Wikipedia:Taalcafé/Archief/201907

Transliteratie van de Russische naam Софья

Deze naam wordt wisselend getranslitereerd als Sofia en Sofja, niet alleen op de Nederlandse Wikipedia, maar ook door vertalers. Kan een Russisch-sprekende misschien uitkomst geven wat de gewoonte is op de Nederlandse Wikipedia? En maakt het nog uit wat de gewoonlijk in het Nederlands gebruikte naam is? Sofia Kovalevskaja is in het Nederlands vooral bekend als Sofja Kovalevskaja. Bij Sofia Tolstaja komen de varianten Sofja Tolstaja en Sofia Tolstoj voor, Sofia Tolstaja heb ik nog nooit gezien. De drie sporters komen eigenlijk alleen voor als Sofia, maar één van de artikelen heet Sofja Zjoek. Ook de keizerin lijkt vooral voor te komen als Sofia. En zou de Russisch-sprekende misschien ook iets kunnen doen aan al die Engelse transcripties op Petr Tsjelochonov? Floortje Désirée (overleg) 15 jun 2019 15:36 (CEST)

Volgens de transliteratiegids zou het Sofja moeten zijn. De transliteratie naar het Engels is Sofia, en die naam vind je vaak in paspoorten en rijbewijzen van inwoners van Rusland. Ook is die naam meer ingeburgerd voor historische personen omdat de naam vroeger vernederlandst werd. Quistnix (overleg) 15 jun 2019 17:31 (CEST)

Bedankt. Ik kwam niet uit die transcriptiegids, omdat het vakje onder de ь leeg is, maar ik heb er dan ook in het geheel geen verstand van. in de gevallen waarin gewoonlijk alleen Sofia wordt gebruikt? Bij Sofia Tolstaja is de officiële translatie dan wel Sofja Tolstaja, maar De Arbeiderspers geeft haar dagboek uit onder de naam Sofia Tolstoj, waarbij ze de vrouwelijke verbuiging van haar achternaam ook verliest. Sofia kan dus ook gebruikt worden vanwege de vernederlandsing van de namen. Sofia Kovalevskaja heb ik hernoemd, omdat ik geen voorbeelden van het gebruik van Sofia Kovalevskaja kan vinden, alleen Sofja. Is hernoemen in de andere gevallen ook gewenst als het om een niet-geëmigreerde persoon gaat? Floortje Désirée (overleg) 15 jun 2019 17:38 (CEST)

Ik begrijp de verwarring: de ь is het "zachte teken" en wordt zelf niet uitgesproken, maar beïnvloedt de uitspraak van het teken dat direct daaraan voorafgaat, in dit geval de ф. Die wordt dus niet hard uitgesproken, maar wat zachter, bijna als een "v". Quistnix (overleg) 15 jun 2019 17:45 (CEST)

En wat is het beleid op de Nederlandse Wikipedia m.b.t. Russische namen? De officiële transcriptie of de meest gebruikte? Of iets er tussen in? Floortje Désirée (overleg) 15 jun 2019 17:48 (CEST)

Wat we aan beleid hebben staat op Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids. Bij twijfelgevallen is er altijd nog de pagina waarop we nu schrijven Quistnix (overleg) 15 jun 2019 17:53 (CEST)

Aanvulling: bij geëmigreerde personen is het gebruikelijk om de naam te gebruiken zoals zij die zelf gebruikten. Misschien wat verwarrend omdat dat een transliteratie is naar de taal van het land waarin zij zich vestigden, maar de reden daarvoor is dat het in de westerse literatuur vaak de meestgebruikte naam voor de persoon is. Quistnix (overleg) 15 jun 2019 17:56 (CEST)

Dank voor de uitleg met redenen, zodat ik zelf voortaan een afweging kan maken. Floortje Désirée (overleg) 15 jun 2019 19:24 (CEST)

Pluralia tantum

Wellicht zijn er nog taalliefhebbers die mee willen kijken op Overleg:Lijst van pluralia tantum. Er is wat twijfel over een aantal door een bron genoemde voorbeelden. Alle input is welkom! Vinvlugt (overleg) 17 jun 2019 09:19 (CEST)

Mate (drank)

In de Woordenlijst staat het woord maté, in mijn (oude) gedrukte Van Dale staat 'mate' als drank, in de online Van Dale is mate onvermeld als drank. Is het nu 'mate' of 'maté', of kan het allebei? In het artikel Ilex paraguariensis (laatste zin) staat er een accent op. ErikvanB (overleg) 14 jun 2019 15:10 (CEST)

Ik zie dat op 8 november 2013 gebruiker Xibalba 'Maté' heeft hernoemd naar 'Mate (plant)' met als reden 'accent ligt op de a'. Als dat zo is, wat is dan een 'maté' in de Woordenlijst? ErikvanB (overleg) 14 jun 2019 16:24 (CEST)

Zie ook WikiWoordenboek (leenwoord uit het Spaans). ErikvanB (overleg) 14 jun 2019 16:30 (CEST)

Er moet een accent op de 'e' staan, maar volgens de Van Dale kan het woord op twee manieren worden uitgesproken: met de klemtoon op de 'a' ([ma­te]), of met de klemtoon op de 'e' ([ma­te]). Jeroen N (overleg) 14 jun 2019 16:39 (CEST)

Dus dat accent is een uitspraakteken (zoals in hé) en geen klemtoonteken, wat Xibalba vermoedelijk veronderstelde. –bdijkstra (overleg) 14 jun 2019 16:48 (CEST)

Exact. Jeroen N (overleg) 14 jun 2019 16:48 (CEST)

O, bedankt. ErikvanB (overleg) 14 jun 2019 17:24 (CEST)

Ik heb hier aan boord vijf edities van Van Dale staan. In de edities van 1864 ("Paraguay-thee, bladeren eener hulstachtige amer. plant") en 1872 was het nog het maté. Een eeuw later, in 1988, was het intussen de maté geworden, en in 1992 en 2005 was daarnaast ook de schrijfwijze mate toegestaan. In 2005 wordt mate een 'vormvariant' van maté genoemd. @Jeroen, uit jouw antwoord begrijp ik dat die variant in de nieuwste Van Dale weer is verdwenen?

