Wikipedia:Samenvoegen/201001

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Januari 2010[bewerken | brontekst bewerken]

Jabber is the original name of Extensible Messaging and Presence Protocol (XMPP), XMPP since standardization, you can see https://xmpp.org/ — Neustradamus (✉) 10 jan 2010 19:22 (CET)[reageren]
Voor Voor Alle covers staan idd bij origineel. Mager112001 6 feb 2010 01:07 (CET)[reageren]
Volgens mij is de huidige situatie correct. Mühlhausen/Thüringen is de naam, niet Mühlhausen. Mühlhausen (Thüringen) zou corret zijn als de stad gewoon Mühlhausen had geheten. En de eerste was nu eenmaal een soortement van "land", en verdient een eigen pagina. Groetjes, Sir Iain overleg 31 jan 2010 00:33 (CET)[reageren]
ik heb ff gekeken naar een paar andere rijkssteden. Bij Keulen staat in het artikel bij geschiedenis vermeld dat het een tijd lang rijksstad was. Bij Regensburg wordt verwezen naar een apart artikel. Bij Ulm is een doorverwijsbladzijde met oñder meer de rijksstad. Dat zijn drie mogelijkheden, waarvan ik de Keulse variant het mooiste vind. Bij Mühlhausen/Thüringen krijg je, als het je eenmaal lukt om een van de artikelen over Muhlhausen te vinden, een leeg artikel zonder verdere verwijzingen, of een artikel over het verleden. Koosg 1 feb 2010 23:53 (CET)[reageren]
Ik kan wel alvast de redirect bladzijde naar de rijksstad laten verwijzen, is het iets minder potsierlijkKoosg 3 feb 2010 00:27 (CET)[reageren]
De duitse wikipedia geeft in één prachtig artikel de gehele geschiedenis van deze stad. Ook het artikel over Thüringen, in Nederland dusdanig opgeknipt en versnipperd dat er geen touw meer aan vast te knopen is, is daar één geheel. In het Nederlandse artikel zijn de lotgevallen in de 18e eeuw, de 30-jarige en de 10-jarige oorlog nauwelijks terug te vinden door alle versnippering,Koosg 9 mrt 2010 22:26 (CET)[reageren]
Uitgevoerd Uitgevoerd - Door 86.94.202.45 - MrBlueSky 16 jul 2010 14:51 (CEST)[reageren]
Tegen Tegen samenvoegen, Dit geeft geen meerwaarden door een overzicht van alle GTW treinen te mixen met een paar trein types Spurt en Velios die in Nederlend zijn uitgeleverd. Laat staan door in Duitsland door derden geleverde treinen van onder meer de Baureihe 646.0. MVG . -- Jan Oosterhuis 29 jan 2010 13:27 (CET)Spoorjan[reageren]
Geef de artikelen dan in ieder geval de naam van de fabrikant mee en niet hoe de Nederlandse en/of Duitse maatschappijen hem noemen. Zo zijn de Spurt en de Velios echt dezelfde treinen. Hsf-toshiba 29 jan 2010 11:57 (CET)[reageren]
Er zijn genoeg verschillen tussen Spurt en de Velios om beide in eigen artilkel te laten bestaan. Mixsen met overzicht is een nog slechter optie. MVG . -- Jan Oosterhuis 29 jan 2010 12:02 (CET)Spoorjan[reageren]
Ja, de ene is van Veolia, de andere van Arriva. De éné heeft namen van de streek, de andere niet of van een andere streek. De indeling is anders. Het zijn en blijven GTW's van een bepaald type. De specificaties zullen inderdaad wat anders zijn, maar dat heb je met alles. Ook bijvoorbeeld met een auto. De ene heeft airco, de ander heeft een CVT, de andere heeft cruise control.... weet ik veel wat. Hsf-toshiba 29 jan 2010 12:19 (CET)[reageren]
Tegen Tegen samenvoegen - voor zover ik kan beoordelen zijn het stuk voor stuk prima artikelen. Het alles op één hoop gooien komt volgens mij de informatie en overzichtelijkheid niet ten goede. Ik zie GelenkTriebWagen als het 'basismateriaal en Spurt en Velios als de 'toegevoegde waarde' die respectievelijk Arriva en Veolia eraan geven. Het uitgangspunt van de artikelen Spurt en Velios is niet het basismateriaal, maar de toegevoegde waarde. Dit rechtvaardigt wat mij betreft een zelfstandig artikel. Gertjan 29 jan 2010 12:21 (CET)[reageren]
Wellicht dan samenvoegen naar GTW 2/6 oid, omdat het gewoon een type van de GTW is. Hsf-toshiba 29 jan 2010 12:29 (CET)[reageren]
Het splitsen naar GTW 2/6 en onder meer GTW 2/8 is nog slechter idee. De overzicht gaat dan ook binnen de spoorwegmaatschappijen verloren. MVG . -- Jan Oosterhuis 29 jan 2010 12:45 (CET)Spoorjan[reageren]
Tegen Tegen samenvoegen van Velios en Spurt met GTW. De pagina's voor de Velios en Spurt hebben flink wat substantie die specifiek is voor hen, namelijk de geschiedenis van inzet bij de vervoerders Veolia en Arriva. Mijns inziens is dit vermeldenswaardig. Voor de GTW pagina vind ik dit te specifiek en daarom is mijn ogen een aparte pagina met deze informatie wel te rechtvaardigen. Als het nu alleen om pagina's met specificatie's ging, dan weet ik niet of ik per definitie tegen zou zijn geweest, maar de artikelen in huidige vorm, met substantiele geschiedenis, rechtvaardigen echt een eigen pagina, anders wordt het GTW artikel gewoon te groot en onoverzichtelijk. Ook ben ik tegen een eventueel splitsen van het GTW artikel in GTW 2/6 en GTW 2/8. Het is hetzelfde treintype, alleen is de ene een bakje langer. Als je dat gaat doen, dan moet je veel treinstel artikelen gaan splitsen zoals Mat '64 in Plan V en Plan T en VIRM in losse artikelen. Dat lijkt me niet wenselijk. --Fogeltje 29 jan 2010 13:09 (CET)[reageren]
Tegen Tegen - samenvoegen van goede zelfstandige artikelen die enige overlap hebben, maar duidelijk andere zaken behandelen is altijd een slecht idee - Quistnix 30 jan 2010 22:54 (CET)[reageren]
Tegen Tegen samenvoegen. Eens met Quistnix. --Papagaai3.5 4 feb 2010 15:57 (CET)[reageren]
Tegen Tegen samenvoegen, Dit geeft geen meerwaarden door een overzicht van alle GTW treinen te mixen met onder meer de Baureihe 646.0. MVG . -- Jan Oosterhuis 29 jan 2010 13:27 (CET)Spoorjan[reageren]
De treinen zijn niet door een fabrikant maar meerdere frabrieken gebouwd. Bij Volkswagen was dit ook het geval. De fabriek bij Brussel was oorspronkelijk van de latere importeur. MVG . -- Jan Oosterhuis 6 feb 2010 10:35 (CET)Spoorjan[reageren]
Niet uitgevoerd Niet uitgevoerd. --BDijkstra 8 sep 2010 09:17 (CEST)[reageren]

Lage Landen en Benamingen van de Lage Landen[bewerken | brontekst bewerken]

  • Lage Landen en Benamingen van de Lage Landen - het tweede lemma heeft zeer veel met het eerste te maken, en het eerste is in zijn huidige vorm bovendien nogal mager. Van het tweede lemma een subkop in het eerste maken lijkt me daarom de beste optie. Wellicht kan niet iedereen zich even goed vinden in dit voorstel, daarom stel ik het hier eerst ter discussie. De Wikischim 27 jan 2010 13:27 (CET)[reageren]
    • In principe voor, maar let goed op dat "de Nederlanden" niet geheel synoniem is met "de Lage Landen". Er zal enige omschrijving van het tweede artikel moeten geschieden voor het in het eerste kan worden ingevoegd. Woudloper overleg 27 jan 2010 13:38 (CET)[reageren]
    • zeer sterk Tegen Tegen - helaas maakt een 'collega' systematisch misbruik van de goede omgangsvormen van zorgvuldig werkende collega's om zijn eigen verzinselen aan het lemma Lage Landen toe te voegen. Dientengevolge is al heel veel tijd van goedwillende medewerkers vermorst. Samenvoegen zal opnieuw leiden tot toevoegingen die in strijd zijn met de basisbeginselen van dit project.
