Wikipedia:Taalcafé/Archief/201908

Hoofdletters in samenstellingen

Ik kom regelmatig wetenschappelijke termen tegen met waarschijnlijk foute hoofdletters. Misschien kan dat eens projectmatig aangepakt worden. Ik noem als voorbeelden na een niet al te lange zoektocht:

• Aharonov-Bohm-effect
• Born-Landé-vergelijking
• Born-Oppenheimerbenadering
• Butler-Volmer-vergelijking
• Cauchy-Riemann-differentiaalvergelijkingen
• Clausius-Clapeyronvergelijking
• Clebsch-Gordan-coëfficienten
• Cowan-Reines-neutrinoexperiment (?)
• Darcy-Weisbach-vergelijking
• De Haas-van Alphen-effect
• Duhem–Margules vergelijking (tevens met lang streepje en spatie!)
• Fermi-Diracstatistiek
• Feynman-Kac-formalisme
• Franck-Condon-principe
• Gibbs-Donnan-evenwicht
• Hamilton-Jacobi-vergelijking
• Hartree-Fock-methode
• Klein-Gordonvergelijking
• Maxwell-Boltzmann-verdeling
• Michelson-Morley-experiment (?)
• Miller-Urey-experiment (?)
• Navier-Stokes-vergelijkingen
• Sine-Gordon-vergelijking
• Stern-Gerlach-experiment (?)
• Van der Pol-vergelijking
• Van 't Hoff-vergelijking

Een paar zijn er wel goed, zoals euler-lagrange-vergelijking. Bij moeilijke gevallen of voor de leesbaarheid kan de titel soms misschien omgewerkt worden: Methode van X en Y enz. ErikvanB (overleg) 19 jun 2019 01:19 (CEST)

Ik verwachtte dat hele hordes collega's hier meteen zouden komen reageren met afgrijzen en ontzetting... ErikvanB (overleg) 21 jun 2019 14:28 (CEST)

Taalrechtvaardigheid

Ik vind het zonder hoofdletters nogal raar ogen en zou graag het voltallig comité dat de Nederlandse spellingsregels vastlegt dagvaarden voor misdaden tegen de menselijkheid, waarbij ik overigens de dwaze hoofdletterregels als klein bier beschouw. Deze meedogenloze, gerontocratische kliek schept er een sadistisch genoegen in om onze taalregels zo ingewikkeld en anti-intuïtief te maken, dat ze iedereen die geen langdurige studie van dit rariteitenkabinet heeft gemaakt, blootstelt aan bespotting.

Het bovenstaande is misschien een klein tikje zwaar aangezet, maar ik meen oprecht dat de opstellers van onze spellingsregels een daad van taalonrechtvaardigheid begaan. Hebben zij wel eens de uitwerking van hun regels op normale Nederlanders bestudeerd? Ik wel. Het is me nooit gelukt om iemand met een normale intelligentie, zeg een IQ tot 110, te vinden, die tien valstrikwoorden goed kan schrijven. Dat leidt tot schaamte, waardoor men niet durft deel te nemen aan het maatschappelijk discours. Dat sluit dus zo'n zestig procent van de bevolking uit.

Onze taalregels zijn niet uitnodigend voor de gewone burger, maar integendeel bedoeld om de ijdelheid te strelen van de enkeling die dwaas genoeg is om veel tijd en energie te spenderen aan het internaliseren van woordbeelden en regels. Met schaamte wil ik wel erkennen dat ik tot deze groep behoor, maar ik heb mededogen met de mens die zich uitgesloten voelt door de regels. Men zou aan de hand van leesbaarheidsonderzoek een spectrum moeten vastleggen waarbinnen het goed genoeg is. In plaats daarvan voelen de dwazen zich in hun ivoren toren ver verheven boven zinvolle suggesties en kwellen zij de taalgebruiker met pedante geboden en verboden. Ik walg ervan — bertux 21 jun 2019 15:21 (CEST)

