Wikipedia:Taalcafé/Archief/201705

Één

Het fout gespelde "Één" komt nogal vaak voor in onze artikelen. Ik zit eraan te denken een botverzoek in te dienen om deze lelijkheid uit de hoofdnaamruimte weg te krijgen, maar is dat handig? Het moet soms "Eén" worden, soms "Een"; dit laatste vooral in het geval van "Één van ..." (zo'n 36% van het totaal), maar ook bij woorden waarbij "een-" het eerste samenstellende deel is ("eenmalig" enz.). Heeft iemand ervaring met zulke kwesties? (Voor de duidelijkheid: het is mij bekend dat het wemelt van "één van"; hier gaat het echter alleen om de variant met de hoofdletter). Apdency (overleg) 18 apr 2017 11:22 (CEST)

Het is niet fout om één te schrijven. Sterker nog: als van een tweeklank een van beide tekens een diakritisch teken heeft, doe je dat bij de andere ook. Het veranderen valt ander WP:BTNI lijkt me. Klaas `Z4␟` V:  18 apr 2017 15:20 (CEST) Oude bron: Taalunieversum.

klemtoonreferenties

Heb je ook de laatste zin uit je bron gelezen? Die bevestigt alleen maar wat Apdency hierboven vertelt. Velocitas(↑) 18 apr 2017 15:39 (CEST)

Nee, maar ik heb een bron gevonden die de oude bron een beetje tegenspreekt. Het punt is dat je op een hoofdletter een klemtoonteken kán zetten. Als jij vindt dat dit niet mág, ben je wat bureaucratisch bezig en dien je consensus te zoeken.  Klaas `Z4␟` V:  18 apr 2017 15:45 (CEST)

Nee, het is de Taalunie die zegt dat dit niet mág. Taalunie is hier heel duidelijk: Op hoofdletters komen geen accenten, behalve als het hele woord in hoofdletters is geschreven. Een zin die begint met "Één" is dus pertinent fout. Consensus is daarover al, want we volgen in dezen de Taalunie. Mvg, Trewal 18 apr 2017 15:51 (CEST)

Dat wordt nog een heidens karwei om dat overal te veranderen. Mij niet gezien. Ik denk niet dat een bot de uitzonderingen als Een van, Een of meer en weet ik wat al niet meer kan herkennen. Mensen die er moeite mee hebben doen dat maar. Mij niet gezien, want ik ben het met Genootschap Onze Taal eens. Vrijheid blijheid.  Klaas `Z4␟` V:  18 apr 2017 16:05 (CEST)

Klaas, we hadden het over het woord 'één' aan het begin van een zin. Onze Taal zegt daarover (jouw link): "Een uitzondering is het woord één aan het begin van een zin; het eerste accent op één vervalt juist als het woord aan het begin van de zin staat. Het is dus Eén, met alleen een accentteken op de tweede e, [...]". Zowel Onze Taal als de Taalunie is vrij duidelijk over deze kwestie. Velocitas(↑) 18 apr 2017 16:15 (CEST)

AutoWikiBrowser

Dit is wel aan te passen met AutoWikiBrowser, in handmatige modus. Met een bot kan schade aangericht worden aan bestandsnamen, url's, titels, citaten en tekst die opzettelijk zo geschreven is, bijvoorbeeld omdat die handelt over dit fenomeen. Met AWB kunnen die worden ontzien. Ik heb zo ook ooit ca. 4000 keer 'tenslotte' veranderd in 'ten slotte' en enkele duizenden keren bijv. '19e eeuws' in '19e-eeuws'. Wikiwerner (overleg) 18 apr 2017 21:06 (CEST)

AutoWikiBrowser (handmatig) is volgens mij inderdaad ook de beste manier. Op deze manier kan steeds gekozen worden voor of Eén of Een. En Één komt minder dan 1000 keer voor, dus het valt wel mee :) Ecritures (overleg) 18 apr 2017 22:42 (CEST)

offtopic spellingscontrole

Ik weet niet of het spellingsproject nog loopt, daar waren ook altijd wel mensen genegen om dergelijke wijzigingen uit te voeren. Anders zou je de vraag kunnen voorleggen op de bot-verzoekpagina met de vermelding van AWB. Ecritures (overleg) 19 apr 2017 08:15 (CEST)

Er is geen apart "spellingsproject". Spellingscontrole is iets van alle tijden. Er zijn (besturings)systemen waar het standaard in zit.  Klaas `Z4␟` V:  19 apr 2017 14:31 (CEST)

Dat is er wel, maar de fut is er een beetje uit omdat de meeste echt storende fouten zo'n beetje opgelost zijn. Wikiwerner (overleg) 19 apr 2017 18:48 (CEST)

Die bedoelde ik inderdaad Werner: heb er zelf enige tijd aan meegewerkt. Dank voor de heldere link zodat degenen die het project nog niet kenden hier nu ook van op de hoogte zijn. Merci, Ecritures (overleg) 19 apr 2017 20:12 (CEST)

Grammaticafouten zijn veel talrijker en ook moeilijker auromatisch te herkennen dan spelfouten.  Klaas `Z4␟` V:  19 apr 2017 19:20 (CEST)

offtopic ondersteuning AWB

Lijkt me een handig instrument voor deze dingen. helaas alleen voor mensen die Windows hebben dus met Mac, Linux en mobiel kan het niet. Kan daarmee ook dat oerlelijke (POV!) '*tiger jaren'verbeterd worden door 'jaren ?0' en andere stijlonvolkomenheden? 19 apr 2017 07:24 (CEST) ik moet de gewoonte aanleren artikelen helemaal te lezen ;-)

Sequel en Kwomintang

Ik kwam toevallig deze discussie (filmterm) en deze discussie (transliteratie van Chinese partij) tegen. Leek me wel relevant om hier te melden.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 6 apr 2017 22:27 (CEST)

Sinds het bericht van TheDragonhunter heeft nog niemand (na mij) over de spelling Kuo- of Kwomintang gereageerd. Het overleg heeft nog geen consensus opgeleverd, maar wel had Gebruiker:De wafelenbak enkele weken geleden op diverse pagina's de betreffende spelling aangepast, en ook enkele titels gewijzigd. Dit zou ik dan, bij gebrek aan consensus, willen terugdraaien. Maar ik wacht nog even mogelijke reacties af. Sint Aldegonde (overleg) 21 apr 2017 20:03 (CEST)

Möbiusband: hoofdletter of niet?

Een moeilijk geval. Daar mogen jullie dit weekend – pardon, weekeinde – eens lekker over nadenken. ErikvanB (overleg) 21 apr 2017 18:48 (CEST)

Jij hebt het denkwerk al gedaan in de bewerkingssamenvatting. Het lijkt mij inderdaad 'möbiusband'. Wikiwerner (overleg) 21 apr 2017 19:06 (CEST)

Inderdaad, net zoals de zalmnorm. (Zie die man eens glunderen.) Apdency (overleg) 21 apr 2017 19:16 (CEST)

:) ErikvanB (overleg) 21 apr 2017 19:29 (CEST)

Maar 16.P(3) suggereert een samenstelling, zoals "Daviscup", "Nobelprijswinaar".. dus ook Möbiusband? - martix (overleg) 21 apr 2017 19:34 (CEST)

Nobelprijs slaat niet meer direct op Alfred, maar hier volgen we het donorprincipe aangegeven door het Nobelprijscomité.  Klaas `Z4␟` V:  22 apr 2017 09:51 (CEST)

Doorgaans inderdaad kleine letter. Het is echt een soortnaam geworden. August Ferdinand Möbius zal niet meer protesteren. Hij is al bijna anderhalve eeuw dood.  Klaas `Z4␟` V:  21 apr 2017 19:40 (CEST)