      S.Kroeze 28 jan 2010 12:56 (CET)[reageren]
      • Sorry S.Kroeze maar ik heb geen idee wat je hier mee bedoelt. Kan je proberen niet op de man te spelen maar gewoon duidelijke argumenten voor/tegen samenvoeging te geven? Jvhertum 28 jan 2010 13:28 (CET)[reageren]
        Geachte Jvhertum, Indien het u werkelijk interesseert kunt u Overleg:Lage Landen - in zijn geheel - lezen en ook de bewerkingsgeschiedenis van het artikel doornemen vanaf 1 decemter 2009. Op 2 december 2009 opent Peter b het overleg met de volgende vraag:
        Kan AJW aangeven waarom hij dit lemma uitbreidt? het wordt zo wel heel erg een doublure van andere lemma's. Een korte beschrijving wat met de Lage Landen bedoeld wordt lijkt mij afdoende, de rest hoort in de Geschiedenis van Nederland en België
        Argumenten te over dus! Zoals u daar kunt lezen, waren er ongeveer 8 (acht!) goede medewerkers nodig om weer tot een enigszins aanvaardbaar lemma te komen. Ik zie niet in waarom wij de hele discussie voor de derde/vierde/vijfde (?) keer zouden moeten voeren. Wat mij betreft is wikipedia geen bezigheidstherapie.
        Veel leesplezier! vriendelijke groet, S.Kroeze 28 jan 2010 18:31 (CET)[reageren]
    • Tegen Tegen Jammer dat Wikischim zo zijn gelijk probeert te halen. Lengte van een artikel is echter geen sterk argument om samen te voegen. Het besluit om het tweede artikel te maken, is na een zeer lange discussie op Overleg:Lage Landen genomen. Ik stel voor dat eventuele discussie zich daar voortzet, hopelijk met deze keer een wat constructiever bijdrage van Wikischim. BoH 30 jan 2010 16:08 (CET)[reageren]
    • Dus in plaats van met argumenten wil je nu zo je zin doordrijven? BoH 30 jan 2010 16:28 (CET)[reageren]
    • Ik heb er hierboven al wat over gezegd. We gaan hier niet het overleg nog eens dunnetjes overdoen. BoH 30 jan 2010 17:41 (CET)[reageren]
    Bij een samenvoeging is het de bedoeling om de artikel in elkaar te schuiven zonder dat er informatie verwijderd of veranderd wordt. Hoogstens kan dubbele informatie verwijderd worden. Een discussie over wat er wel of niet in het artikel moet staan lijkt me dus niet aan de orde; we hoeven alleen te overwegen of het beter is de aanwezige informatie te verspreiden over twee artikelen of het samen te voegen tot een artikel.
    Als ik met een frisse blik naar deze twee artikelen kijk, lijkt het me toch niet geheel onredelijk om de twee samen te voegen. Voor een buitenstaander komt het behoorlijk vreemd over dat de Lage Landen en de benamingen van die Lage Landen op twee aparte pagina's staan. Ik heb als neutrale partij een voorstel voor samenvoeging gemaakt op Gebruiker:Jvhertum/Lage Landen. Hierbij heb ik dus geen informatie verwijderd of veranderd! Graag hoor ik wat jullie van dit voorstel vinden. Jvhertum 1 feb 2010 13:37 (CET)[reageren]
    Ik sta geheel achter dit voorstel van Jvhertum. De Wikischim 1 feb 2010 16:40 (CET)[reageren]
    • Geachte Jvhertum, Op grond van uw voorstel betwijfel ik toch of de pointe van het overleg op Overleg:Lage Landen tot u doorgedrongen is. (Gezien de gigantische lengte van de discussie is dat overigens wel begrijpelijk.)
      Iemand (AJW) bleef stug volhouden dat 'Lage Landen' bij uitstek een historische naam is/was. Die opvatting is onhoudbaar gebleken.
      Daarmee is de reden om in een artikel over de Lage Landen bijzondere aandacht te besteden aan namen die dit gebied in het verleden gehad heeft, komen te vervallen. Op grond van die redenering is tot splitsing besloten. zie Overleg:Lage Landen#voordat BoH de boeken induikt
      Echter: als de artikelen weer samengevoegd worden, zal opnieuw bepaald moeten worden:
      1. wat de titel van dit artikel moet zijn
      2. wat in hoofdzaak het onderwerp/de inhoud van dit artikel moet zijn
      3. of er niet sprake is van een geheel overbodige doublure
      Ad 2: Waarom ook niet sport in de Lage Landen erbij? En toerisme in de Lage Landen erbij? En kunst en cultuur in de LL erbij? En sociale zekerheid in de LL erbij? En de omvang van de veestapel in de LL? etc. etc.
