Wikipedia:Sportcafé/Archief20

Soldier Field

Wat een teleurstellend artikel is Soldier Field. Dit stadion is bekend als American Football-stadion maar daar worden maar acht woorden aan besteed. De historie is ook grotendeels spoorloos. Elk detail van de voetbalwedstrijden staat er daarentegen wel in. Dit moet toch beter kunnen? The Banner Overleg 7 okt 2018 22:34 (CEST)

Op het gebied van American Football valt er in het algemeen nog erg veel winst te behalen. Als je bedenkt dat spelers als Antonio Brown, Ben Roethlisberger, Michael Vick, Randy Moss, Ray Lewis, Terrell Owens en Tony Romo (allemaal toekomstig Hall of Famers) nog niet eens een artikel hebben dan weet je al dat er nog een hoop werk te doen is. Kijk voor de grap ook eens naar het artikel van Tom Brady... Sustructu 9 okt 2018 22:01 (CEST)

Lierse Kempenzonen

Een vraagje over deze club. Deze club is onlangs failliet gegaan en de naam, inboedel enz. zijn overgekocht. Hoe gaan we hiermee om? 1 artikel met alle informatie? Of een 2e artikel voor de nieuwe club? Aanleiding was de vraag wat dan de oprichtingsdatum moet zijn als het 1 artikel is. MatthijsWiki (overleg) 14 okt 2018 19:41 (CEST)

Pas op met samenvoegen, voor je het weet ben je alle historie kwijt. Ik zou een nieuw artikel beginnen, en in beide artikelen naar elkaar verwijzen. In menig opzicht is het ook een nieuwe club, de naam en de inboedel doen er voor een encyclopedie niet zoveel toe. Edoderoo (overleg) 14 okt 2018 20:42 (CEST)

Lierse Kempenzonen is gewoon de voortzetting van Oosterzonen Oosterwijk, dat een nieuwe naam kreeg en verhuisde naar Lier. Dit is dus helemaal geen nieuwe club. Het is Koninklijke Lierse Sportkring dat failliet is gegaan. Akadunzio (overleg) 14 okt 2018 21:21 (CEST)

Helder. Ik heb de nieuwe zin nu ook weer uit de inleiding gehaald en opnieuw geantwoord op betreffende vraag op mijn OP. MatthijsWiki (overleg) 14 okt 2018 21:39 (CEST)

E-waarde voetballers

Waar= Wikipedia:De kroeg#E-waarde voetballers
Bericht= Er is een discussie gestart in De Kroeg over het verhogen van de normen voor de E-waarde van voetballers/voetbalsters. The Banner Overleg 15 okt 2018 17:12 (CEST)

Wikipedia:Relevantie per onderwerp#Sporters

Beste allemaal, bij toeval kwam ik zojuist deze pagina in mijn gebruikersnaamruimte tegen. Daarin staat een oud voorstel voor een concrete toevoeging aan Wikipedia:Relevantie per onderwerp#Sporters, namelijk:

1. Een voetballer of voetbalster is encyclopedisch relevant (E) wanneer
   • • hij of zij ten minste één voetbalwedstrijd heeft gespeeld op het hoogste niveau (d.w.z. betaald voetbal: de hoogste competitie van een land, met afzonderlijke uitzonderingen voor de competities op het tweede niveau in Nederland, België en eventuele andere toplanden, al naargelang de specifieke voetballer en de eventuele nieuwswaarde die hij heeft), waarbij met een wedstrijd bedoeld wordt dat de voetballer meerdere minuten speeltijd gemaakt heeft en niet slechts enkele minuten op het veld heeft gestaan;
     • hij, indien het een voetballer met een afgesloten carrière betreft het, voldoende wedstrijden heeft gespeeld om nationale of internationale bekendheid te vergaren; hoe kleiner het voetballand (vergelijk Spanje met Vanuatu), des te groter moet het aandeel van de voetballer in het (inter)nationale voetbal zijn geweest om voldoende encyclopedisch relevant te zijn;
     • hij één of meerdere interlands heeft gespeeld en dat dat door middel van een betrouwbare bron aantoonbaar is, waarbij wederom opgemerkt moet worden dat hoe kleiner het voetballand, des te meer interlands de voetballer gespeeld moet hebben (die inschatting ligt bij de Wikipediaan zelf), interlands van een nationale jeugdselectie of schaduwelftal niet meegeteld en alleen door de FIFA erkende interlands meegerekend;
     • hij of zij op een internationaal landentoernooi heeft meegedaan en in actie is gekomen (CONCACAF Gold Cup voor Noord- en Midden-Amerika, Copa América voor Zuid-Amerika, African Cup voor Afrika, Asian Cup voor Azië, OFC Nations Cup voor Oceanië, het Europees kampioenschap voetbal voor Europa en het wereldkampioenschap voetbal) of minstens één wedstrijd gespeeld heeft op een internationaal clubtoernooi (Champions League, alle continenten).
2. Internationale club- en interlandtoernooien zijn encyclopedisch relevant, indien het toernooien in het betaald voetbal betreft. De hierboven genoemde internationale landentoernooien zijn relevant, net als de afzonderlijke edities en eventuele inmiddels opgeheven toernooien. Het toernooi dient door de FIFA of door een continentale voetbalconfederatie erkend te worden. Wedstrijdpagina's zijn encyclopedisch relevant wanneer het finales betreft (Finale Afrikaans kampioenschap voetbal 2015) of toernooiwedstrijden op het wereld- of Europees podium (Wereldkampioenschap voetbal 2014 (Groep A) Mexico - Kameroen). Afzonderlijke pagina's voor de deelnemende landen zijn eveneens encyclopedisch relevant, mits de informatie niet in zijn geheel ook terug te vinden in een algemener (overzichts)artikel.
3. De lijsten van voetbalinterlands zijn encyclopedisch relevant wanneer
   • • de landen minstens éénmaal tegen elkaar gespeeld hebben, ongeacht het soort wedstrijd (vriendschappelijk, kwalificatie, eindtoernooi), of wanneer deze confrontatie in de zeer nabije toekomst plaatsvindt (dus geen toekomstmuziek);
     • de lijst niet uitsluitend interlands bevat die ofwel door de FIFA niet zijn erkend, ofwel niet worden meegerekend als voetbalinterland (wedstrijden op de Olympische Spelen worden niet meegerekend, evenals wedstrijden waarbij een van de landen later is gediskwalificeerd door de FIFA of waarbij een officieus elftal aantreedt, bijvoorbeeld de wedstrijd tussen het Nederlands elftal en Bayern München).
     • alle onderdelen van een dergelijke lijst in het artikel zijn inbegrepen, wat inhoudt dat de samenvattende tabel, een bronvermelding, categorieën of de wedstrijdentabel niet ontbreken.
4. Alle interlandjaaroverzichten van alle landen met een nationaal elftal zijn encyclopedisch relevant (bijvoorbeeld Interlands Engels voetbalelftal 2010-2019), evenals de afzonderlijke jaarpagina's (bijvoorbeeld Koeweits voetbalelftal in 2012), lijsten van internationals (bijvoorbeeld Lijst van spelers van het Peruviaanse voetbalelftal) en de subartikelen over jeugdelftallen (bijvoorbeeld Jong Oranje, Oostenrijk –21).
5. Lijsten van (voormalige) voetballers bij een bepaalde club zijn relevant, net als lijsten van wedstrijden van een bepaalde club in het Europees voetbal en eventuele artikelen met lijsten over de coaches of resultaten, alleen wanneer daar in het hoofdartikel onvoldoende ruimte voor is en afsplitsing noodzakelijk is.
6. Voetbalscheidsrechters zijn encyclopedisch relevant wanneer
   • • de scheidsrechter in dienst staat van de FIFA, oftewel het FIFA-embleem draagt;
     • de scheidsrechter clubwedstrijden heeft geleid in Nederland of België, wat inhoudt dat (vooralsnog) scheidsrechters met alleen clubwedstrijden in een binnenlandse competitie buiten de Benelux niet relevant zijn;
     • de scheidsrechter één of meerdere interlands geleid heeft, waarbij het gaat om de positie van hoofdscheidsrechter en niet van assistent-scheidsrechter of vierde official.
7. Voor alle voetbalgerelateerde artikelen geldt dat deze voorzien moeten zijn van onafhankelijke bronvermelding die de relevantie van het onderwerp aantoont.

Misschien moet het hier en daar nog wat aangepast worden, maar het zou wat mij betreft een heldere en welkome toevoeging zijn aan RPO. Ik ben het bijvoorbeeld met Marrakech eens, die in 2015 stelde dat de criteria wel wat scherper mogen. Eén criterium heb ik in bovenstaand overzicht weggelaten, omdat dit niet aan de orde is wat mij betreft (in mijn gebruikersnaamruimte het tweede punt). Voor de volledigheid een ping richting enkele betrokken gebruikers: Flügel-Flitzer, Edoderoo, Ernie, VanBeem, Agora, Eden10Hazard, Ikkenickdanniet. JurriaanH (overleg) 1 okt 2018 15:59 (CEST)

sinds die pagina losgemaakt is van WP:REL en weinig meer is dan een indicatie, zie ik eigenlijk weinig nut om hier veel moeite in te steken. Mag van mij zelfs geheel weg want werkt verwarrend. - Agora (overleg) 1 okt 2018 16:05 (CEST)

Punt 1 wordt in ieder geval lastig vanwege die inschatting ligt bij de Wikipediaan zelf. Hoeveel minuten, hoeveel invloed en hoeveel interlands een voetballer relevant maken zal per Wikipediaan verschillen en lijkt me daarom - in deze vorm - geen werkbare richtlijn. Encycloon (overleg) 1 okt 2018 16:47 (CEST)

 Opmerking ik zet nu even mijn zure pet op, maar ik voorzie al dat bepaalde gebruikers nuweg op pagina's gaan zetten omdat ze niet aan alle zeven punten voldoen. Ik ben voor kennis delen, niet voor het minitieus opstellen van zoveel mogelijk regels, zodat we zoveel mogelijk kunnen verwijderen. Er zullen nog steeds sporters zijn die aan alle bovenstaande 7 punten niks hebben, het kopje begint al over sporters, om vervolgens met 7 voetbalpunten te komen. Iemand die op zeer hoog niveau bowling speelt, of de in India razend populaire sport "paaldansen" (alleen voor jongens, meisjes doen iets met twee touwen daar), komt nooit langs die zeven punten. Ik heb gewoon te slechte ervaringen met criteria als "nooit, behalve als punt 1..4" ... Edoderoo (overleg) 1 okt 2018 17:01 (CEST)

Langs ZEVEN punten moeten? Voor voetballers geldt alleen punt 1. De rest gaat over lijsten en scheidsrechters. Koos van den beukel (overleg) 3 okt 2018 18:56 (CEST)

In reactie op een paar punten. Agora, RPO is voor moderatoren eigenlijk heel handig en een serieus houvast bij de beoordelingssessies. Het zou dus juist goed zijn om de relevantiecriteria te verbeteren (en concretiseren), want het voorkomt vage discussies. Bovendien is een groot deel van de vrijwilligers voorstander van het beperken van de stroom voetbalgerelateerde artikelen op Wikipedia, waarbij het vaststellen van strengere, concretere criteria nuttig zou zijn. Ik ben het eens met Encycloon dat we met "die inschatting ligt bij de Wikipediaan zelf" niet veel opschieten. Wat zou je zien als alternatief? Een concrete grens van aantal speelminuten? Bij interlands ligt bijvoorbeeld de relevantiegrens op één interland, dat is vrij concreet. Richting Edo: dit zijn volgens mij alsnog vrij algemene regels, maar wel heel specifiek over voetbal. Dit zegt dus niets over bowling of paaldansen. In het algemeen: als iemand met een alternatief of variant zou willen komen, graag. Het is ook niet mijn hobby, maar zou wel een praktische toevoeging zijn aan REL. JurriaanH (overleg) 3 okt 2018 10:37 (CEST)

Waar probeer jij in de tussentijd de normen al te verhogen via WP:TBP? Een officiële wedstrijd van een betaald voetbalclub in een bekertoernooi is niet ineens een amateurwedstrijd omdat het een wedstrijd is in de eerste ronde van een bekertoernooi. The Banner Overleg 3 okt 2018 10:47 (CEST)

Dat doe ik niet. Ik interpreteer de bestaande normen misschien verkeerd, maar ik verhoog ze niet. Dat zou ik wel doen als ik een in de Eredivisie gedebuteerde voetballer als moderator zou verwijderen, maar dat is niet aan de orde. JurriaanH (overleg) 3 okt 2018 13:38 (CEST)

Waarom hanteer jij voor voetballers in België andere normen dan voor voetballers in Nederland? The Banner Overleg 3 okt 2018 14:49 (CEST)

Dat doe ik niet. Ik maak, al dan niet terecht, een onderscheid tussen beker- en competitiewedstrijden. Ik maak geen onderscheid tussen verschillende landen. JurriaanH (overleg) 3 okt 2018 15:01 (CEST)

Even heel out of the box, maar is het een idee om gewoon "zijn er betrouwbare, onafhankelijke bronnen, dan is iemand relevant" uit te werken? Vinvlugt (overleg) 3 okt 2018 15:25 (CEST)

Dat zou in het geval van Jeroen Zoet wel heel veel hoofdpijn hebben gescheeld, destijds. De bronnen waren er wel, maar successen met Jong Oranje telden niet voor die ene minuut, tot frustratie van sommigen. Voor niet sport-onderwerpen geldt dat in de regel ook, behalve bij politieke partijen, die moeten eerst een zetel halen, behalve als het een ultra-rechtse partij is, dan is een bron plots wel genoeg. En zo heeft iedereen zo zijn eigen kijk op neutraliteit, die van persoonlijke voorkeuren aaneengenaaid blijkt. Edoderoo (overleg) 3 okt 2018 16:50 (CEST)

De historie van Jeroen Zoet kan ik me maar heel vaag herinneren (niet meer dan "dat er wat over te doen was"), maar is misschien wel een mooi aanknopingspunt. Je link naar politieke partijen kan ik niet zo goed volgen. Vinvlugt (overleg) 3 okt 2018 16:55 (CEST)

Er zijn meerdere politieke partijen verwijderd omdat ze wel meededen met de verkiezingen, maar geen zetel haalden. En volgens velen besta je dan niet. Edoderoo (overleg) 3 okt 2018 17:00 (CEST)

Aha, op die fiets. Ook in een dergelijke casus zou ik geneigd zijn te zeggen: rechtvaardigen de bronnen een artikel? En dus niet "voldoet het onderwerp aan onze eigen verzonnen regeltjes?" Vinvlugt (overleg) 3 okt 2018 17:02 (CEST)

Het bestaan van voldoende onafhankelijke, betrouwbare bronnen over het onderwerp is inderdaad het enige wat telt (die maatstaf is voor elk onderwerp gelijk). Je zou daarbij hoogstens wat handvatten kunnen bedenken (als een onderwerp voldoet aan A, B of C, dan is het aannemelijk dat er voldoende bronnen beschikbaar zijn – maar natuurlijk niet andersom), maar die moeten dan wel gerelateerd zijn aan het bestaan van voldoende bronmateriaal. Het valt bijvoorbeeld niet in te zien hoe 'de scheidsrechter is in dienst van de FIFA' de conclusie rechtvaardigt dat er waarschijnlijk voldoende onafhankelijke bronnen over die scheidsrechter beschikbaar zijn. WP:RPO staat vol met dat soort onzincriteria (slachtoffers van misdrijven die een boek hebben geschreven zijn E? alle radiostations zijn E? lariekoek) en zou dan ook nooit gebruikt moeten worden bij het afhandelen van TBP. Jeroen N (overleg) 3 okt 2018 17:26 (CEST)

Het doel van WP:RPO en/of WP:REL is geweest om nieuwelingen een handvat te geven, maar is langzaamaan gekaapt door de verwijderpolitie als reden om zaken te mogen verwijderen. Maar zo iets kun je honderd keer zeggen, mensen vergeten het morgen toch weer. Edoderoo (overleg) 3 okt 2018 18:31 (CEST)

Ik denk dat het goed is om termen als verwijderpolitie achterwege te laten. Vinvlugt (overleg) 3 okt 2018 21:31 (CEST)

(na BWC) Als er onzincriteria zijn, dan moeten we die aanpassen of schrappen. Bij een slachtoffer die een boek schrijft kan dat betekenen: het boek kan E-waardig zijn en een lemma verdienen, het slachtoffer zelf hoeft daarmee nog niet E-waardig te zijn, tenzij ... zie RPO. Voor voetballers lijkt me een heldere regel te gelden: "Voetballers die minimaal een officiële wedstrijd op het hoogste niveau hebben gespeeld voor een voetbalclub uit het betaald voetbal." Ontleden we deze zin, dan levert dat op:

1. een wedstrijd; dat wil zeggen 90 minuten, er staat niet: "een halve wedstrijd" (minuten van diverse wedstrijden optellen acht ik pleitbaar)
2. officiële; volgens mij betekent dat: meetellend voor de competitieranglijst van enig seizoen
3. hoogste niveau; volgens mij betekent dat: een wedstrijd tussen twee teams voor bovengenoemde competitieranglijst. Dus niet de beker. Voor voetballers die hier niet aan voldoen kan natuurlijk altijd het criterium van voldoende bronnen worden gebruikt, als diegene op enige wijze kennelijk opvalt. Maar als een eredivisie-voetballer de pech heeft een grijze muis te zijn en er wordt niet over hem/haar geschreven, dan kunnen we bovenstaande maatstaf hanteren. Koos van den beukel (overleg) 3 okt 2018 18:51 (CEST) En als nieuwelingen het geboden handvat niet goed toepassen, dan mag toch wel corrigerend worden opgetreden? Koos van den beukel (overleg) 3 okt 2018 18:54 (CEST)

Een wedstrijd gespeeld hebben wordt in de spreektaal niet letterlijk gebruikt als een hele wedstrijd gespeeld hebben. Als men vraagt: "Hoeveel wedstrijden heeft speler x dit seizoen gespeeld?", wordt dit beantwoord met het aantal wedstrijden waarin deze speler in actie is gekomen, niet het aantal volledige wedstrijden. Bovendien is een officiële wedstrijd niet alleen van toepassing op een wedstrijd voor de competitieranglijst, maar ook op bekerwedstrijden, play-offs, internationale clubwedstrijden, supercups, etc. Dit geldt voor alle wedstrijden, behalve oefenwedstrijden. Spelers die een officiële wedstrijd voor een club op het hoogste niveau hebben gespeeld, dus ook bekerwedstrijden, zijn zodoende E-waardig. In de praktijk wordt het hoogste niveau ook uitgebreid naar lagere professionele competities, zoals het tweede niveau in Nederland en België, omdat deze competities ook onder betaald voetbal vallen. In Engeland vallen bijvoorbeeld de eerste vier niveaus onder betaald voetbal. StroompjeZeewier (overleg) 3 okt 2018 20:18 (CEST)

Lees even wat Jeroen N en Vinvlugt hierboven schrijven. Er is geen enkele reden waarom artikelen over sporters niet zouden hoeven te voldoen aan de relevantieregels die voor alle andere onderwerpen gelden. Dit lijkt me dan ook een goed moment om een einde te maken aan die speciale behandeling. Marrakech (overleg) 3 okt 2018 20:27 (CEST)

Ja, daar kan ik me wel in vinden. Het opstellen van een trilogie aan regeltjes waar iets aan moet voldoen om E-waardig te zijn, vormt alleen maar een barrière voor nieuwe gebruikers (waar ik mijzelf niet meer toe reken) om te beginnen met het leveren van bijdragen aan deze encyclopedie. StroompjeZeewier (overleg) 3 okt 2018 20:42 (CEST)

Maar als een speler niet zo spraakmakend is en er over diegene bijna niet geschreven wordt en er bijna geen bronnen ontstaan, is het dan toch niet handig om daar een richtlijn voor te hebben? Dat is geen barrière maar gewoon een positieve aanduiding van wat de bedoeling is. Dat wij de woorden "officiële wedstrijd op het hoogste niveau" verschillend uitleggen laat al zien dat de beschrijving tekort schiet. Ik vind de door Jeroen en Vinvlugt genoemde bronnen-eis ook het belangrijkst voor relevantie maar ik denk dat er voor een aantal voetballers een escape-clausule nodig is. Koos van den beukel (overleg) 3 okt 2018 23:08 (CEST)

Maar waarom zo'n clausule? Zonder voldoende degelijke bronnen is zo'n speler toch gewoon niet relevant? Marrakech (overleg) 4 okt 2018 09:33 (CEST)

Op zich heb je gelijk, maar er zijn genoeg wikipedianen die er anders over denken en alleen speeltijd belangrijk vinden. Dan moeten we toch een soort van compromis zien te bereiken.Koos van den beukel (overleg) 4 okt 2018 11:34 (CEST)

Ik zou er zonder meer voorstander van zijn wanneer alle biografieën van levende personen (onafhankelijk van hoe zij hun brood verdienen) voorzien moeten zijn van tenminste 1 betrouwbare bron. Zonder uitzonderingen. The Banner Overleg 4 okt 2018 12:11 (CEST)

 Opmerking - Voordat iemand hierover weer een peiling of stemming gaat opzetten, zie ook Wikipedia:Stemlokaal/Encyclopedische relevantie van voetballers (2009) en Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers II (2014). Het lijkt er al met al op dat dit soort peilingen zo'n beetje om de paar jaar opnieuw worden gehouden, waarna de uitslag bij wijze van spreken diep in een donkere en stoffige la verdwijnt. De Wikischim (overleg) 3 okt 2018 23:16 (CEST)

Nieuwe peiling om de paar jaar: dat is begrijpelijk, er zijn in 2018 honderden nieuwe gebruikers die er in 2014 nog niet waren en nu ergens tegenaan zijn gelopen. Gebruikers die zich afvragen "hé is dit verschijnsel niet een beetje merkwaardig?" Als een kwestie kennelijk niet helemaal goed was geregeld, mag het best nogmaals. Desnoods alleen ter controle of de meerderheid het er nog mee eens is. De uitslag mag niet in een la verdwijnen maar dat is geen reden om niet te peilen.Koos van den beukel (overleg) 4 okt 2018 09:11 (CEST)

(na bwc) Niet dat ik meteen drang voel om een peiling of stemming op te gaan zetten, maar een ongeldige stemming uit 2009 en één peiling, en dat in een jaar of tien, is dat nou jouw verzuchting waard? Afgezien daarvan: wat is je inhoudelijke mening over de kwestie? Vinvlugt (overleg) 4 okt 2018 09:13 (CEST)

Die heb ik destijds onder meer hier al gegeven: "In wezen sta ik hier zeker achter". De Wikischim (overleg) 4 okt 2018 10:31 (CEST)

Dat "in wezen mee eens" slaat toch op een hele specifieke stelling (1 of 5 wedstrijden spelen voor voetballers om relevant te zijn)? En bovendien: dat "in wezen" klinkt tamelijk zuinig, dus ik weet nog steeds niet zo goed wat je mening in deze specifieke discussie is. Vinvlugt (overleg) 4 okt 2018 10:38 (CEST)

De eerst volgende discussie wordt dan welke bronnen relevant genoeg worden geacht, dat hebben we onlangs ook gezien bij Belgische spelerskernen, die volgens sommigen niet uit een lokale krant mochten komen, volgens anderen weer uit een heel specifieke editie, en volgende week komt iemand "maar niet uit de zaterdageditie, want daar staat te veel sport in". Terwijl voor de verifieerbaarheid er 101 voetbalsites zijn, de clubsites, etc, die vertellen wie er in de selectie zit (maar momenteel is in de selectie zitten niet genoeg, je moet nu eerst de befaamde 1 minuut meespelen, en hierboven wordt al gesuggereerd dat ook dat niet genoeg is, die minuten moeten straks wellicht tot op de seconde worden opgeteld tot het 90*60 seconden is). Welk doel willen we met al deze negelreukerij bereiken? Ooit was het doel dat jeugdspelers van 15 niet hun eigen artikel kwamen aanmaken, maar inmiddels zijn er een aantal gebruikers alle artikelen aan het langsvlooien om te kijken of er toch niet nog ergens een regeltje is om spelers die met de selectie meetrainen toch niet zo snel mogelijk van Wikipedia af kunnen. Is dat het hoogste doel? Edoderoo (overleg) 4 okt 2018 11:01 (CEST)

Mijn doel is om een constructieve discussie met elkaar te voeren over relevantie. Dat wil ik graag doen zonder het over "sommigen", "anderen", "de volgende" en "regelneukerij" te hebben. Vinvlugt (overleg) 4 okt 2018 11:06 (CEST)

Volgens mij ben ik met hetzelfde bezig (een constructieve discussie). Zie ook mijn reactie hierboven aan Marrakech. "Op zich heb je gelijk, maar er zijn genoeg wikipedianen die er anders over denken en alleen speeltijd belangrijk vinden. Dan moeten we toch een soort van compromis zien te bereiken."Koos van den beukel (overleg) 4 okt 2018 11:44 (CEST) Ik stel het dan ook niet op prijs dat mijn zoeken naar mogelijkheden met woorden als "tot op de seconde 90*60" en "regelneukerij" in het belachelijke wordt getrokken. En voor de "eerstvolgende discussie kwa relevante bronnen" ben ik ook niet bang. Misschien moet je eerst die zure pet afzetten (zie hierboven) zodat je zelf weer helder tot 1 of tot 7 kunt tellen.Koos van den beukel (overleg) 4 okt 2018 11:44 (CEST)

Beste Koos van den beukel, mijn reactie was dan ook geenszins aan jou gericht! Vinvlugt (overleg) 4 okt 2018 11:54 (CEST)

Ik was er al bang voor dat het discussieren het doel zou zijn. Dan maakt de uitkomst van de discussie ook niet meer uit, en begrijp ik waarom sommigen nooit artikelen bewerken en alleen discussieren. Edoderoo (overleg) 4 okt 2018 13:00 (CEST)

Wat leuk om te zien dat je weer moedwillig mijn woorden negatief interpreteert. Ik wacht even op discussiepartners die wel een serieuze discussie kunnen voeren. Vinvlugt (overleg) 4 okt 2018 13:39 (CEST)

Maar geef je zelf ook niet wel een heel klein beetje mee aanleiding, door bijv. te schrijven Mijn doel is om een constructieve discussie met elkaar te voeren over relevantie, waarmee met dit gebruik van constructief impliciet heel duidelijk wordt gesteld dat bepaalde bijdragen hier van anderen niet constructief zouden zijn? Edo's reactie hierboven van 4 okt 2018 11:01 lijkt me heel constructief in die zin dat er duidelijke inhoudelijke punten worden aangekaart, en dat laatste kun je van jouw reactie daarop nou niet echt meteen zeggen. En mijn eerdere reactie hierboven noemde je ook meteen maar weer "een verzuchting", waarmee de teneur alweer is gezet. De Wikischim (overleg) 4 okt 2018 14:01 (CEST)

(na bwc) Ja, ik vind Edo's riedeltje niet enorm constructief (de bijdrage gaat er vooral om wat anderen zouden willen, en termen als regelneukerij doen discussies over het algemeen nóóit goed), en daarom heb ik willen benadrukken dat ik een zakelijke discussie zou willen voeren. En dat legt Edo dan weer uit alsof discussiëren het doel zou zijn, quod non. Vinvlugt (overleg) 4 okt 2018 14:07 (CEST)

Mijn doel is duidelijk te krijgen wie waarom wanneer relevant is. Jouw doel is (ik citeer) een zakelijke discussie voeren. Nu heb ik natuurlijk iets ergs gedaan, en ben jij heel erg met de encyclopedie bezig. Edoderoo (overleg) 4 okt 2018 14:50 (CEST)

Beste Edo, mijn doel (het voeren van een constructieve discussie) is natuurlijk óók om te bepalen hoe we komen tot gedragen regels voor wie relevant is, en dat weet je best. Het enige waar ik iets van gezegd heb, is dat ik het weinig constructief vind dat jij de term regelneukerij gebruikt en in een (voor mij) karikaturale bijdrage begint over wat anderen en sommigen allemaal wel niet zouden willen of vinden. Dat jij telkens het idee hebt dat jij het gedaan hebt, is toch echt jouw invulling. Vinvlugt (overleg) 4 okt 2018 14:53 (CEST)

Voor de duidelijkheid wil ik toch even melden dat ik de bijdrage van Edo van 11.01 zeker niet als constructief heb ervaren. Eerder beledigend voor degenen die er anders over denken dan hij. En uiteraard is discussie de weg die hopelijk naar een doel leidt, ook al staat dat er niet bij, niet het doel zelf. Los daarvan ben ik nog aan het nadenken over een oplossing; mogelijk kom ik nog met een voorstel. Koos van den beukel (overleg) 4 okt 2018 17:05 (CEST)

@JurriaanH ik vind het eigenlijk vrij raar dat een lijst die nadrukkelijk geen richtlijn maar een voorstel pagina is juist door moderatoren gebruikt wordt als serieus houvast voor de afhandeling van TBP lijsten. Eigenlijk ook een ongewenste situatie omdat er meerdere (2,5: Relevantie voetballers (2009), Relevantie voetballers II (2014) en Korte_informatieronde_met_betrekking_tot_de_relevantie_van_voetballers (2015)) peilingen over de relevantie van voetballer gehouden zijn die al een houvast bieden. Is deze hele discussie nou enkel om het moderatoren die het spoor bijster zijn weer te helpen?

Ook de drogreden dat het om die ene minuut of wedstrijd gaat, is nogal hardnekkig. De inhoud van een lemma is leidend, net als de verificatie daarvan. Het werkt eigenlijk juist andersom dat je over iemand die nog niet gespeeld heeft niet hoeft te beginnen omdat je dan geen inhoud hebt, zie ook peiling 1.