N.B.: Overigens volgt Diracdelta deze 16.P(3) regel voor de hoofdletter, maar de diracvergelijking dan weer niet... - martix (overleg) 21 apr 2017 19:43 (CEST)

@KlaasZ4usV: jij verwijst specifiek naar een regel die van toepassing is voor het specifieke achtervoegsel "-achtig"; dat is hier niet van toepassing, het is een samenstelling met een ander zelfstandig naamwoord. Mvg - martix (overleg) 21 apr 2017 19:51 (CEST)

@martix: de voorbeelden die je noemt, vallen onder regel 16.P1: "De titel van een boek, film, theaterproductie, artistieke onderscheiding of een evenement schrijven we met een hoofdletter." Wikiwerner (overleg) 21 apr 2017 21:09 (CEST)

Ah, maar als die richtlijn (ook) niet van toepassing is, welke richtlijn gaat hier wel op dan? Gevoelsmatig zou ik een hoofdletter gebruiken (maar dat gevoel heeft bij deze kwesties geen enkele waarde). Als het tóch met een kleine letter is, dan is het níet vanwege een hier gebruikt/van toepassing zijnd achtervoegsel lijkt me, maar omdat er hier een andere regel opgaat. Maar welke? (En dan lijkt me dus ook dat van de twee concrete voorbeelden met "Dirac" die ik hierboven wikilinkte, er dan ook één van de twee naar verwachting thans onjuist is geschreven en verbeterd moet worden? - Groeten, martix (overleg) 21 apr 2017 23:39 (CEST)

Hier is volgens mij regel 16.D van toepassing. Het gaat om een samenstelling met de naam van een ontdekker. Die krijgt een kleine letter. "Diracdelta" moet volgens die regel ook met een kleine letter geschreven worden. Woody_|(?) 21 apr 2017 23:54 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Dat is de regel die van toepassing is ja, hartelijk dank Woodcutterty. Ik verwacht dat er flink wat lemma's met vergelijkingen, theorema's, constanten, regels, formules, enzovoorts die genoemd of vernoemd zijn naar hun opstellers of betrokkenen nu nog gecorrigeerd zullen moeten gaan worden, niet alleen Dirac. - martix (overleg) 22 apr 2017 00:44 (CEST)

Het volgende (inderdaad is 16D specifieker - dank aan Woody) is belangrijk: Alleen als de genoemde persoon niet betrokken is bij het nieuwe begrip, schrijven we het woord met kleine letter. We schrijven dus Waleswiki, maar zodra Jimmy niet meer betrokken is gaan we praten over: Wikipedia is een waleswiki. In de voorbeelden hierboven is het duidelijk, omdat zowel Möbius als Dirac zijn overleden, maar hoe meet je de betrokkenheid van levende personen, zoals scha(a)k(st)ers naar wie een nieuwe opening wordt genoemd? Als zij of hij stopt met actief het bordspel beoefenen of pas bij het heengaan? Klaas `Z4␟` V:  22 apr 2017 07:41 (CEST)

Wist je dat... (23 april 2017)

Ik zie bij dit onderdeel vandaag:

de bouw van het One World Trade Center in New York 3,9 miljard dollar kostte en het daarmee het gebouw is met een van de hoogste bouwkosten ooit?

Klopt dat wel? „een van de hoogste kosten” Ik zie het steeds vaker, ook in de (spreek)taal van prominenten, zoals bestuurders en politici. Ook kom ik nogal eens constructies tegen als „zo'n goede voorbeelden”. Ook daarbij volgt het lidwoord niet het getal van het zelfstandig naamwoord (meervoud). In dit geval is zo'n natuurlijk een samentrekking van zo een, maar daaraan gaat de spreker – misschien in de snelheid – voorbij.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 apr 2017 16:03 (CEST)

Je tweede voorbeeld klinkt inderdaad raar en zou ik "zo'n" vervangen door "zulke". De eerste lijkt me alleen wat gekunsteld en kun je korter en m.i. soepeler leesbaar stellen, maar echt fout vind ik het niet. Ik zou een puntkomma zetten achter "kostte". Dan: daarmee vergde het een van de hoogste investeringen in de bouwgeschiedenis.  Klaas `Z4␟` V:  23 apr 2017 16:56 (CEST)

Biografisch museum

Ik ben de laatste tijd bezig met de lijst van muziekmusea en sommige musea richten zich specifiek op het werk en leven van een bepaalde musicus, vaak een componist. Ik schreef in artikelen dat dit een "biografisch museum" is, in lijn met wat ik tegenkwam: 21x de naam van een categorie in andere talen en volgens Van Dale is biografisch "levensbeschrijvend", iets wat deze musea volgens mij doen in woord, beeld en geluid. Ik kreeg echter kritiek op de combinatie van de woorden "biografisch" met "museum". Die zou zo niet bestaan en voortkomen uit een te letterlijke vertaling. Hoe zit dat? Kan ik in een Nederlandstalige tekst schrijven dat het gaat om een "biografisch museum" of zeggen wij dat niet zo? Ymnes (overleg) 22 apr 2017 23:21 (CEST)

Dit is niet zozeer een taalkundige als wel een redactionele kwestie. Je kunt musea naar discipline onderbrengen, dat is al zo gezien muziekmuseum en/of naar richting: biografisch, geografisch enz. Zou je het Van Goghmuseum ook biografisch noemen of zelfs alleen maar? Wellicht hoort dit meer thuis in het categoriecafé of het redactielokaal. Indrukwekkende lijst trouwens, Ymnes! Complimenten, bravo! Klaas `Z4␟` V:  23 apr 2017 09:22 (CEST)

Een eigen categorie zou hier op zich ook passen, maar dan moet het wel goed Nederlands zijn. Vandaar mijn vraag hier. Ymnes (overleg) 23 apr 2017 10:02 (CEST)

Het Van Gogh museum is bij uitstek een biografisch museum. En als reactie op de vraag van Ymnes; in mijn beleving is biografisch museum zeker een heldere beschrijving van het soort museum dat je beschrijft. Maar ik heb geen bronnen om dat goed te onderbouwen (antwoord op persoonlijke titel dus). Misschien komt het ook wel doordat ik het in Engelstalige teksten vaak tegenkom dat het me ook in het Nederlands natuurlijk in de oren klinkt. Kortom, aan deze persoonlijke beschouwing heb je inhoudelijk niets. Ik hoop dat anderen een betere onderbouwing kunnen geven voor of tegen het gebruik van die term in het Nederlands. Ecritures (overleg) 23 apr 2017 10:15 (CEST)

Op deze site genaamd Linguee komt het ook voor naast Wikipedia in het Nederlands. Of Linguee gezaghebbend of maatgevend is weet ik eerlijk gezegd niet. Ik vind het met Ecritures een prima woord dat de lading dekt, maar vind tevens dat je met muziekmuseum de lading in veel gevallen voldoende dekt. Als je specifieker wil zijn: voel je vooral vrij en ga gerust je gang.  Klaas `Z4␟` V:  23 apr 2017 10:36 (CEST)

Volgens de tweede zuil is de inhoud van Wikipedia verifieerbaar in gezagjebbende bronnen. Dat betekent dat niet alleen verifieerbaar moet zijn wát een biografisch museum is, maar ook of een museum aan die criteria voldoet volgens gezaghebbende bronnen. Ook de definitie van een 'biografisch museum' moet dus in een gezaghebbende publicatie staan om te kunnen beweren dat een museum een biografisch museum is, en aan die voorwaarde voldoet De Dietsche Warande en Belfort naar mijn overtuiging wel. EvilFreD (overleg) 23 apr 2017 18:35 (CEST)

In de Dietsche Warande en Belfort, de link die EvilFreD geeft, zie ik de volgende definitie staan:

Men zou zich kunnen afvragen wat in aanmerking komt om in een biografisch museum te worden tentoongesteld. Het antwoord is eenvoudig: alles wat rechtstreeks in contact heeft gestaan met de persoon die in en door het museum wordt gehuldigd: door bezit, gebruik, familieverwantschap... Portretten, getekende, geschilderde, gesculpteerde of gefotografeerde, vormen ook bij uitstek biografisch materiaal. Voorts zijn er brieven, handschriften en andere in artistiek opzicht minder waardevolle artefacten. Het echte werk, dat wat deel uitmaakt van het oeuvre, hoort, als het om beeldende kunstenaars gaat, thuis in een ander soort museum (p. 406)

Hier valt goed mee te werken en deze indruk kreeg ik zelf ook al van een biografisch museum. Voor het oeuvre wordt vaak ook genoemd dat er een bibliotheek bij het museum hoort (het oeuvre lijkt er in de praktijk dus inderdaad los van te staan). Bedankt voor de link EvilFreD! Ymnes (overleg) 23 apr 2017 20:09 (CEST)

Chang'e

Vraagje: de beschrijving bij de afbeelding in de infobox: Chang'e die de hemel op reist en de aarde verlaat voelt niet goed aan. Kan dit beter? Lotje (overleg) 24 apr 2017 12:45 (CEST)

Vast een machinevertaling. Wellicht bedoelen ze 'oprijzen' of 'afreizen'? Hoe luidt de zin in de brontaal? Hier staat Chang'e flies to the moon, maar ik betwijfel of die naamgeving authentiek is of een afkorting/interpretatie van de uploader.  Klaas `Z4␟` V:  24 apr 2017 12:50 (CEST)

Chang'e die de hemel op reist is inderdaad tenhemelschreiend. Beter is wellicht Chang'e die ten hemel schrijdt en de aarde verlaat? Mvg, Trewal 24 apr 2017 13:58 (CEST)

@Trewal: inderdaad, tenhemelschreiend... Bij de beschrijving van de prent staat: The image is captioned in the source as: Hêng Ô Flies to the Moon Lotje (overleg) 24 apr 2017 17:28 (CEST)

Ik kan het mis hebben hoor, maar wordt moon hier nu vertaald in hemel? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 24 apr 2017 17:51 (CEST)

Laat maar... Ik kijk nu net pas op de betreffende pagina en zie dat er idd maan staat... SORRY! OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 24 apr 2017 17:53 (CEST)

Kennelijk krijgen we behalve de bekende van Maria en haar Zoon nu Chang'e's hemelvaart. Nu nog een mooie dag vaststellen om die te vieren [staat in het artikel, maar de Chinese kalender is nogal variabel heb ik begrepen] :-)  Klaas `Z4␟` V:  24 apr 2017 18:56 (CEST)

Soort net?

Ik verwonder me hier: [1] over een soort netten. Dat woord "zieën net" werd in het artikel gezet hier: [2]. Ik kan niets vinden dat het bestaan van dat woord bevestigt. Is hier iemand die dat wel kan? VanBuren (overleg) 19 apr 2017 12:42 (CEST)

De gebruiker die dat toevoegde heeft dat ook op twee andere plaatsen op Wikipedia gedaan, in 2006 op punter en in 2013 op vlet. Waarschijnlijk doelt hij op het vissen met een zegen, zie ons artikel Zegenvisserij. Twee sites, Ansjovisvangst en Vistuigen voor de Zuiderzee lijken dat vermoeden te ondersteunen. Mvg, Trewal 19 apr 2017 21:34 (CEST)

Moet het niet 'zieënnet' zijn?  Klaas `Z4␟` V:  20 apr 2017 10:40 (CEST)

Zo staat het toch ook in het artikel? Die spatie is er al uitgehaald. Richard 20 apr 2017 13:48 (CEST)

Okee. In de vraag staat het dus verkeerd. Als het in artikel(en) maar goed staat, Daar gaat het om. Zo leren we nog wat "visserslatijn" ook  Klaas `Z4␟` V:  20 apr 2017 16:48 (CEST)

Nee, de vraag was correct, want ik verwijs naar de pagina waar het voor het eerst geschreven staat. In elk geval dank voor de reacties. VanBuren (overleg) 20 apr 2017 16:55 (CEST)

Goed dat je het hier aan de orde stelde trouwens. Het is een wijdverbreid fenomeen dat mensen meervouden linken, terwijl, uitgezonderd bij sommige diersoorten of -geslachten de meeste lemmatitels uitsluitend in het enkelvoud staan en de lezer ook niet (automatisch) doorverwezen wordt. Hier is tevens het volgende advies genegeerd: gebruik zo min mogelijk jargon en als het doet geef uitleg, liefst in de vorm van een link. Bedenk dat de lezers voldlagen leken zijn die heldere informatie van ons als encyclopedieredacteuren/-redactrices verlangen.  Klaas `Z4␟` V:  21 apr 2017 07:08 (CEST)

Interessante vraag van vanBuren; ik begrijp echter nog steeds niet uit de discussie om welk Nederlands woord het niet gaat. Volgens de gebruikelijke meervoudsregels zou het om het meervoud van het woord 'zie' kunnen gaan (als industrie > industrieën?) Dat kan ik echter niet in Van Dale terugvinden. Uit interesse ben ik wel benieuwd waar jullie nu de bevestiging gevonden hebben dat 'zieën' een gewoon (gangbaar) Nederlands woord is? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ecritures (overleg · bijdragen) 21 apr 2017 21:44‎

Ik denk dat "zie" gewoon zijde is (zie hier en ook hier). "Zijdennet" staat (jawel, zonder spatie) in de Van Dale met betekenis "bep. soort visnet". Woody_|(?) 21 apr 2017 22:07 (CEST)

Die tweede link geeft inderdaad aan dat de enige toevoeger van dat woord op Wikipedia het woord zieënnet in die betekenis gebruikt heeft. Van de visserij heb ik geen verstand en of je met dergelijke zijden netjes ansjovis kunt vangen weet ik niet, maar er werd vroeger kennelijk wel bot mee gevangen! Mvg, Trewal 21 apr 2017 22:43 (CEST)

Kunnen we het zieënnet(ten) dan niet beter vervangen door het woorden zijdennet(ten)? Dan is het nog enigszins te begrijpen wat er wordt bedoeld. Ik vroeg me eigenlijk simpelweg af of het misschien een rare verschrijving van zee/zeeën betrof , Ecritures (overleg) 21 apr 2017 22:55 (CEST).

Wie zoals ik geen verstand van visserij of visserslatijn heeft (ik dacht dat het een verschrijving was ivm het Duitse woord ziehen en dat er dus wel "treknet" bedoeld zou zijn), kan zich er denk ik maar beter niet aan wagen om dat soort inhoudelijke aanpassingen te doen. Mvg, Trewal 21 apr 2017 23:12 (CEST)

Dus kiezen we ervoor een woord te gebruiken dat een "gemiddelde" lezer niet begrijpt en dat niet in Van Dale voor komt? Dat vind ik ook vreemd eerlijk gezegd. Ecritures (overleg) 21 apr 2017 23:23 (CEST)

Er lijken mij hier twee alternatieven te bestaan: 1) men laat het staan omdat men niet weet waarover het gaat; 2) men gaat er duchtig studie van maken, zorgt dat men de benodigde kennis over dit onderwerp vergaart, en doet dan een goed gemotiveerde wijziging. Ik geloof niet dat er een vruchtbare tussenweg bestaat (of het zou moeten zijn dat men een deskundige weet te vinden die uitkomst kan brengen, maar dan verdient een gezaghebbende bron waarnaar men kan verwijzen toch de voorkeur boven een mondelinge mededeling van een persoon, dus vraag dan bij die deskundige ook even verder). WIKIKLAAS overleg 21 apr 2017 23:42 (CEST)