Een paar jaar geleden zijn er al eens discussies geweest over min of meer hetzelfde, zie bijv. Overleg:Golgicomplex. Ik vraag me nog altijd af of het nu echt nodig is om deze schrijfwijzen overal aan te gaan passen. Jaja, de Taalunie dicteert het natuurlijk, maar wordt Wikipedia hier nou heus zó enorm veel beter van? De facto wordt er niets aan nieuwe inhoudelijke info toegevoegd. Ik zou daarom dit soort zaken hier laag op de prioriteitenlijst zetten. De Wikischim (overleg) 21 jun 2019 17:17 (CEST)

Wijze woorden van Bertux. Het meest ergerlijke is wat mij betreft dat iedereen die de eindstreep in Huize Avondrust haalt, tijdens zijn leven waarschijnlijk twee of drie keer een fikse en tegelijkertijd vaak nutteloze spellingsvervorming (uh, pardon, spellingshervorming) voor zijn kiezen heeft gekregen. Wanneer je schrijft doe je dit over het algemeen niet door woord voor woord bewust een spellingsregel te toe te passen, maar maak je onbewust gebruik van het woordbeeld dat je sinds je lagereschooltijd ontwikkeld hebt. Een ingrijpende spellingshervorming gooit die soepelheid van schrijven weer helemaal overhoop. De Engelsen hebben dat veel beter begrepen, en laten hun spelling al eeuwen grotendeels met rust. Dat heeft ook nog eens als voordeel dat hun literatuur van de afgelopen eeuwen veel minder ouderwetsch oogt dan de onze. Onze taalbazen zijn dus niet alleen sadisten, maar ook nog eens cultuurbarbaren. — Matroos Vos (overleg) 21 jun 2019 18:05 (CEST)

Wat een leuk stukje van bertux. Er zit zeker wat in, om het zacht te zeggen. Ikzelf had ook sterke bedenkingen, want bij (bijvoorbeeld) Michelson-Morley-experiment denk je zo sterk aan de personen zelf, dat kleine letters eigenlijk tamelijk vreemd overkomen. Inderdaad kunnen dit soort zaken wel laag op de prioriteitenlijst. Maar Duhem–Margules vergelijking moet natuurlijk wel nog aangepast; daarover zijn we het zeker eens. Fijn dat er reacties kwamen. ErikvanB (overleg) 21 jun 2019 19:18 (CEST)

De genoemde gevallen zijn vergelijkbaar met de wet van Archimedes: ze verwijzen naar de uitvinder van die wetmatigheid, dus in dergelijke gevallen is een hoofdletter te verdedigen. Wikiwerner (overleg) 30 jun 2019 14:15 (CEST)

Sowieso is het lijntje tussen wel hoofdletters, omdat je bij het woord nog aan de persoon zelf moet denken, en geen hoofdletters, omdat dit niet meer het geval zou zijn, heel dun, en wat mij betreft soms ook heel arbitrair. Ik denk bij de Baader-Meinhofgroep niet per se meer aan Baader en Meinhof dan ik bij het creutzfeldt-jakobsyndroom aan Creutzfeldt en Jakob denk. En waarom schrijf je brave hendrik en pietje-precies met kleine letters en Piet Snot met hoofdletters? Ik kan de logica erachter niet ontdekken. — Matroos Vos (overleg) 15 jul 2019 20:26 (CEST)

De redenering rond de gekapitaliseerde Baader-Meinhofgroep zal wel zijn, dat deze antikapitalistische groep zonder Andreas en Ulrike niet kan bestaan: we kennen niet zoiets als een baader-meinhofgroep. Die redenering volgend, moeten de hoofdletters in de ziekte van Creutzfeldt-Jakob erop wijzen dat Hans en Alfons er zelf aan zijn bezweken. Willekeurige andere creutzfeldt-jakobpatiënten zouden dan met onderkast genoegen moeten nemen, onderweg naar hun laatste ademtocht.

Het bestaan van de fictieve Piet Snot zou dan wél met hoofdletters opgeluisterd moeten worden, dat van een voor Jan Lul staande piet snot – een typische jan lul – weer niet.

Bij de vraag naar het waarom moet ik denken aan een anekdote van mijn Nederlandsleraar over een spellingscommissie met vier Nederlanders, drie Vlamingen en – belangrijk in dit verband – een neutrale voorzitter die de knoop doorhakte als men er niet uitkwam. De hele dag had men de woordenlijst doorgenomen: lokaal, lokale, lokalisatie... Toen sloeg de klok vijf en de heren gingen huiswaarts. De volgende dag meldde een van de Nederlanders zich ziek, de stemmen staakten en zie: locatie, locatief, locavoor...