Blijft natuurlijk dat de voetballers vooral in de discussies terugkomen bij het afhandelen van niet voetballers (vooral zelfs niet sporters). Dan wordt er met 2 maten gemeten of wordt een waardeoordeel over belangrijkheid gegeven. Beiden eigenlijk niet zo interessant aangezien juist voetballers en hun relevantie zo ongeveer het meest bediscussieerde onderwerp zijn en de onduidelijkheid 'm vooral zit in de andere minder besproken onderwerpen. Daar de focus op leggen heeft volgens mij meer zin dan bovenstaande voorzet die eigenlijk meer discussie oproept dan oplost. - Agora (overleg) 4 okt 2018 14:56 (CEST)

Toch is dat precies de reden waarom Caitlin Dijkstra is verwijderd. Als ik me goed herinner op jouw voordracht. Hoe kan het dan een drogreden zijn? Edoderoo (overleg) 4 okt 2018 15:17 (CEST)

@Agora: maar de norm voor voetballers is toch precies hetzelfde voor voetballers en andere onderwerpen? Zoals reeds aangegeven in de discussie: ook voetballers dienen besproken te zijn in onafhankelijke, gezaghebbende bronnen. Hier wijs je zelf ook geregeld op wanneer je artikelen nomineert. Waarom zou er volgens jou voetballers beschreven moeten worden waar onvoldoende over gepubliceerd is? Natuur12 (overleg) 4 okt 2018 17:58 (CEST)

Goed dat er een moderator in beeld is: noem je dit [1] een onafhankelijke, gezaghebbende bron waarmee iemand met 7 speelminuten in de encyclopedie kan? Koos van den beukel (overleg) 4 okt 2018 20:44 (CEST)

Nee want z'n bron moet een onderwerp wel beschrijven op een manier die de trivialiteit overstijgt. Een databank valt (bijna) altijd niet in die categorie. Los daarvan is het twijfelachtig hoe gezaghebbend een roddelsite met databank is die kennelijk ook deels door vrijwilligers onderhouden wordt. Maar misschien kan iemand die bekender is met de site daar meer over vertellen. Natuur12 (overleg) 4 okt 2018 21:04 (CEST)

Waarop baseer je je om te stellen dat een databank (bijna) altijd triviaal is? Wat het onderhoud van een database betreft: zonder vrijwilligers zou dit nooit mogelijk zijn om dit op grote schaal te doen. Ernie (overleg) 5 okt 2018 01:12 (CEST)

Omdat je op basis van een databank alleen meestal geen redelijk compleet artikel te schrijven is (meer dan een paragraaf) zonder dat dit artikel origineel onderzoek bevat, los zand is, een opsomming van statistieken is etc. Dit heeft als gevolg dat z'n artikel niet in lijn zal zijn met onze uitgangspunten. En ja, zonder vrijwilligers zal je z'n databank niet kunnen onderhouden maar dat zegt wel wat over in hoeverre je een databank als gezaghebbende bron kan aanmerken. Natuur12 (overleg) 5 okt 2018 01:28 (CEST)

Dat een databank niet voldoende is, ben ik mee akkoord. Maar dat maakt de databank op zich niet triviaal. Er is overigens geen enkel goed artikel te schrijven op basis van 1 enkele bron. Dat betekent de facto dat in die redenering alle bronnen triviaal zijn? Overigens getuigt je opmerking van weinig geloof in vrijwilligers en zeg je daardoor dat Wikipedia op zichzelf ook niet ok is? Of zijn wij allemaal betaald? Ernie (overleg) 5 okt 2018 16:38 (CEST)

Het gaat er niet om of één bron triviaal is maar of de beschrijving in onafhankelijke, gezaghebbende bronnen de trivialiteit overstijgt. Of om het anders te formuleren: op basis van onafhankelijke, gezaghebbende bronnen is een volledig artikel te schijven (meer dan een paragraaf) dat aan onze uitgangspunten voldoet. De Nederlandstalige Wikipedia is notoir onbetrouwbaar en geeft precies aan waar het mis kan gaan wanneer je met vrijwilligers werkt. Overigens is het best mogelijk om op basis van één bron een goed artikel te schrijven maar dan heb je het al snel over uitgebreide levensbeschrijvingen geschreven door deskundigen. Over de gemiddelde sporter zal je dat soort bronnen niet zo snel vinden. Natuur12 (overleg) 5 okt 2018 17:00 (CEST)

Zo'n 1 miljoen taxa-artikelen en 600.000 plaatsen zijn ooit vanuit een bot-script en een database aangemaakt. Dan heb je het over meer dan 80% van onze Wikipedia die hier in een pennestreek onmogelijk worden. Edoderoo (overleg) 5 okt 2018 07:07 (CEST)

Uit de toon van je bijdrage meen ik te kunnen opmaken dat je dat een slechte zaak vindt. Zo ja, waarom? Marrakech (overleg) 5 okt 2018 09:06 (CEST)

Inderdaad, ik ben hier voor het delen van kennis, die 26 etalage-artikelen neem ik op de koop toe. Gebruikers die het andersom willen, hadden tien jaar geleden een project dat nooit verder kwam dan die 26 etalage-artikelen. Wikipedia is nu eenmaal een volksencyclopedie, waar een deel "wazige" artikelen bij hoort. Deze artikelen verbeteren vind ik altijd een goed idee, maar ze verwijderen "omdat dan het gemiddelde omhoog gaat" is niet mijn methode. Mijn kinderen zouden ook graag hun onvoldoende vakken schrappen om hun gemiddelde omhoog te halen, maar daar gaat hun leraar ook niet in mee. Ik snap waarom. Edoderoo (overleg) 5 okt 2018 10:22 (CEST)

Laten we even 1 onderwerp tegelijk bespreken en hier terugkeren naar voetballers. Uit het antwoord van Natuur12 volgt dat ik nu ga tegenstemmen bij betreffende beoordelingsnominatie. Koos van den beukel (overleg) 5 okt 2018 11:03 (CEST)

Bedenk wel dat menig voetbalfan het niet met me eens is. Om aan de maatstaf die ik noem te voldoen moeten er bronnen beoordeeld worden, er serieus brononderzoek gedaan worden etc. en dan lukt het je niet meer om in 15 minuten en artikeltje te schrijven en dat vindt niet iedereen leuk. Natuur12 (overleg) 5 okt 2018 17:00 (CEST)

Tja, een artikel schrijven kost mij meestal ook een paar dagen, of langer. Ook bij een vertaling kost het nalopen van de belangrijkste bronnen vrij veel tijd.Koos van den beukel (overleg) 5 okt 2018 17:46 (CEST)

De discussie gaat hier vooral om het wel/niet krijgen van een artikel, niet of de aanmaker er wel/niet genoeg moeite voor heeft gedaan. Ik kan een uur steken in het schrijven van Caitlin Dijkstra, het wordt vervolgens genomineerd omdat ze nog niet heeft gespeeld, en daarna mag het niet terug omdat er geen gezaghebbende bronnen over vrouwenvoetbal schrijven. Of ik het artikel in 1 minuut kan schrijven, of in 2 maanden, is totaal geen argument. Edoderoo (overleg) 5 okt 2018 18:43 (CEST)

Daar sluit ik me bij aan. Het kwam hier eerder al aan bod, maar als we regels vinden om de relevantie te bepalen, ben ik ook voorstander dat deze gewoon heel simpel worden toegepast bij beoordeling van een artikel. Ernie (overleg) 5 okt 2018 18:55 (CEST)

Voor de duidelijkheid, ik heb nergens een verband gesuggereerd tussen relevantie en de hoeveelheid werk die in een artikel gestoken wordt. Natuur12 (overleg) 6 okt 2018 22:36 (CEST)

Nee, maar Koos slaat zich er wel mee op de borst, en het komt een beetje potsierlijk op mij over. Edoderoo (overleg) 6 okt 2018 23:15 (CEST)

Ik kan me voorstellen dat de geschreven taal zo overkomt, ik schrik er nu zelf een beetje van, excuses. Ik had andere woorden moeten gebruiken, of niet reageren. Dat een artikel schrijven me tijd kost, komt ook wel omdat ik vaak merk dat ik vrij onsystematisch bezig ben. Het lukt overigens ook nog niet zo goed om een soort van voorstel te maken (betreft voetballers) dat in vrij brede kring acceptabel kan zijn. Kom ik nog op terug.Koos van den beukel (overleg) 7 okt 2018 09:59 (CEST)

Maar dan herhaal ik nog eens, dat de hoeveelheid tijd er niet toe doet. Maar ik begin me ook af te vragen of Wikipedia voor sommigen niet een soort kleine "Hall-of-Fame" is, daar wil je niet iedere sporter in opnemen, maar enkel de groten. Maar een encyclopedie met eindeloos ruimte moet niet komen met opnamekriteria als "moet meer dan een hele helft hebben gespeeld" en "moet in een voetbaltijdschrift zijn opgenomen in een biografisch artikel". Er moet ergens een grens liggen, maar door steeds maar eisen toe te voegen waardoor er nog meer afvallen, daar wordt Wikipedia niet beter van, wel absurder. De allereerst eis ligt buiten ons bereik: een club moet een speler opnemen in de selectie, dat lijkt me ook de meest logische eis. Iedereen kan lid worden van Ajax, maar in het eerste team komen er maar een zeer beperkt aantal per jaar. Uiteraard moet de informatie uit het artikel verifieerbaar zijn, maar wat ik de afgelopen week voorbij heb zien komen sloeg echt nergens op. De website van de club is niet onafhankelijk, eufa.com is "een database" dus mag niet gebruikt, en dan komt je om toch maar ergens een grens te trekken plots uit op de persoon heeft een artikel in een voetbaltijdschrift. Een beetje analoog aan een politicus in de Tweede Kamer die pas hier een artikel krijgt als de zaterdagkrant in het politieke katern twee pagina's aan de persoon heeft besteed. Sorry, ik ben heel wat mensen de afgelopen week minder serieus gaan nemen. Edoderoo (overleg) 7 okt 2018 11:27 (CEST)

Ik beschouw deze discussie als: al zoekende overleggen. Daar is niets mis mee. Een organisatiedeskundige heeft me eens verteld dat je bij brainstormen geen verkeerde dingen kunt doen (behalve dan jezelf op de borst kloppen). Ik neem iedereen nog even serieus. Koos van den beukel (overleg) 7 okt 2018 16:01 (CEST)

Wanneer ontstijgt een voetballer het niveau van man met baan? Hieronder heb ik nog wat punten genoteerd, is deels herhaling. Het kan er onsamenhangend uitzien maar het lukt me niet beter.

• Op een suggestie voor criteria voor voetballers kreeg ik onvoldoende bijval. Hiervoor heb ik duidelijk niet doorgeleerd. Eén reactie noemde het zelfs "het dumpen van arbitraire criteria".
• Er hangt toch een gevoel van onvrede in de lucht, omdat voetballers eerder E-waardig lijken te zijn dan andere personen of onderwerpen. Daarom vind ik dit belangrijk, het lijkt wat oneerlijk.
• In de discussie is regelmatig de gebruikelijke voorwaarde van neutrale en gezaghebbende bronnen genoemd. Gelukkig, akkoord.
• Voorts hebben we dit: [2]. Hebben we dit nodig? Een voordeel kan de meetbaarheid zijn. Hebben de opstellers van het voorstel een hele wedstrijd of een paar minuten meedoen bedoeld? Is er een moderator die dat nog weet?
• Het helemaal bovenaan door JurriaanH genoemde nr. 1; 1e en 2e stip, vind ik er persoonlijk goed uitzien, wel met bronnen. Als er een tijdnorm bij moet ben ik zelf voor tenminste een volledige helft. Geen publiekswissel-inval. De 3e en 4e stip lijkt me overbodig, wie 1 of 2 niet heeft gehaald, zal zeker niet internationaal gespeeld hebben.
• Zijn er wijze moderatoren die een knoop kunnen doorhakken? Is er een stemming nodig of hoe moet het procedureel verder? Koos van den beukel (overleg) 7 okt 2018 15:38 (CEST)
  • Ik vind de eis dat je gespeeld moet hebben nog steeds een denkfout van vroeger. Spelers worden niet in een selectie toegevoegd als eerbetoon, en je kunt het ook niet kopen, dus als je de selectie haalt, heb je het gemakkelijkst verifieerbare en meetbare criterium. Daar nog eisen opstapelen zie ik enkel als poging om het aantal artikelen zoveel mogelijk te beperken, en daarvoor werk ik niet mee aan deze encyclopedie. Deze relevantiecriteria zijn ooit opgesteld omdat er elke week wel een speler van het derde team van Schubbeknullerveen werd toegevoegd, inclusief bron uit het sufferdje. Die artikelen moeten gewoon weg, en de criteria moeten daar helder over zijn. Daar heb je geen criteria als anderhalve speelhelften in de Eredivisie, noch hoofdartikelen in de eerste helft van een voetbaltijdschrift voor nodig. Ik kan er nog steeds niet bij dat we spelers in de Eredivisie op de bank zitten, en zelfs in jouw voorstel opgesteld kunnen worden, maar nog geen artikel op Wikiepdia mag, omdat ... <vul een paar van je criteria in>. Wie dat ziet als service aan de lezer om de kwaliteit te waarborgen, heeft een heel verkeerde lezersgroep voor ogen. Edoderoo (overleg) 7 okt 2018 16:19 (CEST)

Ik ben het met Edoderoo eens dat de eis dat een speler gespeeld heeft niet deugt. Maar los daarvan, en conform onze regels en richtlijnen (die van toepassing zijn op welk onderwerp dan ook), geven neutrale en gezaghebbende bronnen de doorslag: bij ontstentenis daarvan is een sporter niet relevant voor de encyclopedie. Marrakech (overleg) 7 okt 2018 16:28 (CEST)

Spelen is een slechte eis, maar de selectie halen nog veel slechter. Het is toch perfect mogelijk om iemand aan de selectie toe te voegen als opvulsel. Tenslotte zitten er tegenwoordig al zeven spelers op de bank terwijl er maar drie spelers mogen invallen en geldt de homegrown player rule dat een bepaald aantal spelers hun opleiding moeten gehad hebben in de eigen competitie. Als er zo'n speler te kort is in de A-kern om de selectie aan te vullen, haalt men een speler uit de beloften of uit de jeugd. Of vraagt men een spelerslicentie voor een hulptrainer. En waarschijnlijk zullen gezaghebbende bronnen (sportkranten) daar dan wel over berichten. Akadunzio (overleg) 7 okt 2018 16:39 (CEST)

Als ik heel eerlijk ben, moet ik zeggen dat je fantasie op hol geslagen is. Ik kan nog wel absurdere scenario's bij elkaar fantaseren, maar het lijkt me niet de bedoeling daar het beleid van Wikipedia op te gaan baseren. Maar ja, problemen verzinnen, en regels om die verzonnen problemen met hand en tand tegen te gaan, dat is geloof ik op nl-wiki uitgevonden. Edoderoo (overleg) 7 okt 2018 17:16 (CEST)

In de marge van het betaald voetbal gebeuren soms vreemde dingen. SC Amersfoort heeft een aantal maal hun tweede en derde keeper als veldspeler gebruikt in 1980, omdat ze liever geen amateur uit het reserveteam wilden laten debuteren. Dat had de club namelijk duizenden guldens gekost. Dit zal je bij Ajax niet snel zien. Vliegende Keepers. Volgens mij gaat deze discussie niet alleen over Ajax spelers M/V. Ajax is nou net een club waarbij het niet zo moeilijk is om in ieder geval nog iets bij elkaar te googlen, ook als de speler 70 jaar geleden zijn laatste wedstrijd speelde. Veel verder dan: Hij speelde 1, 2, of ... wedstrijden op die dag(en) tegen die club(s) kom je vaak niet. Cattivi (overleg) 7 okt 2018 22:21 (CEST)

Iets dat 38 jaar geleden had kunnen gebeuren lijkt me een heel goede reden om te voorkomen dat we een artikel meer op Wikipedia hadden moeten toelaten. Stel je voor, dat kost minder tijd en ruimte dan de hele discussie hier, dat moet je toch niet willen. Ik word er zowaar zwaar sarcastisch van. Edoderoo (overleg) 8 okt 2018 07:13 (CEST)

Hoewel we dat inmiddels wel gewend zijn, zou ik je toch willen vragen om dat sarcasme zo veel mogelijk achterwege te laten. Komt de discussie niet ten goede! Vinvlugt (overleg) 8 okt 2018 08:52 (CEST)

Dat geldt natuurlijk ook voor voorbeelden uit 1980 die precies net niet gebeurd zijn, maar eventueel hadden kunnen voorvallen. Edoderoo (overleg) 8 okt 2018 10:32 (CEST)

Beste Edoderoo, misschien denk jij dat jij alleen de wijsheid in pacht hebt, maar dit is wel degelijk een realistisch scenario. Als je de lat verlaagt naar de kern halen, krijg je nog meer kans dat er spelers een artikel krijgen die hun carrière gemaakt hebben in de lagere reeksen. En de profcompetitie is niet alleen Ajax, Feyenoord, PSV, Club Brugge, Standard of Anderlecht. Akadunzio (overleg) 8 okt 2018 20:18 (CEST)

@Natuur12 maar waar wijk ik daar dan vanaf? Volgens mij ben ik het op dat punt juist met je eens. Over het gebruik databanken weer niet helemaal, dat dient per databank bekeken te worden want daarbij zitten er wel degelijk die prima als bron gebruikt kunnen worden en anderen weer niet. Overigens is het vaste aantal wisselspelers vorig seizoen losgelaten waardoor die aantallen nogal uiteen lopen en je ook derde of vierde keepers op de bank tegenkomt en nog meer jeugd. Maar over of enkel selectie voldoende was, daarover was in die peiling al een prima houvast (nee). Agora (overleg) 8 okt 2018 12:17 (CEST)

@Agora: bij Caitlin Dijkstra nog. Daar ging je uit van die ene speelminuut op het hoogste niveau in plaats van dat je toetste of het onderwerp voldoende beschreven is in onafhankelijke, gezaghebbende bronnen. Ik stel trouwens nergens dat je een databank niet als bron kan gebruiken zoals je nu suggereert. Ik stel alleen dat iemand op basis van een of meerdere opnames in een databank niet encyclopedisch relevant kan zijn. Natuur12 (overleg) 8 okt 2018 17:17 (CEST)

En toch klopt dat niet, al leefde die veronderstelling ook bij Edoderoo hierboven. 'voetballer nog zonder profdebuut' is geen verwijzing naar een 1 minuut 'richtlijn' maar wel naar wat ik hierboven al zeg met 'De inhoud van een lemma is leidend, net als de verificatie daarvan. Het werkt eigenlijk juist andersom dat je over iemand die nog niet gespeeld heeft niet hoeft te beginnen omdat je dan geen inhoud hebt, zie ook peiling 1.' De afhandeling komt dan wel vaak op hetzelfde neer, daar zit dan ook de misvatting. Overigens een duidelijke nuancering over de databanken waar ik me in kan vinden. Agora (overleg) 15 okt 2018 21:43 (CEST)

Mannenvoetbal (België)

Er is nu een artikel over mannenvoetbal in België met een afwijkende titel t.o.v. de andere artikelen over Belgisch mannenvoetbal. Dit betreft het artikel Beker van België 2017-18 (mannenvoetbal). Zie ook het afgewezen verplaatsingsverzoek op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen. - Bob.v.R (overleg) 29 aug 2018 12:05 (CEST)

Dit hing al een beetje in de lucht, sinds er begonnen is met op grote(re) schaal mannen- en vrouwenvoetbal via dp's te splitsen, waardoor bestaande artikelen een andere (uitgebreidere) naam gaan krijgen. Het verzoek mag niet hernoemd worden, want er zijn nog 76 andere artikelen is natuurlijk een flauw verbod. Je moet ergens beginnen, de eerste niet mogen doen omdat er meer andere zijn, zou betekenen dat we nooit meer die artikelen mogen hernoemen. Maar we moeten wel een keus maken, en de weg die (ook op andere toernooien) is ingezet, is een dp aanmaken voor ieder jaar/toernooi, en vandaar uit disambigueren naar (mannenvoetbal) en (vrouwenvoetbal). Dit geeft (helaas) wel weer enorm veel meer weer op WP:LND/D. Edoderoo (overleg) 29 aug 2018 12:26 (CEST)

Ter informatie: een deel van de discussie is ook al te vinden bij het verplaatsingsverzoek. Bob.v.R (overleg) 29 aug 2018 12:51 (CEST)

Aanvullende kritische kanttekening: in mei 2018 werd dit artikel hernoemd, maar daarna is er kennelijk volstrekt niets gebeurd om de vergelijkbare artikelen (eerdere competitieseizoenen) ook consequent te hernoemen. Bob.v.R (overleg) 29 aug 2018 15:08 (CEST)

Is er aan die wijziging toen al ergens overleg voorafgegaan? Ernie (overleg) 29 aug 2018 16:07 (CEST)

Zeker, anders had ik het ook niet geweten. Ik herinner me dat Gebruiker:Sietske er bij betrokken was. Edoderoo (overleg) 29 aug 2018 16:40 (CEST)

@Edo: We kunnen natuurlijk ook {{Zie artikel}}s plaatsen bovenaan de mannenartikelen. Wie 'Beker van België 2017-18' intikt en de vrouwen zoekt, moet één keer doorklikken, net als nu vanaf de dp; wie de mannen zoekt, zit gelijk goed, versus één keer doorklikken nu. Anders gaat het net zoals bij de Eredivisie: toen hebben we blind alle bestaande linkjes naar die dp omgezet naar Eredivisie (mannenvoetbal). Wikiwerner (overleg) 31 aug 2018 17:13 (CEST)

Als dat zo gegaan is met de eredivisie, is dat inderdaad verkeerd. Blijkbaar hebben mensen toen gedacht 'beter een link naar een verkeerd artikel dan een link naar een doorverwijspagina'. De onderhoudsbehoefte heeft dan voorrang gekregen op de kwaliteit van de encyclopedie.

Niettemin ben ik in deze gevallen wel voor een standaard-doorverwijsconstructie. Liefhebbers van mannenvoetbal zien zich maar al te vaak als de norm, zoals vandaag ook weer bleek uit een artikel in de Volkskrant over een straatnaam in Amsterdam. Bever (overleg) 1 sep 2018 14:58 (CEST)

Vrouwenvoetbal wordt vanzelf groter en groter, dus nu iets voortrekken omdat het nu groter is, is geen tijdloze keuze, en in mijn ogen ook een gebrek aan visie. Wat betreft het onderhoud: ooit moeten we toch die artikelen weer om gaan bouwen in de verre toekomst, dus dat onderhoud wordt dan voor ons uitgeschoven. Edoderoo (overleg) 1 sep 2018 18:39 (CEST)

Aanpassen, rekening houdende met de toekomst (dus meer en meer vrouwenvoetbal), en conform de in gang zijnde regels lijkt me het beste. Indien er dan aanpassingen moeten gebeuren op een lijst van artikels doe ik graag mee. Ernie (overleg) 2 sep 2018 11:21 (CEST)

Wat een (tijdelijk?) alternatief kan zijn: geen dp maken (dus geen onderhoud), maar een redirect van <competitie> naar <competitie (mannenvoetbal)> en bovenin die artikelen met een zie-ookje aan elkaar knopen naar het vrouwenvoetbal. Zolang het mannenvoetbal nog dominant is valt dat nog wel te verdedigen, en wie van de redirect een dp wil maken, kan dan gelijk de binnenkomende links oplossen. Edoderoo (overleg) 2 sep 2018 13:11 (CEST)

In de definitieve oplossing lijkt het me logisch als de 'Categorie:Beker van België' wordt omgedoopt in 'Categorie:Beker van België (mannenvoetbal)'. Bob.v.R (overleg) 5 sep 2018 00:01 (CEST)

Is men het daarmee eens? Bob.v.R (overleg) 24 sep 2018 03:45 (CEST)

Ik denk het wel, maar (helaas?) gaan zulke verzoeken via WP:TVC, dus het beste is daar een verzoek aan te maken, en na twee weken te zien of het kan worden uitgevoerd. Wanneer een moderator te zijner tijd hulp nodig heeft met het automagisch hernoemen van de categorie in de gebruikte artikelen hoor ik het wel. Edoderoo (overleg) 24 sep 2018 08:00 (CEST)

Edo, dank je voor de reactie. Misschien is het handiger om even met een concreet verzoek te wachten totdat zich meer vrijwilligers hebben gemeld voor het wijzigen van de namen van en de doorverwijzingen (links) naar de artikelen. Bob.v.R (overleg) 24 sep 2018 18:11 (CEST)

Ik heb het verzoek gedaan tot verplaatsing van het artikel Beker van België 2018-19 naar Beker van België 2018-19 (mannenvoetbal). - Bob.v.R (overleg) 28 sep 2018 03:54 (CEST)

Bij het doen van dit verplaatsingsverzoek baseer ik me op bovenstaand overleg en op het principe dat we geen rommeltje willen hebben m.b.t. de gehanteerde artikelnamen. Mocht iemand tegen dit verplaatsingsverzoek zijn, dan zie ik de argumentatie graag tegemoet, en liefst ook een beargumenteerd tegenvoorstel. Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 29 sep 2018 14:50 (CEST)

Omdat ik vaststel dat Wikiwerner het verplaatsingsverzoek blokkeert, verwacht ik met name van hem een constructieve opstelling en concrete voorstellen in dit overleg. Voor de duidelijkheid: gezien het bovenstaande overleg en het feit dat damesvoetbal inmiddels wel een plaats in de maatschappij heeft veroverd, sta ik nog steeds achter bovengenoemd verplaatsingsverzoek. Bob.v.R (overleg) 30 sep 2018 19:16 (CEST)

Dat voorstel heb ik al gedaan, alhier op 31 augustus. Wikiwerner (overleg) 30 sep 2018 19:21 (CEST)

Maar heb je ook de reactie van Edo (gedateerd 1 sep 2018 18:39) gelezen op dat voorstel? Ik zie nergens een weerlegging van de door Edo geplaatste kanttekeningen. Bob.v.R (overleg) 30 sep 2018 19:30 (CEST)

Ja, en ik blijf tegen. Hetzelfde kun je zeggen over bijna elke soortgelijke situatie. We maken de encyclopedie voor de lezer, en die is voorlopig het beste gediend met mijn voorstel. Wikiwerner (overleg) 30 sep 2018 19:40 (CEST)

Dan ga jij op de stoel van de lezer zitten, en voor hem bepalen dat hij mannenvoetbal wil, behalve als hij er zelf (vrouwenvoetbal) achter tikt. Dan zeg ik: je bent niet bezig met een neutrale encyclopedie, maar met je eigen oogkleppen uitvergroten. Het enige dat de lezer nodig heeft, is eenduidigheid. Edoderoo (overleg) 30 sep 2018 19:43 (CEST)

Het mannenvoetbal is nu eenmaal, in ieder geval voorlopig, veel populairder dan het vrouwenvoetbal. Het komt dan over als hypercorrect om een dp aan te bieden. Is de lezer daarmee gediend dan? Wikiwerner (overleg) 30 sep 2018 19:53 (CEST)

Het enige voordeel dat ik daarin zie, is dat iedere dp die niet bestaat, ook niet op WP:LND/D komt te staan, waardoor het mij werk en hoofdpijn scheelt. Tevens komen de mensen die via (nieuwe) links op vrouwenvoetbal staan waarschijnlijk vaak weer op mannenvoetbal terecht, want mijn ervaringen zijn super slecht met hoe mensen hun links controleren (lees: niet controleren). Klik maar eens de tien laatste nieuwe artikelen aan, en minstens 1 heeft er links naar dp's. Deze fouten gaan niet worden gevonden, en met de toenemende populariteit van vrouwenvoetbal in de toekomst, ook steeds irritanter voor de lezer. Edoderoo (overleg) 30 sep 2018 20:00 (CEST)

Suggestie: titelwijzigingen kunnen 1 voor 1 worden doorgevoerd, waarna er pas een volgende titel wordt gewijzigd als van de eerdere de linkfixen zijn uitgevoerd. Bob.v.R (overleg) 1 okt 2018 01:13 (CEST)

Of we het 1-voor-1 of 10-voor-10 doen, is mij om het even, zolang het probleem maar onderkend wordt binnen de gevoerde werkwijze. Als we in een keer alles doen, krijgen we de situatie die Wikiklaas in mei beschreef: het is geen probleem, en er is altijd wel iemand die het ooit leuk vindt om wel op te lossen. Dat is natuurlijk te kort door de bocht. Want het IS *geen* leuk werk, maar moet wel worden uitgevoerd. Ja, het is voor iedereen een hobby, maar nee, het ka-uu-thee-werk moet ook door iemand worden uitgevoerd, en niemand wordt er voor betaald. Edoderoo (overleg) 1 okt 2018 07:18 (CEST)

Een voor een maakt het karwei wellicht iets overzichtelijker. Of: als meerdere gebruikers meedoen kan ieder een jaar voor zijn of haar (dames, attentie!!) rekening nemen; dan is de klus ook iets kleiner per persoon. En inderdaad: hoe meer jaren dit uitgesteld wordt, hoe meer linkfixen er uiteindelijk zullen moeten worden uitgevoerd. Maar goed, eerst moet nu nog de discussie plaatsvinden of we dit zien als 'hypercorrect' of als het volgen van de maatschappelijke ontwikkelingen. Bob.v.R (overleg) 3 okt 2018 21:18 (CEST)

Inhoudelijke bijdragen aan de lopende discussie zijn welkom. Het geheel off-topic dumpen van een lijstje door The Banner hoort m.i. thuis onder een apart kopje, daar komt dit overleg immers niet verder mee. Bob.v.R (overleg) 4 okt 2018 19:16 (CEST)

Het consequent wegmoffelen van deze lijst voetbalartikelen (de meeste over het Belgisch mannenvoetbal) heeft weinig met overleg te maken maar alles met IDHT om concrete actie te vermijden. The Banner Overleg 4 okt 2018 19:29 (CEST)

Hierbij het verzoek aan Edo en Bever om helder aan te geven waar de voorkeur naar uitgaat. Ook The Banner zou dat natuurlijk kunnen doen. Vanwege het gender-aspect hoop ik dat daarnaast ook Elly en Ecritures een reactie willen geven op deze discussie. Let wel: er zal naar mijn mening op redelijk korte termijn iets dienen te gebeuren, want de situatie is op dit moment inconsequent. Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 5 okt 2018 20:22 (CEST)

Mijn voorkeur gaat uit naar het zo snel mogelijk oplossen van binnenkomende links naar doorverwijspagina's. Als daar serieus hulp bij komt, heb ik verder geen specifieke voor- of afkeuren. Edoderoo (overleg) 5 okt 2018 20:33 (CEST)

Al deze artikelen hebben trouwens nog doorverwijspagina's nodig (tenzij men van mening is dat de toevoeging tussen haakjes overbodig is):

1. Reservecompetitie (voetbal)
2. Reservecompetitie 2015/16 (voetbal)
3. Reservecompetitie 2016/17 (voetbal)
4. Reservecompetitie 2018/19 (voetbal)
5. Schorsing (voetbal)
6. Derde klasse 2014-15 (voetbal België)
7. Derde klasse 2015-16 (voetbal België)
8. Derde klasse amateurs 2016-17 (voetbal België)
9. Derde klasse amateurs 2017-18 (voetbal België)
10. Eerste klasse A 2018-19 (voetbal België)
11. Eerste klasse B 2018-19 (voetbal België)
12. Eerste klasse amateurs 2018-19 (voetbal België)
13. Tweede klasse 1954-55 (voetbal België)
14. Tweede klasse 1955-56 (voetbal België)
15. Tweede klasse 2013-14 (voetbal België)
16. Tweede klasse 2014-15 (voetbal België)
17. Tweede klasse amateurs 2016-17 (voetbal België)
18. Tweede klasse amateurs 2017-18 (voetbal België)

Bij voorbaat dank. The Banner Overleg 3 okt 2018 21:25 (CEST)

In antwoord op Bobs vraag: in principe steun ik voor sportartikelen omzetting naar een standaard-doorverwijsconstructie met de kwalificaties 'mannenvoetbal' en 'vrouwenvoetbal' in de titel. In veel andere gevallen ben ik er wel voor te porren om de meestgebruikte betekenis als 'hoofdbetekenis' aan te merken, maar in dit geval zou dat een hiërarchie tussen mannen en vrouwen suggereren die onwenselijk is.

