Wikipedia:Opinielokaal/De filosofie van Plato is religieus

De filosofie van Plato is religieus

Opiniepeiling
Onderwerp	Filosofie van Plato
Stelling	De filosofie van Plato is religieus
Begindatum	Maandag 18 mei 2009 16.00u
Einddatum	Maandag 25 mei 2009 16.00u
Keuzes	Ja, Nee en Blanco
Coördinator	Gebruiker:Sancho Panza
Opmerkingen	Onder "Opmerkingen"
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Uitleg

Plato was een geleerde die aan filosofie deed en op de hoogte was van andere wetenschappen. Mijn stelling is dat hij dat deed vanuit een religieus standpunt. Zoals veel andere filosofen combineerde hij geleerdheid met godsdienstigheid. C.C.W. Taylor, docent in de filosofie van de Universiteit van Oxford, drukte het zo uit: “In plaats daarvan stelt hij (=Plato) het filosofische leven zelf voor als een hoger soort beoefening van religie. Dat leven wordt geleefd in gehoorzaamheid aan een god die wil dat wij onze ziel, dat wil zeggen onszelf, zo volmaakt mogelijk maken.” Omdat sommige gebruikers van Wikipedia het religieuze karakter van de filosofie van Plato betwisten, geef ik een korte uitleg:

A. Plato definieerde filosofie als de wetenschap van het goddelijke. Een filosoof wilde inzicht verwerven in het goddelijke. Er kon niet getwijfeld worden aan het bestaan van het goddelijke. Daarvoor baseerde Plato zich op drie godsbewijzen: de hemellichamen, de tijdsinstrumenten en het geloof van vele mensen. Hij liet zijn afkeur blijken voor natuurwetenschappers die het goddelijke ontkenden en alles herleidden tot natuurlijke en menselijke oorzaken.

B. Plato introduceerde een nieuw godsbeeld. God was het eerste en almachtige beginsel van het heelal. De kosmos was ontstaan op basis van een goddelijk plan. Voor alles dat bestond gold dat God het geschapen, geordend en in beweging gezet had. Men kon de goddelijke ordening en wetmatigheid afleiden uit de kosmos. God was goedaardig. Hij zorgde voor alles en liet zich niet omkopen met religieus eerbetoon. God ondersteunde de morele deugden, terwijl atheïsme leidde tot immoraliteit. Alles dat door God geschapen was, werd zelf een goddelijk wezen. Dat was het geval voor de hemellichamen (kosmos, zon, maan, aarde, planeten, sterren) en de tijdsinstrumenten (tijd, dagen, nachten, maanden, jaren, seizoenen). Zij werden ook goden genoemd, maar waren toch enigszins vergankelijk en van mindere kwaliteit. Ze waren gehoorzaam aan God en voerden zijn opdrachten uit zo goed als ze konden. Ze waren trouw aan de goede bezieling die ze van God gekregen hadden. Er waren geen conflicten tussen God en de goden. Omdat deze goden aan God ondergeschikt waren en zijn identiteit overgenomen hadden, was de goddelijke wereld van Plato geordend vanuit één monotheïstisch principe.

C. Plato verkondigde een mystieke leer. God had goddelijke zielen gemaakt en aan de goden opgedragen om daarmee mensen te maken. De goden vormden de sterfelijke lichamen, staken er een goddelijke ziel in en bouwden er een sterfelijke ziel bij met emoties zoals lust, pijn, overmoed, angst, passie en hoop. De ziel die zijn gevoelens beheerst had en rechtvaardig geleefd had, mocht na de dood terugkeren naar het goddelijke. Als dit niet gelukt was, keerde de ziel terug als vrouw. Volhardde de ziel nog in het kwaad, keerde ze terug in de vorm van een dier. Uit de mannen ontstonden zo vrouwen, vogels, lopende dieren, kruipende dieren en vissen. Hoe dichter bij de aarde, hoe verder de zielen zich verwijderden van het goddelijke. Wie vooruitging in verstand, kon na de dood via reïncarnatie weer opklimmen naar het goddelijke.

D. Plato was de traditionele Griekse goden liever kwijt dan rijk. De verhalen over de Griekse goden waren niet waar en niet nuttig. Plato wilde niet bevestigen dat ze door God geschapen waren. In een wijs staatsbestel zouden ze niet eens bestaan.