Deze weergave klonk voor mijn vijftienjarige ik, overtuigd van rationaliteit en redelijkheid, volstrekt ongeloofwaardig, maar geconfronteerd met de voortbrengsels van de dementocatie in het Taalunieversum en behept met een ietwat gebutst vooruitgangsgeloof lijkt zo'n gang van zaken mij nu volkomen aannemelijk.

In dezelfde richting wijst het verhaal van de uitgever van de Heukels, de beroemde Flora van Nederland. Toen de tussen-n vrijwel universeel ingevoerd werd, maakte men een uitzondering voor namen van bloemen en planten, waarna de redactie van de Flora wekelijks honderden telefoontjes kreeg van betweters die gekwetst lieten weten dat het paardenbloem moest zijn en dat Heukels dat onmiddellijk in orde moest maken. Ten einde raad belde de uitgever dan maar de heren spellingshervormers, die hem antwoordden: 'We dachten dat u dat fijn zou vinden, u hoeft dan de Flora niet aan te passen.' Maar dat kon Heukels met één druk op de knop, terwijl de bellers hem een maandenlange DDOS avant la lettre bezorgden. Hij kreeg uiteindelijk voor elkaar, dat de te zijnen bate gemaakte uitzondering ongedaan gemaakt werd. Aux armes, les Heukels!

De anekdotes belichten een deel van het probleem, de volstrekte wereldvreemdheid van de beslissers. Een ander aspect kunnen we zelf vaststellen: het streven naar logica. Met de mond belijden de regelgevers dat taal te veranderlijk en complex is om er een overzichtelijk en logisch systeem aan te koppelen, maar aan hun daden merken we, dat ze stiekem naar logica streven, met spitsvondigheden die er bijvoorbeeld toe leiden dat ik goede morgen moet spellen als ik je bij zonsopkomst wil groeten, maar dat ik je daarmee een welgemeend goedemorgen zal wensen. De behoefte van de taalbazen om een stelsel van fraaie beslisregels te ontwerpen, staat volkomen los van de leefwereld van de taalgebruiker. Die wil geen logisch systeem, maar een overzichtelijk en helpend systeem.

Het wordt tijd dat men eens praktijkonderzoek gaat doen alvorens taalregels in te voeren. Verkoop ik beter als ik – volgens de regels – schrijf dat ik een van de vele producenten van typische kleinonderbroeken ben, of kan ik beter schrijven dat ik echt van die Klein-slips maak? Oké, één ongelukkige regel kan, maar neem nou de bedilzucht rond de schrijfwijze van afkortingen. Die moeten blijkbaar met kleine letters, maar ben ik nou echt duidelijk als ik schrijf dat ik ErikvanB's op te lang vind? En lezen braillegebruikers mij vlotter als ik slechtziendengeleidehond schrijf, of kan ik beter de Engelse spatie omarmen en slecht zienden geleide hond schrijven? Zeker met weglating van de doorgehaalde letter haal ik mij de lachlust van de kommaneukers op de hals, maar het zal hen vergaan zoals de mierenneukers: wat onverenigbaar is, kan niet in één lichaam. Winnen zij, dan verliest het Nederlands. Aux armes, citoyens! — bertux 16 jul 2019 00:29 (CEST)