      Het uiteindelijk resultaat zal dus weer zijn optie 3: een geheel overbodige doublure
      vriendelijke groet, S.Kroeze 2 feb 2010 10:01 (CET)[reageren]
      • @Jvhertum: Ik volg hierin S.Kroeze voor zover dat ik denk dat in je voorstel de historische en staatkundige kant veel te uitgebreid is. Een korte bespreking van andere namen (bv. Nederlanden) die, in andere zin, voor min of meer hetzelfde gebied gebruikt worden lijkt me in dit artikel echter wel nuttig, om de verschillen in ladingen en definities uit te leggen. Woudloper overleg 2 feb 2010 10:59 (CET)[reageren]
        Dat lijkt dan weer erg op Nederlanden in zijn huidige vorm.
        vriendelijke groet, S.Kroeze 2 feb 2010 11:11 (CET)[reageren]
    • Okee, bedankt voor de reacties allemaal. Ik denk dat we een beetje opgeschoten zijn. Ik zal binnen enkele dagen met een nieuw voorstel komen. Jvhertum 2 feb 2010 23:26 (CET)[reageren]
      • Ik ben benieuwd, want je in huidige voorstel kan ik mij niet vinden. De argumenten kun je vinden in de door S.Kroeze gegeven link naar het overleg. Het is niet zo dat zodra er in de naam van de artikelen een overeenkomst zit, er meteen maar samengevoegd moet worden. Ook al bestaat er een boek De schilderkunst der Lage Landen, dat wil niet zeggen dat in Lage Landen de schilderkunst aan bod moet komen. Wat mij betreft kunnen de artikelen dus blijven zoals ze zijn, maar ik zal je voorstel afwachten. BoH 3 feb 2010 09:34 (CET)[reageren]
    • Geachte collegae, Ik blijf dit allemaal toch erg vreemd vinden. Voordat tot splitsing werd overgegaan, is eerst overlegd. Pas daarná is er actie ondernomen. Momenteel wordt de omgekeerde weg bewandeld.
      Hierboven staan enkele zeer basale vragen. (Te beginnen met: wat de titel van dit artikel moet zijn) Die zullen toch eerst beantwoord moeten worden.
      Nog een vergelijking: welke informatie plaatsen wij in een artikel Amazonegebied?
      Gaan wij in een dergelijk artikel uitgebreid in op de 'benamingen voor het Amazonegebied'?
      vriendelijke groet, S.Kroeze 3 feb 2010 10:47 (CET)[reageren]
      • Ik weet niet of ik de zaak helemaal overzie. Momenteel vraag ik me echter af, of het niet logischer zou zijn het artikel Benamingen van de Lage Landen samen te voegen met Nederlanden i.p.v. met Lage Landen, als er dan toch wordt samengevoegd. Die pagina is op het moment dan wel een doorverwijspagina, maar ik zie niet in waarom dat perse zo zou moeten blijven. Woudloper overleg 3 feb 2010 11:03 (CET)[reageren]
        Tja, alles kan eventueel samengevoegd worden. Ik val in herhaling, maar mijn basale vragen blijven het uitgangspunt van iedere zinnige discussie.
        Gesteld dat een lezer op zoek is naar informatie over het gebied/het begrip 'Lage Landen', met welke informatie is die lezer gediend? (En welke informatie is vanuit dat standpunt van slechts marginale betekenis?)
        vriendelijke groet, S.Kroeze 3 feb 2010 11:16 (CET)[reageren]
          • Het lijkt me dat de term "Lage Landen" en de alternatieve benamingen voor precies ditzelfde gebied die er bovendien tot op zekere hoogte mee samenvallen toch zoveel met elkaar te maken hebben dat je ze als 1 geheel moet behandelen, zeker als je daarnaast de termen "Nederlanden" en "Lage Landen" strikt van elkaar gescheiden wilt houden (iets waarvan het nut mij overigens nog steeds enigszins ontgaat, maar dat doet hier even niet ter zake). Nu wordt de lezer door allerlei kleine artikelen over deelonderwerpen van hot naar her en met een kluitje in het riet gestuurd. Mvg, De Wikischim 3 feb 2010 11:45 (CET)[reageren]
          • Sterk Tegen Tegen samenvoegen, conform S.Kroeze en BoH. De discussie over de materie is lang geweest, en ik kan me voorstellen dat collega's met dit alles hier wat overrompeld worden. Vandaar ongetwijfeld ook het voorstel van JvHertum, dat als initiatief te waarderen valt, maar dat onbedoeld een enorme stap terug zou zijn geweest. Ook kan ik mij heel goed voorstellen dat Woudloper de zaak niet geheel overziet (in zijn eigen woorden, niet mijn suggestie!), en dit wordt door dit -sv-voorstel dan ook in de hand gewerkt. Het lijkt mij echter niet gewenst de -sv-pagina te gebruiken voor hernieuwde loopgraafachtige discussie... als dit al geen mísbruik is. Zoiets mag niemand worden aangedaan. Discussie hoort m.i. op de OP's thuis, waarbij dan meteen te constateren valt of men de eigen standpunten herhaalt zonder nieuwe argumenten te bieden. Hier wordt inderdaad tijd van collega's vermorst, met alle schadelijke gevolgen van dien: tijdverlies én demotivatie. Dit -sv-voorstel is onaanvaardbaar. Bessel Dekker 5 feb 2010 22:36 (CET)[reageren]
    • Voor Voor Samenvoegen, geheel kunstmatig (en historisch marginaal) probleem door taalkundige eh.. 'preciezen' in het leven geroepen. Een debat alhier hoeft inderdaad niet meer. Gewoon stemmen volstaat. Beachcomber 7 feb 2010 14:02 (CET)[reageren]
    • Dit is geen discussie tussen rekkelijken en preciezen. Ik zou mijzelf dan ook eerder bij de rekkelijken indelen. Dit is wel een discussie tussen een groep die er geen problemen mee heeft om zaken zelf te verzinnen, onderbouwd met aannames, en een groep die slechts akkoord gaat met wat er terug gevonden wordt in de literatuur. BoH 9 feb 2010 07:48 (CET)[reageren]
Dit commentaar van BoH en bovenstaande van Bessel (5 feb 22:36) lezende, moet ik wellicht mijn standpunt wat verduidelijken. Het is zeer goed mogelijk dat ik de materie niet goed overzie, maar het is denk ik of vlees of vis. Ik ben van mening dat elk subartikel een potentieel "ouder-artikel" heeft, waarmee het alleen niet wordt samengevoegd omdat het dieper op de materie ingaat. Met enig snoeiwerk zou elk subartikel n.m.m. feilloos in zijn ouder-artikel horen te passen - was dit niet het geval, dan is sprake van twee elkaar tegensprekende artikelen en klopt de inhoud van een der twee gewoon niet. Als het artikel benamingen van de Lage Landen volgens jullie NE is, dan hoort dat artikel sowieso niet in Wikipedia thuis. Als het wel E is, dan zou ik graag van jullie vernemen welk "ouder-artikel" het heeft. Als dat niet "Lage Landen" is, wat dan wel? Nederland? Nederlanden? Vr. groet, Woudloper overleg 9 feb 2010 08:42 (CET)[reageren]
Woudloper, je kunt best gaan snoeien en op die manier op Lage Landen in het kort vertellen dat het gebied bekend is (geweest) onder verschillende namen. Volledig samenvoegen brengt het artikel echter volledig uit evenwicht.