Het is wel duidelijk dat er dan een onderhoudsprobleem komt. Ik ben niet zo van de routinematige wijzigingen en het zou flauw zijn om te zeggen dat Edo het dan allemaal maar moet gaan oplossen.

In dit geval zou een link naar de doorverwijspagina niet zo erg zijn, het is voor de eindgebruiker slechts een klein ongemak om te zien waar hij of zij naar toe door moet klikken. (Bij sommige andere doorverwijspagina's staan allerlei betekenissen lukraak door elkaar, dan is het ongemak groter en is het corrigeren van de link dus belangrijker.) Niettemin zal de doorverwijspagina nog lange tijd bovenaan de lijst met te corrigeren blijven staan, als een hardnekkige vlek, en dat is ook vervelend voor de vrijwilligers. Ik kan me dus goed indenken dat voor een tussenoplossing wordt gekozen, bijv. de artikelen uit het lijstje hierboven slechts een voor een omzetten. Bever (overleg) 16 okt 2018 17:15 (CEST)

Vasilis Dimitriou

Hey! Zie [3]. Ik hoor graag jullie mening over het feit of het uitdelen van 5 gele kaarten in een debuutwedstrijd relevant is of niet. Persoonlijk vind ik dat feit niet E-waardig, maar Gebruiker:Spaman81 vindt van wel. Alvast bedankt voor jullie mening. Ernie (overleg) 17 okt 2018 21:06 (CEST)

Zoals al meegedeeld... ik ben daar niet mee begonnen, ik heb dat overgenomen van andere gerespecteerde gebruikers. Blijkbaar is je dat tot op heden dan nog niet opgevallen. Waarom ik weer door het slijk wordt gehaald... geen idee. Ten andere.. zoals al gevraagd, waar staat dat vermeld dat het niet E-waardig is? Ik kan ook zaken op jouw pagina's aanduiden die voor mij niet relevant zijn maar dan zal ik dat ook weer verkeerd zien? mvg, Spaman81 (overleg) 17 okt 2018 21:37 (CEST)

Het is niet meer dan normaal op Wikipedia dat je soms keuzes die je maakt moet verdedigen in een discussie. Daar hoef je toch niet meteen zo gebeten op te reageren. Vijf gele kaarten lijken mij niet zo heel bijzonder in een voetbalwedstrijd. Maar goed, je kunt het vermelden, daar is wat mij betreft ook weer niet zo heel veel mis mee. Ik wordt meer getriggerd door het zinnetje dat hij sinds 2002 in dienst is van de FIFA/UEFA. Wat wordt daarmee bedoeld? De bron die erbij staat verwijst naar een lijstje van Armeense scheidsrechters. GeeJee (overleg) 17 okt 2018 22:15 (CEST)

Ik heb eigenlijk wat moeite met dat terugkerende 'Hij is in dienst van FIFA en UEFA ..'. De scheidsrechter is namelijk in dienst bij z'n nationale bond die zelf weer lid is van ... en die weer van ... en daar de scheidsrechter voor ter beschikking stelt. - Agora (overleg) 17 okt 2018 22:18 (CEST)

@GeeJee wat de link betreft, deze is aangepast, betrof nog een foutieve overname waarvoor dank om het te vermelden. Ik zit hier nu ongeveer een half jaar en draag mijn steentje bij in eer en geweten maar ik heb soms de indruk dat ik in een kleuterschool zit. Zolang iets fundamenteel niet fout is, dan is het juist. Perceptie is voor iedereen anders en iedereen vindt andere zaken wel of niet relevant. Leef en laat leven zou ik zeggen, tenzij er klodder, vandalisme, leugens,... verspreidt worden. Dat is iets anders. @Agora Zoals daarnet gezegd, ik zit hier in vergelijking met anderen nog maar net. Ik lees van andere gebruikers en neem zaken over om nieuwe pagina's te maken of te vernieuwen. Het hoe, wat en waarom iets wordt meegedeeld zal me eigenlijk worst wezen. Als andere gebruikers op dergelijke manier een pagina maken, dan neem ik dat over om de continuïteit te bewaren. Constructief wil ik aan alles meewerken maar liefst in overleg en niet zomaar zaken aanpassen omdat het iemand niet 'past'. mvg, Spaman81 (overleg) 17 okt 2018 22:27 (CEST)

Veel scheidsrechters zijn volgens mij niet eens in dienst van een bond, maar hebben een reguliere baan en worden per wedstrijd ingehuurd. In de bron zie ik staan dat hij sinds 2002 internationale wedstrijden fluit. Is wat anders dan "in dienst zijn", maar lijkt me hier ook vreemd omdat hij kennelijk pas in 2012 Europa League floot en in 2018 een interland. Is daar meer duidelijkheid over te geven? GeeJee (overleg) 17 okt 2018 22:51 (CEST)

Helemaal akkoord. Maar ik durf het niet meer aanpassen of ik haal iemand door het slijk vrees ik... . Ernie (overleg) 17 okt 2018 22:58 (CEST)

Om even terug te komen op het eerste punt: ik vind het zeker relevant hoeveel kaarten een scheidsrechter uitdeelde. Zo zou ik ook altijd vermelden als hij een strafschop heeft gegeven. Een clean sheet van een keeper tijdens zijn debuut of een doelpunt/assists van een aanvaller is eveneens relevant. Flügel-Flitzer (overleg) 17 okt 2018 22:42 (CEST)

Inderdaad Flügel-Flitzer dat heb ik onder andere van jou overgenomen, zoals nog andere tips and tricks. Dat bleek maanden geen probleem te zijn tot vandaag. Dat is jammer, dat worden dan heel wat pagina's die aangepast moeten worden als dergelijke denkwijze de regel wordt... mvg Spaman81 (overleg) 17 okt 2018 22:51 (CEST)

Laat ons toch even duidelijk zijn: op welk feit baseer je je nu dat je 'door het slijk wordt gehaald'? We verschillen van mening en ik vraag gewoon de mening van anderen op een plaats waar dat nog gebeurt (getuige hiervan de andere discussies hierboven). Ik kan helaas niet alle artikels lezen, dus vergeef me dat het me nog niet was opgevallen bij anderen. Als ik het zou opmerken op een ander artikel, zou ik het ook aanpassen, wees gerust. Nu zit ik me hier te verontschuldigen omdat jij me bijna aanvalt omwille van een gewone vraag... . Zulke reactie schrijven en dan anderen verwijten dat ze in een kleuterschool zitten? Een rare kronkel... . Je schrijft dat je constructief wil meedenken, het zou je dan ook sieren om inhoudelijk te reageren ipv me te beschuldigen je door het slijk te halen. Het gaat overigens niet om dat iets goed of fout is. Het gaat over het feit of iets E-waardig is. Stel dat hij geen gele kaarten zou geven in zijn tweede match, gaan we dan schrijven: In zijn tweede wedstrijd gaf hij geen gele kaarten. Neen toch? Wat is de relevantie van 5 gele kaarten in 1 wedstrijd terwijl de man elke match een wedstrijd fluit? Is 5 gele kaarten misschien uitzonderlijk? Neen toch? Dat zijn mijn inhoudelijke argumenten Graag hoor ik de jouwe. Ernie (overleg) 17 okt 2018 22:54 (CEST)

In dienst van UEFA en/of FIFA is inderdaad een nogal vreemde zin, die je heel vaak ziet bij scheidsrechters. Zeker bij iemand als Bill Dijxhoorn, die allang niet meer in leven was toen de UEFA werd opgericht. Over het algemeen noem je zo iemand een internationale scheidsrechter. @Spaman81, dit is alleen bedoeld als opmerking waar iedereen mee kan doen wat hij maar wil. Cattivi (overleg) 17 okt 2018 22:58 (CEST)

Ik begin opnieuw want ergens zal je misschien iets vergeten lezen zijn. Ik zit hier hoop en al zes (6) maanden een bijdrage te leveren. Ik lees van anderen en neem infoboxen en kapstokken (lees: aan wat moet een artikel voldoen volgens de aanwezige leden) over. Daarmee maak ik nieuwe pagina's en vul al gemaakte pagina's aan. En nu moet ik hier uitleggen hoe iets, volgens jou, fundamenteel verkeerd is?? Hoe iets al jaren blijkbaar verkeerd loopt maar door een artikel van mij (zoals er meer dan een dozijn zijn) ineens een issue is??? Ik ben niet de beginner van dergelijke artikelen. Ik voer de (volgens mij) bestaande regels uit. Nogmaals, als iedereen van mening is dat die werkwijze verkeerd is, no problem. Maar waarom start heel die discussie bij mij? Dat wordt al jaren zo gedaan! Spaman81 (overleg) 17 okt 2018 23:04 (CEST)

Laat ons beginnen bij mijn vraag waarmee alles begon en je nog steeds geen inhoudelijke argumenten op hebt gegeven: waarom is dat E-waardig? Wat maakt 5 gele kaarten in 1 wedstrijd E-waardig? Dat anderen dat zo doen is geen argument. Of ga jij plots morgen door t rood rijden omdat anderen dat ook doen? Los daarvan is het misschien best om te stoppen met Calimero te spelen... Een discussie start namelijk altijd ergens. En zoals ik al zei heb ik t niet eerder opgemerkt. En als ik het dan opmerk, is het dan niet mijn volste recht om dat even te vragen aan anderen (overigens iets gebruikelijk op wikipedia)? Of moet ik dan gaan opzoeken wie ooit t eerste artikel in die aard schreef? Dus dat is niks tegen jou, integendeel. Het was overigens ook gewoon een vraag naar de mening van anderen. Ik denk dat een 'issue' overigens toch wel iets anders is dan een vraag hoor... . Ernie (overleg) 18 okt 2018 00:39 (CEST)

Een encyclopedie is er vooral om opmerkelijke zaken te melden, op een basisframework wat vooral al in de infobox staat. Voor een scheidsrechter is het geven van kaarten een relevante bezigheid, en vijf gele kaarten in een wedstrijd zou je opmerkelijk kunnen noemen. Melden dat de scheidsrechter 12x heeft gefloten voor een overtreding is dat dan weer niet, daarom zul je dat soort zaken niet in een artikel gaan vermelden. Er zullen vast mensen zijn die die kaarten niet zo relevant vinden, zelf vind ik de geboorteplaats niet zo relevant, maar die gaan we ook niet weghalen omdat ik wat vind. Ik snap het belang van deze hele rel dan ook niet zo. Edoderoo (overleg) 18 okt 2018 07:24 (CEST)

Er was ook geen rel, gewoon een simpele vraag van mij omdat we zaken anders zien. 5 gele kaarten per wedstrijd is overigens niks speciaal. En als het al speciaal zou zijn, dan zou het bij alle wedstrijden dienen te worden aangegeven. Als mensen anders kijken naar relevantie mag daar toch overleg over gepleegd worden? Ernie (overleg) 18 okt 2018 10:15 (CEST)

Dat mag, maar ik verbaas me er over dat er zoveel woorden aan vuil gemaakt worden. Voor mij is het precies dat stukje vulling van het artikel dat maakt dat er nog iets in staat, anders is het helemaal een droge opsomming (voor mij ook geen probleem, maar anderen gaan het dan gerust nomineren met alleen een infobox als reden. Of 5 gele kaarten veel of weinig is, is iets waar je over kunt discussiëren. Ik maakt zelden wedstrijden mee met vijf of meer gele kaarten, maar misschien komt het omdat ik vooral vrouwenvoetbal volg. Die maken toch minder overtredingen, vooral van die professionele hak-ze-onderuit zie je daar minder snel. Dat kan dan ook schelen in het aantal kaarten. Edoderoo (overleg) 18 okt 2018 10:25 (CEST)

Wat Edo zegt... daarnaast vind ik het noemen van de gele kaarten in dit geval wel relevant. Het is zijn debuutwedstrijd als scheidsrechter op dat niveau. Dan mag er best wat vermeld worden over wat hij in die wedstrijd heeft gedaan. Vijf gele kaarten is niet superveel (als ik scheidsrechter zou zijn, zou ik heel wat meer uitdelen geloof ik) maar het is toch een behoorlijk aantal (zijn er trouwens cijfers/gemiddelden van bekend?). Nietanoniem (overleg) 18 okt 2018 10:36 (CEST)

Niemand hoeft het van mij interessant of belangrijk te vinden van die 5 kaarten. Maar ik ga er zelf ook geen moeite in steken om dat dan uit het artikel te krijgen. Dat was een beetje wat mij verbaast. Als er een gebruiker komt die bij iedere scheidsrechter het aantal gegeven kaarten uit de debuutwedstrijd zou gaan toevoegen, dan zou ik wel op de rem trappen, maar dat is nu niet het geval. Edoderoo (overleg) 18 okt 2018 11:10 (CEST)

Wel grappig dat hij in zijn eerste interland 6 gele kaarten geeft en dat dan niet wordt opgenomen in de tekst... . Voor de rest: ik maak er geen woorden meer aan vuil. Degene die heel de heisa heeft veroorzaakt door te stellen dat ik hem door het slijk haal en door zijn calimero-reactie zwijgt plots in alle talen, terwijl ikzelf een gewone vraag stel en mij hier zit te verantwoorden voor deze doodgewone vraag. De wereld op zijn kop, zoals wel vaker op wikipedia hier... . Ernie (overleg) 18 okt 2018 15:41 (CEST)

De reden dat ik gezwegen heb is omdat in het ziekenhuis werd opgenomen om een operatie te ondergaan en enkele dagen out was. Perfect te checken via mijn bijdragen. Helaas voor sommige ben ik gezond en wel terug cynisch ;-). Die dagen stond de teller op 0. Het staat je vrij om de kaarten ivm de eerste interland toe te voegen. Die was ik vergeten mea culpa. Ik begrijp nog steeds niet waarom dat niet E-waardig is terwijl ik al heb gemerkt dat er anderen dat wel E-waardig vinden. En ten andere... ik ben niets begonnen, en al zeker geen heisa. Als ik het goed voorheb ben jij degene die hier de eerste post hebt gezet... Ma bon, we kunnen zo nog een tijdje doorgaan met elkaar verwijten te maken, waarvan de meeste eigenlijk ongegrond zijn en ik heb daar geen zin in. Dus laat me besluiten dat ik enkel nog inhoudelijk ga reageren op argumenten. Mvg, Spaman81 (overleg) 23 okt 2018 20:48 (CEST)

Allereerst wil ik even aangeven dat ik hoop dat de operatie goed is verlopen en alles ok is met je. Ondanks discussies en onze tijd hier, blijft een goede gezondheid nog altijd het allerbelangrijkste. Veel beterschap en een spoedig herstel dus! We gaan inderdaad stoppen met verwijten maken/overdreven woorden te gebruiken, daar hebben we ons alle twee schuldig aan gemaakt. Hopelijk zie je dat net als ikzelf in, als je hier nog eens rustig alles naleest. Alvast mijn excuses. Wat de discussie zelf betreft, de meningen zijn duidelijk verdeeld. Dus ja, dan is er niet direct een oplossing voor handen zeker... .Ernie (overleg) 24 okt 2018 02:35 (CEST)

De wensen worden ten zeerste geapprecieerd! Alles goed verlopen, enkel nog wat herstellen maar alles komt goed. We hebben ons inderdaad beide schuldig gemaakt aan onnodige verwijten en ook van mijn kant wens ik mij daarvoor te excuseren. Het lijkt er inderdaad naar toe te gaan dat de meningen verdeeld zijn en er een oplossing niet direct voorhanden is, daar heb je gelijk in. Laat ons dat vooral niet tegenhouden om in de toekomst constructief verder te werken! mvg, Spaman81 (overleg) 24 okt 2018 08:34 (CEST)

Vijf gele kaarten geven is gewoon niet relevant. Er is geen enkele bron die dit als opmerkelijk feit vermeld. Akadunzio (overleg) 23 okt 2018 21:31 (CEST)

Nogmaals aandacht voor bijdragen van Mil1966

Volgens mij heb ik al wel eens eerder aandacht gevraagd voor deze bewerkingen, maar ik weet niet meer zo goed wat hierop de respons was. In mijn ogen verworden heel veel "nationale elftalpagina's" tot uit hun voegen gebarsten, bronloze, te smeuïge artikelen met zinnen als "Succes werd niet verwacht op het eerste EK sinds 1980, bij de wedkantoren stond het team op de vijftiende en de eena-laatste plaats, bij winst kon men 150 keer de inzet winnen" en "Heel Schotland stond op zijn kop toen Schotland een 2-1 voorsprong nam tegen aartsrivaal Engeland dankzij twee vrije trappen van Leigh Griffiths, maar in blessure-tijd maakte Engeland gelijk door een doelpunt van Harry Kane". Wat vinden de bezoekers van dit etablissement? Vinvlugt (overleg) 1 nov 2018 14:24 (CET)

Die respons was niet bepaald overweldigend. Ik deel je ongenoegen over deze vaak ook subjectieve frasen, maar ik ben dan ook geen heel actieve voetbalbewerker. Encycloon (overleg) 1 nov 2018 14:40 (CET)

In welk artikel vinden jullie zo een toevoeging terug? Ernie (overleg) 1 nov 2018 14:50 (CET)

Klein voorbeeld is deze herschreven toevoeging. Overigens was mijn reactie niet zozeer op de bewerker gericht alswel op dit soort frasen in het algemeen. Encycloon (overleg) 1 nov 2018 15:05 (CET)

Dag Ernie, dat soort frasen vind je in al zijn artikelen: Grieks voetbalelftal en Schots voetbalelftal kwamen deze uit (maar die zijn er tientallen), maar ook alle "WK-pagina's" zoals Wereldkampioenschap voetbal 1954 staan tegenwoordig vol met zinnen als "Groep D was een interessante groep met alleen maar kanshebbers voor de kwartfinale" en "Engeland, dat na de smadelijke nederlaag tegen de Verenigde Staten op het vorige WK geen tweede afgang kon veroorloven zette orde op zaken door van Zwitserland te winnen: 2-0". Gebruiker is meerdere malen aangesproken op zijn OP, maar dat levert niets op. Vinvlugt (overleg) 1 nov 2018 15:15 (CET)

Ik zie hier een mooi voorstel staan; is daar weleens wat mee gedaan eigenlijk? Persoonlijk zou ik het geen probleem vinden om zulke teksten af en toe (hoewel niet al te structureel) te controleren alvorens de gebruiker ze toevoegt. Encycloon (overleg) 1 nov 2018 15:22 (CET)

Dat controleren voor publicatie lijkt me niet realistisch... . Anders moeten we toch nog eens (ondanks vele pogingen) de dialoog aangaan op zijn/haar overlegpagina? Ernie (overleg) 1 nov 2018 17:58 (CET)

Tja, voor de lange termijn is dat niet werkbaar inderdaad... Eventueel kan het een optie zijn als onderdeel van een soort leerproces, mocht de gebruiker daarvoor openstaan (2015: 'wil graag leren'). Encycloon (overleg) 1 nov 2018 18:40 (CET)

Omdat ik toch al wat aan het herschrijven was, heb ik Mil1966 ook maar even aangesproken. Encycloon (overleg) 1 nov 2018 19:25 (CET)

Rangschikking internationale voetbalscheidsrechters

Collega's, vooraleer ik aan de pagina begin te werken had ik graag jullie mening gekregen of het relevant is en E-waardig. Er is de laatste tijd nogal wat te doen geweest bij het zinnetje is lid van de FIFA sedert.... Voor sommigen is dat niet relevant. Ik vind dat wel relevant en heb wat nagedacht hoe we dat beter kunnen maken zodat het relevanter wordt. Elke scheidsrechter is verbonden aan een nationale voetbalbond en het is een commissie verbonden aan de voetbalbond die aanduidingen doet inzake nationale wedstrijden. De internationale wedstrijden worden verdeeld door de FIFA/UEFA. Elke nationale voetbalbond heeft een aantal FIFA badges ter beschikking waarvoor zij nationale scheidsrechters voordragen. Als die wordt aanvaard dan krijgt die scheidsrechter dergelijke badge en kan aangeduid worden om internationale (jeugd)wedstrijden te leiden. De FIFA/UEFA op zijn beurt maakt een rangschikking op van al hun scheidsrechters, onderverdeeld in elite, cat.1 tot en met cat.3. Halfjaarlijks worden deze geëvalueerd en kan een scheidsrechter stijgen of dalen of zijn badge verliezen. Scheidsrechters bij de elite worden aangeduid voor Champions League, EK en WK. De belangrijkheid van wedstrijden zakt gelijklopend met de categorie. Het lijkt me dan ook opportuun om hierover een pagina te maken met een overzicht van de reeksen en welke scheidsrechter in welke reeks zit. Dat is perfect op te volgen en bij te houden gelet er maar halfjaarlijks aanpassingen gebeuren. Daarnaast kan die bewuste zin bij de scheidsrechter aanpast worden naar ...kreeg zijn FIFA badge in het jaar X en bevindt zich momenteel in categorie Y. Dat lijkt mij dan al wat duidelijker van wanneer hij zijn badge kreeg en waar hij zich bevindt. Zijn verdere loopbaan, stijgen en dalen van categorie, kan dan bij de loopbaan verder vermeld worden alsook wanneer zijn badgetermijn ten einde liep. Ik wil gerust die taak op mij nemen en dergelijke pagina maken, al zal dat niet van vandaag op morgen gedaan zijn. Maar vooraleer ik uren werk in dergelijke pagina steek wil ik toch graag weten of mijn voorstel breed gedragen wordt, zodat ik geen uren werk steek in iets dat niet zal gebruikt worden. Indien mijn voorstel aanvaard wordt, gelieve mij ook wat tips mee te geven hoe het misschien beter kan. Is een gewone pagina voldoende, maak ik daar een lijst van? of iets anders. Zo een specialist inzake Wikipedia ben ik nu ook weer niet. Mvg, Spaman81 (overleg) 24 okt 2018 11:18 (CEST)

Ik denk dat het zinnetje is lid van de FIFA sedert... gewoon fout is. De leden van de FIFA zijn de nationale voetbalbonden. Akadunzio (overleg) 2 nov 2018 20:28 (CET)

Vandaar het voorstel tot wijziging naar ...kreeg zijn FIFA badge in het jaar X. Niet elke nationale scheidsrechter fluit FIFA/UEFA wedstrijden. Per land zijn er maar x-aantal scheidsrechters die daarvoor in aanmerking komen. En dat wordt als scheidsrechter gezien als het hoogste wat te bereiken is, met dan daarin verschillende niveaus. Vandaar dus mijn voorstel om dat zinnetje te wijzigen...Maar bon, dat was niet de hoofdreden van mijn hierboven vermeld voorstel. Helaas heb ik daar weinig repliek op gekregen...Spaman81 (overleg) 2 nov 2018 21:02 (CET)

Nederlandse rugbyers (m/v)

Bij toeval stuitte ik op Sep Visser. Omdat dat artikel nou niet heel erg uitblonk, ben ik even gaan grasduinen in de Categorie:Nederlands rugbyspeler. Daar viel me op dat het over het algemeen bronloze artikeltjes zijn die wellicht al lang achterhaald zijn: zou Michel van der Loos zijn restaurant nog uitbaten op Ibiza, en is dat relevant voor de encyclopedie? Ik heb zelf nul verstand van rugby, dus drop ik het hier: zijn er sportliefhebbers die hier een uitdaging in zien? Vinvlugt (overleg) 8 nov 2018 08:45 (CET)

Dat het alleen maar bronloze artikelen zouden zijn klopt zeker niet. Michel van der Loos zou gezien de inhoud wel E moeten zijn, maar dit artikel is dan weer wel bronloos en voldoet dus niet aan de minimumvoorwaarden die we tegenwoordig hanteren. Artikeltjes als Sylke Haverkorn, Marcel Bierman kunnen denk ik gewoon weg, hieruit blijkt totaal geen E-waarde. En Elke van Meer heeft dan weer wel twee bronnen, maar het is niet goed duidelijk wat haar precies E maakt. De Wikischim (overleg) 8 nov 2018 13:29 (CET)

Ik heb ook helemaal niet beweerd dat het alleen maar bronloze artikeltjes zijn. Vinvlugt (overleg) 8 nov 2018 16:04 (CET)

...over het algemeen bronloze artikeltjes kan wel zo uitgelegd worden (het is dus ook niet echt "vrij duidelijk"). Maar laten we hier verder bij het eigenlijke onderwerp blijven. De Wikischim (overleg) 8 nov 2018 16:45 (CET)

Sorry dat ik hier een punt van maak, maar ik kies mijn woorden juist heel bewust. "Over het algemeen" laat niets te wensen over aan duidelijkheid en is echt wat anders dan "alleen maar", dus graag geen onzin over dat het wel zo uitgelegd kan worden. Dat kan alleen maar als je niet zorgvuldig leest (en nee, ik beschuldig je niet van onzorgvuldig lezen, voordat je daarover begint). Vinvlugt (overleg) 8 nov 2018 16:52 (CET)

Autosport

Liefhebbers wijs ik graag even op het eigenlijk te korte Blancpain GT Series en het verouderde Dutch GT4 Championship, waar redactie welkom zou zijn. Encycloon (overleg) 5 nov 2018 11:16 (CET)

Relevantievraag

Chuck Arnold en Frank Armi zullen waarschijnlijk wel bestaansrecht hebben, maar wat vindt men van niet-gestarte coureurs als Ray Allen en Bobbie Baird? Overigens zijn genoemde artikelen niet heel toevallig beginnetjes uit 2007/2012, alle gestart door Jordyvandebunt. (Ben ook wel benieuwd naar de bron voor al die artikelen, nu ik je toch 'spreek'.) Encycloon (overleg) 7 nov 2018 02:13 (CET)

Ah ja, daar zijn de artikelen die ik aanmaakte als twaalfjarige snotneus toen ik dacht dat pagina's van een regel goed genoeg waren. De informatie is afkomstig van de Engelse wiki (als de betreffende coureur hier ook een pagina heeft) en van sites als Stats F1, Old Racing Cars - Where Are They Now?, Ultimate Racing History en voor Amerikaanse coureurs die vooral aan de Indianapolis 500 hebben deelgenomen Champ Car Stats. Allen heeft bijvoorbeeld naast zijn non-start in de F1 ook deelgenomen aan andere niet-kampioenschapsraces, waarin hij tweemaal in de punten zou zijn geëindigd als deze races hadden meegeteld in de eindstand. Ik zie inmiddels ook dat de pagina over Baird is uitgebreid, die bronnen zien er ook goed uit, dus daar is het probleem in ieder geval niet meer.

Nog een ander puntje: dat coureurs niet in de Formule 1 zijn gestart, betekent niet altijd dat zij hier geen bestaansrecht hebben. Kijk bijvoorbeeld naar Rob Slotemaker, die zich in 1962 heeft ingeschreven voor de race op Zandvoort (waarvan ik niet weet waarom dat daar niet vermeld staat), maar de race niet startte; maar vanwege zijn activiteiten in andere raceklassen, alsmede het opleiden van diverse andere coureurs, is hij toch echt relevant. Hetzelfde geldt voor vele andere coureurs tot de jaren '70, die ook in sportwagenraces reden en daarbij vaak succesvoller waren dan tijdens hun F1-carrière.