Formez vos bataillons, marchons, marchons! Qu'un sang impur abreuve nos sillons! Dat waren woorden naar mijn hart, geachte Bertux. En begrijp me niet verkeerd, ik pleit er geenszins voor om de padvindersvereniging van mijnheer Baader en mevrouw Meinhof haar hoofdletters te ontnemen – integendeel, ik wil juist de heren Creutzfeldt en Jakob hun hoofdletters teruggeven, net als onze Brave Hendrik en Pietje Precies. Genoeg is genoeg, de Taalunionisten hebben onze prachtige taal inmiddels wel voldoende uitgekleed. Onlangs is in het diepste geheim de Nederduitsche Vereniging tot Decriminalisering van den Hoofdletter opgericht, en haar methoden zullen zo nodig zeker niet onderdoen voor die van dat Duitse padvindersclubje. U is van een baarlijke impertinentie zonder kapitale letter, Middeleeuwen dient stante pede zijn hoofdletter terug te krijgen en een Onbevlekte Ontvangenis zonder kapitalen is natuurlijk weinig meer dan een ordinaire kunstmatige inseminatie door de onvermoeibare vlerk Karbaat. Als het Volk ook maar half zou weten hoeveel hoofdletters het in de loop der eeuwen ontnomen is, zou het zijn taalbazen allang uit hun luxueuze penthouses hebben gesleurd en waren die hooghartige betweters nog smadelijker aan hun einde gekomen dan de gebroeders De Witt. Friede den Hütten! Krieg den Palästen! — Matroos Vos (overleg) 16 jul 2019 04:51 (CEST)

Het met een hoofdletter schrijven van letterlijk alle zelfstandige naamwoorden zou mij met mijn Nederlandse taalgevoeligheid echt een stap te ver te gaan, maar voor het overige: erg veel lof voor de diverse bovenstaande bijdragers! Goed dat het eens duidelijk gezegd wordt, zelfs als de kritische noten in de ivoren torens niet worden gehoord. Bob.v.R (overleg) 16 jul 2019 06:51 (CEST)

Dank, het was ook waarlijk een pak van mijn hart. Ik zou trouwens ook zeker niet alle zelfstandige naamwoorden met een hoofdletter willen schrijven. Alleen de zogeheten Belangrijke Woorden zouden de hoofdletters die hun ooit zo schaamteloos ontroofd zijn, terug moeten krijgen. Alle zelfstandige naamwoorden met een hoofdletter schrijven zou overdreven zijn, en overdrijven daar houd ik niet van. — Matroos Vos (overleg) 16 jul 2019 08:18 (CEST)

Genau, das wäre sozusagen 'übergründlich'. Bob.v.R (overleg) 17 jul 2019 02:49 (CEST)

Evangelisch-lutherse kerken

Voor wie ermee aan de slag wil, op de dp Lutherse kerk staat helemaal onderaan een lijstje van zeven evangelisch-lutherse kerken, zoals de Evangelisch-Lutherse kerk (Arnhem). Mogelijk hadden die kerken oorspronkelijk een hoofdletter K (Evangelisch-Lutherse Kerk), maar is daar een k van gemaakt. Dat is prima, maar dan zou 'Lutherse' toch ook 'lutherse' moeten worden? ErikvanB (overleg) 27 jun 2019 12:39 (CEST)

Moeten we die niet als eigennamen zien? Dus drie maal hoofdletter. Tekstman (overleg) 28 jun 2019 12:18 (CEST)

"Evangelisch Lutherse Kerk" (zonder koppelteken, met hoofdletters) is inderdaad de monumentnaam, zie de monumentgegevens in het Rijksmonumentenregister hier. Mvg, Trewal 28 jun 2019 12:27 (CEST)

De regels voor al dit soort gevallen staan hier heel duidelijk uitgelegd: Soms zijn een kleine letter en een hoofdletter allebei mogelijk, omdat zowel een stroming of het kerkelijk gezag in algemene zin als de eigennaam van een instantie bedoeld kan zijn. Er zijn dus vaak meerdere mogelijkheden, bijv. evangelisch-lutherse kerk of Evangelisch-Lutherse Kerk, afhankelijk van of het gaat om een "gewone" eigennaam of om de officiële benaming van een kerkgebouw. Verder speelt ook het donorprincipe hier een rol, zoals in het geval van de schrijfwijze Evangelisch Lutherse Kerk. Evangelisch-Lutherse kerk is daarentegen een zeer ongebruikelijke bastaardspelling. Waarschijnlijk is dit nog een relict uit de tijd dat al dit soort namen hier op WP bijna consequent verkeerd werden geschreven, tegen alle officiële taaladviezen in (even het collectieve geheugen opfrissen: Wikipedia:Opinielokaal/Hoofdlettergebruik bij namen van kerkgenootschappen). De Wikischim (overleg) 28 jun 2019 12:44 (CEST)