Voor wie meer wil lezen:

1. Citaten uit primaire en secundaire bronnen onderaan deze pagina
2. Het godsbeeld van Plato
3. Plato keerde de Griekse goden de rug toe
4. De filosofie van Plato is religieus
5. Vrome geleerdheid of geleerde vroomheid

Sancho Panza 18 mei 2009 15:23 (CEST)

Peiling

De filosofie van Plato is religieus

1. Pancho Villa 18 mei 2009 21:33 (CEST) - Plato was een Ouwe Griek die van kleine jongetjes hield. Niet anders dan gore pastoors, de Profeet van een dubieuze wereldreligie en ander religieus geboefte dat "naastenliefde" op een wel heel ruime manier opvat. Onzinpeiling natuurlijk, maar daarom des te leuker.
2. Sancho Panza 20 mei 2009 14:59 (CEST)

Peiling gesloten

De filosofie van Plato is niet religieus

1. D.A. Borgdorff - e.i.- 19 mei 2009 12:14 (CEST) De wijsbegeerte van wie dan ook ook als Plato cum suis is juist door het Philosophisch Zijnsaspect uit haar Religieuze context gelicht als een zelfstandiger Oermoeder der Wetenschap.
2. Cumulus. 19 mei 2009 12:21 (CEST), Omdat Torero voor is.

Peiling gesloten

Blanco

1. Fontes 18 mei 2009 21:11 (CEST) Tegen deze hele suggestieve peiling. Je bent of voor of tegen een conclusie die iemand getrokken heeft. Andere mogelijkheden worden uitgesloten.
2. Pieter2 20 mei 2009 18:52 (CEST) Deze peiling wil een mening onderstrepen (de voor- en tegenstanders peilen) en daarom bedenkelijk en verwerpelijk. Pieter2 20 mei 2009 18:52 (CEST)
3. C (o) 23 mei 2009 19:00 (CEST) - Nutteloze stemming !

Peiling gesloten

Opmerkingen

• 'Geen eigen onderzoek' en ook geen eigen conclusies dus over wat iets wel of niet is. Zie mijn opmerking in de kroeg. Verwijs naar zaken als onderzoeken tonen aan dat<bron> en andere onderzoeken tonen juist aan dat<bron>. Houd het dus feitelijk en onderbouwd! Lezers trekken hun eigen conclusies wel wij brengen alleen feitelijke informatie. Fontes 18 mei 2009 21:10 (CEST)

  Deze peiling gaat helemaal niet over eigen onderzoek. De peiling gaat over de vraag: “Was de filosofie van Plato religieus of niet?” Het antwoord van C.C.W. Taylor, docent in de filosofie van de Universiteit van Oxford, is duidelijk genoeg. “In plaats daarvan stelt hij (=Plato) het filosofische leven zelf voor als een hoger soort beoefening van religie. Dat leven wordt geleefd in gehoorzaamheid aan een god die wil dat wij onze ziel, dat wil zeggen onszelf, zo volmaakt mogelijk maken.” (Taylor, blz 31) “Later, in boek X van De wetten, zegt Plato in een krachtig betoog dat atheïsme tot immoraliteit leidt, en hij adviseert institutionele middelen om het te onderdrukken – met inbegrip van de doodstraf voor degenen die ermee doorgaan.” (Taylor, blz 94) De filosofie van Plato beoefent een religie van een hoger niveau en volgens Plato leidt atheïsme tot immoraliteit. Dat zeg ik niet, dat zegt Taylor (en Plato). Sancho Panza 20 mei 2009 14:59 (CEST)

  Dat is dus eigen onderzoek. Men kan deze beweringen en vermoedens niet als waarheid claimen. Fontes 20 mei 2009 19:28 (CEST)

• WP:NOR zoals fontes al opmerkt (zie met name het kopje tertiaire bronnen). oscar ° overleg 19 mei 2009 12:20 (CEST)
• Jammer jammer, ik was bijna overtuigd door het sterke betoog van Sancho, maar dan haalt hij Ficino als bron en autoriteit tevoorschijn! Marsilio Ficino, de astroloog, occultist dus. Op zijn eigen overlegpagina trekt stellingnemer nochtans van leer tegen occultisten, alsook hier en hier. Nee, dat is niet logisch, aan de ene kant occultisten als onwaardige gesprekspartner verwerpen, en tegelijkertijd Ficino inroepen, sorry, hier klopt iets niet. Ik doe daar niet aan mee. Om Sancho's eigen woorden te citeren: "Hij zal mij niet meesleuren in het occultisme." [1]--J.G.G.. 19 mei 2009 15:08 (CEST)