Klinkt plausibel genoeg, maar vooralsnog hebben we geen zekerheid. Als die er wel is kunnen we zieën )en ook zie?) gewoo automatisch door laten verwijzen naar zijde en klaar is Kees. Klaas `Z4␟` V:  22 apr 2017 08:52 (CEST)

@Wikiklaas: waarom is er geen optie verwijderen want er is geen bron gebruikt om de betekenis van dit woord überhaupt te ondersteunen (Een bron die wij als het gaat om taalgebruik gebruikelijk volgen?) Ecritures (overleg) 22 apr 2017 09:05 (CEST)

Omdat twee of meer typen woorden niet in woordenboeken staan: 1 dialectwoorden; 2 jargonwoorden. Een van deze twee of allebei kan hier van toepassing zijn. Beide kun je inderdaad beter vermijden, maar ze uitleggen is uiteraard beter. Zo leren we nog woorden die niet in Van Dale staan. Neologismen (soort 3 zeg maar) mogen we (nog?) niet gebruiken.  Klaas `Z4␟` V:  22 apr 2017 09:43 (CEST)

@Ecritures: die optie is er ook, maar dan moet dat niet gebeuren door iemand die geen zier van het onderwerp weet, dus dan komen we toch weer bij de twee alternatieven die ik gaf: je blijft eraf omdat je er niks van weet, of je bent voldoende deskundig c.q. zorgt dat je die deskundigheid verwerft om goed geïnformeerd te beslissen wat te doen. Ik ga ervan uit dat het woord ofwel uit een bron afkomstig is, ofwel gebezigd werd door iemand die wist waarover hij/zij het had (of beide). WIKIKLAAS overleg 22 apr 2017 12:27 (CEST)

Typisch uitgaan van goede wil. Het zou heel goed jargon en/of dialect kunnen zijn, toch? Raden we af, maar kunnen we niet echt verbieden onder het motto: voel je vrij en ga je gang.  Klaas `Z4␟` V:  22 apr 2017 16:54 (CEST)

Er bestaat ook zoiets als een ‘zeefnet’, dat vooral in de garnalenvisserij wordt gebruikt: [3]. Het Middelnederlands Woordenboek kent in elk geval het woord sië (met als variant seghe), dat „zoo nog heden in Nederlandsche tongvallen” voorkomt: [4]. Northerner (overleg) 22 apr 2017 16:56 (CEST)

Het wordt door het Fries scheepvaartmuseum gebruikt: Er werd gevist met de zieën netten, die gemaakt zijn van dun materiaal (als zijde), die speciaal gebruikt worden voor de vangst van asjovis op de Zuiderzee. 153.204.102.147 27 apr 2017 01:39 (CEST)

Wandelskiën

zie Overleg:LanglaufenSmiley.toerist. (overleg) 26 apr 2017 23:09 (CEST)

Voor de bredere discussie: Wanneer aanvaarden wij een woord als Nederlands? Er ontstaat discussie wanneer het woord wel regelmatig wordt gebruikt, maar geen officiële stempel heeft. Soms is het gewoon een kwestie van tijd voordat een woord opgenomen wordt in het Groene boekje. Ik denk dat Wikimedia twee standaarden nodig heeft:

• Een strikte voor de naam van een lemma
• Een soepele voor een doorverwijzing. Het is van de gekke dat iemand die in wikipedia op wandelskiën zoekt niet bij het betrokken artikel Langlaufen terecht komt. En wanneer mogen de synoniemen voor het lemmawoord ook vermeld worden?

NB: Ik zal altijd een voorkeur hebben voor Nederlands klinkende synoniemen i.p.v. anderstalige woorden. Smiley.toerist (overleg) 28 apr 2017 09:47 (CEST)

Zoals iemand op de betreffende OP al opperde is dat in dit geval skilopen. 'Langlaufen' is inmiddels voldoende ingeburgerd net als Fingerspitzengefühl, sowieso en überhaupt om bij Duitse woorden in het Nederlands te blijven. Engelse en van het Engels afgeleide Dunglish (sic) woorden zijn helemaal niet meer bij te houden; die moeten we dagelijks updaten  Klaas `Z4␟` V:  28 apr 2017 11:04 (CEST)

Belastinginspecteur

Hallo, in Suske en Wiske heeft men het over: "inhalige belastingsinspecteur", dient dit gecorrigeerd? Lotje (overleg) 26 apr 2017 17:59 (CEST)

Ik denk het wel, het is geen citaat of iets dergelijks. Richard 26 apr 2017 18:24 (CEST)

Nee, de tussen-s is vrij. EvilFreD (overleg) 26 apr 2017 18:27 (CEST)

Ik denk van wel, niemand heeft het in het spraakgebruik over belastingsinspecteurs. Michiel (overleg) 26 apr 2017 18:39 (CEST)

Hierboven sprak een collega met veel spelling-sex-pertise. Niet dus Ries en Mich. Klaas `Z4␟` V:  26 apr 2017 18:41 (CEST)

belastingsdruk, belastingsfiche, belastingsbetalend, belastingsbesparend, belastingsontwijker, belastingsvriendelijk, belastingdruk, belastingbetalend, belastingbesparend, belastingontwijker, belastingvriendelijk. Waarom niet belastingsinspecteur? EvilFreD (overleg) 26 apr 2017 18:57 (CEST)

Als niemand 'belastingsinpecteur' zegt, waarom schrijven zoveel mensen het dan? EvilFreD (overleg) 26 apr 2017 19:01 (CEST)

Dat zijn 187 resultaten. Dat kun je toch bezwaarlijk veel noemen? Marrakech (overleg) 27 apr 2017 15:14 (CEST)

De grote taalkundige, Urbanus himself, plaatst zelfs een tussen-s in zijn uitspraak van 'belasting(s)inspecteurcontroleur'. EvilFreD (overleg) 26 apr 2017 19:13 (CEST)

Hier zijn we dus nog niet uit? Lotje (overleg) 27 apr 2017 07:35 (CEST)

Het ene in het andere veranderen is zo'n typisch voorbeeld van de vaak besproken richtslijn die luistert naar de naam bij twijfel(s) niet(s) inhalen.  Klaas `Z4␟` V:  27 apr 2017 07:51 (CEST)

Ik twijfel(de) niet: "belastinginspecteur" checkte zonet, staat ook zo in Van Dale. Lotje (overleg) 27 apr 2017 10:23 (CEST)

Of jij persoonlijk al dan niet twijfelt doet er niet toe. De richtlijn zegt namelijk ook "Met "twijfel" wordt in dit verband dus niet bedoeld dat je persoonlijk twijfelt". Mvg, Trewal 27 apr 2017 11:30 (CEST)

En in de leidraad, die ook deel uitmaakt van het Groene Boekje, staat dat je er een s tussen mag zetten. Dus is dat een correcte schrijfwijze. EvilFreD (overleg) 27 apr 2017 10:40 (CEST)

Je bedoelt natuurlijk schrijfswijze? Michiel (overleg) 27 apr 2017 10:54 (CEST)

In mijn "Elektronisch Groene Boekje" komt alleen "belastinginspecteur" voor, dus zonder -s. In de Leidraad vind ik geen uitsluitsel, deze zegt dat dat de -s moet worden geschreven als hij gehoord wordt. Ik heb "belastingSinspecteur" nog nooit gehoord, en "belastingSdruk" klinkt volgens mij al helemaal niet. Niemand ontkent dat "belastinginspecteur" (dus zonder tussen-s-) in elk geval juist is, dus volgens mij gewoon even corrigeren. Paul K. (overleg) 27 apr 2017 15:03 (CEST)