Ik weet dat er nog veel meer van dit soort pagina's zijn die uitbreiding nodig hebben (bijvoorbeeld Jacques Laffite, die meerdere races heeft gewonnen, vele malen op het podium heeft gestaan en enkele jaren recordhouder was van het meeste aantal gereden Grands Prix, maar het moet doen met drie regels tekst), maar zelf heb ik momenteel weinig tijd om deze pagina's uit te breiden. Jordyvandebunt (overleg) 7 nov 2018 11:47 (CET)

Bedankt voor het antwoord en Edoderoo dank voor het uitbreiden. Omdat ik als niet-kenner een bronloos artikel tegenkwam waarin alleen verteld werd dat een coureur niet gestart is, wilde ik toch weten of er gezaghebbende bronnen waren en of de coureur wel als relevant gezien wordt door de kenners. Ja dus. Encycloon (overleg) 7 nov 2018 12:03 (CET)

Ja hoor, een autocoureur die niet in de Formule 1 is gestart, is net zo iets als een wielrenner die niet is gestart in de Tour de France. Het kan nog steeds een hele grote zijn, maar het aller-aller-hoogste hebben ze dan niet gehaald. En mogelijk was de Formule 1 vroeger minder een big-deal dan nu. Edoderoo (overleg) 7 nov 2018 12:21 (CET)

De vraag of iemand relevant is, hangt wat mij betreft niet af van een arbitrair criterium als "is hij gestart in een F1-wedstrijd", maar ook hier geldt (net als bij de voetballers) "zijn er voldoende onafhankelijke bronnen"? Vinvlugt (overleg) 8 nov 2018 08:48 (CET)

Dus als er bronnen zijn voor irrelevante personen met irrelevante feiten (een goede bron dat iemand in zijn vrije tijd op Zandvoort een rondje heeft gefietst), dan is dat voor jou voldoende? Edoderoo (overleg) 8 nov 2018 10:39 (CET)

Is dit een poging tot constructief overleg? Iemand die én in de Volkskrant én in een fietsmagazine wordt geportretteerd, die neigt wat mij betreft naar E ja. Sinds wanneer besteden toonaangevende bronnen aandacht aan totaal irrelevante personen volgens jou? Vinvlugt (overleg) 8 nov 2018 10:55 (CET)

Ik probeer te achterhalen wat het nut is van het hameren (want dat is het inmiddels) van het argument "het gaat niet om dit argument, maar om de bronnen". De discussie hier ging om de (mogelijke) relevantie van personen die (al dan niet met bronnen) wel/niet in de Formule 1 hebben geraced. Ik lees jouw opmerking als poging tot het invalideren van onze eerdere discussie, want "er is toch maar 1 argument". Voor mij bestaat er meer dan enkel wit en zwart, en moet er eerst relevantie zijn, en moeten daar dan ook nog eens bronnen voor zijn. Blijkbaar sla jij die laatste stap over, of anders geformuleerd, heb jij die uitbesteed aan de bron. Je vertrouwd erop dat bronnen altijd over relevante zaken/personen rapporteren. Maar sorry hoor, dat ik wat nuance zocht in je opmerking. Ik had inderdaad beter moeten weten. Dit is inderdaad geen structureel overleg meer. Edoderoo (overleg) 8 nov 2018 11:25 (CET)

Mijn excuses, ik zag jouw opmerking als een cynische sneer, aangezien jij natuurlijk weet dat ik een irrelevant persoon met irrelevante feiten niet als relevant beschouw. Mijn bezwaar tegen jouw "en moet er eerst relevantie zijn" is nu juist dat dat zo moeilijk te bepalen is. En ja, ik vind de bronneneis tamelijk geniaal in zijn eenvoud: wij kunnen met zijn allen vinden dat als iemand aan eis X (een wedstrijd in het betaaldvoetbal, een F1-wedstrijd, een hoogleraarbenoeming, verzin maar wat) voldoet, dat er sprake is van relevantie, maar ik zeg: als er geen bronnen zijn, dan zal er ook wel geen relevantie zijn. Natuurlijk is dat nooit zwart wit, of 100% dekkend, maar als basisregel lijkt me dat een zeer goed uitgangspunt. Hoe bepaal je, in zijn algemeenheid, de relevantie volgens jou dan? Vinvlugt (overleg) 8 nov 2018 11:31 (CET)

Wat Vinvlugt zegt. Het misverstand is blijkbaar nog altijd dat behandeling in gezaghebbende bronnen en relevantie voor de encyclopedie geheel los van elkaar staan, terwijl beide zaken juist nauw met elkaar vervlochten zijn: relevantie voor de encyclopedie vloeit rechtstreeks voort uit de behandeling in gezaghebbende bronnen. Met andere woorden: wij maken zelf niet uit of personen of feiten al dan niet relevant zijn; dat doen die bronnen voor ons. En dat is inderdaad geniaal in zijn eenvoud (en het sluit aan op de richtlijnen). Marrakech (overleg) 8 nov 2018 12:36 (CET)

Vooral onafhankelijke bronnen. Gezaghebbend is een nauwelijks bruikbaar criterium. En bronnen hoeven ook niet uit tekst te bestaan. — Zanaq (?) 8 nov 2018 19:19 (CET)

Waarom zou het zo moeilijk zijn om te bepalen wat een gezaghebbende bron is? Schrijvers dóen toch niet anders? Vinvlugt (overleg) 9 nov 2018 10:47 (CET)

Omdat het vrijwel onmogelijk is om iets als "gezaghebbend" objectief af te bakenen. Dat is natuurlijk ook de reden dat discussies als deze eindeloos blijven terugkomen. Feitelijk heeft dat geen enkele zin, want de diverse gebruikers hier zullen het wat dit betreft toch nooit eens worden. De Wikischim (overleg) 9 nov 2018 11:18 (CET)

Wat hier staat over betrouwbare bronnen ("Er is geen eenduidige definitie voor "betrouwbaar", maar de meeste gebruikers zullen de betekenis van deze term prima aanvoelen") geldt wat mij betreft ook voor gezaghebbende bronnen. Ofwel: zo moeilijk hoeft dat echt niet te zijn. Marrakech (overleg) 9 nov 2018 11:20 (CET)

Inderdaad is [er] geen eenduidige definitie voor "betrouwbaar", dus dat kan men niet afdoen met de vage dooddoener dat de meeste gebruikers de betekenis van deze term prima [zullen] aanvoelen. Dat is vaag, niet concreet en niet objectief, en dus onbruikbaar. — Zanaq (?) 9 nov 2018 18:41 (CET)

Om een paar indicatoren te geven. Is de bron peer reviewd, wat is het onderwerp, wie is de auteur, waar is de bron gepubliceerd (als in uitgever en welk tijdschrift), hoe oud is de bron, wordt de bron vaak geciteerd, zijn ze transparant over de methoden en werkwijzen en zo zijn er nog meer indicatoren. Om even een paar voorbeelden te geven. Het paper Controversy over the great flood hypotheses in the Black Sea in light of geological, paleontological, and archaeological evidence. De eerste auteur is een hoogleraar geologie, bron is uit 2007 dus nog bruikbaar, 87 keer geciteerd, Elsevier is de uitgever, het tijdschrift is toonaangevend, materiaal en methoden zijn duidelijk aangegeven en peer reviewd Dus bron is betrouwbaar. Het krantenartikel Extreme hurricanes and wildfires made 2017 the most costly U.S. disaster year on record. Gezaghebbende krant, auteurs zijn gespecialiseerde journalisten, bronnen worden genoemd, bron is recent maar voor het onderwerp is de datum van minder groot belang, niet peer reviewd want een krant. Wel een eindredactie. Conclusie, een betrouwbare bron. Het artikel Rutte laconiek over achterhalen nummer. Geen auteur, krant met een omstreden reputatie, weinig transparantie. Conclusie: bron kan niet als betrouwbaar bestempeld worden. Zo zie je, het is allemaal echt niet zo moeilijk. Natuur12 (overleg) 9 nov 2018 19:13 (CET)

Hoe bepaal je bijvoorbeeld dat iets een "omstreden reputatie" heeft? Een feit dat in slechts één bron genoemd wordt is sowieso onbetrouwbaar kwalificeren, ongeacht de "betrouwbaarheid" van die bron. In hoe meer bronnen iets genoemd wordt hoe betrouwbaarder het is. — Zanaq (?) 9 nov 2018 19:17 (CET)

In z'n algemeenheid? Bij kranten door te kijken of ze bekend staan als kwaliteitskrant of niet. Ook kan je bij Nederlandse kranten kijken in hoeverre ze op de vingers getikt worden door de raad van journalistiek. Bij een wetenschappelijk tijdschrift zal je reviews moeten lezen en kan je kijken of het voorkomt dat ze artikelen moeten terugtrekken. Maar vaak is dit ook iets dat je maar net moet weten doordat je een vakgebied kent. Dat iets betrouwbaarder wordt naarmate het aantal bronnen toeneemt is de reinste kolder. In hoeveel bronnen staat wel niet dat de aarde plat is, dat we geschapen zijn door aliens of hoeveel bronnen zijn er wel niet te vinden die zeggen dat Elvis in leven is.... Natuur12 (overleg) 9 nov 2018 19:27 (CET)

Sorry hoor Zanaq en De Wikischim, ik vind dit toch een beetje kolder. We proberen hier een encyclopedie te schrijven die gebaseerd is op betrouwbare bronnen. En dan zou nu ineens niet duidelijk zijn wat een betrouwbare bron is? De kern van het schrijven is toch dat je kijkt naar wat gezaghebbende bronnen over het onderwerp schrijven? Vinvlugt (overleg) 9 nov 2018 19:40 (CET)

Er zullen toch meer bronnen zijn die vertellen dat de aarde rond is. Bekend staan als, kijken, reviews klinkt toch echt als dat betrouwbaarheid van bronnen bepaald wordt middels andere (betrouwbare) bronnen. Uiteraard vertrouwen we op de deskundigheid van de gebruikers die hun vakgebied kennen. Maar als er verschil van mening is tussen gebruikers die hun vakgebied kennen is het kennen van het vakgebied kennelijk niet voldoende. Dan zouden we weer bij de bronnen uitkomen die bepalen welke bronnen betrouwbaar zijn: dat is uiteraard een cirkelredenering. Uiteraard gebruikt (hopelijk) elke gebruiker de bronnen die hij betrouwbaar acht. Maar er is nogal eens verschil van inzicht wat als betrouwbare bron moet gelden. — Zanaq (?) 9 nov 2018 19:47 (CET)

@Vinvlugt: Ik krijg weleens − uit reacties als deze bijvoorbeeld − de indruk dat je ogenschijnlijk wel op iemand reageert, maar totaal niet leest dan wel wenst in te gaan op wat diegene nu eigenlijk schrijft, omdat je zelf helemaal de wijsheid in pacht lijkt te hebben. Daarmee komt je reactie feitelijk neer op "Ik heb toch lekker volkomen maling aan wat je hier stelt". Prima verder als je mijn opmerking hierboven kolder vindt, ik gun je helemaal je eigen mening, maar als je het niet al te erg vindt heb ik daar nu verder geen boodschap aan. En verder sorry, maar ik vind het van mijn kant ook wel wat vermoeiend worden zo (zoals wellicht net zo goed voor jou zal gelden). En trouwens, laat dat pingen ook liever achterwege als het niet per se hoeft, het leidt me maar af van andere dingen. De Wikischim (overleg) 9 nov 2018 19:55 (CET)

Met alle respect Zanaq maar je loopt te draaien. Bij google maps was het probleem trouwens dat het om een primaire bron gaat. En ja, er zullen altijd situaties zijn waar mensen het niet eens zijn over welke bron nu betrouwbaar is maar dat is de uitzondering en niet de regel. Er zijn natuurlijk ook mensen die bronnen helemaal niet op waarde kunnen schatten maar die kunnen beter het project verlaten. Natuur12 (overleg) 9 nov 2018 20:00 (CET)

Beste De Wikischim, doe effe niet zo dramatisch zeg. Als je geen zin hebt in een discussie (waar je je toch echt zelf in mengt), dan doe je er toch niet aan mee? Je poneert hier heel stellig dat het "vrijwel onmogelijk is om iets als "gezaghebbend" objectief af te bakenen", en dat vind ik inderdaad kolder ja. Waar moet ik dan precies op ingaan? Ik doe in ieder geval nog een poging om mijn redenatie uit de doeken te doen, namelijk dat schrijvers niets anders doen dan kijken naar wat een betrouwbare, gezaghebbende bron is, en dat dat dus helemaal niet ingewikkeld is (ja, er zijn vast een paar dossiers te vinden waar dat wat lastiger ligt, maar volgens mij is het in 99% van de gevallen redelijk goed te doen). Op die vrij simpele stellingname ga je op geen enkele manier in. Vinvlugt (overleg) 9 nov 2018 20:09 (CET)

Google maps is wmb geen primaire bron, maar zelfs als het een primaire bron is, zijn er vast andere landkaarten te vinden waar de informatie op staat. (Het vergelijken van meerdere bronnen verhoogt de betrouwbaarheid bovendien.) Voor het overgrote deel van de gevallen (¿99%?) is er nooit een probleem, en hebben we de richtlijnen dan ook nauwelijks nodig. Het gaat juist om de probleemgevallen waar gebruikers van mening verschillen. — Zanaq (?) 9 nov 2018 20:14 (CET)

Het is pas geniaal in zijn eenvoud, als zo'n bronnen-eis niet verwordt tot een onmogelijke eis. Iets dat ik bij ere-divisievrouwenvoetbalsters de afgelopen week wel zag gebeuren. Iemand die niets met sport had, begon te kraaien "als je niet in een voetbaltijdschrift hebt gestaan, moet je altijd dat artikel verwijderen". Dat klinkt eenvoudig, maar dan houdt je precies de speelsters van Oranje over. Momenteel vindt je over de helft van de eredivisievrouwen bijna geen geen bronnen, maak je daar een artikel over, dan is het inderdaad een karig artikeltje, dat de karige bronnen reflecteert. Dat worden nooit twee A4-tjes, en dat hoeft wat mij betreft ook niet. Maar dat hoeft dan ook niet verwijderd omdat het nooit twee A4-tjes worden. Een goed artikel heeft bronnen, en soms is de lijst met bronnen langer dan het artikel zelf, wat voor de verifieerbaarheid prima is. En voor de leesbaarheid wellicht minder. Bij een artikel zonder bronnen mag je best kritisch zijn, en je eens afvragen of er wel relevantie bestaat. Maar je mag dat nooit als wetmatigheid omdraaien: "ik zie geen bron, dus geen relevantie". Daarnaast zijn er teveel gebruikers die interessant verwarren met relevant. Veel artikelen zijn totaal niet interessant, of gaan over oninteressante personen. Of Noorse stationnetjes of Pokemon. Dat er iemand komt om dat toch te lezen, bekent dat er toch iemand was wiens interesse gewekt was. Komt die persoon nooit, dan hoef je het ook niet te verwijderen, want het wordt toch niet gelezen. De kwaliteit van artikel A hangt namelijk nooit af van het wel/niet bestaan van artikel B. Meer of minder verwijderen heeft dus ook niets met de kwaliteit van de andere artikelen van doen. En een encyclopedie die alleen de groten der aarde beschrijft, is geen encyclopedie, maar een top-10-lijstje. Ik zie nu al tegen december op, met al zijn top-10-lijstjes. Edoderoo (overleg) 8 nov 2018 15:35 (CET)

Bij een artikel zonder bronnen mag je best kritisch zijn, en je eens afvragen of er wel relevantie bestaat. Maar je mag dat nooit als wetmatigheid omdraaien: "ik zie geen bron, dus geen relevantie". Jawel, dat moet je zelfs doen, conform de richtlijnen, waarin onder meer staat: "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen" en "als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden". Dat Edoderoo of Vinvlugt of Marrakech of wie dan ook het jammer vindt dat dan alleen over Oranjespeelsters een artikel kan worden aangemaakt, doet dus conform diezelfde richtlijnen absoluut niet ter zake.

Ik denk dat het verwarren van interessant en relevant een andere kwestie is, maar ben wel benieuwd wie zich daaraan volgens jou schuldig maken. Marrakech (overleg) 8 nov 2018 15:55 (CET)

Dat is jouw mening, die ken ik zo onderhand wel. Dat je andere meningen niet wilt accepteren, is me inmiddels ook wel bekend. Dat er 5000 pagina's met richtlijnen zijn waar je net als uit de bijbel naar hartelust iedere waarheid wel uit kunt citeren is mij ook bekend.Edoderoo (overleg) 8 nov 2018 18:36 (CET)

Aha, als je iemand die zijn argumenten netjes op de richtlijnen baseert niet de baas kunt, bagatelliseer je gewoon het belang van die richtlijnen. Los daarvan is het frappant hoe moeilijk je het blijkbaar vindt om een nederiger houding aan te nemen, dat wil zeggen om niet langer zelf te bepalen wat wel of niet relevant is en je in plaats daarvan gewoon naar de richtlijnen te schikken. Marrakech (overleg) 8 nov 2018 19:54 (CET)

Een richtlijn is geen wet, we hebben er wel 145, en verders praat je vooral tegen jezelf, voor wat betreft nederigheid en schikken naar de rest. Edoderoo (overleg) 8 nov 2018 23:22 (CET)

Werkelijk verbijsterend hoe jij jezelf boven de richtlijnen plaatst, die overigens lang niet allemaal betrekking hebben op de vraag welke onderwerpen relevant zijn voor de encyclopedie. Besef wel dat jij je daarmee buiten welke discussie dan ook plaatst. Marrakech (overleg) 9 nov 2018 07:10 (CET)

Alsof jij mij (en/of sommige anderen) ook ooit maar 1 seconde lang serieus genomen hebt. Edoderoo (overleg) 9 nov 2018 13:15 (CET)

Dat vind ik een tendentieuze afleidingsmanoeuvre, want daar gaat het hier helemaal niet over. Waar het wel om gaat is dat niemand de relevantierichtlijnen aan zijn laars zou mogen lappen. Marrakech (overleg) 9 nov 2018 17:23 (CET)

Jammer dat jij die criteria anders op vat dan ik, en mij daar keer op keer op aanvalt. Daaruit concludeer ik dat jij vindt dat je die criteria voor jezelf en allenig mag kapen. En daar ben ik het uiteraard niet mee eens. Daarbovenop jouw benadering van andere personen geeft gegarandeerd gedoe, en dat zie ik dan ook keer op keer, en niet alleen bij mij, of misschien zelfs juist niet alleen bij mij. Edoderoo (overleg) 11 nov 2018 09:32 (CET)

Jij probeert nu de indruk te wekken dat hier twee gelijkwaardige meningen tegenover elkaar staan ("Jammer dat jij die criteria anders op vat dan ik"), maar zo is het niet. Zoals ik hierboven heb uitgelegd, strookt mijn mening in dezen met de richtlijnen en de jouwe in het geheel niet. Dat is een wereld van verschil, waarbij jouw ronduit laatdunkende houding tegenover die richtlijnen de zaak er niet beter op maakt. Marrakech (overleg) 11 nov 2018 17:44 (CET)

Nee hoor, iedereen hier gaat gewoon uit van precies diezelfde criteria. Wat hier in werkelijkheid speelt is het volgende: jij vult begrippen als "betrouwbaar", "onafhankelijk", "gezaghebbend" en "encyclopedisch relevant" op één heel specifieke manier in waarbij je geen enkele ruimte laat voor enige nuance. Op zich is het hebben van een dergelijke visie prima en juist inherent aan het basisconcept van Wikipedia, een project waar heel veel uiteenlopende visies worden geacht naast elkaar te kunnen bestaan. Vervelender is echter dat je door het steevast opdringen van jouw ene particuliere visie in artikelen werk (soms van jaren) van anderen afkraakt op een manier die vaak behoorlijk respectloos overkomt. Zeer sprekend in dit verband is het recente voorbeeld van de Luxemburgse wegen, waardoor een gebruiker inmiddels gedemotiveerd lijkt te zijn afgehaakt. Daar komt dan ook nog eens bij dat je in overleg zowat iedereen die het op deze punten niet met je eens is, wegzet als gebruikers die er toch helemaal niets van snappen en daarom eigenlijk maar beter helemaal zouden kunnen ophoepelen (dat laatste zeg je weliswaar meestal niet letterlijk, maar uit veel van je reacties spreekt een dergelijke teneur wel). Er is dus ook geen enkele sprake van een "ronduit laatdunkende" houding van de kant van Edoderoo, lijkt mij, maar gewoon van een iets andere manier om tegen precies dezelfde criteria aan te kijken. Dat Edoderoo en anderen door al dit soort dingen steeds meer geïrriteerd raken, is niet zo heel erg verwonderlijk. Zie verder nogmaals mijn reactie hierboven van 9 nov 2018 11:18, voordat die helemaal ondergesneeuwd raakt. De Wikischim (overleg) 12 nov 2018 13:33 (CET)

Fijn, De Wikischim, je slaat de spijker precies op zijn kop. Prima om van mening te verschillen, maar als de andere kant het doet voorkomen dat dat verschil er is omdat de een gek is, en de ander uitverkoren, dan heeft discussieren over een oplossing op voorhand geen zin meer. Edoderoo (overleg) 12 nov 2018 14:49 (CET)

Mijn interpretatie is: het snijdt hout en staat ondubbelzinnig in de richtlijnen, dus laten we ons eraan houden. Edoderoo's interpretatie is: ach, die richtlijnen zijn net zo polyinterpretabel als de Bijbel, dus die kunnen we gevoeglijk negeren. Dat noem ik geen nuance, maar minachting. Overigens hecht Edoderoo er wel altijd zeer aan dat aspirant-moderatoren de richtlijnen voor moderatoren onderschrijven. Zijn relativistische houding in dezen lijkt me dan ook niet vrij van enig opportunisme. Datzelfde opportunisme tekent ook jouw eigen houding. Neem BTNI: afhankelijk van de persoon met wie jij te maken hebt ben jij ofwel voor ofwel tegen toepassing van die richtlijn.

Ik heb kritiek geleverd op Arvers artikelen; van 'respectloos afkraken' lijkt mij geen sprake. Dat hij gedemotiveerd is afgehaakt (jouw woorden), valt mij dan ook niet automatisch aan te rekenen.

De teneur die jij in mijn bijdragen meent te kunnen lezen zegt niet zoveel. Althans, ik meen ook van alles (verongelijkt, passief-agressief) in de toon van jouw bijdragen te kunnen lezen, maar probeer toch af te gaan op wat jij expliciet schrijft. Marrakech (overleg) 12 nov 2018 14:54 (CET)

Is interessantheid niet ook opgenomen in het criterium op WP:REL dat een onderwerp of feit niet relevant is voor Wikipedia wanneer (behalve belanghebbenden of direct betrokkenen) niemand het de moeite waard heeft gevonden om het te beschrijven? Dat gaat niet over of ik het persoonlijk interessant vind, maar wel of kenners/journalisten/etc. het interessant (en relevant) genoeg vonden om voor hun publiek te beschrijven. Encycloon (overleg) 8 nov 2018 16:13 (CET)

Ereleden KNSB

Graag wil ik geïnteresseerden wijzen op mijn vraag/opmerking op de overlegpagina bij het artikel KNSB Geerestein (overleg) 15 nov 2018 18:20 (CET)

Premiere Division (Dominica) - update gewenst

Voor de voetballiefhebber hier een pagina die best eens geüpdatet mag worden. Mvg, Encycloon (overleg) 8 dec 2018 19:57 (CET)

Update naar huidige ploegen en de kampioenen werden aangepast. Spaman81 (overleg) 9 dec 2018 23:12 (CET)

Bedankt Spaman81! Encycloon (overleg) 9 dec 2018 23:27 (CET)

Voetbaltenues

Nog niet erg lang geleden heb ik een pagina aangemaakt getiteld Geschiedenis van het Belgisch voetbaltenue. Hier ben ik bezig met een zo volledig mogelijke oplijsting te maken van alle tenues die ooit gedragen zijn door de Rode Duivels. Aangezien er nog nergens op het wereldwijde web zo'n oplijsting gemaakt is, is dit een zeer moeilijke taak. Zeker omdat nog niet alle tenues te vinden zijn op commons. Op commons heb ik al gevraagd aan een actieve tenue-maker (Zoco35) om enkele tenues te maken, maar ondertussen is het al een maand geleden dat hij nog iets heeft geüpload. Ik weet niet ofdat deze plek de juiste is, maar toch stel ik deze vraag: is er misschien iemand op de Nederlandstalige Wikipedia die hier verstand van heeft? Zo ja, dan stuur ik met plezier foto's en tekeningen door van de ontbrekende tenues. Mvg, OrviIIe (overleg) 10 dec 2018 07:47 (CET).

Kunststoten

Ik ben van plan om de lijsten met winnaars en dergelijke van de Europese en wereldkampioenschappen in het artikel Kunststoten in twee zelfstandige artikelen onder te brengen en vraag in het kader van overleg en consensus of er mensen zijn die hiertegen bezwaar hebben. Sportlex (overleg) 22 dec 2018 16:56 (CET)

De Nooijer

Deze foto zou niet van de voetbaltrainer Gérard de Nooijer zijn. Heeft Gsnnsg hierin gelijk? Mvg, Encycloon (overleg) 23 dec 2018 14:49 (CET)

Lijkt me inderdaad dubieus. Ik denk dat het deze persoon is. GeeJee (overleg) 23 dec 2018 15:24 (CET)

Bedankt voor het zoekwerk GeeJee! Ik weet niet precies wat we nu met de afbeelding moeten, wellicht weet uploader en OTRS'er Ellywa dat wel? Encycloon (overleg) 23 dec 2018 15:31 (CET)

Bah... een grappenmaker moet dat zijn geweest met twee hotmail adressen. Ik zal de foto nomineren voor verwijdering op Commons, dat lijkt mij het beste. Elly (overleg) 23 dec 2018 17:33 (CET)

Ik ga dit toch even melden bij de uploader.... ticket:2018092310004706. Het ticket#, voor het geval iemand het later nog wil nalezen. P.S. het is wel leuk werk, de OTRS mail beantwoorden. Iemand nog interesse? Mail mij dan via wikimail. Elly (overleg) 23 dec 2018 20:46 (CET)

P.S.2. Dit is de echte de Nooijer. Elly (overleg) 23 dec 2018 20:50 (CET)

Bijnaam Shaqiri

Beste mensen, Enkele dagen geleden heb ik het overleg geopend op de pagina van Xherdan Shaqiri betreffende zijn bijnaam. Ik hoor graag wat input van jullie hieromtrent. Alvast bedankt, Mathijsloo (overleg) 9 jan 2019 11:31 (CET)

Wereldkampioenschappen wielrennen

Ik merkte zojuist op dat Wereldkampioenschappen_wielrennen_2006 en Wereldkampioenschappen wielrennen 2006 - Wegrit mannen elite bijna volledig overlappen en ik vroeg me af of de aparte pagina's voor de wegrit niet overbodig zijn. Dit is ook het geval voor de jaren 2005, 2006, 2007, 2009, 2010 en 2013. Daarnaast vroeg ik me af of het de bedoeling is dat de Nederlanders en Belgen in het artikel in het vet gedrukt staan. Vriendelijke groeten, M433ktub (overleg) 21 jan 2019 19:38 (CET)

Het lijkt me inderdaad overbodig om de artikels zoals Wereldkampioenschappen wielrennen 2006 - Wegrit mannen elite nog te behouden. Dat de Belgen en de Nederlanders geaccentueerd worden vind ik normaal, maar dan zou ik ze eerder cursief zetten aangezien de top drie al vet staat. Mvg, OrviIIe (overleg) 21 jan 2019 19:44 (CET).

Ik zie om te beginnen al een heel andere opmaak. Dan kun je alle artikelen wel verwijderen "omdat de informatie al ergens in de wereld bestaat", anders had het op Wikipedia niet kunnen staan. Gewoon leven en laten leven, van dingen weggooien wordt de encyclopedie niet beter. Edoderoo (overleg) 21 jan 2019 22:08 (CET)

Dit lijkt me een zeer terechte vraag. Dat zo maar even weglachen met wat clichés vind ik nogal bizar en van weinig respect getuigen ten aanzien van een nieuwe gemotiveerde gebruiker. Van mij mogen ze apart blijven bestaan vermits de ene een uitdieping is van de andere pagina, maar dan zou de pagina Wereldkampioenschappen wielrennen 2006 - Wegrit mannen elite wel even moeten aangevuld worden met wat ontbrekende gegevens. Ernie (overleg) 22 jan 2019 01:14 (CET)

Bizar, van weinig respect betuigen, en dan wil je mij de les lezen? Doei! Edoderoo (overleg) 22 jan 2019 06:26 (CET)

Ik zou me iets minder snel in mijn kuif gepikt voelen, de reactie van Ernie is keurig zakelijk. Vinvlugt (overleg) 22 jan 2019 09:14 (CET)

En jij komt hier enkel om mij na te trappen, ook niet voor het eerst. Heb je geen eigen leven? Edoderoo (overleg) 22 jan 2019 11:14 (CET)

Of je ziet gewoon zelf in dat je geen kaas gegeten hebt van begrijpend lezen en dat Ernie en Vinvlugt gewoon gelijk hebben. Flügel-Flitzer (overleg) 22 jan 2019 11:36 (CET)

Om terug naar de discussie te gaan. Misschien en argument in het voordeel van verwijderen is dat de pagina Wereldkampioenschappen wielrennen 2006 - Wegrit mannen elite amper bekeken wordt ten opzichte van Wereldkampioenschappen_wielrennen_2006. Grafiek. M433ktub (overleg) 22 jan 2019 11:37 (CET)

Ik zie dat alleen de uitslag dubbel staat. De deelnemers(lijst) is al aanvullend. (ploegen kunnen nog ingevuld worden). En verdere uitbreiding is altijd nog mogelijk. En misschien kan layout nog verbeterd worden (de uitslag lijkt mij de belangrijkste sectie, zou dus naar "boven" mogen. [maar dat zijn details]. Verder eens met Edoderoo eens, mooi laten staan! Pucky (overleg) 22 jan 2019 12:07 (CET)

Oja! Als pagina al wordt voorgedragen voor verwijdering: verplaats dan wel "de bron". (startlijst; via deze kan ook volledige uitslag bekeken worden; dit kan niet via de hoofdpagina)

Jaarpagina's wielerploegen

Tot voor mijn wikibreak, die inmiddels alweer anderhalf jaar geleden is geëindigd, was het gebruikelijk om ook van procontinentale wielerploegen een jaarpagina aan te maken, vergelijkbaar met de WorldTour ploegen. Ergens rond 2017 is men daar mee gestopt. Zou iemand mij kunnen uitleggen waarom? Is het ongewenst om deze weer aan te gaan maken? Anders ga ik dat binnenkort oppakken. Sustructu 30 jan 2019 10:56 (CET)

Ik kan met niet herinneren dat dat gestopt is omdat het ongewenst zou zijn, vermoedelijk had niemand meer tijd/zin om dat bij te houden. Edoderoo (overleg) 30 jan 2019 11:18 (CET)

Voetballer en vlaggetjes

In heel wat artikelen over sportcompetities (vb. hier of hier) worden er bij de namen van voetballers vlaggetjes geplaatst om hun "nationaliteit" aan te duiden. Afgaande op mijn ervaring als bewerker had ik de indruk dat daarvoor de nationaliteit die deze sporters als international gebruiken wordt gehanteerd omdat dat het makkelijkste verifieerbaar is en omdat dat ook diegene is waarvan de gemiddelde lezer doorgaans hoofdzakelijk op de hoogte is. Indien een sporter in het burgerlijke leven meerdere nationaliteiten heeft worden die simpelweg in hun eigen artikel vermeld. Nu is er echter een gebruiker die stellig beweert dat we overal al die nationaliteiten (lees:vlaggetjes) moeten plaatsen en die wil daar niet van afwijken. Hoe zit het nu eigenlijk?Tvx1 (overleg) 24 dec 2018 11:46 (CET)

Dat gebruik is mij niet bekend. Laat die gebruiker maar aangeven waar dat dan is afgesproken, wanneer, en door wie. Edoderoo (overleg) 24 dec 2018 12:04 (CET)

Het lijkt me gewoonweg logisch om, in het geval van Sinan Bolat, hem als Turk weer te geven. Hij speelde van 2004 tot 2007 voor de Belgische nationale jeugd, en heeft daarna zelf gekozen voor het Turkse nationale elftal. Mvg, OrviIIe (overleg) 24 dec 2018 13:05 (CET).