Verscheidene andere woordenboeken die ik in de kast heb staan, hanteren alleen de schrijfwijze met accent. Het WNT geeft dan weer wel de variant mate, maar het ANW kent alleen maté. De gebruikelijkste en veiligste schrijfwijze lijkt dus maté te zijn. — Matroos Vos (overleg) 14 jun 2019 17:37 (CEST)

In de vijftiende editie wordt 'mate' zonder accent inderdaad niet als vormvariant genoemd. Jeroen N (overleg) 14 jun 2019 17:49 (CEST)

Ah, alsnog mijn dank voor het snelle antwoord. — Matroos Vos (overleg) 17 jun 2019 21:44 (CEST)

(na bwc) Dankjewel, Matroos. Wat een geweldig schip heb jij dat je zoveel edities aan boord hebt. Maté lijkt me ook het veiligst, o.a. omdat het gewoon in de Woordenlijst staat. ErikvanB (overleg) 14 jun 2019 17:50 (CEST)

Nou, dan maak ik er maar weer 'maté' van, zoals het was. ErikvanB (overleg) 15 jun 2019 17:28 (CEST)

 Uitgevoerd ErikvanB (overleg) 15 jun 2019 17:52 (CEST)

Uitstekend. De kapitein is overigens niet altijd even blij met die enorme verzameling boeken in mijn hut. — Matroos Vos (overleg) 17 jun 2019 21:44 (CEST)

Nicht/Tantezegger

Ik zag deze wijziging voorbijkomen waarin 'tantezegger' werd veranderd in 'nicht'. Op zich klopt de term 'nicht' wel, maar daaruit blijkt niet of het een dochter is van een zus/broer of van een oom/tante. In het artikel Neef en nicht wordt ook vermeld dat 'tantezegger' een gebruikte term is. Maar veel valt er niet over te vinden (althans, ik heb het niet gevonden). Heeft iemand een goede bron voor het begrip 'tantezegger'? Nietanoniem (overleg) 19 jun 2019 07:05 (CEST)

Ik ben geen taalexpert maar ik ken 'tantezegger' alleen als een term die soms gebruikt wordt wanneer verduidelijking noodzakelijk is (in plaats van een verduidelijking van meerdere woorden). De nicht in kwestie komt verder in het artikel niet voor, dus zou m.i. zelfs 'familielid' acceptabel zijn. –bdijkstra (overleg) 19 jun 2019 09:23 (CEST)

Ik kende alleen 'oomzegger', maar zowel tantezegger als oomzegger staan in het Groene Boekje. Groet, ErikvanB (overleg) 19 jun 2019 11:37 (CEST)

In dit artikel maakt het niet echt veel uit wat voor nicht wordt bedoeld. Dank voor de link naar het groene boekje. Nietanoniem (overleg) 19 jun 2019 11:49 (CEST)

Het artikel gaat over een Friezin en daar is fy:Omke- en muoikesizzer een gangbare benaming als het om een nicht of neef gaat, ook veel andere familierelaties worden daar in combinatie met "sizzer" aangeduid. Behanzane (overleg) 19 jun 2019 12:02 (CEST)

Wat een interessant dat het in het Fries wel gangbaar is; ik ben dan meteen benieuwd waar dat verschil met het Nederlands door veroorzaakt wordt! Ecritures (overleg) 21 jun 2019 14:45 (CEST)

Gothic

Zojuist heb ik het artikel Villette (roman) gepubliceerd, een vertaling van de Engelse Wikipedia. Deze roman heeft elementen van een gothic novel. Een Engelsman die het over gothicnovelmystiek heeft, schrijft 'gothic mysticism'. Maar hoe zit dat in het Nederlands? Kan dat gewoon met 'gotische mystiek'? Vooralsnog heb ik heb Engelse 'gothic' laten staan. Floortje Désirée (overleg) 26 jun 2019 17:01 (CEST)

Misschien valt te denken aan een ruimere vertaling? "Villette lijkt enigszins op Jane Eyre – de[zelfde] sombere mystiek, (...)." Gothic novels speelden zich oorspronkelijk af in een sombere, middeleeuwse omgeving (kastelen), maar de betekenis is verbreed naar romans met een benauwende, kille, griezelige en/of beangstigende atmosfeer. ErikvanB (overleg) 27 jun 2019 12:34 (CEST)

In elk geval heeft 'gothic' in het Nederlands de betekenis die ErikvanB aangeeft, terwijl 'gotisch' heel andere connotaties heeft: monumentaal, verheven, afstandelijk, groots. Dat de Engelsen voor zulke verschillende begrippen maar een woord hebben, verplicht ons niet om dezelfde handicap mee te slepen — bertux 27 jun 2019 12:56 (CEST)

Dank voor jullie reacties. Gothic novel wordt ook wel gotische roman genoemd, aldus ons artikel. Vandaar mijn vraag. Het woord bestaat dus wel in de gezochte betekenis, maar ik vroeg en vraag me af of het gangbaar is. Somber is niet het goede woord hier. De mystiek is niet somber, maar spookachtig. Hé, dat is het goede woord. Floortje Désirée (overleg) 27 jun 2019 15:29 (CEST)

Tussen-s

We hebben een Categorie:Landschapschilder, Categorie:Landschapschilderij en een Categorie:Landschapsschilderkunst. En verder artikelen Landschapsschilderkunst, Noordelijke landschapsstijl, Blauwgroene landschapsstijl. Van deze 6 items hebben de eerste 2 geen en de laatste 4 wel een tussen-s. Echter is mijn redenatie: een landschapschilder = een schilder van het landschap, de kunst van het schilderen van een landschap = landschapschilderkunst (zonder tussen-s). Het moet of kan toch allemaal zonder die tussen-s voor consistentie. Klopt dat? VanBuren (overleg) 25 jun 2019 21:48 (CEST)

Volgens "Onze Taal" kan er op dit punt geen fout gemaakt worden: "Wie toch nog twijfelt over de voorkeursvorm, kan eventueel internet laten beslissen: een zoekmachine kan vaak zo vertellen welke vorm het gebruikelijkst is. Er worden weliswaar veel spelfouten gemaakt op internet, maar wat de tussen-s betreft kan er welbeschouwd geen fout worden gemaakt" (zie tussen-s).Gouwenaar (overleg) 25 jun 2019 22:20 (CEST)

Dus allebei is goed volgens hun. Zou het dan nog een goed idee zijn om vanwege consistentie de een of de ander te gebruiken? VanBuren (overleg) 25 jun 2019 22:37 (CEST)

Sommige woorden klinken heel slecht zonder en andere heel slecht met tussen-s. Of een van de varianten is lastig uit te spreken. Consistentie is dus onhaalbaar — bertux 25 jun 2019 23:02 (CEST)