Belangrijk is echter te beseffen dat de discussie die Wikischim met dit voorstel aanslingert, begint op Overleg:Lage Landen. De groep AJW/Wikischim/Beachcomber/Pirard stelt daar dat een zelfsamengestelde etymologie op basis van eigen aannames bestaansrecht heeft. Dit is betwist door de groep S.Kroeze/Bessel/Trewal/BoH die vraagt om onderbouwing vanuit de literatuur. Die onderbouwing is vooralsnog achterwege gebleven voor de etymologie van de eerste groep, waarop ik Benamingen van de Lage Landen heb aangemaakt op basis van de literatuur. De groep AJW is hier niet gelukkig mee. In plaats van alsnog onderbouwing te leveren op basis van de literatuur, heeft Wikischim er nu voor gekozen om zijn gelijk te proberen te halen met dit soort trucs. Ik werk daar niet aan mee en wacht af tot zij in de boeken duiken. BoH 9 feb 2010 09:11 (CET)[reageren]
Geachte Woudloper,
Uw verhaal over een 'ouderartikel' is zinnig. De vergelijking gaat echter mank. (Misschien is het 'ouderartikel' N+B)
Juist omdat 'Lage Landen' lange tijd geen duidelijk afgebakend begrip was.
De medewerkers die voor samenvoegen pleiten bedrijven teleologie: zij projecteren een hedendaags concept (Nederland + België) op het verleden. En omdat zij zich er niet van bewust zijn dat zij dit doen, blijft deze discussie in kringetjes ronddraaien.
De analyse van BoH is messcherp: er is een OO-groep versus een anti-OO-groep. Zoals altijd is het de tweede groep die werkt op basis van literatuur en citaten levert. De OO-groep ventileert meningen (= 'niet-wetenschappelijke kennis').
  • Vergelijk ook 'Gallië' en 'Frankrijk'.
hartelijke groet, S.Kroeze 9 feb 2010 13:43 (CET)[reageren]
@BoH, S.Kroeze: het indelen van gebruikers in groepen is nooit handig, aangezien het vaak een zelfvoorspellend vermogen heeft: het drijft de vermeende groep dichter naar elkaar (ik neem opnieuw de vrijheid naar een van Piotrus' essays te verwijzen: lees m.n. de tweede alinea). Ik ben me van die discussie bewust en heb de grote lijn daarvan meegekregen. Mijn mening is niet dat in dit geval een van beide artikelen maar ingekort moet worden om te kunnen worden samengevoegd. Maar inmiddels twijfel ik over de verifieerbaarheid van Benamingen van de Lage Landen, omdat de titel zelf in feite al een conclusie inhoudt, die ingaat tegen de conclusie van het overleg. Jullie probleem lijkt dus niet zozeer dat jullie tegen samenvoegen zijn, maar dat jullie de verifieerbaarheid van een van beide artikelen betwijfelen. Woudloper overleg 10 feb 2010 11:46 (CET)[reageren]
Woudloper, het benoemen van groepen is iets anders dan deze creeëren. Je opmerking lijkt te suggereren dat pas het benoemen de groepsvorming bevordert. Dat is een wat naief standpunt. De twee groepen zijn al zeker twee maanden duidelijk te onderscheiden en het ingraven heeft allang plaatsgevonden.
Het gevaar van dit ingraven, is dat standpunten die aanvankelijk ruimte hadden om te bewegen steeds dogmatischer worden. Zo stelde AJW steeds hardnekkiger dat Lage Landen en Nederlanden volledige synoniemen zijn. Dit is daarna betwist, maar daar kun je niet de conclusie uit trekken dat ik het standpunt in heb genomen dat het helemaal geen synoniemen zijn. Ik heb slechts bezwaar tegen 'volledige', niet tegen 'synoniemen'. Je ziet een dergelijke begripsversmalling wel vaker. Het komt bijvoorbeeld veel voor bij de categorisatie van artikelen. Daar wil men nog wel eens de werkelijkheid geweld aan doen door een onderwerp in een kader te dwingen, zodat het maar voldoet aan de categorievoorwaarden, terwijl de werkelijkheid veel ruimer was. Dat is natuurlijk wel ingewikkelder. Daarom is het ook niet zo vreemd dat die versmalling optreedt. Vereenvoudiging kan goed zijn, maar het moet de werkelijkheid niet tekort doen.
Zoiets zie je ook in het voorstel van Jvhertum: In het Engels is Low Countries gelijk aan de Lage Landen, terwijl Netherlands voor Nederland gebruikt wordt. Dat is juist, maar te beperkt. Want Low Countries wordt ook wel met Nederlanden vertaalt.
Je conclusie dat we niet zozeer tegen samenvoegen zijn, maar een probleem hebben met de verifieerbaarheid snap ik dan ook niet. Volgens mij is er met de verifieerbaarheid van beide artikelen niets mis. Als je denkt dat dat wel zo is, dan hoor ik graag waar volgens jou de schoen precies wringt.
Samenvoegen zoals Jvhertum voorstelt, levert een probleem op dat vergelijkbaar is met hoe het overleg is begonnen. De uitbreidingen van AJW lieten de lezer denken dat het vooral een staatkundig begrip was, terwijl het laatste voorstel suggereert dat juist de naamgeving het belangrijkste onderdeel is van het begrip Lage Landen. Het zou zoiets zijn als in het artikel paus driekwart besteden aan de naamkeuze.
Conclusie; er valt een heleboel te vertellen over de Lage Landen, maar de naamgeving is daar niet het belangrijkste van. En doordat het begrip zo flexibel is, wordt een heleboel wat er over de Lage Landen te vertellen valt al in artikelen behandeld waarbij Lage Landen niet in de titel voorkomt. BoH 10 feb 2010 13:27 (CET)[reageren]
@BoH: ik ben niet zo naief dat ik dat soort zaken niet inzie, ik noem ze liever niet als ik daar geen noodzaak toe zie.
In Benamingen van de Lage Landen wordt een aantal namen genoemd, waaronder "Nederland" en "Nederlanden". Als ik het goed begrijp is Nederlanden geen volledig synoniem van Lage Landen, omdat het laatste een ruimer en (geografisch gezien) groter gebied betreft. Door de (manier van) behandeling van die naam in dat artikel wordt de suggestie van synonymie wel gewekt. Ik vermoedde dat jullie bezwaren dus op een gebrek aan verifieerbaarheid of zelfs encyclopediciteit van de inhoud van [Benamingen...] zelf berustten.