In dit soort voetbalgevallen spreek je van een zogeheten FIFA-nationaliteit. Dat is bij Bolat inderdaad de Turkse nationaliteit. Flügel-Flitzer (overleg) 24 dec 2018 13:56 (CET)

Die afspraak is inderdaad nergens gemaakt. Op het artikel van bijvoorbeeld Club Brugge alleen al tel ik een tiental spelers en oud-spelers die interlands gespeeld hebben en met twee vermelde nationaliteiten. En in het geval van Sinan Bolat is zijn Belgische nationaliteit in de Belgische competitie meer relevant dan zijn keuze voor de nationale ploeg van Turkije. Het is immers perfect mogelijk in een nationale voetbalcompetitie een andere nationaliteit uit te spelen dan de keuze voor de nationale ploeg. Binnen bijvoorbeeld de Europese Unie, waartoe ook België behoort gelden andere regels voor spelers van binnen als van buiten de Unie. (Je kan bijvoorbeeld geen profcontract geven aan een 17-jarige van buiten de Unie, maar wel aan een 16-jarige van binnen de Unie.) En die nationaliteit hangt niet af van je FIFA-nationaliteit want die geldt alleen voor interlands. Uiteraard is gebruik van deze vlaggetjes niet nodig, want als je op de speler klikt, kan je perfect terugvinden welke nationaliteit zij of hij heeft. Maar als men vlaggetjes wil gebruiken en dat gebruik is niet meer uit te roeien, dan de juiste en volledig informatie en niet enkel de informatie die op die plaats niet relevant is. Als men een lijst maakt van het aantal clean sheets in interlands, is de FIFA-nationaliteit uiteraard wel relevant. Akadunzio (overleg) 26 dec 2018 11:22 (CET)

De bewering dat ik "stellig beweer" dat we overal deze vlaggetjes moeten plaatsen is natuurlijk ook volledig uit de lucht gegrepen. En het zou van fatsoen getuigd hebben als deze gebruiker mij zou geïnformeerd hebben dat hij het overleg verplaatst had. Op zijn overlegpagina had hij al minstens van één andere gebruiker ook ongelijk gekregen. Akadunzio (overleg) 26 dec 2018 12:14 (CET)

Ik vind die vlaggetjes vaak in zichzelf al storend. Veel beter is om de nationaliteit alleen te vermelden wanneer die afwijkt van de norm. Dus bij Nederlandse clubs alleen vlaggetjes bij niet-Nederlandse spelers . Bij Belgische clubs alleen vlaggetjes bij niet-Belgische spelers. En zo verder. Aanhouden van de FIFA-nationaliteit lijkt mij het meest verstandig voor gevallen van twijfel maar ik zou er niet om gaan ruziën. Zo groot zijn de vlaggetjes nu ook weer niet. En je hebt altijd wat probleem gevallen, zoals bijvoorbeeld Simon Tahamata. Nederlands (oud-)international met de Belgische nationaliteit. The Banner Overleg 26 dec 2018 12:24 (CET)

Naast FIFA-nationaliteit had je bovendien ook nog een voetbalnationaliteit voor nationale bonden, iedere buitenlander werd na een X aantal jaren automatisch een 'voetbalbelg', die onbeperkt ingezet kon worden ongeacht zijn daadwerkelijke natonaliteit. In wat oudere voetbalgidsen vind je vaak naast B, D, CH etc. ook bv. D* wat betekent dat de speler weliswaar een buitenlander is, maar door de nationale bond niet als buitenlander gezien wordt. Cattivi (overleg) 26 dec 2018 13:02 (CET)

Misschien een gek idee, maar waarom wordt, voor de voetballers, niet gewoon de nationaliteit vanop de game FIFA gebruikt? Je kan deze gemakkelijk terugvinden via Futhead.com. En hier wordt Bolat ook als Turk weergegeven. Mvg, OrviIIe (overleg) 26 dec 2018 13:46 (CET).

Dat lijkt me inderdaad een gek idee. We beschrijven hier de wereld, niet de wereld zoals een website de voetbalwereld via een spelletje ziet. Edoderoo (overleg) 26 dec 2018 14:16 (CET)

In mijn verdediging: het zijn wel de nationaliteiten die door de FIFA (en dus niet alleen het spel) worden gehanteerd, en dus niet zomaar uit de lucht zijn gegrepen door Futhead of EA Sports. Mvg, OrviIIe (overleg) 26 dec 2018 17:20 (CET).

Dan gebruiken we dus de FIFA-nationaliteit, dat lijkt me een realistisch voorstel. Maar de FIFA zal die nationaliteit(en) ook wel ergens op hun website tonen. De UEFA heeft ook voor iedere speler/speelster een profiel. Edoderoo (overleg) 26 dec 2018 20:10 (CET)

De FIFA-nationaliteit is onbelangrijk in de Belgische competitie. Daar wordt alleen rekening gehouden met je werkelijke nationaliteit(en). Akadunzio (overleg) 26 dec 2018 18:32 (CET)

Heb je daar een bron voor? The Banner Overleg 26 dec 2018 18:55 (CET)

Bijvoorbeeld het bondsreglement van de KBVB maakt onderscheid tussen spelers binnen en buiten de Europese Unie. En dat is niet op basis van de FIFA-nationaliteit. Die wordt nergens vermeld in dit reglement. Akadunzio (overleg) 26 dec 2018 20:38 (CET)

Ik vroeg om een bron, niet om een bewering. The Banner Overleg 26 dec 2018 20:40 (CET)

Het bondsreglement is een bron. Akadunzio (overleg) 26 dec 2018 20:41 (CET)

In de Volkskrant van 22 augustus 1977 kun je lezen dat er maximaal twee buitenlanders opgesteld mogen worden [4] en dat Lerby en Arnesen per 1 december niet meer als buitenlander beschouwd zullen worden. Dat had helemaal niets te maken met speelgerechtigheid voor nationale eltallen. In dat opzicht bleven het gewoon Denen. Dit soort regels hadden alle nationale bonden, maar hoe die regels er precies uitzagen varieert sterk. De bonden veranderen die regels ook regelmatig. Cattivi (overleg) 26 dec 2018 21:29 (CET)

Op dat moment telden Arnesen en Lerbu niet meer mee als buitenlander, wat iets heel anders is dan dat zij de Nederlandse nationaliteit bezaten. Het voorbeeld hierboven is toch iets ingewikkelder, want een Belgische paspoorthouder die ook een Turks paspoort heeft (stel ik zo even zonder van de hoed en de rand te weten). Met zo'n dubbel-nationaliteit is het opportunistischer om ook twee nationaliteiten te vermelden bij een speler, helemaal als die ook daadwerkelijk voor twee nationaliteiten speelt of heeft gespeeld. Bij zou mogen spelen zou ik dat tweede vlaggetje zelf nog niet plaatsen. Edoderoo (overleg) 26 dec 2018 21:51 (CET)

Binnen de EU kan er enkel nog onderscheid gemaakt worden tussen EU- en niet-EU-burgers. Zo werd Philippe Coutinho Portugees om bij Barcelona niet tot een maximaal aantal niet-EU-spelers te horen. Dat Bolat Belg is, is voor hem wel relevant in de Belgische competitie. Akadunzio (overleg) 26 dec 2018 22:00 (CET)

De regels zijn tegenwoordig inderdaad niet meer te vergelijken met vroeger. +/- 25 Jaar geleden moesten Nederlandse clubs nog een werkvergunning aanvragen voor niet EU-spelers en als de speler niet werd gezien als 'verrijking' voor de competitie, dan ging het niet door. Tegenwoordig gaat dat anders: niet-EU-spelers moeten bovengemiddeld veel verdienen en dat gemiddelde ligt behoorlijk hoog door clubs als Ajax en PSV. Een Braziliaan met een Italiaans paspoort kan een club als Excelsior gemakkelijk betalen. Zonder dat Italiaans paspoort kost hij de club zo'n 400.000 Euro per seizoen. Cattivi (overleg) 26 dec 2018 23:05 (CET)

Je hebt dus geen bron, Akadunzio. Ander had je hem immers wel gegeven... The Banner Overleg 26 dec 2018 21:49 (CET)

Het bondsreglement is de bron. Daar staat niets in over FIFA-nationaliteit, waar wel over nationaliteit binnen of buiten de Europese Economische Ruimte. ~~

Voor zover ik kan lezen staar er niets in het bondsreglement over de nationaliteit die Bolat gebruikt als voetballer. En jij doe precies of voetballers van buiten de EU hier bijna geen kans hebben om voetballer te zijn. Dat is gewoon fout. Er zijn tig voetballers die enkel een niet-EU nationaliteit hebben in de Belgische competitie alleen al.Tvx1 (overleg) 27 dec 2018 21:21 (CET)

De discussie ging over zijn FIFA-nationaliteit. Die is in het Belgische voetbal van geen enkele tel want dat wordt nergens vermeld in het bondsreglement. Zijn echte nationaliteit wel, want als Turk zou hij aan andere regels moeten voldoen dan als Belg, want in België gelden voor voetballers van buiten de EU andere eisen. Dit is ook zo en meestal nog strenger in Nederland, Spanje of Engeland. Akadunzio (overleg) 27 dec 2018 21:36 (CET)

En Turk is ook nog steeds een echte nationaliteit die hij bezit. Het voetbalregelment bewijst op zich niet dat hij als Belgische voetballer is ingeschreven.Tvx1 (overleg) 15 jan 2019 18:32 (CET)

Dat is enkel jouw mening.Tvx1 (overleg) 26 dec 2018 20:02 (CET)

Een nationaliteit is een nationaliteit en geen 'voetbalnationaliteit'. Je bent dus Belg of Turk of hebt twee nationaliteiten. Dat iemand als een voetbalbelg of weet ik veel wat wordt beschouwd, doet in feite niet ter zake. De speler of speelster in kwestie is hierdoor niet van nationaliteit veranderd. Ernie (overleg) 27 dec 2018 01:13 (CET)

Heeft een inwoner van Engeland niet dezelfde nationaliteit als een Schot? Cattivi (overleg) 27 dec 2018 10:56 (CET)

Inderdaad. In het vakje nationaliteit van hun paspoort staat gewoon "British"(=Brit). Daarom is het dus onzinnig om persoonlijke/wettelijke nationaliteiten te gaan verplichten in artikels die over het sportieve aspect van voetbalcompetities gaan. De Britse voetballers voetballen internationaal, op enkele uitzonderingen na, gewoon voor aparte Engelse, Schotse, Noord-Ierse en Welshe voetbalelftallen en dat zijn dan ook de FIFA-nationaliteiten. Daarom gebruiken we ook die laatste nationaliteiten en vlaggetjes in de voetbalartikelen. Dat zijn gewoon de meest herkenbare en diegene waarmee ze doorgaans geassocieerd worden.Tvx1 (overleg) 27 dec 2018 21:21 (CET)

We zijn hier geen discussie aan het voeren over Britse voetballers, want dat zijn uitzonderingen. Er wordt trouwens nergens iets verplicht. En de FIFA-nationaliteit geldt nog steeds alleen voor interlands. Akadunzio (overleg) 27 dec 2018 21:28 (CET)

Waarom is het eigenlijk zo noodzakelijk om overal die suffe vlaggetjes te plaatsen? Van iedere hedendaagse voetballer is een artikel, waar je kan komen door op de naam te klikken. In dat artikel kun je duidelijk uitleggen hoe het precies zit met de wettelijke nationaliteit en voetbalnationaliteit. Met enkel één of meerdere vlaggetjes is dat onmogelijk, dat blijkt wel weer uit deze discussie. GeeJee (overleg) 28 dec 2018 12:10 (CET)

Conclusie van deze hele discussie is dat er geen consensus is. Sommige willen de Fifa-nationaliteit, sommige alle wettelijke nationaliteit en sommige willen gewoon geen enkele nationaliteit. We kunnen dus gewoon best alles bij het oude laten. Akadunzio (overleg) 10 jan 2019 00:24 (CET)

Dat is jouw mening, ik lees wat anders. The Banner Overleg 10 jan 2019 01:07 (CET)

Ik zie hier toch de meeste mensen schrijven dat als er een nationaliteit moet weergeven worden het dan heet eenvoudigste is om de FIFA-nationaliteit te hanteren.Tvx1 (overleg) 15 jan 2019 18:30 (CET)

Dan zie je niet goed. Exact twee gebruikers hebben dit beweerd. Van één kan je dit veronderstellen. Twee gebruikers willen gewoon de twee nationaliteiten. Van een consensus kan je dus niet echt spreken. Akadunzio (overleg) 16 jan 2019 19:04 (CET)

Ik ben voorstander van de fifa-nationaliteit omdat iemand weigert bronnen te geven voor een alternatieve methode. The Banner Overleg 16 jan 2019 22:46 (CET)

Jij bent voor omdat jij niet blijkbaar geen bronnen kan lezen. Ik heb je bronnen gegeven dan spelers van buiten de EU-unie anders behandeld worden dan spelers van binnen de EU-unie. Maar je kan blijkbaar of je wil blijkbaar niet kunnen lezen. Ik heb wegens je geschiedenis hier een sterk vermoeden welk van beide versies de juiste is. Akadunzio (overleg) 17 jan 2019 00:16 (CET)

Eén bron (het reglement van de voetbalbond), geen meerdere bronnen, en zoals er hier al meermaals is aangegeven bewijst jouw bron op geen enkele manier welke nationaliteit de bewuste voetballers hanteren als voetballer. Ze heeft dus weinig waarde voor deze discussie. Stop dan ook met deze steeds aan te halen en je daaraan vast te klampen.

Dat ben ik ook en daarbij tel ik er vijf die dat voorstellen en niet twee. Het is ook maar net wat je wil lezen natuurlijk. Flügel-Flitzer (overleg) 16 jan 2019 23:10 (CET)

Jij bent dan na de Banner de vierde. Er zijn er drie tegen en één is volledig tegen de vlaggetjes. Dat is dus nog altijd echt een consensus. Akadunzio (overleg) 17 jan 2019 00:16 (CET)

Edoderoo, Flügel-Flitzer, OrviIIe, The Banner en ikzelf. Dat zijn vijf gebruikers met de voorkeur voor de FIFA-nationaliteiten. Jij bent de enige die uitgesproken de voorkeur heeft om alle nationaliteiten die een voetballer wettelijk bezit over te plaatsen en GeeJee is de enige die de voorkeur heeft om geen nationaliteiten weer te geven. Dan zijn er nog twee gebruikers die wat informatie leverden, waarvan de waarde door anderen in vraag gesteld of zelfs weerlegd werd, en geen uitgesproken positie innamen: Cattivi en Ernie. De voorkeur van de gemeenschap hier is dus heel duidelijk. Consensus is vooralsnog niet hetzelfde als unanimiteit.Tvx1 (overleg) 20 jan 2019 05:57 (CET)

Tegen het plaatsen van alle vlaggetjes zijn bepaald meer collega's, GeeJee geeft het standpunt weer dat buiten de kleine kring van voetbalfans op brede, waaronder de mijne, steun kan rekenen. Dus van consensus is bepaald geen sprake. Peter b (overleg) 20 jan 2019 11:13 (CET)

Hiermee kan ik wel instemmen. (De enkele keer dat ik er weleens tijd in heb gestoken om -onnodig- vlagvertoon te verwijderen, verschijnen ze er weer in een mum van tijd; dus het lijkt me -helaas- "onbegonnen werk" om hier verandering in te krijgen. Een goede optie is, uit eigen ervaring, om die pagina's geheel "links" te laten liggen, voorkomt een hoop "ergernis".) Pucky (overleg) 20 jan 2019 11:24 (CET)

Ik ben ook een voorstander van geen vlaggetjes en vraag mij af of zelfs de nationale bonden altijd op de hoogte zijn (geweest) van de nationaliteit van al haar leden. Op de ledenlijsten van de KNVB, die tot en met 1924 online staan [5], vind je alleen naam, adres en geboortedatum (bij jeugdleden die minder contributie betaalden). De KNVB heeft wel eens een speler geselecteerd, die zijn hele leven in Nederland heeft gewoond, maar niet de Nederlandse nationaliteit had, Eddy Sobczak. [6] Omdat hij pas tot Nederlander werd genaturaliseerd toen zijn professionele voetballoopbaan afgelopen was, heeft Sobczak eigenlijk nooit een FIFA voetbalnationaliteit gehad. Voor de competitie maakte het niet uit dat hij staatloos was, Sobczak was een voetbalnederlander. Cattivi (overleg) 20 jan 2019 11:52 (CET)

Er staat toch nergens in dat artikel dat Sobczak voor het Nederlands voetbalelftal werd geselecteerd? Integendeel, er staat net een quote van Sobczak die zijn beklag doet dat hij niet bij Jong Orange kon meedoen omdat hij geen Nederlandse nationaliteit had.Tvx1 (overleg) 21 jan 2019 18:31 (CET)

Hij is voor zover ik kan nagaan inderdaad nooit geselecteerd, er is wel ooit gevraagd of hij beschikbaar was voor Jong Oranje. Cattivi (overleg) 21 jan 2019 20:39 (CET)

En blijkbaar was hij niet beschikbaar aangezien hij de Nederlandse nationaliteit niet bezat, dus ik zie echt belang van deze persoon in deze discussie niet.Tvx1 (overleg) 24 jan 2019 18:43 (CET)

Deze vlaggetjes zijn inderdaad gewoon overbodig. Het maakt voor de nationale competitie gewoonweg niet uit voor welk land je interlands mag spelen. Het enige dat belangrijk is of je een nationaliteit bezit die al dan niet tot de Europese Ruimte behoort en dus al dan niet een verblijfsvergunning moet hebben en of je al dan niet een home-grown speler bent, maar dat blijkt niet uit je nationaliteit. Deze hele discussie leidt zoals ik reeds eerder vermeldde niet tot consensus en kan dus niet als grondslag dienen om alleen de nationaliteit van het FIFA-spel te gebruiken. Akadunzio (overleg) 24 jan 2019 00:19 (CET)

Je hebt er duidelijk niets van begrepen. The Banner Overleg 24 jan 2019 00:56 (CET)

Hoezo niets van begrepen? Ik denk dat jij niet mee bent. Akadunzio (overleg) 24 jan 2019 01:04 (CET)

Jij haalt bijvoorbeeld de Fifa en het spel Fifa door elkaar. The Banner Overleg 24 jan 2019 01:19 (CET)

Neen, het voorstel van OrviIIe was toch de nationaliteit te gebruiken die op het FIFA-spel te vinden was. En daar was Edoderoo het mee eens en jij blijkbaar ook. Akadunzio (overleg) 3 feb 2019 23:00 (CET)

Nah, ik ben het daar *niet* mee eens. We kunnen de FIFA-nationaliteit wel gebruiken, niet die van het spel. De FIFA zie ik als autoriteit, en daarmee als voldoende bron. De uitgever van het spel heeft enkel commerciële belangen. Uiteraard zal het spel in bijna alle gevallen de FIFA-nationaliteit volgen, maar dat maakt ze niet per definitie geschikt als bron, hooguit als invoerhulpmiddel. Edoderoo (overleg) 3 feb 2019 23:06 (CET)

En waar vind je op de website van de Fifa deze zogezegde Fifa-nationaliteit? Je moet die dus de facto op het spel gaan zoeken. Akadunzio (overleg) 4 feb 2019 00:33 (CET)

Het gebruiken van de Fifa-nationaliteit lijkt mij een uitstekend plan om onduidelijkheid te voorkomen. Vooral om dat die nationaliteit onafhankelijk is van allerlei lokale regels en uitzondering. En speciaal voor Akadunzion: het gaat om de nationaliteit vastgelegd door de FIFA, niet door het spel. The Banner Overleg 4 feb 2019 00:14 (CET)

En beste The Banner, ik vind het grappig dat jij zonder enige bron te vragen, denkt dat de Fifa iemands nationaliteit vastlegt. Ze kunnen alleen door de zogenaamde eligibility rules vastleggen of iemand al dan niet voor een bepaalde nationale ploeg kan spelen. Akadunzio (overleg) 4 feb 2019 00:33 (CET)

Nou, als ik jou was zou ik dit eens lezen: Fifa Statute. Pagina 63-65. The Banner Overleg 4 feb 2019 00:45 (CET)

Dat zijn nu net die eligibility rules, waar ik het over had. Die bepalen alleen voor welke nationale ploeg je mag voetballen. Akadunzio (overleg) 5 feb 2019 00:32 (CET)

Is het nimmer bij jouw opgekomen dat daarmee ook de nationaliteit vastgelegd is? The Banner Overleg 5 feb 2019 00:36 (CET)

Neen daar wordt de nationaliteit niet vastgelegd, vermits de hoofdregel (5 principles) is dat iedereen met een bepaalde nationaliteit voor dat land interlands mag spelen. In artikel 6 staat zelfs dat als je meerdere nationaliteiten hebt je mits je aan bepaalde voorwaarden voldoet mag kiezen voor welk land (of associatie) je gaat spelen. Dat bewijst dus gewoon dat het begrip FIFA-nationaliteit niet bestaat. Akadunzio (overleg) 5 feb 2019 19:22 (CET)

Ook ben ik verwonderd dat het bondsreglement van de KBVB volgens jou geen bron is en de FIFA-reglementen wel. Waar ligt het verschil of is dit voortschrijdend inzicht? Akadunzio (overleg) 5 feb 2019 19:24 (CET)

Het feit dat jij nimmer met een duidelijk citaat uit de KBVB-reglment bent gekomen. Daarbij speelt dit breder dan alleen België. The Banner Overleg 7 feb 2019 21:54 (CET)

Ik snap wel waarom sommigen vinden dat alle vlaggetjes weg horen te gaan, maar ik vind het toch een overreactie. Ik denk echt wel dat we die vlaggetjes op een verantwoorde manier kunnen gebruiken. Ik zou sowieso wel de vlaggetjes bij de trainers en andere niet-spelers verwijderen aangezien deze echt op geen enkele manier een nationaliteit vertegenwoordigen. Trainers moeten zelfs niet aan de nationaliteitsregels voldoen om een nationale ploeg te mogen coachen. Een bekend voorbeeld daarvan is de Spanjaard Roberto Martinez die bondscoach is van België. Daarom denk ik dat het beter is van die vlaggetjes zeker te verwijderen. Vlaggetjes bij spelers kunnen volgens mij echter op een nuttige manier voor onze lezers behouden worden. Het meest eenvoudige systeem blijft dan gewoonweg de nationaliteit te hanteren die ze als international gebruiken. Dit is de nationaliteit waarmee ze in de pers het vaakst worden geassocieerd worden en dus ook diegene waarmee onze lezers ze het vaakst associëren. In tegenstelling tot wat sommigen beweren heeft die nationaliteit wel een belang in deze artikels. Het is bijvoorbeeld al ontelbare keren gebeurd dat een aantal spelers wekenlang onbeschikbaar waren voor hun Belgische clubs omdat ze geselecteerd waren om hun land te vertegenwoordigen op de Afrika Cup. Het systeem dat ik voorstel wordt ook al jarenlang gehanteerd op andere wiki's zonder enige tegenkanting. Tenslotte zijn de manieren die Akandunzio voorstelt om nationaliteiten vast te stellen toch echt niet zo handig. Het is echt heel moeilijk om te verifiëren met welke wettelijke nationaliteit men bij de voetbalbond is ingeschreven, zeker wanneer het om spelers gaat die gewoon twee nationaliteiten hebben die van binnen de Europese ruimte zijn. Bovendien hebben we niet alleen artikelen over de Belgische competitie gaan. We hebben er ook over competities buiten de Europese ruimte met vast en zeker ook spelers met meerdere nationaliteiten van buiten de Europese ruimte. Dat systeem is dus echt niet handig en duidelijk voor de gemiddelde lezer. Het FIFA-systeem is dat wel.Tvx1 (overleg) 24 jan 2019 18:43 (CET)

Het systeem is zo eenvoudig dat gebruiker Tvx1 niet eens de FIFA-nationaliteit kan achterhalen van Karim Belhocine. Akadunzio (overleg) 3 feb 2019 23:00 (CET)

Aagezien dat toch enkel over vlaggetjes van een trainer gaat, heeft dat weinig belang aangezien we die toch beter echt kunnen weglaten.Tvx1 (overleg) 3 feb 2019 23:36 (CET)

Ik ben akkoord om alle vlaggetjes weg te laten. Voor spelers hebben die trouwens ook geen belang in de nationale competities. Akadunzio (overleg) 3 feb 2019 23:43 (CET)

Stemmen

Ik stel voor om maar gewoon te gaan stemmen om deze impasse op te lossen. The Banner Overleg 4 feb 2019 00:58 (CET)

Stemming

Voorstel: Voor het vastleggen van de nationaliteit van een voetballer/voetbalster wordt enkel en alleen de door de FIFA vastgelegde nationaliteit gehanteerd zoals vastgelegd in de "eligibility rules" beschreven hier: Fifa Statute]. Pagina 63-65. The Banner Overleg 7 feb 2019 21:40 (CET)

Voor

1. The Banner Overleg 8 feb 2019 21:33 (CET)

Tegen

Onthouding

Zeslandentoernooi en Zeslandentoernooi 2019 voor vrouwen

Ik ben bezig en voornemens de pagina's van het Zeslandentoernooi 2019 (Engels: 2019 Women's Six Nations Championship) en het Zeslandentoernooi (Engels: Women's Six Nations Championship) voor de editie's voor de vrouwelijke spelers aan te maken. Wat is de beste benaming hiervoor? Met vriendelijke groet, ABPMAB (overleg) 10 feb 2019 00:13 (CET).

De nieuwe pagina's zouden volgens mij best gewoon Zeslandentoernooi (vrouwen) en Zeslandentoernooi 2019 (vrouwen) heten, en die van de mannen zou ik hernoemen naar Zeslandentoernooi (mannen) en Zeslandentoernooi 2019 (mannen). Mvg, OrviIIe (overleg) 10 feb 2019 08:48 (CET).

Bedankt voor de hulp! Met vriendelijke groet, ABPMAB (overleg) 10 feb 2019 16:00 (CET).

De huidige artikelen kunnen dan een doorverwijspagina worden. Op en:2019 Women's Six Nations Championship kun je alvast wat inspiratie opdoen, er staat in ieder geval een bron die gebruikt kan worden. Voor 2019 heb ik dat alvast gedaan, die dp aanmaken. Het algemene artikel heeft wat meer impact, omdat er enorm veel inkomende links zijn, en het wellicht helemaal niet nodig is om die te splitsen. Wellicht kunnen de vrouwen gewoon ook beschreven worden in het algemene artikel. Edoderoo (overleg) 10 feb 2019 09:46 (CET)

Alvast bedankt voor de hulp! Ik zal nog even kijken naar het algemene artikel. Met vriendelijke groet, ABPMAB (overleg) 10 feb 2019 16:00 (CET).

Edoderoo, Ik zat zelf ook al te denken over het sjabloon van de edities van het Zeslandentoernooi. Zodra de eerste pagina over de vrouweneditie is gepubliceerd, wil ik daarmee aan de slag gaan. Met vriendelijke groet, ABPMAB (overleg) 10 feb 2019 16:11 (CET).

Edoderoo, Ik denk dat het beter is om aparte pagina's te maken, omdat er ook nog een onder 20 editie van is en er dan 3 onderwerpen door elkaar gaan lopen. Ook heeft de Engelstalige Wikipedia er voor ieder een aparte en in Wikidata kunnen 3 pagina's niet aan 1 andere gekoppeld worden. Met vriendelijke groet, ABPMAB (overleg) 10 feb 2019 18:17 (CET).

Nog een extra vraag: Hoe kan een sjabloon gemaakt worden? De vlaggetjes in de huidige artikelen verwijzen elk naar het mannelijke rugbyteam. Met vriendelijke groet, ABPMAB (overleg) 10 feb 2019 16:00 (CET).

Een sjabloon maken is eigenlijk heel simpel, zoek erop door sjabloon: voor de pagina-naam te zetten, en je krijgt ofwel de pagina, of een rode link om de pagina aan te maken. Zo'n navigatie-sjabloon kopieer je het best van de mannen-versie denk ik. Dan haal je weg wat je niet nodig hebt. Maar daar kan iemand je ook bij helpen als dat nodig is. Edoderoo (overleg) 10 feb 2019 16:38 (CET)

Even voor de zekerheid: kunnen de sjablonen als  Engeland,  Frankrijk,  Ierland,  Italië,  Schotland,  Wales aangemaakt worden (als mannen versie + v erachter) of is een andere notatie nodig; zoja, dan wil ik dat wel doen. Pucky (overleg) 10 feb 2019 17:47 (CET)

Als ze gebruikt gaan worden, kunnen ze aangemaakt worden. En ze kunnen pas gebruikt worden nadat ze zijn aangemaakt. VJVEGJG ;-) Edoderoo (overleg) 10 feb 2019 19:20 (CET)

KAA Gent

Er is op de overlegpagina van voetbalclub KAA Gent een discussie aan de gang aangaande de naamgeving van deze club doorheen Wikipedia. Elke mening is welkom.Tvx1 (overleg) 11 feb 2019 17:17 (CET)

Basketbal-pagina tien jaar lang niet geüpdatet

In een artikel in de Engelstalige Bullets Forever komt het Nederlandstalige artikel over de Washington Wizards aan de orde, omdat dat al tien jaar lang niet geüpdatet is. De spelers in het artikel spelen grotendeels niet meer voor het team en de huidige spelers worden er niet allemaal in vermeld. Ik volg sport niet zo en daarom meld ik het hier even. Misschien zijn er ook nog wel meer basketbal-artikelen waar teamleden beter niet in genoemd kunnen worden, zodat zulke artikelen niet zo snel verouderd raken. Ymnes (overleg) 6 feb 2019 18:30 (CET)

Ik denk dat er vele artikelen niet up to date zijn. Daarom denk ik dat het beter is om geen selecties toe te voegen. Na één jaar zijn die al gedateerd. Akadunzio (overleg) 7 feb 2019 01:01 (CET)

Ik vind dat dat artikel op "Bullets Forever" toch nogal pretentieus begint met te beweren dat de NBA wereldwijd de meest populaire amerikaanse competitie is. Ik denk nu toch echt wel dat de NFL en de MLB hier veel meer populariteit kennen. Desalniettemin komt het artikel uiteindelijk toch wel tot de eerlijke en correcte conclusie dat het artikel waarschijnlijk niet is bijgewerkt omdat het onderwerp in het nederlandstalige gebied eigenlijk toch niet zo populair zijn en dat het omgekeerde, artikelen over onderwerpen die vooral in het nederlandstalige gebied populair zijn en in het engelstalige niet die op de engelstalige wiki ook niet bijgewerkt worden, ook bestaat.Tvx1 (overleg) 7 feb 2019 18:32 (CET)

Helaas zijn er ook dit soort voorbeelden te vinden. Dat een dergelijk toernooi niet per minuut wordt geüpdatet is logisch, maar na 6 jaar... We zijn met z'n allen verantwoordelijk, maar diegene die een dergelijke pagina aanmaakt moet eigenlijk zorgen dat het niet zo achterblijft. Daka (overleg) 7 feb 2019 18:43 (CET)

Op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190202 heb ik Aziatisch kampioenschap voetbal onder 19 - 2014 genomineerd; niet verbaasd zijn dat het de zelfde aanmaker betreft! Mocht nominatie gehonoreerd worden, dan draag ik ook 'dit voorbeeld' voor (en ga ik ook zijn aangemaakte artikelen] bekijken hoe die er voor staan, + eventueel ook nomineren) Beter geen artikel dan in deze staat. Pucky (overleg) 7 feb 2019 20:10 (CET)

hier staan ze – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen)

Ik zou liever zien dat je een minder confronterende stijl kiest en afspraken met de gebruiker maakt zodat het in zijn tempo kan. Ymnes (overleg) 7 feb 2019 20:44 (CET)

Volgens mij ben je hier wel mee bekend; succes gewenst! Pucky (overleg) 7 feb 2019 21:51 (CET)

Insgelijks, maar daar reageerde ik niet naar. Ymnes (overleg) 7 feb 2019 22:04 (CET)

Ik ben zo vrij geweest om de aanmaker op de hoogte te stellen van dit overleg. Ik vind het eerlijk gezegd nogal respectloos om hem niet eens de kans te geven om hier te reageren. Mvg, Encycloon (overleg) 8 feb 2019 11:13 (CET)

Toen je daar toch aanwezig was....heb je zeker in de haastigheid niet "even" de moeite genomen om zijn OP bij langs te lopen. Over respect gesproken. Pucky (overleg) 8 feb 2019 11:39 (CET)

Ik zag inderdaad dat dit al vaker ter sprake is gekomen, en dat het dus een langer lopend probleem is, maar wat heeft dat er verder mee te maken? Het is voor mij zeker geen reden om hem niet even in te lichten. En nee, van mij hoef je geen grote waardering voor iemand te hebben om hem toch respectvol te benaderen. Encycloon (overleg) 8 feb 2019 11:45 (CET)

Mis ik nou iets? Want Uiterwaal,remco kom heeft niet één bewerking gedaan in het artikel Washington Wizards. Het begin is gemaakt door gebruiker Kawouter die hier allang niet meer op Wikipedia bijdraagt. Ymnes (overleg) 8 feb 2019 14:24 (CET)

Maar Remco is wel de aanmaker van een aantal inmiddels verouderde artikelen zoals het hierboven gelinkte Aziatisch kampioenschap voetbal onder 19 - 2014. En Pucky, er is toch geen reden om collega Encycloon iets te verwijten? Of mis ik nou iets? 😉 Vinvlugt (overleg) 8 feb 2019 15:05 (CET)

Sorry, maar ik verwijt Encycloon helemaal niets, ik stelde een vraag. Ymnes (overleg) 8 feb 2019 15:35 (CET)

@Ymnes: Vinvlugts tweede zin was ook niet aan jou gericht. Encycloon (overleg) 8 feb 2019 22:08 (CET)

Teamsamenstelling kan ook heel makkelijk uit al die artikelen verwijderd worden. Gewoon even overleggen is beter. Ymnes (overleg) 7 feb 2019 20:56 (CET)

Dit artikel is een mooi voorbeeld, maar het is natuurlijk een breder probleem. De verwachting dat de aanmaker het artikel tot sint-juttemis up-to-date houdt is onterecht. De aanmaker wordt ouder en zal toch een keer niet meer op Wikipedia te vinden zijn terwijl het artikel wel gewoon blijft staan.