Ook volgens Onze Taal is de tussen-s een vrije kwestie. Het is derhalve volslagen irrelevant hoevéél mensen een s zeggen en hoeveel niet. Onze Taal heeft het wel over een voorkeursvorm en voor wie daar belang aan hecht, wordt uitgelegd hoe je erachter kan komen wat die voorkeursvorm is. Zo kan je, als het tweede deel met een s-klank begint, dat tweede deel vervangen door een woord dat niet met een s-klank begint, of er een samentrekking mee maken. Verderop worden er wat voorkeursvormen opgesomd. Het laatste punt uit de opsomming van situaties waarin de meeste taalgebruikers een s uitspreken, luidt: "als het eerste deel een zelfstandig naamwoord is dat begint met be-, ge- of ver-". 'Belasting' begint met 'be-' (vandaar belastingsdruk, belastingsfiche, belastingsbetalend, belastingsbesparend, belastingsontwijker, belastingsvriendelijk). Onze Taal besluit met de opmerking dat voor wie nog twijfelt het internet raad kan bieden. Kennelijk twijfelt de Wikipedia-gemeenschap, dus valt er dan mogelijk misschien toch iets te zeggen voor het gebruik van de voorkeursvorm (ondanks WP:GOO en het gegeven dat het internet geen betrouwbare bron is)? Nou nee, want de laatste woorden uit het advies luiden: "wat de tussen-s betreft kan er welbeschouwd geen fout worden gemaakt." EvilFreD (overleg) 27 apr 2017 18:42 (CEST)

Geen fout misschien, maar er zijn op die manier wel woorden mogelijk die niemand ooit zou gebruiken en die een tekst danig ontsieren. Theatersgezelschap? Tafelszilver? Functiesomschrijving? Ik denk dat we hier stuiten op de grootste makke van de BTNI-regel: wat volgens de regels formeel niet fout is, kan wel uiterst krukkige taal opleveren. Ik zou volstrekt onleesbare zinnen kunnen bedenken die wegens de BTNI-regel niettemin intact moeten worden gelaten. Marrakech (overleg) 27 apr 2017 19:10 (CEST)

Mag ik aan de experts vragen of mijn indruk juist is dat dit misschien in Vlaanderen (meer) voorkomt? Ik heb de indruk dat ik hier die tussen-s toch echt geregeld hoor, in tegenstelling tot in Nederland. (Zo hoorde ik enkele seconden geleden iemand spreken over een voorschotsfactuur...) Paul Brussel (overleg) 27 apr 2017 19:19 (CEST)

Naar aanleiding van wat ik in de bronnen tegenkwam (Google, Google Books, SoNaR (vier keer Vl, één keer Nl), CHN (vijf keer Vl, één keer Nl), Delpher (42 keer tegen 4057 keer zonder s), YouTube), had ik ook de indruk dat het vooral een Vlaams verschijnsel was (maar dat is dan louter op basis van 'belasting(s)inspecteur', dus weinig representatief), en dat het ook daar bepaald niet om de meest voorkomende schrijfwijze gaat. Zonder s is ook in Vlaanderen meer gangbaar dan met s. Maar met de zoekterm 'belastingsinspecteur' krijg ik op Google.nl met de instelling "Land:Nederland" toch ook 181 treffers (zonder aftrek van false positives en klonen). En tja, Taalunierichtlijn + BTNI = niet wijzigen (tenzij consensus). EvilFreD (overleg) 27 apr 2017 20:10 (CEST)

Dus ik had misschien moeten nuanceren: ik heb de indruk dat het in de Vlaamse spreektaal vaker voorkomt; zoals bekend is de (schriftelijke) Nederlandse taalbeheersing van Vlamingen aanzienlijk beter dan die van Nederlanders. Paul Brussel (overleg) 27 apr 2017 20:19 (CEST)

Dat durf ik niet te zeggen, maar ik ben dan ook zeker geen expert. Het is wel heel goed mogelijk dat ook de Vlamingen (en mogelijk ook de Nederlanders) die een s uitspreken tóch geen s schrijven, omdat de spelling met s niet in het Groene Boekje of in Van Dale staat. Zo luidt nu eenmaal het advies, en eigenlijk is dat dus wat misleidend. Van het Groene Boekje kan je nog aannemen dat er onderzoek is gedaan naar gangbaarheid en daarom besloten is om van sommige samenstellingen wel de variant met s toe te voegen en ander niet, maar Van Dale heeft gewoon bij geen enkele samenstelling met 'belasting-' de variant met tussen-s opgenomen (behalve als het om 'uitgeoefende kracht' gaat), want Leidraad. EvilFreD (overleg) 27 apr 2017 20:36 (CEST)

Dank voor je bijdrage op dit punt. Je gedachtegang volg ik. Eerlijk gezegd let ik er kennelijk te weinig op, en bovendien spreek ik meer Frans dan Nederlands, maar mijn (on)bewuste indruk over de spreektaal is die zoals ik aangaf, en wat de schrijftaal betreft van Vlamingen denk ik ook dat je gelijk hebt (en ik ga dan ook weer meer om met Vlamingen dan met Nederlanders). Veel verder dan dit zullen we, denk ik, niet komen, ook al had ik graag ook de indrukken van Marrakech hieromtrent willen vernemen. Paul Brussel (overleg) 27 apr 2017 20:59 (CEST)

Louter informatief... Lotje (overleg) 28 apr 2017 15:30 (CEST)

Taalunie schrijft over de tussen-s o.a. "In principe is geen van beide vormen echt fout" en tevens "Er zijn ook enkele tendensen waarop we ons kunnen baseren. Zo krijgen samenstellingen waarvan het eerste deel eindigt op -ing, -heid, -iteit of -schap meestal een tussen-s." Op grond daarvan kan denk ik wel geconcludeerd worden dat belastingsinspecteur met tussen-s niet fout is en ook niet "gecorrigeerd" hoeft te worden. Mvg, Trewal 28 apr 2017 18:44 (CEST)

Bedankt voor de toelichting Trewal, behalve de Van Dale, liep ik ook belastinginspecteur en het enorme aantal bijdragen van Marcel coenders na... vandaar mijn expliciete vraag. Lotje (overleg) 29 apr 2017 14:15 (CEST)

Samenstelling met een datum erin

Hoe spel je <datum>lezing, -viering e.d.? 4-meilezing, 4meilezing of 4 meilezing. Analoog aan Cees van Hoore heb ik bij Annejet van der Zijl voor de eerstgenoemde aanpak gekozen. Is dat goed? Mijn bron koos voor de laatste spellingswijze.  Klaas `Z4␟` V:  29 apr 2017 18:55 (CEST)

Het Groene Boekje schrijft "4 meiviering" en "4 meiherdenking" voor, dus dat suggereert sterk dat het "4 meilezing" moet zijn. Paul B (overleg) 29 apr 2017 19:12 (CEST)

Inmiddels toch maar gekeken en gevonden. Zowel bij Cees als Annejet hebben we het dus verkeerd gedaan. Opgelost binnen een paar seconden.  Uitgevoerd Klaas `Z4␟` V:  29 apr 2017 19:15 (CEST)

De regel die hierop van toepassing is is regel 6.7M: "Als het eerste deel van de woordgroep een telwoord is, dan schrijven we het vast in de driedelige samenstelling. Maar als we het telwoord met een cijfer schrijven, gebruiken we een spatie." Woody_|(?) 29 apr 2017 19:21 (CEST)

Ah, die heb ik dan gemist toen ik door de Leidraad bladerde. Dat is behoorlijk duidelijk. Paul B (overleg) 29 apr 2017 19:58 (CEST)

Massaontslagen

Hallo, specialisten: ter verificatie: massa-ontslagen of massaontslagen? Lotje (overleg) 30 apr 2017 12:36 (CEST)

Geen klinkerbotsing dus in principe zonder koppelteken. Zie ook het Groene Boekje: massaontslagen. Paul B (overleg) 30 apr 2017 12:49 (CEST)

Zie ook het schema. EvilFreD (overleg) 30 apr 2017 13:01 (CEST)