Je hebt gelijk dat een volledige opname van de inhoud van [Benamingen...] het evenwicht op Lage Landen in zijn huidige staat verstoort. Woudloper overleg 10 feb 2010 14:22 (CET)[reageren]
Ik bedoel ook niet dat jij naief zou zijn, ik heb het over je standpunt. De integratieproblematiek heeft wel aangetoond dat het niet benoemen geen oplossing is, waarmee ik overigens verder geen parallel wil trekken.
Nederlanden en Lage Landen zijn vooral door de tijd heen geen volledige synoniemen. De Nederlanden heeft later ook een politieke betekenis gekregen.
Overigens zijn de huidige versies van zowel Benamingen van de Lage Landen als Lage Landen grotendeels van mijn hand. Als daarin dan ook de suggestie van volledige synoniemen wordt gewekt, dan moet ik dat herschrijven. De verifieerbaarheid van Benamingen van de Lage Landen betwijfel ik in ieder geval niet, want de genoemde literatuur heb ik daadwerkelijk gebruikt. BoH 10 feb 2010 15:39 (CET)[reageren]
Inhoudelijk heb ik me dan waarschijnlijk in je redenatie vergist.
Ik ben niet iemand met een scherpe politieke mening en probeer op Wikipedia zo veel mogelijk het vergelijken met politieke situaties te vermijden. Dat doe ik ook in dit geval liever :-).
Ik vind niet dat het niet benoemen van problemen om de lieve vrede maar te bewaren altijd te voorkeur heeft. Wanneer het noemen van een probleem een duidelijk doel dient (bv. op de regblokpagina aangeven waarom een verzoek gedaan wordt), heb ik daar geen enkel probleem mee. Wat ik wel durf te stellen is dat het wel benoemen van problemen die al bij iedereen bekend zijn, behalve dat het geen oplossing biedt, ook verkeerd kan werken - daarom gaf ik juist de link naar dat specifieke essay. M.i. zouden discussies zo veel mogelijk op inhoudelijke standpunten gevoerd moeten worden en niet over het gedrag of de integriteit van gebruikers moeten gaan. Woudloper overleg 10 feb 2010 16:15 (CET)[reageren]
Ook ik heb een voorkeur voor een inhoudelijke discussie. Daarom onderbouw ik stellingen ook met citaten uit de literatuur. Om vervolgens echter een inhoudelijke discussie te krijgen, moet er wel op die citaten ingegaan worden, of moeten deze verworpen worden met een degelijke onderbouwing. Als dat structureel achterwege blijft, dan is het onvermijdelijk dat dit gedrag een keer aan de orde komt. Je kunt dat willen verzwijgen, maar daarmee bereik je slechts dat men zich steeds meer ingraaft, zoals bijvoorbeeld bij Dolfy. BoH 10 feb 2010 16:35 (CET)[reageren]
  • Voor Voor Samenvoegen. Zo kan men anders wel ieder lemma gaan opsplitsen in een deel over het lemma zelf en een deel met 'naam van ...'. De benamingen, soms wel lange lijsten, staan altijd vooraan in het lemma bij de definitie. Indien echt nodig kunnen de verschillen verderop in een speciaal aan te klikken hoofdstukje altijd nog wat extra worden verklaard. Daarvoor is hier alvast de stof voorhanden. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 7 feb 2010 14:51 (CET)[reageren]
  • Inderdaad worden vaak benamingen in het lemma zelf geplaatst, wat overigens hier bij Lage Landen ook het geval is. Als die verschillende benamingen echter uitgebreider behandeld worden, en daardoor minder met het lemma zelf als wel met die verschillende benamingen te maken heeft, is het niet onverstandig daar een apart lemma van te maken, zoals gebruikelijk bij zaken die verder uitgediept worden. Dit is bijvoorbeeld ook bij lemma's als Benamingen van Nederland en Benaming van Turkije het geval. Dergelijke uitdieping in het hoofdartikel plaatsen zou de balans van dat hoofdartikel verstoren.
  • Tevens zijn de diverse benamingen hier ook niet wat je direct als synoniemen van elkaar zou kunnen zien: er is weinig verband tussen namen als Vlaanderen, Friesland, Belgica, Germania Inferior en Nederlanden. Al deze benamingen in het hoofdartikel zelf bespreken zou zoiets zijn als Benamingen voor dieren in het lemma Dier opnemen, wat me ook niet verstandig lijkt.
  • Zoals door anderen al gesteld is het gebied wat met Lage Landen wordt aangeduid niet erg vastomlijnd, wat dan ook de oorzaak zal zijn dat de gebruikte benamingen niet als synoniemen gezien kunnen worden. Het vertoont wat dit betreft een zekere overeenkomst met bijvoorbeeld een term als Kelten, die ook voor velerlei uitleg vatbaar is, en waardoor de verschillende Namen voor de Kelten ook niet als elkaars synoniemen gezien kunnen worden.
Daarom Tegen Tegen, vriendelijke groet, Trewal 8 feb 2010 22:12 (CET)[reageren]
P.S. Welke benamingen voor de Lage Landen zouden de Kelten gebruikt hebben? Eburonia (Toxandria)?
@Trewal: Ook voor Kelten en Namen voor de Kelten zou ik in dit geval samenvoegen adviseren. Het bestaan van dit laatste was me niet eens bekend, en het is werkelijk een zeer klein lemma. Dat de Oude Grieken reeds de Kelten benoemden is overigens helemaal niet verwonderlijk, aangezien zij met hen handelsovereenkomsten hadden, en die ook behielden na de verschuiving van de Hallstatt-cultuur in de La Tène-periode. Er kwamen er toen ook met de Etrusken bij, en later dus met de Romeinen. Niks bijzonders aan de hand, geschiedenis gewoon. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 8 feb 2010 22:51 (CET)[reageren]
Dat het een klein lemma betreft is juist, maar klein zijn heeft m.i. weinig te maken met het bestaansrecht van lemma's (zoals Klein en alle doorverwijzingen vanaf die DP laten zien, die zijn ook Allen Klein). Wat de relevantie van de rest van uw reactie ("Dat de Oude Grieken ... geschiedenis gewoon.") met betrekking tot de hier voorgestelde samenvoeging is ontgaat mij overigens. Vriendelijke groet, Trewal 8 feb 2010 23:54 (CET)[reageren]
Als het lemma over benaming klein is, dan is er zeker geen reden om het apart te houden van het lemma waar het betrekking op heeft. Zoals Woudloper hierboven (9 feb 2010 08:42 (CET)) aanhaalt, riskeer je dan dat beide lemmata gaan divergeren:
Met enig snoeiwerk zou elk subartikel n.m.m. feilloos in zijn ouder-artikel horen te passen - was dit niet het geval, dan is sprake van twee elkaar tegensprekende artikelen en klopt de inhoud van een der twee gewoon niet.