Uiteraard zijn er wel andere mogelijkheden om dit probleem enigszins op te lossen. Allereerst is het aan de schrijvers om zo tijds-onafhankelijk te schrijven. Dus geen 'op dit moment', 'nu', etc te gebruiken. Bij een selectie van een bepaald team verwacht ik dan ook altijd dat er bij staat om welk seizoen het gaat. Zelfs als dan het artikel langere tijd niet is bijgewerkt dan is het nog wel steeds correcte informatie en niet verwarrend; de lezer vind dan hooguit niet de informatie waar die naar op zoek is.

Een andere oplossing, die is wat moeilijker maar de voordelen zijn wel groter, is om veel duidelijker bij ieder artikel aan te geven wanneer de laatste bewerking is geweest. Natuurlijk betekend een laatste bewerking niet dat het artikel ook up-to-date is, maar het is wel een flinke stap in de goede richting. Bijkomend voordeel is (hopelijk) dat lezers sneller zullen gaan bewerken als ze zien dat een artikel enkele jaren niet meer is bijgewerkt. MatthijsWiki (overleg) 8 feb 2019 12:45 (CET)

Fijn dat je probeert het overleg naar een oplossing te brengen. Om te voorkomen dat niet alleen wij erover hebben, zouden we iets kunnen bedenken waardoor elke gebruiker beseft dat tijdloos schrijven belangrijk is. (eenmalig via een banner, plus een vermelding in het welkom-sjabloon, misschien?). Willen we die kant niet op, dan zou Wikidata misschien nog een oplossing kunnen bieden. Het gebruik ervan voor artikelen is nog niet zo lang geleden begonnen en misschien moet het nog even uitgesteld worden totdat ook deze vermeldingen geautomatiseerd bijgewerkt kunnen worden. Maar misschien is het een idee om in de tussentijd een lijst van opties te beginnen, waar Wikidata in de toekomst een oplossing kan bieden. Ymnes (overleg) 8 feb 2019 14:31 (CET)

Er staat nu wel iets in WP:TEPR wat wel een richtlijn is, maar het percentage schrijvers die dat gelezen heeft en ernaar handelt zal niet groot zijn. Als ik dit tegenkom pas ik het meestal aan naar een tijdsneutrale beschrijving. Overigens valt er over het up-to-date houden van een selectie nog wel wat te zeggen, waarom zou die van 2010/2011 minder relevant zijn dan die van 2018/2019? Als er geen seizoenspagina is geef ik vind ik een lijst met meest belangrijke (oud)spelers relevanter dan een huidige selectie.

De oplossing via Wikidata zie ik nog niet zo. Bedoel je daarmee dat vanuit Wikidata automatisch een selectie van een bepaalde ploeg wordt bijgewerkt? (Ik ben niet zo bekend met Wikidata). MatthijsWiki (overleg) 8 feb 2019 14:50 (CET)

RonnieV werkt bijvoorbeeld zulke lijsten bij die gebaseerd zijn op wat er op Wikidata staat. Dat dacht ik tenminste, daarom heb ik even gepind, zodat RonnieV misschien zelf nog een toelichting kan geven of dat hier ook mogelijk is. Ymnes (overleg) 8 feb 2019 14:54 (CET)

Ymnes en allen, ja de lijsten met de geboren en overleden personen worden inderdaad ontleend aan wat er in Wikidata staat. Op deze pagina staat een overzichtje van alle spelers bij wie in Wikidata is aangegeven dat ze ze voor de 'Washington Wizards' gespeeld hebben. Op deze pagina probeer ik iedereen in beeld te brengen die voor 1 juli 2011 is begonnen, maar op of na 1 juli 2010 is gestopt. Bij Rashard Lewis staat in Wikidata aangegeven dat hij daaraan voldoet, en bij nog twee anderen ook. Op tinyurl [y5b5mzaq deze pagina] loopt het als een trein, maar hier blijft het resultaat vooralsnog leeg.

Als we dit voor een gro(o)t(er) aantal verenigingen willen inzetten om de actuele selectie in beeld te brengen, hebben we nog een paar stappen te gaan. Het belangrijkste is dat bij Wikidata niet alleen de vereniging waar iemand speelt wordt vastgelegd, maar ook wanneer deze daar speelt/speelde. Dat geldt voor de basketballers, maar ook voor allerlei andere sporters. Uit die gegevens bij Wikidata kan ik wel een overzichtje halen en zorgen dat dat met enige regelmaat wordt bijgewerkt op de pagina van verenigingen waar we dat wenselijk vinden. Moeten we even kijken of we dat rechtstreeks in de artikelen willen doen, of via een ingevoegd sjabloon. En of het om de actuele gegevens gaat, of om een of meer specifieke seizoenen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 feb 2019 17:57 (CET)

Je bent er al mee begonnen zie ik. Ik haal er echter ook uit dat het niet mogelijk is met de bestaande set van gegevens op Wikidata. Als we dit dan zouden willen doorvoeren, dan lijkt mij hier rugdekking vanuit een taal als het Engels essentieel, omdat basketbal daar leeft. Zoals hierboven uit het overleg al blijkt worden basketbal-artikelen in het Nederlands juist onvoldoende bijgehouden. Ymnes (overleg) 12 feb 2019 18:26 (CET)

Inmiddels draait het wel, en wordt de pagina netjes getoond (met nu drie personen). Een deel van de Wikitechniek liet van de week wat steekjes vallen.

Inderdaad, het inhoudelijke deel is volledig afhankelijk van het bijwerken van gegevens op Wikidata. De basketballers leven wat meer in (vooral) het Amerikaanse, dus het zou fijn zijn als het van daar uit wat meer wordt bijgewerkt. Kunnen wij ons richten op de Nederlandse (en Belgische) sporters en sporten, zoals hockey, korfbal, bridge en schaatsen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 feb 2019 23:11 (CET)

Die mening deel ik, wij zouden ons vooral met Nederland en België bezig moeten houden. Mag ik wel vragen waarop je (en Belgische) tussen haakjes hebt gezet? Mvg, OrviIIe (overleg) 16 feb 2019 08:47 (CET).

Er valt inderdaad wel wat te vinden voor de tijdloos schrijven. Hij valt bijvoorbeeld op bij dat bij heel wat sporters in hun artikels op de Engelstalige wiki een datum van de laatste update in de infobox staat. Dat is iets dat wij hier ook bvb. zouden kunnen invoeren.Tvx1 (overleg) 8 feb 2019 21:32 (CET)

Mannen- en vrouwenvoetbalelftallen

Hallo, ik vroeg me af wat de heersende opinie onder sportbewerkers is met betrekking tot naamgeving van artikelen over sportelftallen. Als we bijvoorbeeld kijken naar een willekeurig nationaal voetbalelftal, zoals Braziliaans voetbalelftal, gaat dat artikel alleen over het mannenelftal, en wordt nergens verwezen naar het vrouwenelftal, dat toch ook flink aan de weg timmert. Zelfs bij Nederlands voetbalelftal wordt alleen indirect – namelijk via de doorverwijspagina – verwezen naar het vrouwenelftal. Mijn stelling is dat dit achterhaald is, en dat de wenselijke situatie als volgt is: de oorspronkelijke naamgeving van Braziliaans voetbalelftal wordt veranderd naar Braziliaans mannenvoetbalelftal, gelijk met Braziliaans vrouwenvoetbalelftal. Braziliaans voetbalelftal wordt een doorverwijspagina die verwijst naar de mannen- en vrouwenelftallen en eventuele jongerenelftallen. Bestaat hier bezwaar tegen (ik bedoel geen bezwaren over het uitwerken hiervan, dat komt tzt. wel)? Ik zou het op prijs stellen als ook op sportgebied geprobeerd wordt de achterstelling van vrouwelijke sportteams te verminderen. JurriaanH (overleg) 16 feb 2019 20:30 (CET)

helemaal akkoord om dit weg te werken. Dit is overigens al zo bv in hockey. Ernie (overleg) 17 feb 2019 00:00 (CET)

Ik weet het niet hoor, omdat allemaal te veranderen! Ik zie het nut, maar vooral ook de noodzaak niet zo. (Even los van het feit van de talloze links die nu juist zijn maar dan incorrect worden en moeten worden aangepast -het zal je hobby maar zijn-) Als "men" (in de volksmond) "spreekt" van (b.v.) Braziliaans (voetbal)elftal dan worden de mannen bedoeld. Wordt de vrouwen bedoeld, dan worden deze erbij genoemd, Braziliaans vrouwen(voetbal)elftal. Volgens mij kan tijd en energie beter in andere zaken worden gestoken. Uiteindelijk gaat het om de informatie, niet om het plaatje. Mijn idee erbij! Pucky (overleg) 17 feb 2019 08:51 (CET)

In de competities wordt dit onderscheid al wel gemaakt, voor de laatste paar jaren. Maar van de Nederlandse competitie zijn dan heel veel speelsters nog niet beschreven, en dan hebben we het over de foto's nog niet eens gehad ;-) Er is nog genoeg werk aan de winkel. Edoderoo (overleg) 17 feb 2019 10:23 (CET)

Bedankt voor de steun, Edo en Ernie. Pucky, het is gelukkig steeds minder het geval dat "Braziliaans voetbalelftal" uitsluitend de mannen impliceert. Waar dat wel gebeurt is dat wat mij betreft incorrect. Ik heb hierboven aangegeven dat ik wil dat op Wikipedia ook op sportgebied geprobeerd wordt gendergelijkheid te bevorderen, en dit is een van de gemakkelijkste stappen. Het is goed dat Edo aangeeft dat er nog veel meer werk aan de winkel is, en ik weet ook dat hij daar veel tijd aan besteedt. Voor mij heeft dit grote prioriteit. (Laat ik eraan toevoegen dat op dit punt verschillende percepties ook een generatieding kunnen zijn.) JurriaanH (overleg) 17 feb 2019 11:10 (CET)

Ik kan me vinden in de door JurriaanH, Ernie en Edo bepleite situatie. Die is bij ijshockey ook al enigszins het geval. Daar staat (afhankelijk van de persoonlijke voorkeur van de schrijvers van nieuwe artikelen) ‘mannen’ meestal niet in de artikelnaam en ‘vrouwen’ achterin de artikelnaam. Ik vind daarbij het omgeven van ‘mannen’ en ‘vrouwen’ door haakjes eigenlijk niet nodig en (analoog aan bijvoorbeeld vlaggen in navigatiesjablonen) hinderlijk. Ik geef er ook de voorkeur aan om ‘mannen’ en ‘vrouwen’ niet in één woord met de sportploeg op te nemen want dan krijg je lange woorden. Mijn voorkeur gaat dus uit naar bijvoorbeeld Nederlands voetbalelftal mannen en Nederlands voetbalelftal vrouwen. Het is daarbij ook mogelijk om een hogere categorie (namelijk Nationaal voetbalelftal) in mannen en vrouwen op te splitsen. Dan krijgen we bijvoorbeeld de categorieën Nationaal voetbalelftal mannen en Nationaal voetbalelftal vrouwen en als we nog even doorgaan daarboven de categorieën Sportploeg mannen en Sportploeg vrouwen. Gemengde sporten als korfbal vallen daar dan natuurlijk buiten en kunnen dan in bijvoorbeeld de categorie Sportploeg gemengd staan.

Sportlex (overleg) 21 feb 2019 12:06 (CET)

Voor de korfballiefhebber(s)

Het artikel Korfbal League 2006/07 heeft nog aanvulling nodig; misschien is er een liefhebber in de (sport)zaal? Mvg, Encycloon (overleg) 24 feb 2019 16:11 (CET)

Inmiddels zag ik ook andere seizoenen die nog niet af zijn (tijdens de IP-controle). - Inertia6084 - Overleg 24 feb 2019 16:15 (CET)

Navigatiesjablonen van wereldkampioenschappen

Onlangs heeft iemand de navigatiesjablonen van het WK ijshockey zowel bij de mannen als bij de vrouwen vervangen door een sjabloon waarop de namen en vlaggen van de organiserende landen niet meer te zien zijn en de WK's van mannen en vrouwen in één en hetzelfde sjabloon zijn opgenomen. Een voorbeeld is Wereldkampioenschap ijshockey vrouwen 2019. Ik vind dat geen verbetering maar wil me niet verlagen tot een bewerkingsoorlog en stel daarom die wijziging hier ter discussie. Het gaat bij dat nieuwe sjabloon ten opzichte van het al bestaande sjabloon om de volgende twee punten.

• 1. De WK's ijshockey van mannen en vrouwen worden in één en hetzelfde navigatiesjabloon opgenomen wat ongebruikelijk is want bij de WK's basketbal, handbal, honkbal, voetbal en volleybal zijn de mannen en vrouwen in afzonderlijke sjablonen opgenomen. Ik ben een voorstander van afzonderlijke sjablonen voor mannen en vrouwen.
• 2. De namen en vlaggen van de organiserende landen zijn in het nieuwe sjabloon niet meer opgenomen wat dus vermindering van directe informatie betekent. Ik ben een voorstander van opname van de namen van de organiserende landen in het navigatiesjabloon waarbij de vlaggen bijzaak zijn.

Mijn vraag aan de bezoekers van het sportcafé is waar jullie voorkeur in deze twee punten naar uitgaat om daar consensus over te bereiken. Sportlex (overleg) 11 feb 2019 20:58 (CET)

Het is best een kort sjabloon, dat de mannen en vrouwen in 1 sjabloon staan, vind ik eerder een aanwinst dan een probleem dat opgelost dient te worden. Het niet mogen doen, omdat andere sjablonen dat niet hebben, of omdat we 10 jaar terug geen vrouwensport beschreven, lijken mij beide geen goede argumenten. Of de vlaggen van organiserende landen een verbetering is, vraag ik mij af. Bij ijshockey zal het aantal landen nog meevallen, en US en Canada's vlag ken ik nog wel. Maar bij andere WK's die ook in Azie of Afrika gehouden worden, gaat zo'n vlag mij eerder irriteren dan informeren. Als het doel dan nog het opfleuren van het sjabloon is, dan hoeft het van mij niet meer. Maar dat is mijn persoonlijke mening, wellicht dat de meerderheid dat naast zich neer legt. Edoderoo (overleg) 11 feb 2019 22:08 (CET)

Ik vind die vlaggetjes ook alleen maar irriteren, en heb daarom in mijn nieuwe Sjabloon:Tabel ploegen UCI wielerwedstrijd 2019 geen vlaggetjes meer opgenomen. Mvg, OrviIIe (overleg) 12 feb 2019 07:35 (CET).

Dat was (helaas) van korte duur (maarja, was te verwachten...) Pucky (overleg) 2 mrt 2019 15:51 (CET)

Edoderoo en Orville, bedankt voor jullie reacties. We kunnen voor de navigatiesjablonen punt 2b (de vlaggetjes) dus wel afserveren. Ik vind ergens ook wel dat je daarbij door de bomen het bos niet meer ziet. We hebben over beide hoofdpunten (samenvoeging van mannen- en vrouwen WK’s in één sjabloon en opname van het organiserende land in het sjabloon) echter nog geen standpunt bereikt. Daarom wil ik daarop nog even reageren om mijn standpunt te verduidelijken.
* 1. Het noemen van de sporten waar de mannen- en vrouwensjablonen gescheiden zijn is niet alleen een verwijzing naar mijn voorkeur maar komt ook voort uit het streven naar uniformiteit van de sportartikelen. Zo zou ik er ook geen moeite mee hebben als er consensus bestaat over een gezamenlijk mannen- en vrouwensjabloon maar dan moeten we daar ook de consequenties van aanvaarden en de navigatiesjablonen van alle sporten omzetten naar een gezamenlijk sjabloon. Het nadeel daarvan is dan wel dat je soms heel lange sjablonen krijgt. Een compromis is gezamenlijke inhoud in korte sjablonen en gescheiden inhoud in lange sjablonen maar dan moet daarvoor wel ergens een grens overeen worden gekomen.
* 2. Het opnemen van de naam van het organiserende land is voor mij een aanwinst maar neemt natuurlijk wel ruimte in beslag vooral bij lange namen als de Verenigde Staten (van Amerika om helemaal volledig te zijn). Je zou dan ook kunnen volstaan met een afkorting van twee of drie letters, in dit geval dus VS of USA.
Sportlex (overleg) 22 feb 2019 11:13 (CET)

'Dartslegende' Roncero

Als ik deze bron mag geloven, was Braulio Roncero een dartslegende. Wellicht dat een geïnteresseerde het artikel wil aanvullen? Mvg, Encycloon (overleg) 3 mrt 2019 01:06 (CET)

Een legende? Wereldberoemd in Oss en omstreken ;-) Maar de speler is wel een kort artikeltje waard, aan Wikidata en de bekende dartsdatabases gekoppeld. Edoderoo (overleg) 3 mrt 2019 10:02 (CET)

Bedankt Edoderoo en anderen! Mvg, Encycloon (overleg) 3 mrt 2019 17:30 (CET)

Sporters categorie

Zojuist heb ik een Britse ijshockeyer aangemaakt. De categorie van andere categorie zoals bijvoorbeeld Categorie:Nederlands ijshockeyer verwijs naar de moeder categorie Categorie:Nederlands schaatser. Dit vind ik erg vreemd omdat ijshockey volkomen los staat van het langebaan, kunstrijden en shorttrack. Volgens het IOC is ook een los staande sport omdat het een andere mondiale bond is. Bij wielrenners werkt het op de manier van schaatsen. maar zwemmers/waterpoloërs/schoonsspringers/synchroonzwemmer‎s vallen weer niet onder een hoofdcategorie zwemmers, bij de skiërs is er ook geen overkoepelende categorie. Mijn voorstel is in ieder geval om de ijshockey niet onder de schaatsers te later vallen. Ook kritisch naar de onregelmatigheden te kijken. Micnl (overleg) 17 mrt 2019 19:15 (CET)

Er zal vast een historische reden voor zijn, maar ik ben het met je eens dat IJshockey niet onder de categorie schaatsen valt. Die categorie vind ik toch al overdreven in zijn geheel, lange/korte baan en shorttrack en natuurijs hoeven niet samen in een categorie, net als dat baan- en wegwielrennen niet in een tussencategorie Fietsen hoeven. Edoderoo (overleg) 17 mrt 2019 22:06 (CET)

Surinaams voetbal

Ik beschreef net een voetbalinterland van Suriname op Wikinieuws en het viel me op dat de drie scorende Surinaamse internationals geen artikel hebben op Wikipedia. Lijkt iemand het leuk om de artikelen over de Surinaamse voetbalinternationals te schrijven? Voor een Nederlandstalig land zouden ze eigenlijk niet mogen ontbreken. En eventueel als toetje: het Asraf Pierkhan Stadion in Nieuw-Nickerie heeft ook nog geen artikel. Ymnes (overleg) 17 mrt 2019 11:34 (CET)

Je zou een speler op de Wikipedia:Hotlist gewenste artikelen kunnen zetten. Voor voetbal/sport is ook nog ergens een specifiek portaal/verzoeklijst waar je ze dan allemaal op kwijt zou kunnen. Maar bij het vrouwenvoetbal los ik het gewoon op door elke week 1 speelster aan te maken. Anderen doen dat (soms) ook, en dan wordt het gat vanzelf gedicht. Edoderoo (overleg) 17 mrt 2019 13:26 (CET)

Bedankt voor je tips. Ik hou me alleen helemaal niet met voetbal bezig, en dan is het een vrij grote speurtocht om goede bronnen te vinden. Hopelijk vindt iemand het leuk om deze elf op te pakken. Dan schrijf ik ondertussen een ander artikel :-) Ymnes (overleg) 17 mrt 2019 16:42 (CET)

Als ik er woensdag of volgende week aan denk, zal ik eens beginnen met een wikidata-item. Daar begint het tegenwoordig immers mee. Edoderoo (overleg) 17 mrt 2019 22:03 (CET)

Tof! Ik blijf onverminderd ook aan andere artikelen schrijven, wanneer ik tijd heb. Ik zal ook eens kijken of mij dat stadion lukt. Goede tip trouwens om bij een artikel te beginnen met het vullen van de Wikidata-pagina. Ik weet niet of het altijd werkt, maar ik kan me voorstellen dat je dan al een kapstokje met feiten hebt die je als basis van je artikel kunt gebruiken. Ymnes (overleg) 18 mrt 2019 18:02 (CET)

Ik hang graag een paar bronnen aan de bijbehorende properties, die komen altijd weer van pas bij het schrijven van het artikel, en bij het vullen van de infobox is het hele wd-item van belang. Edoderoo (overleg) 18 mrt 2019 18:15 (CET)

Lastig zat, maar het stadion is gelukt. Ymnes (overleg) 18 mrt 2019 19:42 (CET)

American Football

Eind deze maand (26-27 april) is het weer tijd voor de NFL Draft. In het kader daarvan; de staat van het American Football op de Nederlandse wiki is erbarmelijk. Kijk voor de grap eens naar het artikel over Tom Brady, een toekomstig Hall of Famer, met zes Super Bowls op zijn naam. Andere toekomstig HoF'ers als Antonio Brown en de recent gestopte Rob Gronkowski hebben niet eens eens een artikel. Met name op dit punt, de spelers, lopen we nog erg achter. Overigens is ook de infobox voor spelers is nog incompleet, zo worden college's en draftpick niet genoemd. Zijn er mensen die het leuk zouden vinden om hier met mij mee aan de slag te gaan? Sustructu 2 apr 2019 15:38 (CEST)

Irrelevante info

Hallo. Bij het controleren van edits kwam ik dit tegen: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?diff=53476276&oldid=52396220&rcid=106468648&diffmode=visual

Er wordt hier een frase verwijderd onder het mom van dat het niet terzake doende zou zijn. Kunnen jullie dat beoordelen? Ik weet zelf niets van het onderwerp. Thanks! --Frank Geerlings (overleg) 1 apr 2019 23:24 (CEST)

Laat maar. MatthijsWiki heeft de bewerking vanochtend goedgekeurd, kennelijk was het in orde. Toch bedankt voor de aandacht. --Frank Geerlings (overleg) 2 apr 2019 15:46 (CEST)

Klopt, er valt nu, enkele jaren na de zaak, zeer weinig over terug te vinden en daaruit concludeer ik dat het niet relevant is. Dat het er wel stond had veel weg van 'waan van de dag'. Dus ik kon me wel vinden in de bewerkingssamenvatting die erbij werd gegeven. MatthijsWiki (overleg) 2 apr 2019 16:03 (CEST)

Daar zit zeker wat in. Bedankt voor de toelichting! --Frank Geerlings (overleg) 2 apr 2019 22:28 (CEST)

Johnny Janssen

We hebben twee artikelen,

• Johnny Jansen (1952) - Profiel–Transfermarkt.com <- Heerenveen en Den Haag staan er bij (plus meer)
• Johnny Jansen (1975) - Profiel–Soccerway, alleen een bron voor coach

Op de eerste had iemand de tekst gewijzigd in de Johnny, geboren 1975. Op grond van OTRS correspondentie daarom even hier de vraag neergelegd of er inderdaad twee voetballers zijn met deze naam? Die allebei zowel bij Heerenveen als fc Den Haag hebben gespeeld? Met vriendelijke groet op deze mooie voetbalavond, Elly (overleg) 16 apr 2019 23:38 (CEST)

De afzonderlijke artikelen lijken te kloppen als ik zo online even zoek. Ik kan alleen geen bron vinden dat Johnny Jansen uit 1975 ook in Den Haag heeft gespeeld. Verder lijkt alles te kloppen. Flügel-Flitzer (overleg) 17 apr 2019 11:03 (CEST)

Johnny Jansen (1975) heeft nooit voor Den Haag gespeeld, wel voor Veendam van januari 1998 tot einde seizoen 1999/2000. Cattivi (overleg) 17 apr 2019 12:32 (CEST)

dank allemaal, voor het meedenken en voor het aanvullen en corrigeren van het artikel. Elly (overleg) 17 apr 2019 15:32 (CEST)

Mark Calaway naar The Undertaker

Graag terug de mogelijkheid dit artikel op bovenstaande manier weer te geven (i.e. "The Undertaker"), doorverwijspagina zou dus voortaan "Mark Calaway" moeten zijn. Persoon is wereldwijd bekend onder zijn ringnaam. Ik heb ondervonden dat het niet mogelijk is de pagina te hernoemen, dus daarom graag toestemming gevraagd. Ik had dan ook graag willen vragen de Engelstalige Wikipedia hierin te volgen, en dit 'zo vaak als mogelijk'. "The Undertaker" (oftewel Mark Calaway) behoort tot een categorie worstelaars die straks 30 jaar onder dezelfde ringnaam worstelt en een wereldwijde bekendheid verwierf onder een vaste ringnaam, wat dan weer genre Stone Cold Steve Austin of Edge is.

Het is me opgevallen dat het op Wikipedia nog gebeurt aangaande artikelen over professioneel worstelaars, maar vaak ook bij worstelaars waarvan de bekendheid (van de ringnaam) twijfelachtiger is, omdat ze er nou eenmaal meerdere hebben gehad. In dat geval is de weergave van een geboortenaam geen enkel probleem, maar op Mark Calaway is de "regel" vrij duidelijk niet van toepassing, gezien zijn bijna 30-jarige carrière als "The Undertaker" en de status en respect die hij afdwong onder die naam. Publieke opinie, hoor, dit komt hoegenaamd niet van mij. Geen neutraliteit of dergelijke vereist, hier. Die neutraliteit is wel aanwezig in het artikel, want in zijn carrièrebeschrijving wordt de man niet bewierookt.

Persoon is te bekend onder zijn ringnaam; ik bedoel, quasi niemand spreekt in de "omgang" over 'Mark Calaway', maar over "The Undertaker". Het is een gewoonte, ook de pers bericht over deze persoon als "The Undertaker". Indien mogelijk, Mark Calaway dus wijzigen, aub. Zou dat eventueel mogelijk zijn voor deze persoon? Cnuddearthur (overleg) 21 apr 2019 23:28 (CEST)

Nigeriaans olympisch voetbal

Dag, ik kwam op deze pagina een rode link tegen naar Nigeria. Het zou moeten gaan naar het olympisch elftal, maar zover ik kan zien worden daar toch geen aparte pagina's voor aangemaakt? in ieder geval niet bij Argentinië. Nu staat er op de pagina van het voetbal elftal van Nigeria wel iets over OS 1996 maar niet iets van 2016. zelf ben ik niet zo goed in tabellen en uitslagen, wellicht iets voor de liefhebber om naar te kijken. vr groet. Geerestein (overleg) 23 apr 2019 18:41 (CEST)

Mij lijkt het inderdaad best gewoon door te moeten linken naar Nigeriaans voetbalelftal. Ernie (overleg) 24 apr 2019 01:03 (CEST)

Sjabloon:Infobox NBA-speler

Hey allen! Ik heb een paar vragen over betreffende infobox. Ik zou hier een paar zaken in willen veranderen, maar ik ben echt niet thuis in die infoboxen. Is er iemand daar in thuis die me even kan helpen? Ernie (overleg) 24 apr 2019 00:53 (CEST)

Bij gebrek aan een Infobox-café kun je die vragen inderdaad wel hier stellen. Of wellicht nog beter op de overlegpagina, en dan verwijs je er hier even naar. Edoderoo (overleg) 24 apr 2019 07:12 (CEST)

Hernieuwd elan nodig....