Bedankt! Lotje (overleg) 30 apr 2017 13:03 (CEST)

Delicate vraag -->Koninklijke Luchtmacht

VOTC staat voor "Vliegveiligheids Oefen Test Centrum"... "Vliegveiligheidsoefentestcentrum"? (oef!) Lotje (overleg) 27 apr 2017 07:35 (CEST)

Vliegveiligheids-, Oefen- en -Testcentrum? zucht: waar zijn de specialisten Lotje (overleg) 27 apr 2017 10:26 (CEST)

Spelling(s)regels zijn wegens het donorprincipe niet van toepassing op namen. Als de luchtmacht hun vliegveiligheidsoefen-en-testcentrum zo wil noemen, dan mag dat. Mvg, Trewal 27 apr 2017 11:50 (CEST)

De naam druist zo erg tegen de spellingregels in, dat ze het zelf ook niet meer helemaal lijken te weten. 'Vliegveiligheids Oefen Test Centrum' (zoals in het artikel over de Koninklijke Luchtmacht) is het in ieder geval niet, en een samenstelling (zoals Trewal hierboven suggereert) ook niet. Het is een samentrekking, en wel tussen vliegveiligheidsoefencentrum en vliegveiligheidstestcentrum. In correct Nederlands zou dat 'vliegveiligheidsoefen- en vliegveiligheidstestcentrum' moeten zijn. Maar dat bekte natuurlijk niet lekker, dus werd het Vliegveiligheids Oefen en Test Centrum. Ook vaak komt Vliegveiligheid Oefen en Test Centrum voor, maar dat is dus niet correct. EvilFreD (overleg) 30 apr 2017 22:15 (CEST)

Ook correct Nederlands zou zijn "oefen- en testcentrum voor vliegveiligheid". Bekt iets beter, maar vertaalt natuurlijk wat minder lekker een-op-een naar Flight Safety Training and Test Center o.i.d. Maar goed, dat krijg je kennelijk in de luchtvaart en het krijgswezen, waar het Engels zo is doorgedrongen dat men zelfs bij de burger-amateurvlieger spreekt van dingen als "de Approved Training Organisatie en het Veiligheid Management Systeem" bij de Zweefvliegclub Den Helder. Paul B (overleg) 30 apr 2017 22:35 (CEST)

Het naambord voor het gebouw (p.2 van EvilFreDs link) laat zien dat "Vliegveiligheids Oefen en Test Centrum" een naam is die door de instelling zelf wordt gevoerd. Die naam kan wegens het donorprincipe dan ook zonder meer gebruikt worden, ook al druist een dergelijke spelling erg tegen de spellingsregels in. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor een naam als De Nederlandsche Bank. Die naam corrigeren we ook niet tot "De Nederlandse Bank" o.i.d. ook al is die bank wel een Nederlandse bank.

Als men het niet over deze specifieke naam heeft, maar in het algemeen over 'n bepaald soort oefen-en-testcentrum of oefen- en testcentrum, dan dient men zich natuurlijk wel aan spellingsregels te houden. Men kan het dan als een achterwaartse samentrekking van vliegveiligheidsoefencentrum en vliegveiligheidstestcentrum zien, en dan is de schrijfwijze vliegveiligheidsoefen- en vliegveiligheidstestcentrum inderdaad correct, zoals EvilFreD aangeeft. Er zijn echter andere mogelijkheden. Men kan het namelijk ook als een voorwaartse samentrekking van diezelfde woorden zien, en dan is een tweede schrijfwijze vliegveiligheidsoefencentrum en -testcentrum mogelijk. EvilFreD zegt dat je het in ieder geval niet als samenstelling van vliegveiligheid en oefen-en-testcentrum kunt zien. Waarom zou dat niet kunnen, als je dat laatste als een samenstelling met een meerledig eerste lid ziet? Ik geef persoonlijk de voorkeur aan deze zienswijze, aangezien het volgens mij om één centrum gaat waar zowel geoefend als getest wordt, en niet om twee afzonderlijke centra, te weten een waar geoefend wordt en een ander waar getest wordt. Dat bepaalt namelijk of het als samenstelling met meerledig eerste lid, of als samentrekking gezien moet worden (zie de toelichting van Taalunie bij Winst- en verliesrekening / winst-en-verliesrekening en de toelichting bij bak-en-braadboter). Op die manier kom ik tot de eerder genoemde derde mogelijke schrijfwijze vliegveiligheidsoefen-en-testcentrum. Mvg, Trewal 1 mei 2017 01:22 (CEST)

Raad van Toezicht

In de oproep om mee te doen aan de verkiezingen is trustees vertaald als 'toezicht'. Lijkt me niet goed, in elk geval verwarrend. Hoe denken de dames en heren taalkundigen hierover?  Klaas `Z4␟` V:  1 mei 2017 09:16 (CEST)

De Board of Trustees is, zoals je op de overlegpagina daar terecht opmerkt, het bestuur van de Wikimedia Foundation. Een correcte vertaling is "raad van bestuur". De WMF heeft geen raad van toezicht. Woody_|(?) 1 mei 2017 14:26 (CEST)

Dank je voor deze bijval, Woody. Vervolgstap is: wie heeft voldoende vingers in de pap te brokkelen om het aan te passen? Ik durf niet zo goed, want ik heb al te vaak mijn neus gestoten bij dit soort aanpassingen. Ik weet dat er een clubje "officiële" vertalers is; daar zit ik niet bij, hoewel ik daar wel af en toe vrijwillig hand- en spandiensten verricht. Klaas `Z4␟` V:  1 mei 2017 15:19 (CEST)

Ik heb de vertaling aangepast. Woody_|(?) 1 mei 2017 16:22 (CEST)

Ik ben nog twee 18 36 plekken tegengekomen en heb het aldaar ook aangepast. Romaine (overleg) 1 mei 2017 17:08 (CEST)

Bij het doorzoeken van de banner kwam ik het 3x tegen en heb het ook daar aangepast. Mochten er nog meer plekken zijn, verneem ik het graag. Romaine (overleg) 1 mei 2017 17:37 (CEST)

Dank jullie wel! Ik wist dat ik bij Romaine aan het goede adres was om dit grootscheeps en effectief te verhelpen.  Klaas `Z4␟` V:  2 mei 2017 07:26 (CEST)

Lijst van kortste vrouwen

De bovenstaande titel komt nogal vreemd op mij over. Zou het niet moeten zijn "Lijst van kleinste vrouwen"? Idem kortste mannen. Elly (overleg) 30 apr 2017 23:28 (CEST)

Aangezien kort het antoniem is van lang (en klein het antoniem van groot), lijkt me 'lijst van kortste vrouwen' de passende tegenhanger van lijst van langste vrouwen. EvilFreD (overleg) 30 apr 2017 23:36 (CEST)

Volgens de Van Dale bestaat er een klein verschil in betekenis tussen 'klein' en 'kort' als het over personen gaat. 'Klein' betekent 'niet lang van gestalte', en 'kort' betekent 'klein van ge­stal­te, met ge­dach­te aan gedrongen­heid'. In mijn beleving is het ook minder gebruikelijk om iemand kort of groot te noemen dan om te zeggen dat iemand klein of lang is. Dat ondanks het feit dat kort inderdaad het antoniem van lang is. Woody_|(?) 30 apr 2017 23:45 (CEST)

Dank je, op grond hiervan zal ik de pagina's hernoemen naar lijst van kleinste vrouwen, resp. mannen. Elly (overleg) 2 mei 2017 23:58 (CEST)