Conclusie: structureel is er geen kwaliteit in Wikipedia

De vraag was: “Is de filosofie van Plato religieus of niet?” Er valt niet veel aan te vangen met een peiling waar vier medewerkers een standpunt ingenomen hebben. Er hebben zich dan nog een paar gebruikers waar je liever niet mee in contact komt, gemoeid met de peiling. Meer kun je in Wikipedia niet krijgen. Aan de hand van deze peiling vallen geen conclusies te trekken over de filosofie van Plato.

Daarnaast wilde ik weten: “Is er kwaliteit in Wikipedia of niet?” Ik had al mijn vermoedens toen ik het niveau van de artikels zag, de discussies in De kroeg las en het beleid van de moderatoren volgde. Deze peiling is voor mij de bevestiging van wat ik al langer aanvoelde. Structureel is er geen kwaliteit in Wikipedia. Als er al ooit kwaliteit was, zal het er niet blijven. Sancho Panza 26 mei 2009 10:06 (CEST)

Bij deze wil ik even een andere conclusie geven. Er valt inderdaad niets aan de peiling af te lezen. Waar normaal gesproken tientallen gebruikers stemmen hebben ze dit nu nagelaten. Welke conclusie kunnen we dan uit de kwaliteit trekken? Mijn conclusie is dat er wel degelijk kwaliteit is. Veel gebruikers hebben geweigerd te stemmen in een suggestieve en slecht opgezette peiling. Deze peiling die alleen was opgezet ter meerdere eer en glorie van de opzetter himself is om die reden volledig genegeerd. Ik wil alle gebruikers feliciteren met een dergelijke verstandige beslissing. We hebben hier een duidelijk signaal afgegeven naar Sancho Panza dat kwaliteit voor egotripperij gaat. Zelden waren de gebruikers zo eensgezind in hun afwijzing en ik zie dat als een positief signaal voor de toekomst van de encyclopedie. Met opgewekte groet, Cumulus. 26 mei 2009 10:37 (CEST)

Hear, hear! --J.G.G.. 26 mei 2009 15:44 (CEST)

Hilarische onzin ???

Mosterd na de maaltijd maar dit wilde ik toch nog even kwijt. Hoewel ik sympatiek sta ten opzichte van de stellingname van de initiatiefnemer van deze peiling was het volstrekt zinloos hierover een stem uit te brengen. Men stemt op Wikipedia niet over de inhoud van iemands gedachtengoed. Dat (de filosofie van) Plato religieus is, dat het Christendom ruim in zijn toko gewinkeld heeft, het is niks nieuws, er valt weinig op af te dingen en zo bekeken hoeft er dan ook niet over gestemd te worden. Iets heel anders is wat men als NPOV beschouwt, cq als zodanig herkent. Bij de huidige tekst mogen wat dat betreft zeer wel grote vraagtekens geplaatst worden. We stemmen dan wel niet over de inhoud van iemands gedachtengoed, er zou wel gestemd kunnen worden over de weergave daarvan. Houden 'we' star vast aan deze POV, of kunnen de andere mogelijkheden ook belicht worden. En wat betreft het gezemel op de OP van deze pagina over 'eigen onderzoek', etc. Mijn broek zakt er van af zeg. Min om daarmee te gaan slaan. Er wordt door de initiatiefnemer echt niet zo anders gewerkt dan de manier waarop het lemma tot op heden tot stand is gekomen. Men wil echter vanuit de eigen sterke POV dit andere standpunt domweg niet verwoord zien. En om dan complimenten te geven voor het feit dat er zo goed verdedigd wordt, dat geeft zeker te denken. Het verdedigen van een POV, op welke lemma's ben ik dat meer tegen gekomen.