Hey allen. Ik ben de laatste tijd een beetje mijn motivatie voor wikipedia verloren... . Maar ik wil graag terug de draad wat terug opnemen. Ik merk uit mijn ervaring hier dat ik graag, samen met enkele andere sportliefhebbers, het liefst werk rond een mini-project. Zo slaag je er soms toch in om een klein deeltje van het vele werk eens wat grondiger aan te pakken. Zijn er onder jullie die zin hebben om daar mee aan te werken? Zie Gebruiker:Ernie/Sportproject_van_de_week waar er tijdelijk een aantal zaken werden gerealiseerd. Ik denk niet dat het zo groots moet zijn, het mogen zeker kleinschaligere zaken zijn. Zijn er mensen die interesse hebben? Alvast bedankt voor jullie reacties! Ernie (overleg) 18 apr 2019 00:02 (CEST)

Het helpt dan vaak om met een lijst te werken, van dingen "die moeten worden gedaan". Zo update ik dagelijks enkele tennisspeelsters van Gebruiker:Edoderoo/Tennis-stats, die dagelijks wordt bijgewerkt, en maak ik vaak een tennisspeelster of voetbalster aan. Zodra ik tijd heb, pak ik gewoon een van zo'n lijst, die daarmee vanzelf ook weer korter wordt. Natuurlijk kun je met korte lijstjes dingen wat grondiger aanpakken. Edoderoo (overleg) 18 apr 2019 07:27 (CEST)

Klopt, maar als je dan met een aantal mensen samen aan lijstjes of zo kan werken is dat (voor mij althans) nog net iets motiverender. Ernie (overleg) 18 apr 2019 11:22 (CEST)

Ik zou best aan zo'n project mee willen werken, maar alleen als het voetbalgerelateerd is. Mocht er dus een dergelijk project komen, dan hoor ik het graag! Flügel-Flitzer (overleg) 18 apr 2019 12:01 (CEST)

Ik ben bezig met mijn eigen "damesvoetbal"-project (aanmaken van speelsters uit de Nederlandse Eredivisie), als we daar wat meer projectmatig mee aan de slag willen, kan ik daar wel eens een werkpagina/lijstjes/etc voor aanmaken. Nu pik ik steeds rode links uit de navigatiesjablonen van de clubs (vaak de eerstkomende of afgelopen tegenstandster van Ajax, waarvan ik de wedstrijden vaak langs de lijn volg), maar als anderen ideeen hebben om er wat meer vaart achter te krijgen lijkt me dat wel aardig. Edoderoo (overleg) 18 apr 2019 12:25 (CEST)

Dan moet ik mijn berichtje even aanvullen, want ik bedoelde specifiek mannenvoetbal. Vrouwenvoetbal volg ik niet namelijk. Flügel-Flitzer (overleg) 18 apr 2019 14:10 (CEST)

Beste Ernie, zoals je weet heb ik je bijdragen op atletiekgebied altijd zeer gewaardeerd. Waarom pak je ook daar de draad niet weer op? Er staat op Portaal:Atletiek een heel lijstje met namen van atleten van wie op de Nederlandstalige Wikipedia nog geen lemma's bestaan, maar die we wel graag zouden willen hebben. Als je er af en toe eentje van zou willen doen, zou ik je daar in elk geval erg erkentelijk voor zijn. Er zijn er momenteel maar weinigen die zich hiervoor inzetten. Overigens wil ik je nergens toe dwingen, hoor. Je moet vooral dat gaan doen wat je leuk vindt. Zodra het een 'klus' gaat worden, verlies je al gauw weer je motivatie. Afijn, ik zie wel. Groet, Piet.Wijker (overleg) 18 apr 2019 14:31 (CEST)

Hoi Ernie, zoals je hierboven kan lezen zou ik graag het American Football op NL-Wiki op willen pakken. Interesse om je bij me aan te sluiten? Sustructu 19 apr 2019 13:59 (CEST)

Graag! Ernie (overleg) 19 apr 2019 15:34 (CEST)

Kunnen we dit op een of andere manier wat gestructureerd proberen aan te pakken? Ernie (overleg) 3 mei 2019 00:33 (CEST)

Tabel legenda resultaten F1 coureur

Op bijbehorende overlegpagina lijkt het overleg over een eventuele wijziging vastgelopen. Meer meningen zijn dus welkom! Mvg, Encycloon (overleg) 5 apr 2019 11:18 (CEST)

Het wil nog niet zo vlotten. Is er iemand die een compromis kan bedenken of moet er dan maar een minipeiling gehouden gaan worden? Encycloon (overleg) 30 apr 2019 10:26 (CEST)

Meningen zijn zeer welkom. Encycloon (overleg) 6 mei 2019 21:00 (CEST)

Voetbal Luxemburg

Naar aanleiding van deze wijziging vraag ik me af of Nationaldivision (Luxemburg) blijkbaar BGL-Ligue zou moeten heten, zoals op de Duitse Wikipedia en Luxemburgse Wikipedia gedaan is. Of is dit vergelijkbaar met het Nederlandse Eerste Divisie in plaats van Keuken Kampioen Divisie? Mvg, Encycloon (overleg) 13 mei 2019 15:36 (CEST)

Het laatste. BGL BNP Paribas is sponsor; ikzelf zou niet voor sponsornaam kiezen; maarja..... (ik lig er niet wakker van als het wel gebeurt) mvg, Pucky (overleg) 13 mei 2019 16:10 (CEST)

Overzicht gewenst

Denken we bij voetbalartikelen aan de enters? Bijvoorbeeld hier en (tijdje terug) hier. De aaneengesloten lappen tekst maken de informatie allereerst onoverzichtelijk voor de lezer, maar maakt het ook lastig te controleren (zie deze wijziging waar ik vandaag pas de foutieve dubbeling over Salahs debuut uit heb gehaald. Mvg, Encycloon (overleg) 4 jun 2019 14:46 (CEST)

Eindstanden

Bij Ronde van Italië 2019/Eindstanden wordt het algemeen klassement van plaats 21 tot plaats 30 niet weergegeven. Ik zag dat dit ook het geval was voor 2018. Weet iemand hoe je dit kan oplossen? Alvast bedankt! M433ktub (overleg) 16 jun 2019 11:51 (CEST)

Ik denk door op deze link te klikken, en de tabel uit te breiden? Edoderoo (overleg) 16 jun 2019 12:20 (CEST)

Neen. Dat artikel gebruikt Sjabloon:Tabel klassement wielerwedstrijd. Enkel wat in dat sjabloon voorkomt wordt weergegeven. Als je dat sjabloon wil gebruiken voor 21-30 moet je dus dat sjabloon aanpassen. Ernie (overleg) 16 jun 2019 12:22 (CEST)

Tja, dat krijg je nou als je ingewikkeld wilt doen, in plaats van gewoon simpel "wikitable" gebruiken, waar je al naar eigen wens de tabel kan invullen! Kon het even niet laten...., vandaar.... Pucky (overleg) 16 jun 2019 12:50 (CEST)

Het sjabloon aanpassen kan, maar dan vraagt morgen iemand waar staan 31-40? ;-) Edoderoo (overleg) 16 jun 2019 18:01 (CEST)

Doorverwijspagina

Graag wijs ik op Overleg_gebruiker:The_Banner#Aziatisch_kampioenschap_voetbal_2023. Het is m.i. al jaren gebruikelijk dat toernooien (bijvoorbeeld Europees kampioenschap voetbal 2020) zonder haakjes worden vermeld en dat de kwalificatie Europees kampioenschap voetbal 2020 (kwalificatie) erachter wordt gezet. Deze week besloot The Banner, om tot dusver onduidelijke redenen, dat dit onwenselijk is en verandert daarom 1 toernooi Aziatisch kampioenschap voetbal 2023. Op dat moment bestond er nog geen artikel met die naam. Ik heb er toen een voor Wikipedia gebruikelijke opzet van gemaakt, namelijk een hoofdtoernooi zonder haakjes en een kwalificatie met. Graag hoor ik was jullie vinden. Daka (overleg) 2 jun 2019 10:04 (CEST)

Ik stel voor om het allemaal eerst eens terug te draaien (hopelijk lukt dat nog). Dan kunnen we misschien ook gelijk meters maken, door gecontroleerd en met AWB/script de links aan te passen, kunnen we er gelijk mannen/vrouwen van maken. In Azië is vrouwenvoetbal volgens mij verder dan in Europa, maar dat gaan we vanaf volgende week wel meemaken. Edoderoo (overleg) 2 jun 2019 10:06 (CEST)

Tja, dit is ook een oplossing, gewoon de links weghalen...Daka (overleg) 2 jun 2019 10:15 (CEST)

Ernstige overlinking... The Banner Overleg 2 jun 2019 10:42 (CEST)

Het punt is dat je gewoon geen toevoeging tussen haakjes moet gebruiken wanneer dat niet nodig is. En als het wel nodig is, moet je zorgen voor de bijbehorende doorverwijspagina. Zo simpel is het. The Banner Overleg 2 jun 2019 10:42 (CEST)

En ik stel dan ook voor om de foutieve werkwijze van Daka ook te corrigeren bij andere toernooien. The Banner Overleg 2 jun 2019 10:56 (CEST)

Ik stel voor eerst de gemaakte troep op te ruimen, voordat we als een olifant door de porseleinkast gaan. Edoderoo (overleg) 2 jun 2019 11:06 (CEST)

Misschien dat er uit een overleg wel komt dat het wenselijk is de pagina's anders te noemen kwalificatie Aziatische kampioenschap etc., dus zonder haakjes. Of Aziatisch kampioenschap voetbal ..../kwalificatiewedstrijden of vindt men dat het helemaal niet nodig is om een bijhorende doorverwijspagina te maken omdat het in praktijk geen problemen oplevert, want tegen welk probleem loop je nu aan dat er per sé een doorverwijspagina moet komen? Daka (overleg) 2 jun 2019 11:14 (CEST) PS "om de foutieve werkwijze van Daka", het is niet zo dat ik deze constructie bedacht heb en veel van de pagina's in het verleden zijn niet door mij aangemaakt. Daar ben ik wel mee verder gegaan. Enige nuance in het overleg zou op z'n plaats zijn.

Het grootste issue is, dat The Banner al jaren lang bezig is met die haakjes-pagina's, maar zich dan niet echt bekommerd om wat hij vervolgens achter laat. Als dat een grote bende is, hoopt hij dat er altijd wel weer iemand is die de troep opruimt. Het project van The Banner is an sich niet slecht, maar de uitvoering suboptimaal, en frustrerend voor anderen. Edoderoo (overleg) 2 jun 2019 11:44 (CEST)

Er staan zo'n 200 (als ik het goed gezien heb) sporttoernooien met een gelijkaardige constructie op die onderhoudslijst. Als je dan opeens daarvan zo'n tiental wijzigt zonder overleg vooraf, dan kan ik me wel voorstellen dat je zoiets krijgt. Zeker aangezien iets gelijkaardig al eens eerder gebeurde.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 2 jun 2019 12:14 (CEST)

Hoofdtornooi zonder haakjes en alle afgeleiden met haakjes. Daar heeft buiten een enkeling toch niemand een probleem mee. Ik vraag mij trouwens af welk probleem The Banner met dit jarenlang haakjesgedoe wenst op te lossen? De encyclopedie wordt daar niet beter van. Akadunzio (overleg) 2 jun 2019 13:46 (CEST)

Voortaan eerst aan de dp-gevolgen denken en dan gelijktijdig hernoemen en de links aanpassen. Dat voorkomst dit deze rij. Van normale gebruikers accepteer ik dat zij niet aan de dp's denken maar van The Banner verwacht ik meer. Deze 12 sport-onderwerpen zijn overigens onterecht aangepast. Eens met Akadunzio. Japiot (overleg) 2 jun 2019 14:54 (CEST)

Tja, wat jij wilt zijn namen die in strijd zijn met WP:BENOEM, dat immers vraagt om eenduidige naamgeving. Jouw combinatie van "Aziatisch kampioenschap voetbal 2023" en "Aziatisch kampioenschap voetbal 2023 (kwalificatie)" is niet eenduidig. The Banner Overleg 2 jun 2019 16:17 (CEST)

Een klein probleem kan nooit een reden zijn om een groot probleem te creëren. Je blijft nu een beetje hangen in "het moet van regel A, en met regel B heb ik niks te schaften". Vind jij dat efficient samenwerken? Edoderoo (overleg) 2 jun 2019 16:33 (CEST)

Het zou inderdaad efficiënter zijn wanneer de "sportsectie" zich aan de Wikipedia-afspraken zou houden in plaats van net te doen alsof die regels niet gelden voor de "sportsectie". The Banner Overleg 2 jun 2019 17:01 (CEST)

Was dan een overleg begonnen, schijnbaar denk je dat we hier bewust regels aan de laars lappen. Er is meerdere keren gevraagd wat het probleem is, maar je geeft daar consequent geen (echt) antwoord op. Het enige dat je doet is verwijzen naar de regels. Maar er is niets mis mee om kritisch naar de regels te kijken en je afvragen of de regels toepassen wel enig doel dient. Misschien dat dan de conclusie wel kan zijn dat er geen enkel probleem wordt opgelost en dat het beter kan zijn zoals het is of misschien is de conclusie dat er inderdaad iets aan de naam gedaan dient te worden maar dan kwalificatie ervoor zetten i.p.v erachter tussen haakjes. Daka (overleg) 2 jun 2019 17:12 (CEST)

Misschien zou het ook helpen als The Banner de volledig tekst van de richtlijn leest. "Echter, de inhoud ligt niet vast en bij het hanteren van de richtlijn moet het gezonde verstand worden gebruikt." Een beetje gezond verstand kan af en toe helpen om te beoordelen of de latere potentiële lezer van het artikel al dan niet zal verward geraken. Want daarvoor schrijven we tenslotte artikelen. Akadunzio (overleg) 2 jun 2019 17:19 (CEST)

Zouden de lezers in verwarring komen van de aangemaakte doorverwijspagina's? The Banner Overleg 2 jun 2019 17:28 (CEST)

Als je graag een ArbCom-verzoek inzake het niet meer mogen bewerken van DP's wilt, moet je vooral zo ijzerenheinig doorgaan. Edoderoo (overleg) 2 jun 2019 18:12 (CEST)

Je mag eerst antwoord geven op mijn vraag van "2 jun 2019 17:28 (CEST)" The Banner Overleg 2 jun 2019 18:25 (CEST)

Je hebt zelf ook regelmatig geen antwoord gegeven, maar goed; het antwoord is nee, niet verward. Maar dat geldt ook niet voor de situatie zoals hij nu is, er is dus geen probleem om op te lossen. Het is onnodige aanmaken van DP's wat heel extra verkeerd gelinkte toernooien veroorzaakt, terwijl de situatie goed was. Daka (overleg) 2 jun 2019 19:04 (CEST)

Het probleem is juist dat jouw naamgeving incorrect en niet eenduidig was. Maar om de een of andere duistere reden accepteer je dat niet. En nu wil je volkomen correcte doorverwijspagina's gaan vernietigen. The Banner Overleg 2 jun 2019 19:16 (CEST)

Nee, we willen EERST de links goed zetten, en dan de dp aanmaken, in plaats van andersom. Nu is onbekend of de link voor-of-na het aanmaken van de DP is aangelegd, en kun je het niet meer automatisch aanpassen. Voor de dp er was kon dat wel. Dus EERST de links naar haakjes omzetten, dan de dp, zodat er geen 1001 binnenkomende links zijn, maar nul binnenkomende links. Edoderoo (overleg) 2 jun 2019 20:29 (CEST)

Ik wil best accepteren dat de naam misschien veranderd moet worden, maar wil eerst overleg hebben over de juiste constructie. Ik heb hier aangegeven dat er meerdere mogelijkheden zijn en die hoor je eerst te overleggen. Er is (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de naam Amerika) maar 1 Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 en dan hoor je ook gewoon op die pagina te komen. Dat de Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 (kwalificatie) dan niet klopt zal je misschien gelijk in hebben, maar blijkbaar wil je gewoon je zin doordrijven in plaats van te overleggen over de meest goede oplossing. Misschien moet de naam van de kwalificatietoernooien wel aangepast? Daka (overleg) 2 jun 2019 20:38 (CEST)

Kom maar met een voorstel. Ik ben lang niet zo ijzereheinig als Edo denkt. The Banner Overleg 2 jun 2019 22:29 (CEST)

Bijvoorbeeld 'Aziatisch kampioenschap voetbal 2019' laten we wat zoals het is. En de pagina van de kwalificatie wordt aangepast; 'Kwalificatie Aziatisch kampioenschap voetbal 2019'. Dus geen haakjes en de pagina waar tussen haakjes (kwalificatie) achter staat kan een #REDIRECT van gemaakt worden. (Ik neem tenminste aan dat er dan geen problemen ontstaan met de links.) Maar mocht iemand een ander idee hebben dan hoor ik dat graag. Daka (overleg) 2 jun 2019 22:50 (CEST)

Gezien de opmerking van Edo eerder gaat dat onvoldoende werken. In zijn edit van 2 jun 2019 10:06 (CEST) stipte hij namelijk ook mannen- en vrouwenvoetbal aan. Hoe zit het met U21 toernooien? Kunnen die in de weg zitten/gaan zitten? The Banner Overleg 2 jun 2019 23:02 (CEST)

Hier wordt een paar keer iets gezegd over in strijd met WP:BENOEM. Wat dat betreft, gezien het principe "gebruik een eenvoudige titel" (maar dan wel eenduidigheid gaat boven eenvoud) ben ik het er mee eens met The Banner om haakjes zoveel mogelijk weg te laten, maar je mag daar wel niet te ver mee doorslaan. Het kopje "Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina" geeft bovendien aan dat haakjes gebruikelijk zijn om onderscheid aan te brengen tussen meerdere pagina's met een gemeenschappelijke titel. Ik kan me voorstellen dat het wat verwarrend is dat die haakjes meerdere functies hebben (als ze dienen ten onderscheid, is een dp gewenst, maar een dp lijkt me hier niet gewenst) Ik laat dat hele gezever van doorverwijsconstructies hier wel terzijde. Ik ben het echter wel niet eens met de gekozen oplossing van The Banner. Ik zou niet gecharmeerd zijn van een dp met "Frankrijk (land)" en "Frankrijk (geschiedenis)". Dat is wat hier naar mijn mening gebeurd is. Het gaat hier namelijk over een deelonderwerp (de kwalificatierondes van een toernooi en het toernooi zelf). Daar heeft WP:BENOEM een apart kopje over: "Centrale pagina's met deelonderwerpen". WP:BENOEM zegt daarover in dat kopje over het algemeen hetgene tussen haakjes dan in de titel verwerken. Dus niet "Frankrijk (geschiedenis)", maar "Geschiedenis van Frankrijk". In dit geval zou dat dan zoiets als "Kwalificatieproces van het Aziatisch kampioenschap voetbal 2023" en "Aziatisch kampioenschap voetbal 2023" zijn. WP:BENOEM zegt in datzelfde kopje dat bij sporttoernooien die maximum 1x per jaar gehouden worden dat het ook met een slash mag. Dus zoiets als Ronde van Frankrijk 2011/Startlijst. In dit geval dan "Aziatisch kampioenschap voetbal 2023/Kwalificatie". Nu ja, dat is slechts wat WP:BENOEM erover zegt. Dus de opties zijn, geloof ik:

• Iets zoals "Kwalificatieproces van het Aziatisch kampioenschap voetbal 2023" en "Aziatisch kampioenschap voetbal 2023" (zie WP:BENOEM). Kan ook iets anders zijn als "kwalificatieproces".
• Iets zoals "Aziatisch kampioenschap voetbal 2023/Kwalificatie" en "Aziatisch kampioenschap voetbal 2023" (zie WP:BENOEM)
• Behoud oude situatie voor wijzigingen van The Banner. Op zich is het niet zo'n ramp dat die artikelen haakjes hebben en de nieuwe oplossing lijkt me niet echt een verbetering. Het is heel wat werk om het aan te passen en het is al jaren gebruikelijk om het zo te doen.
• Ev. (ik raad het niet aan) kan je de paraguayconstructie toepassen. Er zijn namelijk meerdere doorverwijsconstructies die we mogen gebruiken. Zie ook Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Dat betekent in de praktijk een behoud van de oude situatie. Alleen staat er boven de artikelen zonder haakjes een sjabloon met iets in de aard van "Zie Aziatisch kampioenschap voetbal 2023 (kwalificatie) voor het artikel over het kwalificatieproces". Nu ja, ik vind het niet zo'n geschikte oplossing en raad ze hier ook niet aan.

Hopelijk helpt dit. Een prettige avond verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 2 jun 2019 23:37 (CEST)

"Kwalificatieproces", brrrrr. Laten we het dan gewoon kwalificatieronde of kwalificatiefase noemen. The Banner Overleg 2 jun 2019 23:59 (CEST)

Allereerst fijn dat er overleg tot stand is gekomen, denk dat dit voor iedereen een verbetering is. Aziatisch kampioenschap voetbal 2023/Kwalificatie zou ik prima vinden. Edo merkte terecht op dat er vrouwen en mannen zijn. Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 voor mannen en Aziatisch kampioenschap voetbal voor mannen 2019/kwalificatie zou dan wellicht een optie zijn? (Al besef ik tegelijkertijd dat dit uiteindelijk ook DP's oplevert, namelijk Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 en dan verwijzen naar vrouwen of mannen.) Dus mocht dit het zijn dan is het wellicht een idee om eerst het één en ander aan te passen aan links (kan dit botmatig?) en dan pas de dp te maken. Zeker omdat veel vrouwentoernooien een 'achterstand' hebben.

Wat betreft de toernooien onder 19 (of 21), bij de meeste pagina's die ik hierbij aanmaakte verwerkte ik de kwalificatie in het toernooi zelf. (Zoals bijvoorbeeld hier). Op dit moment ben ik één van de weinige die hier mee bezig is, maar of iemand in de toekomst wel een uitgebreide pagina hierover wil maken ik nu niet zeggen natuurlijk. Er zijn, naar mijn inschatting, een stuk minder links die hiernaar verwijzen. Daka (overleg) 3 jun 2019 17:06 (CEST)

Het hebben van dp's is niet zozeer een probleem, maar als van een bestaande pagina met honderden binnenkomende links een dp wordt gemaakt, moeten we het wel anders aanpakken. Alle bestaande links EERST omzetten naar de nieuwe structuur, en dan de dp aanmaken. Als er dan nog 1 binnenkomende link op de dp is, is dat all in the game. Ik kan met AWB die links vooraf wel omzetten als dat gewenst is. Achteraf kan ook, maar dan is de kans op fouten, en op principiele zeurpieten (die zijn er veel on-wiki, en die komen zeuren zodra ze de kans krijgen) die roepen dat je je botbitje kwijtraakt als je niet doet wat zij zeggen/willen/dicteren is dan veel groter. En volgens mij was dat ook de vorige keer dat dit probleem speelde de uitkomst van het overleg. Omdat drie maal scheepsrecht is, verwacht ik dus dat we nog maar 1x hier gezeur over hebben in de toekomst. Edoderoo (overleg) 3 jun 2019 17:58 (CEST)

Dus, begrijp ik het zo goed?:

1. De recente wijzigingen van The Banner worden teruggedraaid.
2. Nieuwe pagina's aanmaken met de nieuwe structuur, waarbij van de oude pagina (tijdelijk) een REDIRECT wordt gemaakt, zodat links nog steeds naar de juiste pagina blijft gaan.
3. Als alle links zijn aangepast DP's maken om onderscheid te maken tussen vrouwen en mannentoernooien.

Nieuwe structuur (als voorbeeld Aziatisch kampioenschap, maar in feite voor alle vergelijkbare toernooien waar een mannen- en vrouwentoernooi is en evt. een kwalificatie);

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 wordt DP

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 voor mannen

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 voor vrouwen

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 voor mannen/kwalificatie

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 voor vrouwen/kwalificatie

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 onder 21 voor mannen

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 onder 20 voor vrouwen

Graag reactie of dit juist is samengevat. Daka (overleg) 4 jun 2019 16:44 (CEST)

Volgens mij niet. Het terugdraaien van mijn correcte (doch duidelijk ongewenste) doorverwijspagina's kan alleen door moderatoren uitgevoerd worden. Beter is het om die dp's eerst te verbouwen en pas dan naamswijziging te vragen (wat een ingreep met AWB nodig maakt). Daarnaast zal de structuurwijziging ook voor andere grote toernooien doorgevoerd moeten worden. Wat betreft de naamgeving: als er een dp komt is de qualifier "voor mannen" niet nodig. Er kan volstaan worden met "mannen". Idem ten aanzien van de vrouwen. De dp maakt zelfs het gebruik van haakjes mogelijk... The Banner Overleg 4 jun 2019 18:21 (CEST)

Tja, over de correctheid van de dp's was enige discussie, maar die is gevoerd en dat er iets aan de naamgeving moet gebeuren (ook wat betreft mannen/vrouwen) daar zijn we het over eens geworden. Zoals ik hierboven al aangaf geldt dit ook voor "alle vergelijkbare toernooien". Met de wijziging bedoel ik ook deze, met name omdat ik ooit veel tijd heb gestopt in het linken naar de juiste poule. Je schrijft dat je DP's wilt verbouwen, en wat stel je voor dat daar nu komt te staan? Ben door de vele wijzigingen afgelopen dagen wel een beetje het overzicht kwijt. Daka (overleg) 4 jun 2019 19:57 (CEST)

De dp's die ik gemaakt heb bevatten 2 links, hierboven kom jij met een voorstel voor 6 links. Die uitbreiding noem ik verbouwen. (De links hoeven trouwens niet allemaal blauw te zijn, rode links mogen ook op een dp.) The Banner Overleg 4 jun 2019 20:41 (CEST)

Wat mij betreft is 2 voldoende. Mannen en vrouwen. Het overzichtje hierboven was meer bedoeld als voorstel van de naamgeving. Maar dat mag van mij ook best toegevoegd worden, het zit niet in weg denk ik. Daka (overleg) 4 jun 2019 21:49 (CEST)

Behalve mannen en vrouwen noem je ook al de kwalificatie van beide groepen. The Banner Overleg 5 jun 2019 11:07 (CEST)

Ja, maar die hoeven er dus niet bij, alleen Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 voor mannen en Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 voor vrouwen. Ik vind tevens dat de wijzigingen op Indonesisch_voetbalelftal (en de overige elftallen) wel teruggedraaid moeten worden, omdat daarin ook een andere wijziging is meegenomen die niet gewenst is. Tenzij je een andere manier weet om dit effectief te herstellen? Gr. Daka (overleg) 5 jun 2019 17:17 (CEST)

En nu?

Nu de rook van de discussie een beetje is opgetrokken: Er zijn heel veel links naar doorverwijspagina's ontstaan. Het oplossen van doorverwijspagina's is half teruggedraaid. Ongeacht de uitkomst van bovenstaand overleg lijkt mij de huidige situatie ongewenst. Zou dit opgepakt kunnen worden? Floortje Désirée (overleg) 8 jun 2019 16:27 (CEST)

Geen idee. Ik was de linken naar doorverwijspagina's aan het oplossen maar dat mocht uiteindelijk niet. En nu is iemand ijverig bezig de links naar doorverwijspagina's te herstellen. Zo komen we nergens. The Banner Overleg 8 jun 2019 18:33 (CEST)

Weghalen is natuurlijk geen oplossen, uitzonderingen daargelaten. Wie is die iemand waar je het over hebt? Edoderoo (overleg) 8 jun 2019 18:41 (CEST)

Er was ene Edoderoo die dreigde mij naar de ArbCom te slepen... The Banner Overleg 8 jun 2019 19:34 (CEST)

Volgens mij was The Banner wel degelijk aan het oplossen, hier bijvoorbeeld: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Palestijns_voetbalelftal&type=revision&diff=53946177&oldid=53945909 Maar als de discussie, waar ik me verder niet mee bemoei, doodgelopen is, dan zou er in ieder geval voor gezorgd moeten worden dat het niet half opgeruimd is. Dus daarom mijn vraag 'en nu?'. En voor het geval je denkt: de beste stuurlui staan aan wal, ik ben best bereid een handje te helpen. Floortje Désirée (overleg) 8 jun 2019 18:56 (CEST)

Wat je daar ziet is het herstellen van tien links naar doorverwijspagina's omdat er bij twee links iets misgegaan is. Dit had simpel gecorrigeerd kunnen worden met een knip- en plakbewerking. The Banner Overleg 8 jun 2019 21:20 (CEST)

Persoonlijk vind ik dat dit een voorbeeld is van doorslaan met doorverwijspagina’s. Als mensen zoeken op het Aziatische kampioenschap, wil de overgrote meerderheid informatie over het hoofdtoernooi, ik vind dat de er om die reden geen doorverwijspagina moet bestaan, omdat naar mijn idee de kwalificatie ondergeschikt is aan het hoofdtoernooi. Als er gelijkwaardige toernooien zijn zoals een mannen en een vrouwen toernooi kan ik een doorverwijspagina begrijpen. Dit geld naar mijn idee niet in het geval van jeugdtoernooien. Dit is ook al jaren de werkwijze op toernooien. Het toernooi voor vrouwen was in 2018, dus dat knelt dus niet. Blijft de discussie over of de kwalificatie als apart moet worden gezien of als een onderdeel van, ik ben van mening een onderdeel van. De jeugdtoernooien vind ik niet gelijkwaardig aan de seniorentoernooien. Dit jaar wordt ook het vrouwen onder 16 en onder 19 gehouden. Voor het onder 19 bestaat zelf geen algemene pagina. Ik ben van mening dat deze doorverwijspagina die te worden opgedoekt. Zodat de pagina verwijst naar het hoofdtoernooi en dat je vanuit daar kan doorklikken naar de kwalificatie. Omdat ik schat dat dit ook de logica is van ruim 95% van de lezers. Micnl (overleg) 8 jun 2019 19:00 (CEST)

Maar het is wel in strijd met WP:BENOEM. The Banner Overleg 8 jun 2019 19:34 (CEST)

Het is in strijd met hoe jij WP:BENOEM interpreteert. Waar jij aparte artikelen ziet, zien anderen een relatie tussen de artikelen. Maar dat is niet per se het probleem, het probleem is dat de volgorde van werken een probleem heeft gecreëerd, een probleem dat er niet was voordat jij aan de slag ging. Edoderoo (overleg) 8 jun 2019 20:14 (CEST)

@Floortje Désirée, The Banner was het slordig aan het oplossen en deed mijn werk om te linken aan de specifieke poules ongedaan. Aanvankelijk gaf hij min of meer toe dat dit niet helemaal oké was, maar uiteindelijk kwam het erop neer dat ik 'niet zoveel had moeten linken', dat mag hij natuurlijk vinden. Maar deze wijzigingen zijn al van jaren geleden en niemand had er een probleem mee en vallen m.i. onder VJVGJG. Ik ben zelf van mening dat alles eerst teruggedraaid moet worden naar de situatie van een week geleden. Vervolgens zouden er mannen en vrouwentoernooien gemaakt kunnen worden met een dp. Mocht WP:BENOEM echt een probleem (?) zijn kan er in plaats van een (kwalificatie) /kwalificatie gezet worden. Daka (overleg) 8 jun 2019 20:58 (CEST)

Dank voor de uitleg, maar het gaat mij er vooral om dat de huidige situatie niet gewenst is. Daarom slinger ik het overleg nog een keer aan. Het zal duidelijk zijn dat er iets moet gebeuren. Floortje Désirée (overleg) 8 jun 2019 21:11 (CEST)

Ehm, Daka. dan moet je er ook even bijvertellen dat je met die reverts niet alleen een paar links meende te corrigeren maar ook enige tientallen links naar doorverwijspagina's herstelde. Los daarvan zijn jouw artikelen ook ernstig overlinkt. The Banner Overleg 8 jun 2019 21:17 (CEST)

Met elkaar de schuld in de schoenen schuiven, voorkomen we geen problemen in de toekomst, en lossen we de huidige impasse niet op. Jammer dat niemand zich verantwoordelijk voelt voor de ontstane bende. Edoderoo (overleg) 8 jun 2019 21:53 (CEST)

Ik probeerde anders de bende op te ruimen. En het dreigen om mij naar de ArbCom te slepen omdat ik rommel aan het opruimen ben is niet bepaald behulpzaam of collegiaal gedrag. The Banner Overleg 8 jun 2019 22:16 (CEST)

Dat was omdat je vorige week aangaf alleen maar om (jouw visie op) WP:BENOEM te geven, en dat als hoogste doel van je activiteiten te laten zijn, waardoor overleg niet mogelijk was. Toen bleek ook je opruim-methode controversieel te zijn, dan moet je niet raar opkijken als mensen een middel willen hebben om je af te stoppen. Tot op dit moment is er niemand die jouw standpunt deelt, wel zijn er een hoop mensen chagrijnig van je activiteiten geworden. Edoderoo (overleg) 8 jun 2019 22:42 (CEST)

The Banner, je werk aan doorverwijspagina’s waardeer ik sterk, maar ik vind dat je met je goedbedoelde inzet nu zo de bedoel over hoop gaat halen dat er heel veel pagina’s moeten worden aangepast. Naar mijn idee veroorzaak je met deze wijziging meer problemen dan je oplost. Ik vraag mij werkelijk af welk doel de nieuwe doorverwijspagina dient. Micnl (overleg) 8 jun 2019 22:45 (CEST)

Verreweg de beste optie is om alle gelijkwaardige pagina's aan te passen volgens het voorstel van Daka hierboven. The Banner Overleg 8 jun 2019 23:32 (CEST)

Er is in 2023 geen vrouwentoernooi, mogelijk wel vrouwen jeugdtoernooien. Die vind ik niet gelijkwaardig aan een seniorentoernooi. The Banner is dit zo een mega groot probleem dat het al jaren op deze manier doen, dat het waard is om vele vele vele uren te gaan steken in het ombouwen van allerlei artikelen? Waardoor ook de vele mensen die straks informatie willen over het hoofdtoernooi extra moeten klikken omdat er misschien een enkeling interesse heeft in de kwalificatie? Volgens mij kunnen wij onze gezamenlijke spaarzame tijd beter aan andere belangrijke zaken steken dan tijd te steken in het omgooien van heel veel artikelnamen. Volgens heet het toernooi in het Engel Asian Cup 2019 en niet Asian Cup 2015-2019 dan zou je een punt gehad hebben. Micnl (overleg) 8 jun 2019 23:57 (CEST)

Daka geeft een model aan, het is niet in steen gehouwen maar aan te passen voor de verschillende toernooien. En in feite is het probleem niet door mij gecreëerd maar is het ontstaan door het niet naleven van WP:BENOEM. En daar kan je mij niet de schuld van geven. The Banner Overleg 9 jun 2019 00:03 (CEST)

Ik heb het al honderd keer gezegd, jij bent de enige die WP:BENOEM zo opvat. Waarom zo star? Voor mij is jouw mening en trots in steen gehouwen, en daar hebben we nu allemaal een hoop tijd, en frustratie, van. Edoderoo (overleg) 9 jun 2019 00:05 (CEST)

Nee, Edo, ik ben beslist niet de enige. maar ik ben misschien wel de enige die door blijft gaan om jullie van jullie ongelijk te overtuigen. Daka heeft nu een voorstel gedaan en ik ben flexibel genoeg om daar een oplossing in te zien. Nu jij nog. The Banner Overleg 9 jun 2019 00:18 (CEST)

The Banner nogmaals de vraag is het probleem van de jou ogen verkeerde benaming zo enorm groot dat het rechtvaardigt om vele vele uren werk te steken in het verbouwen van al die artikelen? Micnl (overleg) 9 jun 2019 00:20 (CEST)

Vele uren zal het niet zijn aangezien het meeste werk door bots uitgevoerd kan worden. En ja, het probleem is groot genoeg om er tijd en aandacht aan te besteden. The Banner Overleg 9 jun 2019 00:25 (CEST)

volgens mij is de pagina die jij hebt aangemaakt Justin strijd met de regels BENOEM, omdat de kwalificatie juist een deelpagina van wat groters is. Micnl (overleg) 9 jun 2019 05:40 (CEST)

Ik ben niet te beroerd om hier ook een duit in het zakje te doen. Ik ben het volstrekt eens met Edo dat The Banner een heel specifieke interpretatie van WP:BENOEM hanteert, eentje die absoluut niet door die richtlijn wordt gedragen en waarmee hij al zeer lang en niet zelden tot titelwijzigingen meent te moeten komen die vrijwel altijd anderen frustreren. Als iets een Arbcom-zaak waardig is, dan is het The Banners destructieve gedrag rond doorverwijspagina's en titelwijzigingen wel. Ik sluit mij graag aan bij zo'n zaak, en wat mij betreft komt die zaak er snel. Iedereen moet maar continu lijden onder The Banners oversimplificaties, dat moet maar eens stoppen. Jürgen Eissink (overleg) 9 jun 2019 17:29 (CEST).