Terzijde: relevantie

We hebben het hier volgens mij overigens over een volstrekt irrelevant onderwerp, en dan doet de titel er, alweer volgens mij, niet zo heel erg toe. Ik ben ervan overtuigd dat dit een van de lijsten betreft die men werkelijk overal over kan aanmaken en die geen enkele relevantie hebben: lijst van personen die de meeste gerechten hebben verzonnen; lijst van personen die de meeste ondernemingen hebben opgezet; lijst van langste zoogdieren; lijst van kortste bacteriën; lijst van vrouwen met de bruinste ogen; lijst van vrouwen met de breedste heupen. Ik zie tot mijn verbazing dat er niet eens een beoordelingsnominatie op dit artikel staat. WIKIKLAAS overleg 1 mei 2017 01:12 (CEST)

Sommige lijsten zijn kennelijk in trek en worden daarom bewaard. Laatst nomineerde iemand een werkstuk van een vorig jaar overleden collega (het droeve feit is pas vorige week hier gepubliceerd) met als argument dat er geen lijst is met andere letters van het alfabet. Zo heeft nominator voorkomen dat het verdedigd gaat worden door de oorspronkelijke auteur. Ik vind dat erg wrang.  Klaas `Z4␟` V:  1 mei 2017 07:24 (CEST)

De koningen der Belgen

Er bestaat een artikel Lijst van koningen der Belgen. In deze artikeltitel valt mij vooral de combinatie van de kleine k met het officiële 'der Belgen' op. In het artikel Belgische monarchie (maar ook in de intro van het voornoemde artikel) wordt steeds gesproken over Koning der Belgen, een titel bevattende de hoofdletter K en die naamval (ook in de Belgische wet vastgelegd). Vervalt wel de hoofdletter maar niet de naamval als je het meervoud hanteert? Bij dat eerste maak je er 'gewoon Nederlands' van (een zelfstandig naamwoord i.p.v. een titel), bij het tweede (een archaïsche vorm in onze taal) juist niet. Apdency (overleg) 1 mei 2017 21:52 (CEST)

Wat kan ik soms toch omslachtig formuleren. Het kan ook als volgt: "Als je 'Koning der Belgen' in het meervoud wilt zetten, hoe doe je dat dan? Bijvoorbeeld zoals in het artikel Lijst van koningen der Belgen? Daar is wel de wettelijk vastgelegde hoofdletter K verdwenen, maar niet de eveneens wettelijk vastgelegde naamvalsvorm 'der Belgen' (zie onder meer hier). Ofwel je zet één deel van de officiële titel om in 'gewoon Nederlands', maar van het andere deel van diezelfde titel blijf je af. Zou Lijst van Belgische koningen niet beter zijn?". Apdency (overleg) 2 mei 2017 18:46 (CEST)

Het woord Koning als specifieke titel voor het huidige "exemplaar" is zoals Apdency aangeeft, in de Belgische wet (wet der Belgen/van België?) vastgelegd. Als je zoals hier alle dames en heren voor hem die staatshoofd van België kun je best over koningen spreken. Hoe zit dat eigenlijk met de koningin(nen)? Is Philips vrouw Koingin of koningin? Je kunt natuurlijk de hoofdletter gewoon altijd uit respect gebruiken. Wat betreft je laatste vraag neig ik te ontkennen. Een Belgische koning(in) is iets anders dan Koning(in) der Belgen. Stel een Belg(ische) zou koning(in) worden van pakweg Congo dan wordt zij/hij wel een Belgisch(e) koning(in), maar (ook) koning[in] (of Koning[in]) van Congo.  Klaas `Z4␟` V:  3 mei 2017 07:54 (CEST)

"Stel ...". Ja, iedereen kan altijd van alles stellen. Het ging me meer om de feitelijke situatie. Apdency (overleg) 3 mei 2017 08:47 (CEST)

Volgens de in België geldende wet is de titel: Koning der Belgen. Feitelijker kun je het nauwelijks krijgen. Klaas `Z4␟` V:  3 mei 2017 09:54 (CEST)

Maar dat is juist het vertrekpunt van mijn vraag. Ik link daar zelf ook al naar. Het gaat mij er alleen om hoe je zoiets in het meervoud zet. Apdency (overleg) 3 mei 2017 09:58 (CEST)

Dat is toch gemakkelijker dan jij denkt gedaan: ... 'koningen der Belgen'. Leopold I was overigens geen Belg...  Klaas `Z4␟` V:  3 mei 2017 10:00 (CEST)

Ja, dat is makkelijk gedaan, maar ook dat was al een vertrekpunt bij de vraag (of beter: het vertrekpunt). Maar nu je het zegt van die Leopold I: een andere mogelijke variant zou zijn Lijst van koningen van België. Daarmee kom je aan jouw bezwaar tegemoet, maar doe je ook niet aan het slechts half overnemen van de officiële titel (ofwel, vanuit een ander perspectief bekeken: het half pretenderen dat je die titel in ere houdt). Apdency (overleg) 3 mei 2017 10:14 (CEST)

Uit het feit dat 'Koning der Belgen' in de wet met een hoofdletter geschreven, volgt niet logischerwijs dat het verplicht is om die over te nemen. Dat zou enkel zo zijn als die wet expliciet stelt dat de hoofdletter verplicht is. Nee, de wet houdt zich gewoon aan de spellingsregels, en die schrijven voor dat van de standaardregel dat titels van personen met een kleine letter worden geschreven afgeweken kan worden om respect te tonen. Als die wet al geen respect toont voor de koning, wie (behalve een neutrale encyclopedie) dan nog wel? EvilFreD (overleg) 3 mei 2017 16:38 (CEST)

Dat mes snijdt aan twee kanten, beste Fred. Ook een staatshoofd dient respect te tonen voor de wet teneinde risico uit de functie gezet te worden te voorkomen. Klaas `Z4␟` V:  4 mei 2017 15:10 (CEST)

Tijdens dat

In het artikel Erdogate (mooie titel!) staat de zinsnede Tijdens dat ze werd vastgehouden... klinkt stilistisch niet lekker, maar is het "fout", zodat het verbetering behoeft naar bijvoorbeeld "tijdens haar detentie" of iets in die trant?  Klaas `Z4␟` V:  6 mei 2017 22:10 (CEST)

Dat ze werd vastgehouden zal een bijzin ingeleid door een onderschikkend voegwoord zijn. Dan heb je de vraag of het toegestaan is om aan zo'n constructie een voorzetsel (in dit geval dus 'tijdens') vooraf te laten gaan. Apdency (overleg) 6 mei 2017 22:32 (CEST)

In dat geval wordt de bijzin toch niet meer ingeleid door het onderschikkend voegwoord? Volgens mij is de constructie "tijdens dat" alleen acceptabel wanneer "dat" de functie van aanwijzend voornaamwoord heeft. ("Tijdens dat gesprek staarde hij steeds uit het raam.") In "Tijdens dat ze werd vastgehouden" heeft "dat" de functie van grammaticaal verbindend voegwoord. Hier wordt "Terwijl ze werd vastgehouden" bedoeld. Woody_|(?) 6 mei 2017 22:39 (CEST)

Ik vind jouw oplossing mooier en dichter bij het origineel, Woodcutterty. Laten we nog andere reacties afwachten voordat we spijkers met koppen gaan slaan. Klaas `Z4␟` V:  6 mei 2017 23:06 (CEST)

Hoezo? De reactie van Woodcutterty slaat toch al de spijker op zijn kop? EvilFreD (overleg) 6 mei 2017 23:07 (CEST)

Van Dale zet trouwens nog wel de deur op een kier voor "tijdens" als on­der­schik­kend voeg­woord van tijd, maar geeft wel aan dat dat gebruik verouderd is en geeft als omschrijving daaraan 'op het ogenblik dat' (≈ toen). Nieuw is het in ieder geval niet. EvilFreD (overleg) 6 mei 2017 23:23 (CEST)