En Cumulus, kwaliteit? Kom nou zeg, daar valt wel iets op af te dingen hoor. --Tom Meijer _MOP 29 mei 2009 13:18 (CEST)

Natuurlijk Tom, en de speciale relativiteitstheorie van Einstein is ook religieus, want hij heeft immers ooit eens gezegd dat God niet dobbelt. En de Newtoniaanse fysica evenzeer, want die is toch zomaar even een paar honderd jaar aan allerlei christelijke scholen gedoceerd. --Maurits 29 mei 2009 18:05 (CEST)

Ik vind dat Wikipedia zelf van christelijke inspiratie getuigt: zij staat immers voor een egalitaire samenleving waar de zachtmoedigen verondersteld worden om alle beledigingen van verstand en gemoed lijdzaam te ondergaan. Kortom: de filosofie van Wikipedia is religieus. --J.G.G.. 29 mei 2009 18:23 (CEST)

Wanneer je de christelijke motieven in de filosofie even weglaat, en dus spreekt van atheïstische filosofie, kom je in de problemen, want filosofie heeft nu eenmaal christelijke (dus religieuze) raakvlakken in haar wortels. Pieter2 29 mei 2009 19:21 (CEST)

Nee, dat doen we niet hoor, alles door een atheïstische bril 'lezen'. Dat zou even fout zijn als alles (in casu Plato's filosofie) door een religieuze bril lezen ;)--J.G.G.. 29 mei 2009 20:03 (CEST)

Dat is onzin, want dan zou je het kunnen lezen hoe je wilde maar het was hoe dan ook fout. Of wil je stellen dat gedeelten van Plato religieus zijn en andere delen volkomen atheïstisch? Pieter2 30 mei 2009 17:14 (CEST)

Er is een verschil tussen theïsme/atheïsme vs. religiositeit/areligiositeit dat m.i. enigzins verward wordt... --Maurits 30 mei 2009 17:52 (CEST)

@Pieter2 Ik zinspeelde gewoon op wat Aristoteles zo treffend zei: 'Deugd is het juiste midden kiezen tussen extremen'. Dus steeds de communis opinio zoeken. --J.G.G.. 30 mei 2009 18:33 (CEST)

Aristoteles zei ook: 'Alle vergaderde burgers moeten de stem van een spreker kunnen horen...'. Dus in die zin heb je gelijk. En ook dat Plato, evenals Aristoteles een tegenstander was van een democratische staatsvorm, maar hij (Plato) was dat om een andere reden. Pieter2 30 mei 2009 21:26 (CEST)

Wat een ongelooflijk bullshit n.a.v. mijn opmerking hierboven zeg, het is werkelijk meer dan erg. Het bevestigt bij mij dat de meeste reactoren niet geheel serieus te nemen zijn, althans niet op filosofisch gebied. Jammer, jammer. Het is heel erg amateuristisch in de slechte betekenis van het woord. Tom Meijer _MOP 9 jun 2009 14:29 (CEST)

Inderdaad, vooral die Russische reactoren zijn niet te vertrouwen. Ik deel je bezorgdheid dus aangaande de reële dreiging van het Chinasyndroom waarbij Wikipedia door amateurisme ten onder gaat. Deze keer hebben we de boel kunnen redden, maar er zullen altijd wel typetjes opduiken die Wikipedia als kanaal voor hun vreemde ideetjes willen gebruiken. --J.G.G.. 9 jun 2009 15:49 (CEST)

Je ondertreft jezelf. Tom Meijer _MOP 9 jun 2009 22:27 (CEST)

Bronnen

Primaire bronnen

Politeia

Plato-Politeia-PDF

“De meeste sprookjes en verhalen die men tegenwoordig aan kinderen vertelt, zullen wij echter moeten verwerpen. (…) Zeker, zei hij, maar op welk soort verhalen doelt ge dan? Op de legenden en verhalen die Hesiodos, Homeros en de andere dichters ons hebben voorgeschoteld, antwoordde ik. Want zij zijn degenen die de mensen hebben opgescheept met verdichtsels in de vorm van de mythen en legenden die ook nu nog worden verteld.” (Politeia, PDF, blz 119)

“Ik stel het mij ongeveer zo voor, sprak ik: men moet God altijd precies zo weergeven als Hij werkelijk is, ongeacht of het in een geschreven stuk, een gedicht, een lied of gezang of een toneelstuk is. Dat staat vast. Is God niet werkelijk goed en moeten wij dan niet zo over Hem spreken? Zeker.” (Politeia, PDF, blz 122)

“De filosoof die met de goddelijke ordening in aanraking komt, wordt zelf geordend en goddelijk, voorzover dat althans een mens is gegeven.” (Politeia, PDF, blz 340-341)