Daar heb je op zich helemaal gelijk in, maar VanBuren doelt hier volgens mij op woorden waar je die s-klank sowieso altijd hoort, maar waar je bij het schrijven de keus hebt tussen een enkele of een dubbele s. Overigens is zelfs de Dikke Van Dale (in elk geval de vorige editie, uit 2005) in dezen grappig genoeg niet consistent, en spelt het landschapschilder en landschapschilderkunst met één s en landschapsschildering met een dubbele s. Kijk, dan mogen wij gewone stervelingen natuurlijk ook lekker alle kanten op waaien. — Matroos Vos (overleg) 26 jun 2019 01:07 (CEST)

De link die Gouwenaar hierboven geeft naar de site van Taaladvies zegt dat het toch vooral van de individu afhangt of er een tussen-s gebruikt wordt. Dat is in de wikipediasfeer een WP:POV-beslissing, en dat willen we niet. Taaladvies stuurt ons ook naar zoekmachines die dan moeten (mee)beslissen, ook geen breedgedragen oplossing wegens onbetrouwbaarheid. Taaladvies is iets meer concreet wanneer het oppert dat "als het woord eindigt op -schap (in de betekenis 'hoedanigheid, het zijn van')" het gebruik van een tussen-s minder zeker is. Al met al zoek ik naar iets dat wel vastigheid, zeg maar een anker, biedt en dat noemt Matroos Vos al: de Dikke Van Dale noemt specifiek landschapschilderkunst zonder tussen-s, dus afwijkend van wat nu de wikipediavariant is. In dat geval is een titelwijziging van het zogenoemde artikel en van de categorie dus onderbouwd en gebaseerd op een betrouwbare bron. VanBuren (overleg) 26 jun 2019 08:56 (CEST)

Het Groene Boekje daarentegen spelt landschapsschilderkunst dan weer specifiek met tussen-s... Gewoon zo laten staan dus, lijkt mij, want het kan inderdaad lekker alle kanten op waaien zoals Matroos Vos al schrijft. Mvg, Trewal 26 jun 2019 10:05 (CEST)

De door Onze Taal geformuleerde gewoonteregel die VanBuren aanhaalt betreft overigens woorden die eindigen op -schap, en zorgt er dus voor dat er geen extra s tussen land en schap komt. De Taalunie spreekt zich wel uit over een tussen-s in samenstellingen na -schap, en stelt dat die tussen-s in dat soort gevallen meestal wel geschreven wordt. Wat dat betreft is het dus begrijpelijk dat de Taalunie in de Woordenlijst kiest voor landschapsschilderkunst, zoals Trewal al liet zien. Maar in het geval van landschapsschilder maakt de Taalunie die keus nu juist weer niet, en zou landschapschilder net zo goed kunnen. De vastigheid die VanBuren zoekt, is er helaas dus niet. Het advies van de Taalunie om in een tekst (in ons geval dus in een lemma) consequent één vorm te kiezen, lijkt me trouwens wel een goede raadgeving. — Matroos Vos (overleg) 26 jun 2019 16:08 (CEST)

Dat gebrek aan vastigheid is, zoals Bertux hierboven reeds terecht vaststelde, eigenlijk een misdaad tegen de menselijkheid, maar de Algemene Nederlandse Spraakkunst geeft in elk geval wel een heldere verklaring voor de huidige willekeur in dezen:

"De tussenklanken waren oorspronkelijk meervoudsuitgangen, genitiefuitgangen, woorduitgangen of alleen overgangsklanken voor een gemakkelijker uitspraak. De toestand die we nu hebben bij de tussenklanken in samenstellingen is het resultaat van een eeuwenlang proces van taalontwikkeling waarin de genitief grotendeels verloren ging, de woorden hun uitgang verloren en er allerlei verschuivingen optraden, met name door de werking van de analogie. De huidige toestand is daarom erg ondoorzichtig en in veel gevallen willekeurig: een en hetzelfde woord kan in verschillende samenstellingen verschillende tussenklanken te zien (te horen) geven. Enkele voorbeelden hiervan:

mannenkleding, manshoogte, mangat;

schapenmarkt, schaapskudde, schaapherder;

zonneschijn, zonsverduistering, zonwering."

We moeten er dus maar mee leren leven. Desniettegenstaande ware het natuurlyck beeter geweest als we onze tale van den beginne af volledighlyck hadden bevroren. — Matroos Vos (overleg) 26 jun 2019 17:37 (CEST)

@Matroos Vos:, je schrijft: "De Taalunie spreekt zich wel uit over een tussen-s in samenstellingen na -schap, en stelt dat die tussen-s in dat soort gevallen meestal wel geschreven wordt." Dat is echter het advies van Taalunie/Taaluniversum.org/Taaladvies.net (ze gebruiken echt alledrie namen op die site). Ik zie echter op deze pagina van Genootschap Onze Taal dat in geval het woord eindigt op -schap: "Vaak geen tussen-s" wordt gebruikt. Dus 'Meestal wel' versus 'Vaak niet'. VanBuren (overleg) 26 jun 2019 18:00 (CEST)

Dag VanBuren, maar zoals gezegd hebben Onze Taal en de Taalunie het in die beide adviezen dan ook niet over hetzelfde. Onze Taal heeft het over de eventuele tussen-s vóór schap en de Taalunie heeft het over de eventuele tussen-s erná. — Matroos Vos (overleg) 26 jun 2019 18:29 (CEST)

Excuses naar Matroos Vos, je hebt gelijk, ik had niet nauwkeurig gekeken. VanBuren (overleg) 28 jun 2019 14:21 (CEST)

No problemo. — Matroos Vos (overleg) 28 jun 2019 15:10 (CEST)

Wat het gelijktrekken van al die lemma- en categorietitels nog eens extra lastig maakt, is het feit dat er soms een klein, en soms zelfs een groot betekenisverschil is tussen een samenstelling met en een samenstelling zonder tussen-s. Zo is er een subtiel verschil tussen schilderatelier ("ruimte, bijvoorbeeld in een school, waar wordt geschilderd") en schildersatelier ("werkplaats van een schilder"), en is waternood ("gebrek aan water") zelfs het tegenovergestelde van watersnood ("overstroming", dus juist een teveel aan water). — Matroos Vos (overleg) 26 jun 2019 20:58 (CEST)