Normaal is boven in een groot lemma (soms zelfs in kleinere) een kopje Terminologie en naamherkomst o.i.d. Daarin hoort de inhoud van 'Namen van de Lage Landen' thuis. Indien dat echt een (te) groot hoofdstuk zou worden (enkel omdat technische verheldering rond de namen wordt gegeven en informatie over mogelijke elkaar tegensprekende auteurs) dan zou daar eventueel een 'zie hoofdartikel' sjabloon kunnen worden toegevoegd. Maar dan is het niet de bedoeling, zoals hier, dat je in dat hoofdartikel ook over onderwerpen gaat uitweiden, zoals geschiedenis, die in feite in het overzichtsartikel zelf thuishoren. Dat wou ik ook illustreren met het (kleine) lemma 'Namen van de Kelten', ook daar drijft in feite de geschiedenis boven, en wordt er net niet voldoende op ingegaan. Die hoort dan ook in het overzichtsartikel. Overigens is er ook een verband tussen Kelten, Gallia Belgica en Lage Landen... - MVG, Ben Pirard 9 feb 2010 10:20 (CET)[reageren]
Tegen Tegen - Dit is een ingewikkelde materie en eigenlijk zouden alleen deskundigen zich hiermee bezig moeten houden. Typisch een geval waar leken zich niet mee zouden moeten bemoeien (ik eigenlijk ook niet) - Quistnix 7 feb 2010 16:10 (CET)[reageren]
@Quistnix: de meesten die hier voor of tegen stemmen zijn helemaal geen leken in de kwestie waar het om gaat. Als jij dat wel bent wil ik je aanraden hier niet mee te stemmen, de reden heb je eigenlijk zelf al aangegeven. De Wikischim 7 feb 2010 20:34 (CET)[reageren]
@Wikischim: ik denk dat Quistnix met deskundigen bedoelt: in het echte leven historici, d.w.z. een graad hebbende in de geschiedkunde. Woudloper overleg 9 feb 2010 08:42 (CET)[reageren]
@Woudloper. Denk je dat hij dan bedoelt dat vanaf nu enkel nog 'een graad hebbenden' op betreffende lemmata van de Nederlandstalige Wikipedia mogen ingrijpen? Is dat een nieuwe richtlijn? Dat lijkt me dan eerder een nieuw en afzonderlijk project (vergelijkbaar met nupedia oid). Nu, de indeling is alvast gemaakt door BOH: de AJW groep en de Kroezegroep. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 9 feb 2010 14:06 (CET)[reageren]
Ben, je lijkt je hier te verbazen over die indeling. Dat is opmerkelijk, aangezien je een maand eerder al een samenzwering meende te zien van het kliekje van S.Kroeze. BoH 13 feb 2010 08:26 (CET)[reageren]
Natuurlijk ben ik niet voor een dergelijke werkwijze. Maar wat ik wel vind, is dat ondeskundigeheid het altijd tegen deskundigheid af zou horen te leggen. Het gaat om de deskundigheid van argumenten, niet om de deskundigheid van gebruikers. Woudloper overleg 10 feb 2010 11:46 (CET)[reageren]
Het lijkt erop, Woudloper, dat je nu ofwel jezelf tegenspreekt, ofwel terugkrabbelt. Maar hoe dan ook, zowel 'een graad hebben' (gaat er dan nog over in welke branche) als 'deskundigheid van argumenten'(?) ontsnappen aan de kans op verifeerbaarheid. De meeste medewerkers werken al onder een shuilnaam, en zelfs die een echte naam lijken te gebruiken doen dat misschien niet met hun eigen naam... en hoe kan je dan hun 'graad' verifiëren, en of die wel klopt met een onderwerp? Of hoe wou je over deskundigheid oordelen, of laten oordelen, en door wie dan? En hoe wou je nagaan of er dan alsnog op basis van objectieve motieven wordt gehandeld? Want het 'hebben van een graad' wordt nogal eens verward met 'wetenschapper zijn' en dat dan weer met 'dus altijd wel objectief bezig zijn'. De ervaring leert dat goede amateurs en autodidacten vaak tot een ruimere, evenwichtigere en diepere visie in staat zijn dan de doorsnee geborneerde academicus. Het gaat er hier op Wikipedia immers niet om welke wetenschapper het best en het meest andere wetenschappers kan citeren. Het doel is, dacht ik, nog altijd om alle menselijke kennis te verzamelen. Nu, in de dissectie-operatie rond 'Lage Landen' is intussen, volgens mijn alhier niet deskundige mening, al heel wat kennis weer verloren geraakt. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 11 feb 2010 10:09 (CET)[reageren]
Beste Ben Pirard, ik interpreteerde het standpunt van Quistnix, omdat ik het idee had dat jij dit verkeerd interpreteerde. Daarna heb ik mijn eigen standpunt ernaast gezet. Ik sprak mezelf dus niet tegen. Bovenstaande bijdrage van je bevat m.i. een groot aantal "waarheden als koeien", waar niemand het mee oneens kan zijn. Wel durf ik een kanttekening te plaatsen bij "alle kennis te verzamelen": voor de lezer is het wel zo prettig als die kennis op heldere, gestructureerde wijze gepresenteerd wordt - daartoe dient o.a. deze pagina. Daarnaast klopt de bewering van "alle kennis" niet: we verzamelen nl. alleen kennis die inhoudelijk aan de principes van neutraliteit, verifieerbaarheid, encyclopediciteit en evenwichtigheid voldoet. Woudloper overleg 11 feb 2010 11:31 (CET)[reageren]
Quistnix heeft een uitstekend punt, en zonder te willen speculeren over wat hij bedoelt: het zou plezierig zijn als er mensen over het onderwerp schreven die (1) verstand van zaken hadden (2) niet probeerden elkaar vliegen af te vangen of hun gelijk (alsnog) te halen (3) zich er niet toe lieten verleiden op de man te gaan spelen (4) de discussie kenden en niet probeerden die hier weer eens over te doen. Een weinig verheffende vertoning. Hulde daarentegen aan degenen die wél inhoudelijk reageren. Bessel Dekker 9 feb 2010 15:40 (CET)[reageren]
Daar op inhakend heb ik nu een nieuw voorstel klaar ter inzage. Hierbij heb ik me laten leiden door informatie uit betrouwbare, verifieerbare bronnen. Alle informatie die niet direct over de regio van de Lage Landen als geheel gaat en alle informatie die ik niet kon verifieren, heb ik weggelaten.