“Het is een voorwaarde dat alleen echte filosofen, of het er nu veel zijn of maar een, de macht over de gemeenschap in handen krijgen.” (Politeia, PDF, blz 418)

“We hebben drie soorten bedden. Ten eerste is er het principe van het bed, dat in de natuur van de schepping wordt vastgehouden. Daarvan zouden we kunnen zeggen, neem ik aan, dat God dat geschapen heeft. Wie anders? - Ge hebt gelijk, denk ik.” (Politeia, PDF, blz 532)

Nomoi

Plato-Nomoi-PDF

“Kleinias: We zullen de waarheid toch niet snel te kort doen, vreemdeling, als we zeggen dat de goden bestaan? Dat is toch niet moeilijk staande te houden? Athener: Nee? Hoe denkt ge dat dan aan te pakken? Kleinias: Om te beginnen bestaan er de aarde, de zon, de sterren en het hele universum, en verder de schitterende ordening van de seizoenen die weer onderscheiden zijn in jaren en maanden. Ook is het een feit dat alle Grieken en niet-Grieken in de goden geloven.” (Nomoi, PDF, blz 489)

“Athener: Bij ons in Athene zijn geschreven verhalen bewaard gebleven die, naar ik heb begrepen, bij u niet bestaan dankzij de wijsheid van uw staatsbestel. Die verhalen zijn deels in poëzie en deels in proza geschreven en ze gaan over de goden. De oudste van die vertellingen verhalen over het eerste ontstaan van hemel en aarde. Al gauw daarna gaan ze verder met het ontstaan van de goden en hoe deze na hun geboorte met elkaar omgingen. Of die verhalen een goede of een slechte invloed hebben op de toehoorders, is niet eenvoudig te beoordelen omdat ze al zo oud zijn. Maar als ge wilt dat kinderen eerbied hebben voor hun ouders zal ik ze u nooit aanbevelen, en ik zou niet willen beweren dat ze nuttig zijn of zelfs maar waar. Zulke oude verhalen moeten we maar laten voor wat ze zijn.” (Nomoi, PDF, blz 489-490)

“Vooral de uitspraken van onze moderne denkers zijn de oorzaak van veel kwaad. Kijk maar naar de uitwerking. Als u en ik willen bewijzen dat de goden bestaan door te zeggen dat zon, maan, sterren en aarde van goddelijke aard zijn, dan komen de volgelingen van die denkers ons vertellen dat die hemellichamen slechts uit aarde en steen bestaan en onmogelijk kunnen denken aan menselijke zaken. Volgens hen laten we ons met mooie woorden om de tuin leiden.” (Nomoi, PDF, blz 490)

“Athener: En met betrekking tot alle sterren en de maan, de jaren, de maanden en alle seizoenen kunnen we hetzelfde zeggen. Omdat een of meer geesten, die goedheid in zich dragen, kennelijk de oorzaak zijn van al die verschijnselen, kunnen wij zeggen dat het goden zijn die de hele hemel regelen, als levende wezens verblijvend in de lichamen of op wat voor andere manier ook.” (Nomoi, PDF, blz 511)

“Athener: Het is waarschijnlijk niet zo moeilijk de jongeman te laten inzien dat de goden evenveel zorg hebben voor het kleine als voor het grote. Hij was er immers bij toen we zeiden dat ze vervuld zijn van goedheid en dat ze van nature zorg hebben voor alles.” (Nomoi, PDF, blz 513)

“Athener: Om te beginnen erkennen ze beiden toch dat de goden alles weten, zien en horen, en dat niets voor hen verborgen blijft van de dingen die ervaren en geweten kunnen worden. Erkennen ze dat of niet? Kleinias: Ja. Athener: En verder dat ze alles kunnen waar sterfelijke en onsterfelijke wezens toe in staat zijn? Kleinias: Dat zullen zij natuurlijk ook toegeven. Athener: Allen waren wij het erover eens dat de goden goed zijn, in hoge mate goed zelfs. Kleinias: Zeker.” (Nomoi, PDF, blz 514)