Even terug naar het advies van Onze Taal dat Gouwenaar citeert: "landschapschilder" komt ca. 51.000 keer voor, landschapsschilder meer dan 1 miljoen. Dat is geenszins gelijk, dus de variant met dubbel -s is door de goegemeente verkozen tot de voorkeurspelling (31.400 tegenover 4.440 voor voorkeursspelling). Tekstman (overleg) 28 jun 2019 12:27 (CEST)

Weer

Ik heb net Weerenbrug geschreven, een brug gelegen in Zwanenburg. Ten zuiden van die brug ligt industrieterrein De Weeren en de Weerenweg. Ik ben op zoek gegaan naar waar "Weer" vandaan komt. Volgens deze site] zou het gaan om gegraven sloten in het veen, volgens deze zou het juist gaan om het land tussen de sloten. Een dwarsweg van de Weerenweg heet overigens Venenweg, dus dat het iets met veen te maken heeft staat wel vast. Kan iemand uitsluitsel geven?Ceescamel (overleg) 24 jun 2019 14:49 (CEST)

Zo te zien gaat het om het land tussen de sloten in. Encycloon (overleg) 24 jun 2019 14:59 (CEST)

De beste site van Nederland op dit gebied is Etymologiebank.nl, gedreven door de zeer gedreven hoogleraar Nicoline van der Sijs. Doodzonde dat zij alleen aan inhoud doet en niet aan vorm of bekendheid. Hier antwoorden en achtergronden:

• https://www.etymologiebank.nl/trefwoord/weer7

en in minder mate ook hier:

• https://www.etymologiebank.nl/trefwoord/weer2

Etymologiebank.nl is overigens sterk verbonden met de site die Encycloon aanhaalt, beide zijn zeer gezaghebbende bronnen — bertux 24 jun 2019 15:34 (CEST)

(na diverse bwc's) Dag Ceescamel, het woord weer kent vele historische betekenissen. Een van de betekenissen die het WNT geeft is toegespitst op topografische namen in Noord-Holland, en dan kan het eigenlijk zowel op de sloot zelf als op het door sloten begrensde land slaan. Dus uitsluitsel valt er waarschijnlijk niet te geven. — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2019 15:38 (CEST)

Ceescamel, nu je toch hier bent: aan bronvermeldingen knoei ik niet graag, maar ik vermoed dat je bron is "Ontwikkelingskader Zwanenburg" en niet "Ontwikkelingskader Zwanenbrug" — bertux 24 jun 2019 15:52 (CEST)

Dank allen, omdat het om een specifiek NH-brug en -dorp gaat "strook land aangehouden". Tevens nog even gecontroleerd op brug/burg, dat zou nu goed moeten staan.Ceescamel (overleg) 24 jun 2019 15:59 (CEST)

In de (veen)polders in Zuid-Holland (bijv. de Krimpenerwaard en de Alblasserwaard) worden met weren de stroken land tussen de afwateringssloten aangeduid. Van de meeste plaatsen in deze polders zijn werenkaarten en -kronieken bekend. Hoe dat in Noord-Holland was/is weet ik niet, maar in het Noord-Hollandsarchief is ongetwijfeld meer dan voldoende documentatie aanwezig om na te kunnen gaan waar "weer" aan ontleend is. Gouwenaar (overleg) 24 jun 2019 16:14 (CEST)

Zo leert deze stadsbewoner in Zuid-Holland weer eens iets. Dank! Magere Hein (overleg) 24 jun 2019 16:24 (CEST)

Hm, ik denk niet dat het verstandig is dat je in het lemma nu een van de vele mogelijke verklaringen voor de naam van industrieterrein De Weeren als dé verklaring opvoert. Wie weet was er op die plek vroeger wel een rammencastreur gevestigd, en komt de naam daarvandaan. Je hebt dus eigenlijk een bron nodig die een van die vele betekenissen van weer aan de naam van dat ene specifieke industrieterrein koppelt. Wellicht is die bron inderdaad te vinden in het reeds door Gouwenaar genoemde Noord-Hollands Archief? — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2019 16:48 (CEST)

Op oude kaarten (zie topotijdreis.nl) is goed de werenstructuur van de Haarlemermeer te zien na de inpoldering, maar je kunt niet, zoals Matroos Vos terecht opmerkt, zonder bronbevestiging aannemen dat brug en industrieterrein hieraan hun naam ontlenen. Ik acht de kans groot, maar dat blijft een puur persoonlijke gevolgtrekking. Gouwenaar (overleg) 24 jun 2019 16:59 (CEST)

Ik hinkte bij mijn vorige bijdrage op twee gedachten. Aanvankelijk dacht ik dat de naam te maken zou hebben met de werenstructuur van de Binnenpolder, later schakelde ik - vanwege de ligging van de weg - over naar de Haarlemmermeer. Mijn eerste gedachte blijkt echter beter in de richting te zitten. In "Het Haarlems Dagblad - Oprechte Haarlemsche Courant" d.d. 2 maart 1957 wordt de volgende toelichting gegeven bij de keuze van de namen "Venenweg" en "Weerenweg": Uit oude kaarten blijkt, dat voor de droogmaking in de Binnenpolder te Spaarnwoude de benamingen voorkomen van "De Venen" en westelijk daarvan "Lieder Weeren".Gouwenaar (overleg) 24 jun 2019 20:39 (CEST)

Zie "De omvang van het Haarlemmermeer en de meren waaruit het ontstaan is" door Johan Christoffel Ramaer onder "Spaarnwoude: "Lieder Weeren" en "De Venen" (p. 65, 115 en 118) Gouwenaar (overleg) 24 jun 2019 21:48 (CEST)

De in de hiervoor gelinkte bron genoemde kaart met "De Lyeder Weeren"

De lexicograaf G.J. Boekenoogen gaat in zijn lijvige studie De Zaansche volkstaal. Bijdrage tot de kennis van den woordenschat in Noord-Holland (Leiden, 1897) zeer uitgebreid in op de vele toponiemen met weer. Onder 'weer (II)' (p. 1198-1201) behandelt hij de namen die terug te voeren zijn op de betekenis "gezamenlijke landerijen die tussen dezelfde twee sloten zijn gelegen". Alhoewel het daar vooral over namen boven het IJ gaat, is op pagina 1201 te lezen: "Ook bezuiden het Y, b.v. te Sloten is het woord nog gewoon." Helaas wordt Zwanenburg daar niet expliciet genoemd. Op diezelfde pagina is ook het lemma 'Weer (III)' te lezen, en daarin behandelt Boekenoogen de wateren die weer, weere enz. in hun naam hebben. Alhoewel ook ik sterk neig naar de tweede betekenis van Boekenoogen, kunnen we de andere betekenissen helaas dus nog niet uitsluiten. — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2019 22:08 (CEST)