Mijn voorstel is om Lage Landen en Nederlanden samen te voegen tot een artikel, aangezien deze termen synoniemen zijn. De verschillen tussen de twee termen worden wel duidelijk uitgelegd uit het artikel. Het artikel Benamingen van de Lage Landen heeft dan geen nut meer en kan verdwijnen. Het huidige Nederlanden kan blijven maar wel hernoemd worden naar Nederland (doorverwijspagina).
Het voorstelartikel staat op Gebruiker:Jvhertum/Lage Landen. Inhoudelijke reacties op dit samenvoegingsvoorstel zijn welkom. Jvhertum 9 feb 2010 23:39 (CET)[reageren]
Het voorstel gaat voorbij aan een behoorlijk aantal bezwaren dat hier en op de OP van Lage Landen is geuit, zodat ik hier niet mee akkoord ga. Als ik het fout heb, dan hoor ik het graag, maar ik krijg ook het idee dat Jvhertum het als taak heeft opgevat deze Samenvoegpagina te beheren en daardoor een sterke behoefte voelt om zaken af te wikkelen, in dit geval dus samenvoegen. Er is echter nog een mogelijkheid; de nominatie om samen te voegen verwijderen. BoH 10 feb 2010 08:34 (CET)[reageren]
Ik ga in principe geheel akkoord met het nieuwe voorstel van Jvhertum. Ik vind het bovendien een uitstekend idee een pagina Nederlanden (doorverwijspagina) aan te maken. De Wikischim 10 feb 2010 14:26 (CET)[reageren]
Ook ik vind dit een heel handige oplossing die Jvhertum voorstelt door LL en NLn in hetzelfde artikel te behandelen en tevens de mogelijke nuance in betekenis aan te geven. Helemaal akkoord dus. --Beachcomber 10 feb 2010 14:35 (CET)[reageren]
Tegen Tegen Voorstel schendt het principe van verifieerbaarheid, omdat het vermoedelijk origineel onderzoek bevat. Zie hier voor mijn uitgebreide argumentatie. Ik ben zo vrij geweest een feit-sjabloontje te plaatsen in het voorstel. Vr. groet, Woudloper overleg 10 feb 2010 14:37 (CET)[reageren]
Tegen Tegen Jvhertum gaat er van uit dat Lage Landen en Nederlanden synoniem zijn, en baseert daarop het samenvoegen van die twee begrippen. Dat deze twee termen op belangrijke punten juist niet synoniem zijn (en hier niet sprake is van slechts een nuanceverschil) is reeds uitvoerig op de Overleg:Lage Landen besproken aan de hand van literatuur, zie ook hier en hier. Vriendelijke groet, Trewal 10 feb 2010 15:41 (CET)[reageren]
Tegen Tegen per Woudloper en Trewal - voorstel is in strijd met Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek en Wikipedia:Neutraal standpunt. Bevat een aantal aperte onjuistheden. Het is een schoolvoorbeeld van teleologische geschiedschrijving. Zo wordt bijv. de grens tussen Nederland/België enerzijds, en Duitsland of Frankrijk anderzijds voorgesteld als een onontkoombaarheid. (Sterker: hierover zwijgt het artikel in alle talen.)
Mijn vragen van 2 feb 2010 10:01 (CET) zijn nog in het geheel niet beantwoord. Het is toch echt aan de voorstanders van samenvoegen om deze vragen te beantwoorden. S.Kroeze 10 feb 2010 19:00 (CET)[reageren]
Merk op dat volgens dezelfde logica onder meer ook De Nederlanden in de Middeleeuwen, Geologie van Nederland en Vlaanderen en Noordelijke renaissance samengevoegd kunnen worden met Lage Landen. BoH 10 feb 2010 15:39 (CET)[reageren]
Voor Voor In tegenstelling tot het huidige (nieuwe) lemma, bevat het wel bronreferenties, is dus duidelijk verifieerbaar, ligt er geen origineel onderzoek aan de basis van, en is het neutraal en niet teleologisch. Vanuit encyclopedisch oogpunt is het bovendien veel vlotter leesbaar. Mits enige kleinere aanpassingen en toevoegingen zou dit een geschikt alternatief kunnen zijn voor het (desgevallend) voordragen voor verwijdering van het nieuwe lemma. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 12 feb 2010 09:54 (CET)[reageren]
Geachte Ben Pirard,
Weet u eigenlijk wel wat 'teleologisch' betekent?
vriendelijke groet, S.Kroeze 12 feb 2010 19:15 (CET)[reageren]
Dit is waarschijnlijk weer zo'n pedante algemene dooddoener à la Kroeze, die meer in de richting van een PA gaat dan dat hij, zoals meestal, iets wezenlijks toevoegt. Maar τέλος in het Grieks is doel en λογος is de wetmatigheid. Teleologisch betekent letterlijk de leer van de doelgerichtheid, maar is in overdrachtelijke zin gebruikt om een leer of visie aan te duiden die doelgerichtheid inhoudt en aanhangt. Zo is de filosofie van Aristoteles bijvoorbeeld geen zuivere filosofie stricto senso maar een ietwat gedreven leerstelling. (En weet u ook waarom?) Men kan zelf concluderen wat dan de daarop gebaseerde westerse filosofie en annex is. Maar het artikel dat door Jvhertum als alternatief voor samenvoeging is voorgesteld, is in ieder geval niet teleologisch. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 13 feb 2010 19:22 (CET)[reageren]
Dapper geprobeerd, maar toch niet in de roos.
U krijgt van mij een citaat cadeau. (Misschien wilt u zo goed zijn dit ook daadwerkelijk en met aandacht te lezen.)
... I have taken the view that there was no hard and fast boundary between the Netherlands and Germany until the eighteenth century and that the overlapping of jurisdictions, disputes over border areas, and above all the religious and cultural interaction between the Netherlands and adjoining German states forms both an integral, and highly significant, part of the story which is all too often neglected. I have therefore not only made frequent mention of East Friesland, Bentheim, Lingen, the Münsterland, Geldern, Mark and Jülich-Cleves but have sought to encompass these areas to some extent within the general purview of the work.
(Israel, J. (1998): The Dutch Republic. Its rise, Greatness, and fall, 1477-1806, paperback with corrections, Clarendon Press, Oxford, p.vii.)
Daarentegen beweert Gebruiker:Jvhertum/Lage Landen:
Onder de heerschappij van Karel V vormden de Nederlanden één geheel onder de naam de Zeventien Provinciën, ook wel Zeventien Nederlanden genoemd. Dit gebied omvatte de gehele Lage Landen, met uitzondering van het prinsbisdom Luik.
Kort samengevat: Lage Landen = de 17 gewesten van Karel V + Luik.
