 2016 18:30 (CET)

Dat u geen formele (juridische) opleiding hebt gedaan mag geen beletsel zijn; ik denk dat het voor de meeste juristen vrij lastig is om een algemeen lemma over recht te schrijven. Zij kijken immers vanuit een intern perspectief naar het recht en vervallen als snel in juridische idiosyncrasieën en trivialiteiten; juristen zijn niet gewend om een historisch of sociologisch (en al helemaal niet een mondiaal) perspectief aan te nemen. Niet-juristen zijn dus ook van harte welkom en kunnen op verschillende manieren bijdragen (al is het alleen al door erop te wijzen dat bepaalde passages misschien onbegrijpelijk voor leken zijn of onevenwichtig). Dat externe perspectief zal wel afnemen naarmate de onderwerpen specifieker juridisch worden, maar ook typisch 'juridische' vraagstukken als moord, diefstal of eigendom spelen zich af op het raakvlak van recht en de bredere maatschappij, waarbij niet-juridische inzichten noodzakelijk zijn voor een evenwichtig en informatief lemma. Kortom, u bent van harte welkom om bij te dragen ook als niet-jurist/historicus/filosoof. Perudotes (overleg) 30 jan 2016 14:14 (CET)

Er zullen vast monomane juristen zijn voor wie - in ieder geval in de beroepspraktijk - de historie ophoudt zodra ze het juiste arrest hebben gevonden, maar ik mag toch hopen dat de opleidingen in de rechtsgeleerdheid op zijn minst een poging doen hun status als wetenschappelijke opleiding enig recht te doen. Paul B (overleg) 30 jan 2016 15:27 (CET)

Geleerd zijn ze in ieder geval wel die rechtsgeleerden, maar wetenschappers? Volgens mij is dat nog steeds een actueel dilemma aan de faculteiten: of en hoe de rechtsgeleerdheid nou een wetenschap is en of dat er uberhaupt toe doet. Niet dat er geen rechtshistorie en -filosofie gegeven wordt, maar ik denk dat men blij mag zijn als de meeste studenten na het behalen van die vakken nog weten wat Kants categorische imperatief is en wie de bedenker van het corpus iuris civilis was. Laat staan dat die kennis bij veel praktijkjuristen nog aanwezig is: die informatie wordt veelal als 'academisch' gezien. Maar goed, dat is een andere discussie, we gaan er van uit dat hier in ieder geval geen monomane juristen rondlopen. Perudotes (overleg) 30 jan 2016 16:14 (CET)