Hierbij de door Ramaer (en Het Haarlems Dagblad) genoemde kaart met de vermelding van "De Lyeder Weeren". Duidelijk is dat de omschrijving "land of landerijen tussen twee sloten" geen adequate omschrijving is van de "Lieder Weeren". Gouwenaar (overleg) 24 jun 2019 23:06 (CEST)

Terzijde: in het artikel staat nu dat de brug vernoemd naar het industrieterrein "De Weeren". Het lijkt mij echter heel wat waarschijnlijker dat de brug vernoemd is naar de aansluitende Weerenweg. Gouwenaar (overleg) 24 jun 2019 23:13 (CEST)

Dat vermoeden had ik inderdaad ook al. En inmiddels heb ik ook de tijd gevonden om al jouw interessante linkjes van vanavond wat beter dan alleen maar even vluchtig te bekijken. Alhoewel het er niet letterlijk staat, denk ik dat je uit dat artikel in het Haarlems Dagblad inderdaad wel mag concluderen dat de Weerenweg zijn naam ontleent aan die Lieder Weeren, oftewel, in Oudhollandsch, de Lyeder Weeren. Het eerste deel van die naam komt ongetwijfeld van de naastgelegen rivier de Liede/Lye. Op deze nog iets oudere kaart, van Symen Fransz. van der Merwen, uit 1578, is die Lye ook al te zien, ten noordoosten van Haarlem.

Blijft natuurlijk de hamvraag wat Weeren in de naam Lyeder Weeren precies betekent. Ik vrees dat we, zonder een bron die specifiek deze topografische naam verklaart, blijven steken in speculaties. — Matroos Vos (overleg) 25 jun 2019 05:51 (CEST)

Ja, ook ik kwam gisteren tot de conclusie dat, aan de hand van de genoemde bronnen, in 1957 de naam van de Weerenweg in Zwanenburg werd ontleend aan de Lieder Weeren in de Binnenpolder, een naam die werd aangetroffen op oude [land]kaarten. Dat "weer" hier betrekking heeft op stukken land lijkt wel voor de hand te liggen, maar blijft vooralsnog een aanname. De passage op de website van de dorpsraad Zwanenburg-Halfweg geeft een verband aan tussen de ontginning van het veengebied van de "Verenigde Binnenpolder' in 1000 en de in die tijd onstane structuur van het gebied: "Het riviertje de Liede was de verbinding tussen het Spieringmeer en het Spaarne bij Spaarndam. Spaarnwoude was een moerasbos dat rond het jaar 1000 door boertjes uit Velzen is ontgonnen. De slootjes in de Verenigde Binnenpolder lopen nog net zoals ze destijds zijn gegraven". Ik heb hen gevraagd of er publicaties bestaan over de historie van de Binnenpolder, waarin ook iets over de herrkomst en de betekenis van de naam Lieder weeren te vinden is. Gouwenaar (overleg) 25 jun 2019 07:17 (CEST)

Ah, heel goed. Ik ben benieuwd of dat nog wat op gaat leveren. — Matroos Vos (overleg) 26 jun 2019 00:40 (CEST)

Volgens het lemma 'De Weerribben' is een 'weer' hetzelfde als een 'trekgat'. Jürgen Eissink (overleg) 26 jun 2019 01:16 (CEST).

Klopt. In de woordenboeken kan ik die betekenis zo gauw niet vinden, maar het wordt bevestigd door bijvoorbeeld deze betrouwbare bron. — Matroos Vos (overleg) 26 jun 2019 03:08 (CEST)

Het artikel waarover dit begon, Weerenbrug, is overigens wegens vermeend gebrek aan E-waarde TBP-genomineerd. Jürgen Eissink (overleg) 26 jun 2019 03:33 (CEST).

Blijkbaar moet een brug honderden hits op Google hebben om e-waardig te zijn. Een wonderlijke redenering, die van een nogal oppervlakkige invulling van het begrip 'encyclopediteit' getuigt.

In de tussentijd vond ik nog een aardige mogelijke verklaring voor de naam 'Lyeder Weeren': volgens het Middelnederlandsch Woordenboek kan een weer (were) ook een visnet zijn, of, om precies te zijn, een "neerhangend net of gevlochten ijzerwerk tot afsluiting van water, waar gevangen visch in fuiken bewaard wordt." Gezien de ligging naast de Lye, op de plek waar deze uitmondt in het Spieringh Meer, zou dat ook nog wel eens een plausibele verklaring voor de naam kunnen zijn. — Matroos Vos (overleg) 26 jun 2019 04:21 (CEST)

Het Oudnederlands Woordenboek vermeldt zelfs dat weer (weri) in deze betekenis ook het laatste deel van een toponiem kan zijn. En het WNT breidt de betekenis 'visnet' nog iets uit, tot onder meer een "in een rivier opgeworpen versperring, dam, bestemd voor de vischvangst" en "de fuik zelf". — Matroos Vos (overleg) 26 jun 2019 05:13 (CEST)

Dat Weer hier iets met vissen te maken heeft lijkt me sterk. Andere straten in de omgeving heten "De venen", "Kruiswaal" en "Geer" (schuin strook land).Ceescamel (overleg) 28 jun 2019 12:23 (CEST)

Dag Ceescamel, de straat is genoemd naar de Lieder Weeren, een oud stuk grond bij de Liede en het vroegere Spieringmeer, zoals Gouwenaar hierboven reeds liet zien. We zijn dus eigenlijk niet meer op zoek naar een verklaring voor de straatnaam, maar naar een verklaring voor de naam van dat stuk grond. — Matroos Vos (overleg) 28 jun 2019 14:50 (CEST)

Beste Matroos, mij ging het alleen om de term "weer". Ik wacht verder bericht van Gouwenaar wel af; Gouwenaar nog bedankt voor het kaartje.Ceescamel (overleg) 28 jun 2019 15:25 (CEST)

Dat is prima, maar nog even voor de duidelijkheid: wat de term 'weer' in de naam van de Weerenweg precies betekent, is nu juist afhankelijk van de oorsprong van de naam van dat stuk grond, en heeft verder weinig te maken met de straten die in de omgeving van de Weerenweg liggen. — Matroos Vos (overleg) 28 jun 2019 16:12 (CEST)