Mijn model klopt in die zin niet helemaal, omdat er alleen een doorverwijspagina nodig is als er een toernooi is van zowel de mannen als de vrouwen in hetzelfde jaar. Voor het Aziatisch kampioenschap geldt dit bijvoorbeeld niet voor 2019 (aangezien het daar voor mannen is), en het vrouwentoernooi in 2018 was. Maar als het inderdaad allebei hetzelfde jaar was geweest dan was een dp wel zo netjes. Omdat er een discussie is over BENOEM is het wellicht een idee om een moderater er naar te laten kijken. De pagina's kunnen bij de 'te verwijderden pagina's' gezet worden, anderen dan sportliefhebbers hier, kunnen er dan iets over zeggen. Mocht blijken dat de haakjes inderdaad (taalkundig) een probleem zijn dan kan er gekozen worden voor \kwalificatie. Daka (overleg) 9 jun 2019 09:47 (CEST)

Ik denk dat dit wat te algemeen is om op de beoordelingslijst te bespreken. Kun je niet hieronder een kopje aanmaken met de verschillende opties, op WP:OG om meer meningen vragen en - als dat niets oplevert - eventueel een peiling starten? Encycloon (overleg) 9 jun 2019 16:04 (CEST)

Oké, de pagina voor de 'te verwijderen pagina's' was blijkbaar op 't moment niet de goede pagina, maar het verzoek is inmiddels, via een omweg en met medewerking van Gebruiker:Encycloon en TheBanner, op de juiste plek terecht gekomen. Ik zal een streep zetten door het verzoek op de beoordelingslijst. Daka (overleg) 9 jun 2019 17:02 (CEST) PS. Zal ook een kopje aanmaken op WP:OG en verwijzen naar o.a. dit overleg.

Het grappige is nu eigenlijk dat Daka en ik het in grote lijnen eens zijn maar een paar anderen niet. Zolang er geen consensus is over de nieuwe vorm, kan de verplaatsing niet doorgevoerd worden. The Banner Overleg 9 jun 2019 17:12 (CEST)

Volgens mij ben jij de enige die al een week zit te genieten, maar ik vind het eigenlijk helemaal niet grappig. Edoderoo (overleg) 9 jun 2019 17:41 (CEST)

Ik geniet van de voortgang die het overleg met Daka heeft opgeleverd ten bate van de encyclopedie. Maar ik betreur ten zeerste jouw negatieve houding en tegenwerking. The Banner Overleg 9 jun 2019 17:51 (CEST)

Mijn tegenwerking? Ik heb nog steeds niets anders gedaan dan advies gegeven. Edoderoo (overleg) 9 jun 2019 17:59 (CEST)

Ik neem dit "advies" toch echt op als een dreigement: Als je graag een ArbCom-verzoek inzake het niet meer mogen bewerken van DP's wilt, moet je vooral zo ijzerenheinig doorgaan. Edoderoo (overleg) 2 jun 2019 18:12 (CEST) In feite ben jij degene die ijzerenheinig door gaat. Maar goed, houd de hakken maar in het zand dan zullen de verplaatsingsverzoeken automatisch afgewezen worden bij gebrek aan consensus. The Banner Overleg 9 jun 2019 18:09 (CEST)

Dat jij feitelijk de enige bent die elke oplossing al de hele week traineert, was mij inderdaad allang duidelijk. Dat je daar mij de schuld van wilt geven, is echt puur zielig te noemen. Edoderoo (overleg) 9 jun 2019 18:16 (CEST)

Dan moet je toch echt wat beter gaan lezen. The Banner Overleg 9 jun 2019 18:20 (CEST)

En nu? (2)

Kan iemand beknopt weergegeven welke opties er genoemd zijn, liefst met voor- en nadelen erbij? Encycloon (overleg) 9 jun 2019 18:39 (CEST)

Het voorstel van Daka behelst de volgende vorm:

Nieuwe structuur (als voorbeeld Aziatisch kampioenschap, maar in feite voor alle vergelijkbare toernooien waar een mannen- en vrouwentoernooi is en evt. een kwalificatie);

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 wordt DP

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 voor mannen

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 voor vrouwen

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 voor mannen/kwalificatie

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 voor vrouwen/kwalificatie

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 onder 21 voor mannen

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 onder 20 voor vrouwen

Naar mijn mening is het voordeel daarvan dat er geen artikelen overblijven met toevoegingen tussen haakjes en er een duidelijke vorm ontstaat voor vergelijkbaretoernooien. The Banner Overleg 9 jun 2019 19:40 (CEST)

Ter vergelijking: wat is de huidige c.q. was de oude situatie? Jürgen Eissink (overleg) 9 jun 2019 19:49 (CEST).

De bovenste zou dan eigenlijk alleen nodig zijn als zowel het vrouwen- als mannentoernooi in hetzelfde jaar is. Daka (overleg) 9 jun 2019 23:55 (CEST)

Of wanneer er aparte artikelen zijn over het hoofdtoernooi en de kwalificatie. The Banner Overleg 9 jun 2019 23:57 (CEST)

Als ik het goed begrijp, was de gebruikelijke variant (waarbij mannen/vrouwen niet is meegenomen):

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 (kwalificatie)

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 onder 21

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 onder 20

en is in ieder geval The Banner van mening dat dit niet kan zonder een doorverwijspagina, dus:

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 wordt DP

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 (hoofdtoernooi)

Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 (kwalificatie)

Klopt dat? Encycloon (overleg) 10 jun 2019 00:09 (CEST)

Er spelen eigenlijk 3 vragen (m.i.). 1> Tussen haakjes is, schijnbaar, niet de bedoeling? Mocht dat inderdaad volgens de regels zo zijn stel ik voor om er een streep tussen te zetten \kwalificatie, dan lijkt een dp niet nodig? 2> Het verschil tussen mannen- en vrouwentoernooien, als deze tegelijkertijd plaatsvindt moet er een dp.? 3> Als een jeugdtoernooi in hetzelfde jaar plaatsvindt als het 'volwassen toernooi', is dan een dp nodig, of volstaat om het jeugdtoernooi onder 21, 17 etc. te noemen?
Met name vraag 1 moet denk ik eerst duidelijk, daar wilde ik eigenlijk een (onafhankelijke) moderater voor vragen dus. Daka (overleg) 10 jun 2019 09:54 (CEST)

De bestaande richtlijn zegt dat Aziatisch kampioenschap voetbal 2019/kwalificatie het beste is (voorwaartse schuine streep '/' dus, geen achterwaartse '\'). Als er maar één Aziatisch voetbalkampioenschap is in 2019, dan kan het hoofdartikel gewoon op Aziatisch kampioenschap voetbal 2019 staan. De kwalificatie is geen zelfstandig onderwerp en er is dus geen doorverwijsconstructie nodig, mensen kunnen via de betreffende paragraaf in het hoofdartikel bij de gewenste informatie komen.

Het verschil tussen haakjes en schuine streep is voor eindgebruikers niet relevant, maar heeft voor de onderhoudsmensen hier het voordeel dat de pagina met een schuine streep niet op een lijst met probleemgevallen terechtkomt.

Als er zowel een mannen- als vrouwenkampioenschap is in hetzelfde jaar, zou ik voor een standaarddoorverwijspagina zijn met toevoegsels aan de titel voor beide toernooien, aangezien Wikipedia anders zou suggereren dat het ene toernooi belangrijker is dan het andere. Bij de keus tussen twee Thomas Hardy's maakt dat niet uit, maar hier wel. Misschien dat sommige andere Wikipedisten nog wel op de lijn zitten dat mannenvoetbal nu eenmaal populairder is en dus de hoofdbetekenis.

Over jeugdtoernooien heb ik geen mening. Bever (overleg) 11 jun 2019 02:55 (CEST)

En nu (opnieuw)

En weer loopt de discussie dood. Zijn jullie in staat om tot consensus te komen voor een tijdelijke oplossing? Zo nee, willen jullie dan in ieder geval de links naar doorverwijspagina's fixen? Als daar hulp bij nodig is, roep je maar. Floortje Désirée (overleg) 19 jun 2019 20:44 (CEST)

Ik heb er 1 opgelost, het kostte me ruim een uur, mijn huisgenoten zijn chagrijnig omdat ik 150.435x op alt-S moest drukken, en Wikipedia is er eerder anders dan beter door geworden. Als de keus aan mij is, krijgt The Banner de keus uit twee: het zelf oplossen, of opzouten. Het kan niet zo zijn dat anderen avond-aan-avond zijn rommel opruimen. Edoderoo (overleg) 19 jun 2019 22:34 (CEST)

Toen ik de boel aan het oplossen was, werd ik ook teruggefloten. Dus als ik niets doe, is het fout. En als ik iets doe, is het fout. The Banner Overleg 19 jun 2019 22:45 (CEST)

Jij doet dat in de verkeerde volgorde. Als je begint met niets doen, is er niets aan de hand. Eerst stukmaken, en daarna op je handen gaan zitten miepen, dat is asociaal. Edoderoo (overleg) 19 jun 2019 22:52 (CEST)

Mijn pogingen om een onafhankelijke moderater naar de zaak te laten kijken via deze en deze manier werden, misschien terecht, teruggefloten. Maar als dat niet de manier is, dan weet ik het ook niet. Een peiling misschien? Daka (overleg) 19 jun 2019 23:21 (CEST)

Beste Edo, ik zeg dat ik bezig was met de boel recht te zetten toen ik teruggefloten werd. Ik heb niet op mijn "handen zitten te miepen", zoals jij zo onvriendelijk stelt. The Banner Overleg 19 jun 2019 23:38 (CEST)

Ow, en er lijkt een wiki-probleem te zijn waardoor pagina's langzaam geladen worden. The Banner Overleg 19 jun 2019 23:42 (CEST)

Gedoe over startdatums nieuwe contracten

In o.a. het artikel over Quincy Promes is veel gedoe over het moment van de overgang naar Ajax. Het artikel is nu zelfs op slot gezet voor anoniemen. Formeel zou hij nog niet als speler van Ajax mogen worden beschouwd, omdat het contract pas per 1 juli ingaat. Ik zag dat een soortgelijk conflict speelde in het artikel over Nick Marsman en ik neem aan dat dit op het moment voor veel meer spelers geldt.
Ik vraag me af of we hier niet wat pragmatischer mee om kunnen gaan. Een maand geleden speelde er een soortgelijk conflict bij Julio Pleguezuelo. Daar staat nu in de infobox dat zijn huidige club FC Twente is, met tussen haakjes dat dit per 1 juli 2019 is. Dat laaste kan rond 1 juli weer worden verwijderd. Zo geef je duidelijkheid (heeft het zin om in deze 'zomerstop' de speler nog bij de latende club te vermelden?) en voorkom je bewerkingsoorlogen. In plaats van de bewerkingsconflicten kan de tijd toch ook beter besteed worden aan een inhoudelijke update/verbetering van de tekst! GeeJee (overleg) 25 jun 2019 09:57 (CEST)

Helemaal mee eens. (Al zul je de **** die alles op de seconde/milimeter willen doen hier altijd wel houden...) Pucky (overleg) 25 jun 2019 10:27 (CEST)

Het is een beetje een discussie tussen de preciezen en de rekkelijken. Volgens de een mag het pas op 1 juli worden aangepast, volgens de ander OP 1 juli voor 1:00, volgens een volgende wanneer de bronnen eenduidig aangeven dat hij de overstap gaat maken, en volgens de groep we zijn een encyclopedie, geen glazen bol pas aan het eind van volgend seizoen. De oorzaak van deze discussie ga je dus bij alle spelers tegenkomen. Van het vrouwenvoetbal weet ik dat veel informatie via informele kanalen wordt verspreid, en daarbij heel versnipperd (websites van clubs, vrouwenvoetbalnieuws.nl, insta-accounts, berichten van speelsters zelf over toekomstplannen). De bronnen die enige consistentie zouden moeten geven, lopen (net als wij) al snel achter de feiten aan, en zijn soms ook niet altijd compleet. Vooral dat laatste maakt het heel lastig eenduidige afspraken te maken. En afspraken waarover? De artikeltekst, de infobox, wikidata, navigatie-sjablonen, lijsten van oud-spelers, etc. Edoderoo (overleg) 25 jun 2019 10:33 (CEST)

Mij lijkt me logisch om het pas in de infobox te plaatsen als het contract getekend is en van start gaat. Buiten de infobox er eerder al iets over vermelden lijkt me wel correct voor een encyclopedie. Mvg, OrviIIe (overleg) 25 jun 2019 13:42 (CEST).

Even een vraag

Beste sportfans, dit is even een vraag tegenover de voetbalfans voordat ik mijn ongedaan maak-knop gebruik, is deze bewerking en deze bewerking van IliasL (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) niet fout of is dat vandalisme?

Ik hoor het wel.

Met vriendelijke groet: Nieuwsgierige Gebruiker (overleg) 7 jul 2019 09:58 (CEST)

Bedankt voor het opmerken van deze bewerkingen. Zeker de eerste was een typisch gevalletje van 'jongetje wil zijn eigen naam terug zien'. Ik heb beide bewerkingen gecontroleerd en hersteld. VanBeem (overleg) 7 jul 2019 10:08 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Met vriendelijke groet: Nieuwsgierige Gebruiker (overleg) 7 jul 2019 10:18 (CEST)

Wacht even, om eventjes op het onderwerp voetbal terug te komen, is deze bewerking en deze bewerking ook niet fout of is het ook vandalisme? Met vriendelijke groet: Nieuwsgierige Gebruiker (overleg) 7 jul 2019 14:44 (CEST)

Zeker wel vandalisme. Ik heb de eerdere versie teruggezet. Flügel-Flitzer (overleg) 7 jul 2019 15:01 (CEST)

Ten eerste wil ik jou ook bedanken voor je reactie, maar ik kom nu met de vraag: vind jij dat er een CU nodig is omdat de IP-gebruiker dezelfde pagina bewerkt als IliasL of is dat nieuwelingen bijten? Nieuwsgierige Gebruiker (overleg) 7 jul 2019 15:06 (CEST)

Ik heb er absoluut geen verstand van, maar het lijkt me weinig kwaad kunnen. Flügel-Flitzer (overleg) 7 jul 2019 16:56 (CEST)

Sorry dat ik later reageerde, maar ik ben nu nog niet met een CU gekomen, maar vond (zoals je hier kunt zien) het eerst nodig om te of die IP-adres van IliasL was. Want een CU dient van pas wanneer je iemand verdenkt van blokkadeontduiking, vandalisme en andere zaken wat onder misbruik valt en het type misbruik waar er sprake van was vond ik ook om deze reden nog niet ernstig genoeg om een CU-verzoek toe te passen.

Met vriendelijke groet: Nieuwsgierige Gebruiker (overleg) 8 jul 2019 16:17 (CEST)

Statistieken WK voetbal

Beste sportliefhebbers, op Statistieken wereldkampioenschap voetbal 2018 kom ik een aantal zaken tegen die bij mij vragen oproepen:

• "Meeste gemaakt met assists". Dat is toch geen gangbare statistiek? En wat er nou precies mee bedoeld?
• Na enig zoeken vind ik dat een brace "iets met twee" is, ofwel twee doelpunten. Ook dat is toch absoluut niet gangbaar? Ik zie op het Engelstalige artikel dat daar ook de braces worden vermeld, maar dat linkt dan weer naar hattrick, "iets met drie".
• Waarom staat er twee keer "Laatste doelpunt zonder verlenging" en ook twee keer "Laatste doelpunt met verlenging"?
• "Minste doelpunten in een wedstrijd" lijkt me ook geen gangbare statistiek. Weinig verrassend overigens dat dat een wedstrijd bleek te zijn die in 0-0 eindigde.
• "Minst gemaakt (verloren wedstrijd)". Ja duhuh, gaan we nu alle wedstrijden opnoemen waarin de verliezende ploeg niet gescoord heeft?

Wat vinden jullie? Bij voorbaat dank voor het meedenken! Vinvlugt (overleg) 13 aug 2019 15:10 (CEST)

Fancruft? The Banner Overleg 13 aug 2019 15:33 (CEST)

Als er voor de assists bronnen zijn, zou ik het laten staan. Dat geldt voor de rest wellicht ook, maar voor "minste doelpunten" verwacht ik niet eens een bron. Assists zijn tegenwoordig wel belangrijk, omdat een assist de speler is die de scorende speler in positie heeft gebracht en de bal heeft aangegeven. Vaak is die speler belangrijker dan de speler die het afmaakt, dus is het niet zo gek dat daar statistieken van worden gemaakt. De tijd dat een doelpuntmaker vanaf de eigen helft 7 tegenstanders uitspeelt en alleen voor de keeper komt, is na Maradonno geloof ik wel voorbij. Tegenwoordig spelen ze totaalvoetbal, en is een speler zonder de bal vaak nog belangrijker dan een speler met de bal. Die moet op de juiste plek staan, vrij om de bal aan te nemen, in de juiste positie om de bal aan te nemen, en weten naar wie hij de bal weer af kan spelen. Op die manier wist Ajax ver te komen in de Champions League vorig jaar, en ook de Oranjevrouwen kwamen daarmee in de finale. Edoderoo (overleg) 13 aug 2019 16:12 (CEST)

Dag Edo, dat het aantal assists een gangbare statistiek is betwijfel ik ook zeker niet, ik snap alleen niet wat "meeste gemaakt met assists" inhoudt. Het lijkt erop dat zes doelpunten "even veel waard is" als vier doelpunten en twee assists, en die redenering ben ik echt nog nergens tegengekomen. Vinvlugt (overleg) 13 aug 2019 16:15 (CEST)

Nog een aanvulling: ook over de gangbaarheid van "Snelste doelpunt na een goal" heb ik zo mijn twijfels. Vinvlugt (overleg) 13 aug 2019 16:17 (CEST)

Ik vrees een beetje dat dit gewoon Origineel Onderzoek is, en hoewel het allemaal best verfieerbare feitjes zijn, ga ik toch wel met fancruft van The Banner mee. Edoderoo (overleg) 13 aug 2019 16:34 (CEST)

Wat mij betreft mag dit artikel weg. De informatie die mogelijk relevant zou kunnen zijn voor een encyclopedie mag in het hoofdartikel Wereldkampioenschap voetbal 2018. Mvg, OrviIIe (overleg) 13 aug 2019 16:28 (CEST).

Zo ver zou ik niet gaan. Maar een opkuis is nodig dat is duidelijk. Ook stand alle teams is niet relevant. Er zal niemand ooit zeggen dat een bepaald land 19e werd op een wk bv. Ernie (overleg) 15 aug 2019 21:34 (CEST)

Trijnie Rep

Inmiddels bijna zes jaar geleden werd op Overleg:Trijnie Rep opgemerkt dat de dame op de foto rechts niet Trijnie Rep is (maar mogelijk wel Stien Kaiser). De foto staat echter nog steeds in het artikel. Zelf durf ik het niet te zeggen. Kan iemand hier uitsluitsel over geven en eventueel de afbeelding vervangen of verwijderen? Hier de originele foto (de dame rechts zou dan Rep zijn) en hier meer foto's van het betreffende wereldkampioenschap. Jeroen N (overleg) 17 sep 2019 23:09 (CEST)

In de beschrijving van de foto: Anefo / Mieremet, R. - [1] Dutch National Archives, The Hague, Fotocollectie Algemeen Nederlands Persbureau (ANeFo), 1945-1989, Nummer toegang 2.24.01.05 Bestanddeelnummer 925-4400 Wereldkampioenschappen schaatsen dames in Heerenveen; nr. Stien Baas Kaiser in actie. Duidelijk dus niet mevrouw Rep. The Banner Overleg 17 sep 2019 23:14 (CEST)

Welnu, in de beschrijving bij de originele foto wordt zowel Kaiser als Rep genoemd (zonder dat wordt vermeld wie wie is), en de persoon die deze foto uit het origineel geëxtraheerd heeft (en deze titel gaf), is ook degene die 'm toevoegde aan het artikel over Rep. Vandaar de verwarring. Ik zie nu trouwens dat op de overlegpagina op Commons gespeculeerd wordt dat het om Wil Burgmeijer gaat. Jeroen N (overleg) 17 sep 2019 23:20 (CEST)

Als ik foto's van beide dames vergelijk, dan denk ik dat het Trijnie Rep is. Zie [7] en zie de foto's van het kampioenschap die Jeroen hierboven linkt. GeeJee (overleg) 17 sep 2019 23:22 (CEST)

Ook ik denk dat het wel Trijnie Rep is. Hier een artikel over Rep met foto in het NvhN van 14 januari 1972 + een artikel in LC van 22 maart 1972 over Stien Baas-Kaiser (vergelijk en zie overeenkomst en verschil). Pucky (overleg) 18 sep 2019 08:58 (CEST)

Het zou ook Wil Burgmeijer kunnen zijn. Maar daar zijn minder foto's van beschikbaar. Zie deze foto bijvoorbeeld van een aantal jaar eerder. GeeJee (overleg) 18 sep 2019 09:57 (CEST)

Het is in geen geval Stien Kaiser volgens mij. Maarten1963 (overleg) 29 sep 2019 19:56 (CEST)

Nee, dat is wel zeker. Het gaat om, of Rep, of Burgmeijer (jammer dat ze beide aan WK 1972 deelnamen, anders was het snel duidelijk geweest.) Pucky (overleg) 29 sep 2019 20:08 (CEST)

En dan deed aan dat toernooi ook nog Ellie van den Brom mee, lijkt ook wel een beetje op de foto.Maarten1963 (overleg) 30 sep 2019 19:59 (CEST)

Onvolledige uitslagen

Graag wil ik iedereen toch weer even wijzen op Categorie:Wikipedia:Onvolledige uitslag. Sommige artikelen staan er al jaren in, anderen zijn redelijk nieuw. Soms is het maar een kleine moeite om het artikel even af te maken. Zelf doe ik wel de artikelen over schaatsen, shorttrack en eventueel wielrennen. - FakirNL_overleg 17 nov 2019 11:10 (CET)

UCI Europe Tour 2017 is reeds mijn lange termijn project, dus die gaat daar uiteindelijk uit verdwijnen Sustructu 19 nov 2019 14:50 (CET)

UCI Europe Tour 2016 mist alleen nog de klassementsleiders en een einduitslag (top 10 ofzo), die is vast sneller klaar. - FakirNL_overleg 19 nov 2019 16:09 (CET)

Volgens mij staat de einduitslag daar al wel, alleen de wisseling van klassementsleiders is niet volledig bijgewerkt. Sustructu 20 nov 2019 14:44 (CET)

Je hebt gelijk, dan is het helemaal snel gedaan. Dan zijn er nog vijf andere UCI-tours die heel onvolledig zijn. - FakirNL_overleg 20 nov 2019 17:11 (CET)

Een andere vraag voor de sportliefhebbers hier op de Nederlandse Wikipedia. Als een artikel al een paar jaar bestaat met veel (lege) tabellen en een groots bedoelde opzet, die maar voor een klein deel is ingevuld. Is het dan beter om die grootse opzet met tabellen weg te halen en te vervangen door een korte samenvatting met alleen de winnaars en niet de gedetailleerde resultaten (en daarmee relevante informatie weg te halen), of om ze te laten staan? Of kunnen ze beter afgesplitst worden in een eigen subartikel? - FakirNL_overleg 20 nov 2019 17:11 (CET)

Ik zou die lege tabellen dan achter commentaar (<!-- dit is commentaar -->) zetten, zodat een liefhebber er in de toekomst in de code nog wel mee aan de slag kan, maar de lezer niet met half werk wordt afgescheept. Edoderoo (overleg) 20 nov 2019 18:15 (CET)

Jean Petit

Beste sportkenners, het artikel Jean Petit is een doorverwijzing naar een doorverwijspagina Petit. De naam Jean Petit komt op verschillende artikelen over voetbal voor, zie hier. Kan een van de sportkenners helpen bij het juist aanbrengen van deze links? Dit alles in het kader van de voortdurende inspanning om interne links correct te houden, zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/data. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 2 dec 2019 10:27 (CET)

Het gaat hier waarschijnlijk voornamelijk om en:Jean_Petit_(footballer,_born_1949), hoewel er ook nog een Belgische voetballer is met deze naam: en:Jean_Petit_(footballer,_born_1914). Van beiden is er nog geen artikel op nl. Het handigste is denk ik als iemand zich geroepen voelt om deze aan te maken! :-) Dan kunnen we Jean Petit omvormen tot een volwaardige dp in plaats van doorverwijzing naar Petit. GeeJee (overleg) 2 dec 2019 12:20 (CET)

Wat zijn handige titels voor ons? Jean Petit (voetballer, 1914) en Jean Petit (voetballer, 1949)? GeeJee (overleg) 2 dec 2019 15:38 (CET)

Ik was net aan het kijken naar de binnenkomende links op de doorverwijspagina Petit en heb ze daar als volgt aangemaakt:

• Jean Petit (Belgische voetballer), Belgische voetballer (1914-1944)
• Jean Petit (Franse voetballer), Franse voetballer (1949)

Die linkjes zitten nu al in enkele pagina's. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 dec 2019 16:40 (CET)

dank aan allen! Elly (overleg) 2 dec 2019 18:56 (CET)

Voetballer van het jaar

Kunnen de voetballiefhebbers even helpen op Overleg:Wereldvoetballer van het jaar? Bestaat de prijs niet meer, bestaat de prijs sinds 2016 opnieuw of is er een nieuwe vervangende prijs? - FakirNL_overleg 2 dec 2019 19:53 (CET)

Even rust...

Ik heb even de voetballers met rust gelaten en aan het werk gegaan op de Olympische Spelen. Daar ontbreekt nog zoveel dat is gewoon niet te geloven. Als iemand zich geroepen voelt dan kan die mss komen helpen. Daarnaast blijft mijn wikiproject voetbal en Zwitserland wel bestaan.Themanwithnowifi (overleg) 8 dec 2019 16:35 (CET)

'Verkassen'

Op Overleg:Renzo_Roemeratoe#Verkassen vindt een discussie plaats over wel of niet toestaan van het woord verkassen, dat vooral gebruikt lijkt te worden bij transfers in de sportwereld. GeeJee (overleg) 9 dec 2019 08:10 (CET)

Voornaam van Onana

Zouden we 'Andre' in de titel moeten gebruiken? Overleg graag hier. Mvg, Encycloon (overleg) 11 dec 2019 16:16 (CET)

Bedoel je Andre i.p.v. André? Zo ja, dan zou ik kijken wat er het meest gebruikt wordt in kranten en dergelijke. hier en hier] staan twee keer met André, deze twee links zijn, zijn eigen instagramaccount en zijn eigen website.MVG Themanwithnowifi (overleg) 12 dec 2019 07:41 (CET)

(Overleg liever centraal houden op Overleg:André Onana, maar toch even ingaand op de reactie hier:) het probleem is dat kranten en dergelijke hier niet eenduidig over lijken. Die website lijkt me geen officiële website van Onana, eerder een fanblog. Encycloon (overleg) 12 dec 2019 09:51 (CET)