“Athener: Redelijkerwijs kunnen we onze jongeman ervan overtuigen dat alle dingen geordend zijn door Hem Die zorg draagt voor de hele schepping. Daarbij ontmoet ieder onderdeel dingen op zijn weg die met zijn natuur overeenkomen, en het vervult tevens de functie die hem past. Iedere handeling en ervaring, zelfs de geringste, staat onder leiding van bepaalde principes die ervoor zorgen dat ieder onderdeel van de schepping zijn functie volledig vervult. En een van deze onderdelen van het geheel zijt gij, hardleers mens, en ook gij streeft steeds naar het Al, hoe klein ge ook zijt. Maar juist dit zijt ge vergeten. Elk onderdeel van het geschapene is er terwille van het geheel, opdat alle leven gelukzalig moge zijn. Het geheel is niet ontstaan terwille van u, maar het is precies andersom: gij zijt er terwille van het geheel.” (Nomoi, PDF, blz 517)

“De volgende veronderstelling, namelijk dat goden zich met offers laten omkopen door mensen die zich misdragen hebben, mag geen mens voor waar aannemen. We moeten dit uit alle macht zien te weerleggen.” (Nomoi, PDF, blz 521)

“Voor wie ongehoorzaam is, geldt de volgende wet op goddeloosheid: als iemand in woord of daad blijk geeft van gebrek aan eerbied jegens de goden, moet degene die hem daarop betrapt de wet beschermen door hem aan te geven bij de overheid. De gezagsdragers die het als eersten te horen krijgen, brengen hem voor de rechtbank die bij de wet is aangewezen om over dit soort zaken te oordelen. (…) In alle gevallen gaat de overtreder de gevangenis in.” (Nomoi, PDF, blz 524)

“Als echter blijkt dat iemand zich wel schuldig heeft gemaakt aan een goddeloze handeling, (…) dan moet deze ter dood worden gebracht omdat hij tijdens het offer niet vrij van smetten was.” (Nomoi, PDF, blz 528)

Timaios

Plato: “Timaios”, vertaald door Hans Warren en Mario Molegraaf, ISBN 9035118707

“Nu is het een heel werk om de maker en vader van het heelal te ontdekken. En wanneer je hem ontdekt hebt, kun je hem niet voor iedereen beschrijven. Maar er is nog iets over de hemel dat moet worden bekeken. Naar welk voorbeeld heeft de bouwer hem gemaakt? Naar wat onveranderlijk en gelijk blijft of naar wat ontstaat? Als deze kosmos mooi is en de maker goed, dan let hij natuurlijk op het eeuwige. Zo niet - wat een kwalijke gedachte zou zijn - dan heeft hij op wat ontstaat gelet. Nu snapt iedereen dat hij op het eeuwige heeft gelet. Het gaat hier immers om het mooiste dat ontstaan is, terwijl de maker de beste oorzaak is.” (Timaios, blz 23)

“De schepper was goed, en een goed iemand voelt nooit ergens de minste afgunst over. Omdat hij vrij was van afgunst, wilde hij dat alle dingen zo veel mogelijk op hem zouden lijken. Wie de van wijze mannen afkomstige gedachte aanvaardt dat dit de belangrijkste oorzaak is van het ontstaan en van de kosmos, zal het volkomen bij het rechte eind hebben. God wilde toch dat alles goed zou zijn, en zo mogelijk niets slecht? Daarom nam hij alle zichtbare dingen die niet stilstonden maar zich zonder harmonie en orde bewogen, en bracht ze van ordeloosheid tot orde. Hij veronderstelde namelijk dat orde in alle opzichten beter is dan ordeloosheid.” (Timaios, blz 24)

“Maar ook ontdekte hij dat er zonder ziel onmogelijk van verstand sprake kan zijn. Die gedachte bracht hem ertoe bij het scheppen van de kosmos het verstand in de ziel, en de ziel in het lichaam te plaatsen. Dan zou wat hij schiep van nature zo mooi en zo goed mogelijk zijn. Daarom moet je dus, wanneer je de aannemelijke redenering aanhoudt, zeggen dat deze kosmos, als een levend wezen dat werkelijk een ziel en verstand heeft, op grond van een goddelijk plan is ontstaan. Nu hierover duidelijkheid bestaat, moeten we het over een probleem hebben dat erop volgt: naar de gelijkenis van welk levend wezen heeft de schepper de kosmos geschapen? We mogen de kosmos beslist niet verlagen door hem te vergelijken met iets wat van nature ergens een deel van is. Want iets wat op een onvolledig deel lijkt, kan nooit mooi worden. Nee, wij zullen ervan uitgaan dat de kosmos vooral heel sterk lijkt op het levende wezen waarvan de andere levende wezens als individu en als soort een onderdeel zijn. Dat wezen omvat namelijk alle levende wezens die verstandelijk kenbaar zijn, net zoals deze kosmos ons en alle andere zichtbare levende schepselen bergt. Want God wilde dat de kosmos zo sterk mogelijk op het mooiste en in alle opzichten volmaakste van het verstand vatbare ding ging lijken, en schiep hem als één enkel, zichtbaar levend wezen dat in zich alle levende wezen bergt die er van nature aan verwant zijn.” (Timaios, blz 24-25)