Maatroos, in die wijk waarin de Weerenweg ligt, zijn alle straten naar begrippen (Weeren, Venen, Lee, Kinheim etc.) genoemd, of dat nu specifiek dan wel algemeen bedoeld is. Het heeft dus wel met elkaar te maken. Verder inderdaad bericht van Gouwenaar afwachten.Ceescamel (overleg) 28 jun 2019 17:25 (CEST)

Beste Ceescamel, kijk toch nog eens naar dit artikeltje in het Haarlems Dagblad, waarin te lezen is dat de namen van de Weerenweg en de Venenweg in de eerste plaats ontleend zijn aan twee oude stukken land een paar kilometer verderop, en dus niet per se iets te maken hoeven te hebben met de namen van de andere straten op dat industrieterrein. Maar goed, hopelijk gaat het antwoord van de dorpsraad Zwanenburg-Halfweg inderdaad nog wat opleveren. — Matroos Vos (overleg) 28 jun 2019 18:22 (CEST)

Chris de Bont, Amsterdamse boeren. Een historische geografie van het gebied tussen de duinen en het Gooi in de middeleeuwen (Hilversum: Verloren, 2014), licht op pagina 103 ook nog een tipje van de sluier op. Jürgen Eissink (overleg) 28 jun 2019 16:00 (CEST).

Het zou me overigens niet verbazen als er een etymologisch verband bestaat met wierde. 'Weren' lijken althans ook als deels kunstmatig met baggerrestanten opgehoogde landstroken te zijn ontstaan bij de veenwinning. Of associeer ik hier te vrij? Jürgen Eissink (overleg) 28 jun 2019 16:29 (CEST).

Nee Jürgen Eissink, je associeert beslist niet te vrij, zie de zevende betekenis bij Etymologiebank, waar de evolutie van wierde naar perceel besproken wordt, met enkele Noord-Hollandse plaatsnamen als attestatie. Overigens verbindt J. de Vries wierd (hoogte) weer met waard, wat juist op een laagte duidt.

Zelf word ik wantrouwig van het meervoud Weeren, dat mij voor de hand liggender lijkt bij fuiken (weringen, visweer, viskeer) dan bij percelen. Maar deels laat ik mij in de voet schieten door de afleiding van De Vries: uiterwaarden, Heerewaarden en Waardenburg zijn allemaal meervouden. Het zoeken naar mogelijke verklaringen is een zeer bevredigend tijdverdrijf, maar ik citeer Matroos Vos: "Ik vrees dat we, zonder een bron die specifiek deze topografische naam verklaart, blijven steken in speculaties." Gouwenaar heeft een deskundige aangeschreven, dat lijkt me de enige kans om hieruit te komen — bertux 28 jun 2019 17:33 (CEST)

Het is zeker een plezant tijdverdrijf. Interessant in dit verband is ook dat Gerald van Berkel en Kees Samplonius in Nederlandse plaatsnamen verklaard (2018) een verband leggen tussen de naam van het riviertje de Liede en het woord lede, dat hier "gegraven of vergraven waterloop, speciaal voor veenontwatering" betekent. Deze betekenis van lede (lētha) is ook reeds te vinden in het Oudnederlands Woordenboek. — Matroos Vos (overleg) 29 jun 2019 05:28 (CEST)

Spatie verschil

Is dit spatieverschil: Nederlandse kampioenschappen indooratletiek versus Belgische kampioenschappen indoor atletiek doordacht/gemotiveerd? In andere woorden: is het 'indooratletiek' of 'indoor atletiek'? Ik denk dat aanelkaargeschreven de enige correcte schrijfwijze is maar gezien recente ervaringen is blijkbaar niets meer zeker. VanBuren (overleg) 28 jun 2019 14:21 (CEST)

'Indooratletiek' zonder spatie is als zodanig opgenomen in de Woordenlijst en de Van Dale, maar 'indoor atletiek' met spatie is ook aanvaardbaar. Zie Online winkel / online-winkel / onlinewinkel op taaladvies.net: 'Vergelijkbaar zijn combinaties met de bijvoeglijke naamwoorden indoor, outdoor, offshore, onshore en freelance, die ook zowel aan elkaar als los geschreven kunnen worden. Naast indoorpiste en offshoreplatform zijn dus bijvoorbeeld indoor skipiste en offshore olieplatform correct.' Jeroen N (overleg) 28 jun 2019 14:25 (CEST)

(na bwc)

Misschien. Donorprincipe? Als dat niet aan de orde is, dan mag een spatie alleen wanneer 'indoor' functioneert als een bijvoeglijk naamwoord. Zo voel ik het niet, maar het lijkt mij wel een verdedigbaar standpunt, zie bijvoorbeeld dit taaladvies over 'online'. Test: kun je zeggen: de banen van Thialf liggen indoor? Mij doet dat pijn. De Woordenlijst kent het wel als bijvoeglijk naamwoord, maar geeft vooral veel samenstellingen, waaronder indoornachtvliegend.

Dan de vraag of harmonisatie tussen Wikipedia-artikelen wenselijk of haalbaar is. In eerdere discussies was het antwoord overwegend: nee, alleen binnen artikelen. Maar in dit geval kun je de lemmata beschouwen als behorend tot een reeks (Nederland, België, Duitsland, et cetera) en vind ik aanpassing wel gerechtvaardigd. Het kan wel bewerkelijk zijn, want er kunnen vele artikelen aanhaken, van Nederlandse kampioenschappen indooratletiek 2019 tot Andorraanse kampioenschappen indooratletiek 1873 — bertux 28 jun 2019 14:32 (CEST)

Luister naar de klemtoon, net als in het Taaladvies over 'online': 'indooratletiek' heeft in deze context één klemtoon, op de eerste lettergreep. Het is hier dus één woord. Wikiwerner (overleg) 30 jun 2019 13:59 (CEST)

Niet noodzakelijk: een artikeltitel heeft op zich geen context. Die context komt pas als je het begrip in een zin plaatst. Naast indoor atletiek bestaan ook andere indoor sporten, zoals indoor wielrennen bijvoorbeeld. In zo'n zin als de voorafgaande ligt er inderdaad 'n klemtoon op indoor, maar ook op atletiek, sporten en wielrennen. Aan alleen de titel kun je niet zien in welke context het begrip gebruikt gaat worden. Het kan dus allebei. Mvg, Trewal 30 jun 2019 14:32 (CEST)