U beweert: In tegenstelling tot het huidige (nieuwe) lemma, bevat het wel bronreferenties, is dus duidelijk verifieerbaar, ligt er geen origineel onderzoek aan de basis van, en is het neutraal en niet teleologisch. ... [1]
Legt u mij nu eens uit waarom in de zestiende eeuw Luik, Limburg, Luxemburg, Artois, Kamerijk, Friesland, Groningen en Drenthe wél tot de Lage Landen gerekend moeten worden en Oost-Friesland, Bentheim, Lingen, Munster, Geldern, Mark, Gulik en Kleef níét. Zelfs Keulen ligt namelijk nog in het laaggelegen deel van het stroomgebied van de Rijn.
Om werkelijk te overtuigen zult u uw exposé met citaten moeten onderbouwen. Veel succes!
vriendelijke groet, S.Kroeze 14 feb 2010 14:05 (CET)[reageren]
Tegen Tegen het nieuwe voorstel van JvHertum. Weliswaar verdient zijn inspanning deze zaak op te lossen, respect. Succes is echter onmogelijk op structurele gronden. Dit hele samenvoegvoorstel is een poging tot heronderhandelen, om alsnog gelijk te halen, nu men op de OP dat gelijk, bij gebrek aan steekhoudende argumentatie, niet heeft kunnen bekomen. Welnu, dan verplaatst men dus de discussie naar deze sv-pagina, in de hoop dat de gaten en kale plekken in de argumentatie niet opnieuw opvallen. Dat is geheel oneigenlijk gebruik van een sv-voorstel.
De discussie of deskundigheid samenvalt met een academisch diploma, kan gevoeglijk worden beëindigd. Deskundigheid blijkt uit aangevoerde argumenten, en argumenteren doen we hier overeenkomstig wetenschappelijke conventies, zou ik zeggen (verifieerbaarheid, logica, toepasselijkheid). Met verschuldigd respect: Dat een artikel prijzenswaardig zou zijn omdat het niet "teleologisch" zou zijn, is een onbegrijpelijk argument. Evenmin overtuigend zijn uitingen als "Dat begrijp ik niet, leg het me nog eens uit" of "Dat heb ik hierboven al ergens aangetoond." Jawel, zulke "argumenten" worden gebezigd, ongelogen; als het niet op deze pagina is, dan wel elders.
Laten we ophouden over "deskundigen" te praten als die deskundigheid niet te onderbouwen valt; en daarmee val ik Quistnix geenszins af, want zijn voorstel kan in deze geest worden gelezen. Steeds elders je gelijk willen halen zonder nieuwe argumenten, dat is in ieder geval géén teken van deskundigheid. Sorry. Bessel Dekker 13 feb 2010 15:41 (CET)[reageren]

Ik zie geen beweging meer in deze discussie en zal daarom binnenkort de samenvoegsjablonen van de artikelen verwijderen. BoH 5 mrt 2010 19:22 (CET)[reageren]

Ik ben er nog mee bezig. Binnenkort meer. Jvhertum 5 mrt 2010 23:42 (CET)[reageren]
Gezien het gebrek aan voortgang verwijder ik de sjablonen. BoH 8 mei 2010 09:43 (CEST)[reageren]
  • Gothic (muziek) invoegen in Gothic rock - het eerste artikel gaat voornamelijk over gothic rock; wel wordt het label "gothic" op genres als synthpop geplakt (maar weer niet op gothic metal), wat eerder met Gothic (subcultuur) te maken heeft (waar naast gothic rock ook andere genres beluistert wordt) dan met "gothic" als muziekgenre. Samenvoegen onder de naam gothic rock lijkt mij daarom de beste optie. Jvhertum 25 jan 2010 15:27 (CET)[reageren]
    • Tegen Tegen De betekenis van gothic is in de loop van de muziekgeschiedenis veranderd en het is beter daar een overzicht van te geven wat de evolutie duidelijk maakt. Dit artikel invoegen in "gothic rock" maakt dat zeer onduidelijk. In principe zou andersom (gothic rock invoegen in gothic (muziek)) zelfs logischer zijn. Temeer omdat veel hedendaagse gothic electronisch is, en dus feitelijk weinig meer met rock te maken heeft.
      • Dat de betekenis van gothic is in de loop van de muziekgeschiedenis is veranderd of dat veel hedendaagse gothic electronisch is, kan ik niet bevestigen. Wat zijn jouw bronnen voor die beweringen? Volgens mij heb je het hier over de gothic-subcultuur en niet over gothic als muziekgenre. Kan je in het vervolg ook je commentaren overtekenen? Jvhertum 9 feb 2010 14:16 (CET)[reageren]
        • Maar dat kan ik wel, en daar zijn ook bronnen voor. Als we de lineups van festivals als "Gothic festival" in Waregem, Belgie (http://www.gothicfestival.be/) bekijken, of die van het "Wave gotik treffen" in Leipzig, Duitsland (https://www.wave-gotik-treffen.de/english/past.php?reqYear=2009)valt een zeer brede programmering op waarin de enige gemene deler de melancholieke en donkere sound van de acts is. De lineup in Belgie is zelfs bijna helemaal exclusief electronisch. Hieruit blijkt duidelijk dat men het in de loop van de tijd niet zo nauw meer neemt met genregrenzen. Overigens probeert men vanuit de Summer Darkness organisatie, die in deze scene opereren, de term "dark underground" meer gemeengoed te laten worden. Maar ik ben niet zeker of dat al in de wiki kan. Die ontwikkeling is nog in gang, en het is nog maar zeer de vraag of dat opgepikt gaat worden.djkrat
          • Dat zegt niks over "gothic" als muziekgenre, wel over "gothic" als subcultuur. De gothics luisteren dus naar verschillende soorten muziek. Het is niet aangetoond dat er een gothic-muziekgenre bestaat is dat breder of anders is dan gothic rock en daardoor een eigen artikel behoeft. Jvhertum 11 feb 2010 13:11 (CET)[reageren]
    • Neutraal Neutraal, neigend naar Tegen Tegen; ik ken een beetje van gothic subcultuur en een beetje meer van gothic literatuur, maar in de muziek er is toch meer dan 'gothic rock' hoor - Er is, zo weet ik zeker, ook 'gothic metal'. En dan heb je nog de cybergothics of zo die dan weer naar elektronische muziek luisteren, al weet ik niet of dat nu als gothic muziek kan worden benoemd. Djkrat lijkt toch wel te weten waar hij over praat, en het feit dat er meer dan 1 genre gothic muziek bestaat rechtvaardigt toch dit (overzichts)artikel? Beachcomber 25 sep 2010 00:24 (CEST)[reageren]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Samenvoegen/201001&oldid=59808450"