“Toen nu alle goden – zij die zichtbaar rondwentelen én zij die zich alleen maar laten zien wanneer ze dat willen – waren geboren, zei de schepper van dit heelal tegen hen: Goden van goden! Werken waarvan ik de maker en vader ben, kunnen niet buiten mijn wil worden ontbonden. Ja, alles wat werd gebonden kan worden ontbonden. Maar ontbinden wat mooi bij elkaar past en er goed aan toe is, wil je alleen als je slecht bent. Dit is ook de reden dat jullie, die omdat jullie zijn ontstaan niet helemaal onsterfelijk en onontbindbaar zijn, toch nooit ontbonden zullen worden of het doodslot zullen ondergaan.” (Timaios, blz 36)

“Luister dan naar wat ik nu zeg ter jullie lering. Er zijn nog drie soorten levende wezens (=vermoedelijk mannen, vrouwen en dieren) over die ongeschapen bleven. Zolang zij niet ontstaan, zal de hemel onvoltooid zijn omdat die dan niet alle soorten levende wezens zal bevatten. Wat wel moet om helemaal volmaakt te zijn. Maar wanneer ze door mij ontstonden en deel aan het leven kregen, zouden ze aan goden gelijk worden. Om ze dus sterfelijk te laten zijn en dit heelal inderdaad een al te laten zijn, moeten jullie je naar jullie aard wijden aan het scheppen van deze levende wezens en daarbij mijn kracht nabootsen waardoor ik jullie liet ontstaan. En heel het deel van hen dat het verdient dezelfde naam als de onsterfelijken te dragen, dat goddelijk heet te zijn en de leiding heeft bij degenen van hen die altijd jullie en het recht willen volgen, dat zal ik jullie bezorgen door het te zaaien en het te laten ontspruiten. Maar verder is het jullie werk. Maak door het sterfelijke aan het onsterfelijke te weven levende wezens, laat hen geboren worden, laat hen groeien door hen te eten te geven, en neem ze weer tot jullie wanneer ze sterven.”” (Timaios, blz 36)

“Dat waren zijn woorden, waarop hij weer naar het zelfde vat ging als waarin hij vroeger het mengsel had gemaakt voor de ziel van het heelal, en teruggoot wat er van de vorige keer over was. Hij mengde dat ongeveer op dezelfde manier, zij het dat de stoffen niet meer gelijk en even zuiver waren, maar dat het om tweede en derde keus ging. Nadat hij het geheel had samengesteld, verdeelde hij het en maakte er net zo veel zielen van als er sterren zijn. Voor elke ster was er één ziel, die hij erin liet stijgen als in een wagen, waarna hij hun de aard van het heelal liet zien.” (Timaios, blz 36-37)

“Als je deze gevoelens (=verlangen, lust, pijn, angst, woede…) kunt beheersen, zul je rechtvaardig leven. Maar als je je er door laat beheersen, onrechtvaardig. En wanneer je goed hebt geleefd in de tijd die je toekwam, zul je weer naar de ster teruggaan die je vaste verblijf is, en daar een gelukkig en jou vertrouwd leven leiden. Maar wanneer dit je niet lukt, zul je bij je tweede geboorte de gedaante van een vrouw aannemen. Volhard je in dat geval nog in het kwaad, dan zul je de aard aannemen van een of ander dier, altijd een dier dat afhankelijk van je zonde bij je past. Je zult in al die wisselende gedaanten niet van je lasten worden bevrijd voor je je richt naar de omwenteling in jou van het onveranderlijke en gelijke, en je de enorme klomp die later uit vuur, water, lucht en aarde aan je is vastgegroeid, en die geen rust en rede kent, met de rede beheerst waardoor je terugkomt bij hoe je in het begin, in je beste tijd, was. Na al deze dingen voor hen te hebben bepaald – zo zou hij geen schuld hebben aan wat later ieder van hen zou uithalen – zaaide hij er een aantal op de aarde, een aantal op de maan, de rest op een ander tijdsinstrument. Na het zaaien droeg hij aan de jonge goden de taak over sterfelijke lichamen te vormen. Ook wat er verder nog aan de menselijke ziel toegevoegd dient te worden en alle dingen die daarmee samenhangen, moesten zij maken en er daarna leiding aan geven.” (Timaios, blz 37-38)