Zie overigens ook deze discussie uit 2016, en dan vooral het citaat uit de Van Dale. Wikiwerner (overleg) 30 jun 2019 15:19 (CEST)

Je bedoelt het citaat waarin van Dale zegt dat het "ook als eerste lid in samengestelde zelfstandige naamwoorden" gebruikt kan worden? Ja, dat kan ook, en het kan ook als bijvoeglijk naamwoord gebruikt worden. Het kan dus allebei, zoals ik al zei. Mvg, Trewal 30 jun 2019 17:43 (CEST)

Ter onderscheid

Waar kun je ook alweer een automatische verbetering van veelgemaakte taalfouten aanvragen? In al deze gevallen zou 'ter onderscheid' namelijk moeten worden vervangen door 'ten onderscheid'. Zie ook dit overleg van een hele tijd geleden. Wel opmerkelijk trouwens hoe frequent die fout is. Marrakech (overleg) 2 jul 2019 09:13 (CEST)

Hier: Wikipedia:Verzoekpagina voor bots. VanBuren (overleg) 2 jul 2019 09:29 (CEST)

En ook op Wikipedia:AutoWikiBrowser/Typos, zodat ook nieuwe gevallen aangepast worden. Wikiwerner (overleg) 2 jul 2019 11:29 (CEST)

Waarom niet "ter onderscheiding"? ErikvanB (overleg) 2 jul 2019 12:32 (CEST)

Volgens mij is ter onderscheiding idd. veruit het gebruikelijkst, al komt ten onderscheid ook wel voor. Ter onderscheid lijkt duidelijk een contaminatie van beide. De Wikischim (overleg) 2 jul 2019 12:37 (CEST)

Woorden op -ing zijn toch vrouwelijk en hebben dan bijgevolg 'ter' en niet 'ten'? En het is toch ook 'ter verduidelijking' en niet 'ten verduidelijking'? Leonidas1206 (overleg) 2 jul 2019 12:44 (CEST) Sorry, ik was even verward. Leonidas1206 (overleg) 2 jul 2019 12:46 (CEST)

Puur kijkend naar het woordgeslacht zou je inderdaad ten onderscheid verwachten. Toch lijken zowel de 'gewone' als de professionele taalgebruikers in meerderheid voor ter onderscheid te kiezen. Niet alleen bij Google wint ter onderscheid het op zijn sloffen, met enige duizenden resultaten, tegen enige honderden voor ten onderscheid, maar ook in de teksten op DBNL.org is ter onderscheid de winnaar met dertig à veertig resultaten, tegen acht voor ten onderscheid. En zelfs in de betekenisomschrijvingen in de historische woordenboeken die deel uitmaken van de Geïntegreerde Taalbank komt ter onderscheid drie à vier keer voor (bijvoorbeeld hier), en ten onderscheid één à twee keer.

Het zal er, net als bij de opkomst van de vrouw wiens, aan liggen dat de gemiddelde Nederlandse taalgebruiker weinig gevoel meer heeft voor naamvallen. Je kunt je zelfs afvragen of ter onderscheid bij een zo hoge frequentie nog steeds afkeurenswaardig is. In de taalkunde geldt immers het adagium: 'wat velen zeggen kan niet fout zijn'. Zo is het ook slechts een kwestie van tijd voordat de contaminatie zich beseffen in de Dikke Van Dale verschijnt. Ik ben het overigens met Erik eens dat ter onderscheiding hier de beste vervanging zou zijn. — Matroos Vos (overleg) 2 jul 2019 23:06 (CEST)

Dat is wat ik zelf ook altijd beweer: uiteindelijk bepalen de taalgebruikers, wij dus met z'n allen, wat grammaticaal Nederlands is. Ongetwijfeld zal 'de vrouw wiens' binnen afzienbare tijd de zegen krijgen van officiële taalinstituten, hoe schril en vals het mij ook nog altijd in de oren klinkt. Vandaag hoorde ik Marco Borsato trouwens zingen "Jouw iedere beweging lijkt bij mij vandaan." Mijn elke haar ging overeind staan. Hou je veilig! Marrakech (overleg) 2 jul 2019 23:27 (CEST)

Tja, sinds de biografie van professor Heuckeroth weten we in elk geval ook hoe makkelijk Marco's hofleverancier die teksten uit zijn vuist mouw schudt. Overigens ware het natuurlijk het allergoeiste geweest om ter onderscheid overal te vervangen door ten onderscheyde, maar dat is vanwege de van staatswege verordonneerde vooruitgang helaas ondenkbaar. Wat wil het volk? Niet veel goeds, dat is zeker. — Matroos Vos (overleg) 3 jul 2019 04:29 (CEST)

'Liu Cixin' of 'Cixin Liu'?

Ik zou graag dat er een artikel aangemaakt over deze Chinese schrijver. en:Liu Cixin Er staat bij: This is a Chinese name; the family name is Liu. Dan staat er: In English translations of his works, his name is given in the form Cixin Liu. Wij gebruiken toch de formaat voornaam achternaam? Onder welke naam moet het artikel aangemaakt worden? Ik heb al rode links aangemaakt in The Wandering Earth, Sciencefiction, Lijst van SF- en fantasyschrijvers en dan botst ik op Wikipedia:Ontbrekende Interwiki in en: Welke standaard moeten wij hanteren? Voor mij het liefst de achternaam achteraan, anders krijg je rare sorteringen.Smiley.toerist (overleg) 5 jul 2019 14:32 (CEST)

Ik zou zeggen "Liu Cixin". Ten eerste doen andere Nederlandstalige bronnen dat ook (e.g. hier en hier). Ten tweede zijn niet alle namen standaard voornaam-achternaam. Een belangrijke groep namen waarvoor dit niet geldt is die van de Chinese namen, omdat in de Chinese cultuur de 'achternaam' altijd vooraan komt. Zie e.g. Mao Zedong. Dit levert doorgaans geen problemen op bij sorteringen. Sterker nog, voor categoriën is er dan juist geen 'DEFAULTSORT' nodig. Sint Aldegonde (overleg) 5 jul 2019 14:42 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Benoemen van een pagina#Chinese en Koreaanse namen. –bdijkstra (overleg) 5 jul 2019 14:44 (CEST)

Ik heb de rode links nu allemaal gelijkgetrokken.Smiley.toerist (overleg) 5 jul 2019 15:26 (CEST)