Het is inderdaad vrij simpel: "Tijdens dat ze..." enz. kan NATUURLIJK niet. "Tijdens" is een voorzetsel, geen voegwoord. Je kunt het naar keuze veranderen in "Terwijl ze werd vastgehouden", "Gedurende de tijd dat ze werd vastgehouden", "Tijdens haar detentie", "Tijdens haar gevangenschap", of iets soortgelijks. Paul K. (overleg) 6 mei 2017 23:14 (CEST)

Duidelijk. Laten we gaan voor de constructie die Woodcutterty aangaf. Uitgevoerd Klaas `Z4␟` V:  6 mei 2017 23:27 (CEST)

De wijziging die Klaas heeft aangebracht maakt het zeker mooier (naar jullie en mijn smaak), maar ik ben het niet eens met dat een voorzetsel niet aan een (onderschikkend) voegwoord vooraf kán gaan. Welke regel verbiedt dat? 'Zonder' en 'ondanks' zijn ook voorzetsels, en niemand kijkt op van een zin als "Zonder dat er een aanleiding toe was begon hij te schieten". Of van "Het was erg warm, ondanks dat het bewolkt was". Van dat eerste geeft Van Dale zelfs een voorbeeld, het een "voegwoordelijke uitdrukking" noemend: "het in de bijzin genoemde niet doende: dit gebeurt zonder dat hij weet". Ook de Taalunie kent de voegwoordelijke uitdrukking, evenals de Algemene Nederlandse Spraakkunst. Het is in dit geval de ongebruikelijkheid van de specifieke voorzetsel-/voegwoordcombinatie die de wenkbrauwen doet fronsen; een verbod is er niet. M.a.w. een BTNI-zeloot zou het recht hebben Klaas' wijziging terug te draaien. Niet dat ik hoop dat-ie zich meldt hoor, maar het mag wel. Apdency (overleg) 7 mei 2017 12:05 (CEST)

Geef eens een goede reden om je voorbeeld niet als volgt te schrijven: Zonder aanleiding begon hij te schieten.. Korter, helderder en laat de deur voor discussie zoveel mogelijk dicht behalve iets als (nog korter!) Zonder aanleiding schoot hij.. Sommige mensen houden hardnekkig vol dingen die makkelijk zijn (te formuleren) ingewikkeld(er) te maken. Eenvoud is een kenmerk van betrouwbaarheid (vrije vertaling van een citaat uit Edsger Dijkstra's werk), toch? Tenslotte: we hebben hier consensus en dan kan je hoog of laag springen, maar dan geldt BTNI volgens mij (bijna) niet meer.  Klaas `Z4␟` V:  7 mei 2017 12:40 (CEST)

Zoals je kunt nalezen heb ik melding gemaakt van mijn voorkeur, die tevens de voorkeur is van de andere deelnemers hier; daarover hoeven we dus niet te discussiëren. Maar ik heb wel willen aangeven dat er geen verbod ligt op de aanvankelijke constructie. Aangezien Paul expliciet sprak over een onmogelijkheid, vond ik het nodig daar wat tegenover te zetten. Dat is alles. Weest niet bevreesd voor kennis. Apdency (overleg) 7 mei 2017 12:48 (CEST)

Zoals ik al aangaf laat Van Dale de deur op een kier. Daaruit had al moeten blijken dat BTNI op de loer lag. Verwar overeenstemming onder drie gebruikers ook niet met consensus. Met de wijziging is ingestemd door de deelnemers aan de discussie alhier, maar dat wil niet zeggen dat iedereen dat maar heeft te accepteren. EvilFreD (overleg) 7 mei 2017 13:21 (CEST)

Helemaal mee eens. Een verwante constructie die ik trouwens ook wel eens hoor is 'met dat'. Bijvoorbeeld 'Met dat de vakanties begonnen liep Schiphol helemaal vol'. Zelf gebruik ik dat niet, en al helemaal niet in schrijftaal, maar voor de rest lijkt het mij hetzelfde verhaal. Apdency (overleg) 7 mei 2017 17:37 (CEST)

Ik noem dat heel slordig, zeg maar verwerpelijk taalgebruik; een gerenommeerd naslagwerk als dit onwaardig.  Klaas `Z4␟` V:  7 mei 2017 19:49 (CEST)

Afgezien nog van de mogelijke waardeoordelen vind ik het wel een interessant verschijnsel. De eerste keer dat ik het bewust hoorde was uit de mond van een huisgenoot uit Noord-Brabant. Is het iets regionaals? Apdency (overleg) 7 mei 2017 19:56 (CEST)

Voor "ondanks dat" hebben we uiteraard het woord "hoewel". WIKIKLAAS overleg 7 mei 2017 20:00 (CEST)

Apdency: ik denk dat het vooral iets márginaals is :) EvilFreD (overleg) 7 mei 2017 21:10 (CEST)

Beste Apdency: "met dat" ken ik niet, "meej dat" (op z'n Brabants) ken ik dan weer wel! Vinvlugt (overleg) 7 mei 2017 23:16 (CEST)

Aha, nou, dat keur ik ook goed. Daar waar ik ben opgegroeid (de Achterhoek), zetten ze juist "mee" om in "met": Gao'j met? (Ga je mee?). Apdency (overleg) 8 mei 2017 13:06 (CEST)

Goed mogelijk dat je "met dat" wel eens in de spreektaal tegenkomt. Van Dale^{12e druk} geeft onder betekenis 5 van het woord: "⁵met (bw.) (spreekt.), tegelijk, op hetzelfde ogenblik, juist: met dat ik de deur opendeed; met rukt hij het zwaard en steekt hem dood."

Vroeger werd het overigens ook in de schrijftaal gebruikt. Vader Cats gebruikte het bijvoorbeeld regelmatig, maar dat is al heel wat jaartjes geleden natuurlijk. Mvg, Trewal 7 mei 2017 23:36 (CEST)

Kijk, dat is het interessantere soort reacties. Van Van Dale mag je het dus in ieder geval zeggen. Mooi zo. De schrijftaal van Vadertje Cats daarentegen heeft anno 2017 inderdaad zijn toetssteenfunctie wel verloren, dienen wij te vreezen. Apdency (overleg) 8 mei 2017 13:06 (CEST)

Nieuwe Lijst Buitenlandse Aardrijkskundige Namen

Er is een nieuwe Lijst Buitenlandse Aardrijkskundige Namen van de Taalunie, met toch wel wat veranderingen. Die zullen we dus ook moeten doorvoeren op Wikipedia. De wafelenbak (overleg) 11 mei 2017 08:09 (CEST)

Is er ook ergens een link met de veranderingen te vinden of moet de oude lijst met de nieuwe vergeleken worden? ♠ Troefkaart (overleg) 11 mei 2017 11:24 (CEST)

Ze publiceren geen lijst met wijzigingen meer, dus het zal land per land vergeleken moeten worden: “Sinds het online zetten van Voorzet 50 en de omvorming tot een website zijn er vele wijzigingen doorgevoerd. Van de wijzigingen wordt geen overzicht meer bijgehouden, omdat de wijzigingen rechtstreeks worden doorgevoerd in de website. De website vormt het bestand.” De oude lijst is wel terug te vinden via archive.org (met dank aan bdijkstra): oude BAN-lijst - nieuwe BAN-lijst. De wafelenbak (overleg) 11 mei 2017 12:16 (CEST)

De Levende Natuur

Kan een taalkundige dit eens nalopen? Alvast bedankt. Lotje (overleg) 7 mei 2017 16:13 (CEST)

•  Uitgevoerd - ErikvanB (overleg) 11 mei 2017 13:22 (CEST)
• Het zal wel mosterd na de maaltijd zijn, maar ik vraag me af wat een taalkundige moet met deze tekst. Ik zie het verband niet, wat heeft de tekst met taalkunde te maken? Pvanvelzen (overleg) 12 mei 2017 07:45 (CEST)