“Terwijl hij (=God) rustte, dachten zijn kinderen (=goden) over de opdracht van hun vader (=schepping van de mens) na en ze gaven er gevolg aan. Nu zij het onsterfelijke beginsel voor sterfelijke wezens hadden gekregen, gingen ze hun eigen schepper nadoen.” (Timaios, blz 38)

“Verder hebben ze (=goden tijdens de schepping van de mens) in de kringlopen alle onderbrekingen en vernielingen veroorzaakt die je bedenken kunt, waardoor die nauwelijks nog onderlinge samenhang vertoonden. Er waren bewegingen, maar daarvan klopte niets meer, nu eens botsten ze, dan weer gingen ze scheef, een volgende keer hingen ze ondersteboven.” (Timaios, blz 39)

“Het is aan al deze verschijnselen te wijten dat de ziel – in onze tijd en in de begintijd – wanneer ze aan een sterfelijk lichaam wordt gebonden aanvankelijk geen verstand heeft. Maar wanneer de stroom van groei en voeding in mindere mate vloeit, en de omlopen weer tot rust komen en hun eigen weg gaan om mettertijd stabieler te worden, dan worden doordat alle kringlopen hun natuurlijke baan hernemen ook de omwentelingen weer normaal.” (Timaios, blz 39-40)

Secundaire bronnen

Marsilio Ficino

Marsilio Ficino in Plato-Nomoi-PDF

“Voor het Godsbestaan voert hij twee argumenten aan. Allereerst dat het Godsbestaan te herleiden valt uit het universele scheppingsproces. Vervolgens dat het te herleiden valt uit het verschijnsel mens zelf.” (Ficino, Nomoi, PDF, blz 469)

“Vergeet niet dat Platoon zegt dat de oorzaken van deze wereld liggen opgesloten in de goddelijke wereld en dat zij, als zij wellicht niet voor iedereen even helder en duidelijk zijn, toch waar en juist zijn.” (Ficino, Nomoi, PDF, blz 471)

“Weet dat de deugden in God tot leven komen en in leven zijn. Door een sprankje van die genade die vanuit God in de geest wordt aangestoken, wordt de geest tot het onbegrensde opgeheven.” (Ficino, Nomoi, PDF, blz 486)

C.C.W. Taylor

C.C.W. Taylor: “Socrates”, Oxford University Press, D/2005/10170/8

“In plaats daarvan stelt hij (=Plato) het filosofische leven zelf voor als een hoger soort beoefening van religie. Dat leven wordt geleefd in gehoorzaamheid aan een god die wil dat wij onze ziel, dat wil zeggen onszelf, zo volmaakt mogelijk maken.” (Taylor, blz 31)

“Later, in boek X van De wetten, zegt Plato in een krachtig betoog dat atheïsme tot immoraliteit leidt, en hij adviseert institutionele middelen om het te onderdrukken – met inbegrip van de doodstraf voor degenen die ermee doorgaan.” (Taylor, blz 94)

School voor Filosofie

“De grote les die de mens hierbij te leren heeft - vandaar de titel (=Nomoi, Wetten) - is dat de hele kosmos wetmatig is opgebouwd vanuit een oorsprong. Deze wetmatige opbouw geeft de kosmos en de hele schepping haar unieke ordening en harmonie die bij de individuele mens juist zo dikwijls ver te zoeken zijn. De menselijke vrijheid is dan niet zozeer een kwestie van eigenzinnigheid en eigenwijsheid, maar is een 'geboorterecht' dat werkelijkheid wordt door het vinden van harmonie en innerlijke vrede. Ontevredenheid en wanorde komen voort uit gebondenheid en kortzichtigheid en dienen in deze ideale gemeenschap niet de kans te krijgen wortel te schieten. Het gehele wettelijke stelsel is daarop gericht en moet dus zelf ook een weerspiegeling zijn van onveranderlijkheid en tijdloosheid.” (School voor Filosofie, Nomoi, PDF, blz 7)

---