Lijstje taalpoetsers

Bestaat er ergens een lijst van Wikipedianen die zich toeleggen op het oppoetsen van artikelen? Ik ben vooral inhoudelijk bezig op Wikipedia, maar niet zo sterk in de spelling en taal. Dan kan ik een seintje geven als ik veel tekst heb toegevoegd. Voorbeeld nu: Rejsekort.Smiley.toerist (overleg) 10 jul 2019 11:48 (CEST)

Het lijstje Wikipedia:Wikipedianen naar expertise#Allerlei bevat voornamelijk namen die mij nauwelijks bekend voorkomen, dus ik vermoed dat die pagina nauwelijks nog gebruikt wordt. De bewerkingsgeschiedenis van het Taalcafé zal al een veel betere indicatie geven. Ikzelf doe dat soort klusjes in principe graag, maar de ervaring leert dit heel tijdrovend is, omdat je altijd stuit op zaken die niet helder verwoord zijn. De 'opdrachtgever' moet dus wel betrokken willen blijven.

Een waarschuwing: ik heb niet altijd zin om voor details in de naslagwerken te duiken. Het is veiliger om ErikvanB te vragen, maar dan kom je mogelijk op zijn wachtlijst terecht.

Als er voldoende animo blijkt te zijn voor zo'n taalpoetserslijst, dan schrijf ik mezelf wel in. Een andere optie is het aanmaken van een Gebruikersbox Deze gebruiker poetst/boetseert graag taal, met een categorie waarin je kunt zien wie deze box gebruikt.

Overigens: in het gelinkte artikel Rejsekort is een half afgemaakte zin te vinden en daar zal geen taalpoets aan helpen: In 2005 werd een contract met IT-Konsortium East-West. — bertux 10 jul 2019 15:06 (CEST)

Was in het 'oud' gedeelte die ik niet heb gewijzigd, maar ik heb het ondertussen aangepast.Smiley.toerist (overleg) 10 jul 2019 16:04 (CEST)

En dan is er ook nog een lijstje met SpellingCheckers; het is zelfs een project. _ DaafSpijker _overleg 10 jul 2019 15:53 (CEST)

Tsjecho(-)Slowakije

Ik merk dat we hier op Wikipedia consequent Tsjecho-Slowakije spellen. Volgens de lijst van de Taalunie zou dat Tsjechoslowakije (of Tsjechoslovakije) moeten zijn. Ik weet dat de spelling met of zonder koppelteken in de nadagen van Tsjechoslowakije nogal een punt van discussie was, maar de naam van het land werd gedurende de grootste tijd van zijn bestaan toch als Tsjechoslowakije gespeld. Erg duidelijke regels over zulke gevallen heeft het Nederlands niet. Ik weet alleen dat Van Dale naast elkaar Tsjecho-Slowakije (met koppelteken) en Indochina (zonder koppelteken) spelt. Heer van Robaais (overleg) 13 jul 2019 12:33 (CEST)

Lag dit niet erg gevoelig voor een van de twee grote bevolkingsgroepen uit dat voormalige land? - Quistnix (overleg) 13 jul 2019 12:49 (CEST)

Op de Wikipedia-pagina Tsjecho-Slowakije staat een kopje Spelling met extra uitleg. Ik meld alleen maar dat de lijst die we als leidraad volgen geen koppelteken gebruikt. Heer van Robaais (overleg) 13 jul 2019 13:12 (CEST)

En zie vooral Overleg:Tsjecho-Slowakije#Spelling. Wikiwerner (overleg) 13 jul 2019 14:21 (CEST)

Niet alleen de Taalunie, maar ook het Witte Boekje kiest voor Tsjechoslowakije. Daarmee kiezen beide voor de spelling die gedurende bijna het gehele bestaan van dat land gebruikelijk was. Het Handwoordenboek van Van Dale gebruikte in 1988 ook nog deze spelling, maar in de Dikke Van Dale van 1992 was dat inmiddels veranderd in Tsjecho-Slowakije, conform de naamswijziging die het land toen net had ondergaan. Van Dale heeft dat sindsdien zo gelaten en kiest daarmee dus voor de meest recente naam, die het land maar kort gehad heeft.

Voor beide keuzes valt inhoudelijk wat te zeggen. Heer van Robaais heeft echter gelijk dat we op Wikipedia de Taalunie volgen, dus eigenlijk zou het hier inderdaad Tsjechoslowakije moeten zijn. Je kunt je alleen afvragen of je zin moet hebben om massaal die wijziging door te gaan voeren, want volgens mij haal je dan nogal wat overhoop qua interne verwijsstructuren, categorienamen etc.

Onze huidige schrijfwijze, Tsjecho-Slowakije, is in elk geval terug te vinden in een aantal gezaghebbende woordenboeken, zoals de al genoemde Van Dale, het ANW (bijvoorbeeld hier) en het WNT. Die laatste gebruikt zowel Tsjecho-Slowakije als Tsjechoslowakije in zijn betekenisomschrijvingen. Ik zou het dus lekker laten zoals het nu is. — Matroos Vos (overleg) 14 jul 2019 06:36 (CEST)

Ik wilde er nog even aan toevoegen dat ik de indruk heb dat dat koppelteken toch niet (meer) zo gevoelig ligt.

Afgezien van de Nederlandse en de Slowaakse Wikipedia kiezen alleen de Afrikaanse, de Limburgse en de Schots-Gaelische versie voor een spelling met koppelteken.

Je zou wat meer commotie verwachten op de overlegpagina's van het Engelse, Franse of Duitse lemma...Heer van Robaais (overleg)

Naam helemaal in hoofdletters

Ik heb in de Commons de categorie Commons:Category:Brass band NAFT. Op hun website gebruiken ze hun 'NAFT' in hoofdletters. Moten wij dat volgen en ook in bestandsnaam de naam voluit in hoofdletters zetten. Zover ik weet is het geen afkorting.Smiley.toerist (overleg) 15 jul 2019 22:57 (CEST)

Hoi Smiley.toerist, als de band zelf NAFT met vier hoofdletters schrijft, dan dienen wij dat inderdaad over te nemen, conform het donorprincipe. Volgens datzelfde principe schrijf je bijvoorbeeld ook iPod, en niet Ipod. — Matroos Vos (overleg) 16 jul 2019 07:29 (CEST)

Nu aangepast.Smiley.toerist (overleg) 16 jul 2019 12:05 (CEST)