Een ongebruikelijke bastaardspelling? Ik vind de variant zonder koppelteken juist vreemd. Het genootschap wordt gespeld als "Evangelisch-Lutherse kerk" in het Koninkrijk der Nederlanden. Zie [1]. Waarom zou een individuele kerk van dat genootschap - even los van het donorprincipe - opeens het koppelteken verliezen? Tekstman (overleg) 28 jun 2019 13:31 (CEST)

Of de schrijfwijze Evangelisch-Lutherse kerk, die nu nog steeds op de door Erik aangehaalde doorverwijspagina gehanteerd wordt, juist is, lijkt me twijfelachtig. Volgens dit ook al aangehaalde advies van de Taalunie schrijf je dergelijke woordgroepen óf met drie hoofdletters (Evangelisch-Lutherse Kerk is daar een van de voorbeelden) óf met drie kleine letters. Ook mijn Dikke Van Dale (ed. 2005) kent slechts twee varianten: Evangelisch-Lutherse Kerk en evangelisch-lutherse kerk.

Op deze pagina van Onze Taal, waarnaar Tekstman verwijst, wordt kerk in Evangelisch-Lutherse kerk in het Koninkrijk der Nederlanden daarentegen zonder hoofdletter gespeld, in tegenstelling tot alle andere namen in dat lijstje van benamingen van kerkgenootschappen. Dat zou erop kunnen wijzen dat de naam officieel zo gespeld werd, en in dat geval zou de schrijfwijze op de doorverwijspagina, conform het donorprincipe, dus toch juist zijn. Maar nog wat verder zoeken levert slechts weinig resultaten op die Onze Taal gelijk geven. De Evangelisch-Lutherse Kerk is in 2004 samen met enige andere kerkgenootschappen opgegaan in de Protestantse Kerk in Nederland, en op de site van die laatste wordt Evangelisch-Lutherse Kerk met drie hoofdletters geschreven, evenals in het aldaar gelinkte document 'Geschiedenis - Van Reformatie tot Protestantse Kerk'. De oude archieven van de Evangelisch-Lutherse Kerk in het Koninkrijk der Nederlanden zijn in bewaring gegeven bij het Stadsarchief Amsterdam, en in de korte omschrijvingen van de verschillende archiefonderdelen wordt Evangelisch-Lutherse Kerk ook steeds met drie hoofdletters gespeld, zowel in de korte naam als in de volledige naam Evangelisch-Lutherse Kerk in het Koninkrijk der Nederlanden. Het archief van de Evangelisch-Lutherse Kerk bevat honderdduizenden stukken, die ook nog eens slechts zeer ten dele zijn gedigitaliseerd, maar in de kleine steekproef die ik heb genomen werd Evangelisch-Lutherse Kerk, wanneer het niet volledig in kapitalen werd geschreven of werd afgekort, opnieuw steeds met drie hoofdletters gespeld (bijvoorbeeld hier en hier). De spelling Evangelisch-Lutherse kerk kwam ik weliswaar ook soms tegen op het wereldwijde web, maar dan toch alleen op de wat minder officiële sites. Evangelisch-Lutherse Kerk, of eventueel evangelisch-lutherse kerk wanneer de woordgroep als soortnaam gebruikt wordt, zou m.i. dus veruit de beste schrijfwijze zijn. — Matroos Vos (overleg) 14 jul 2019 00:49 (CEST)

Beste Matroos Vos, dankzij je onderzoek lijkt het erop dat de spelling 'Evangelisch-Lutherse kerk' met kleine letter inderdaad een slip of the pen van Onze Taal is. Het was me niet eens opgevallen, omdat ik me op het koppelteken concentreerde. Ook De Wikischim had het over hoofdletters, dus dat was niet zo scherp van mij. ;-) Het staat voor mij buiten kijf dat zowel het genootschap als de namen van individuele kerken in zijn geheel hoofdletters (en koppelteken) krijgen, met als voornaamste - zo niet enige - argument dat het eigennamen betreft. Alleen als er wordt verwezen naar een evangelisch-lutherse kerk zou ik kleine letters gebruiken. Tekstman (overleg) 15 jul 2019 08:15 (CEST)

Uitstekend. Ik wacht nog wel even af of er wellicht toch nog collega's zijn die er anders over denken, en zo niet, dan zal ik de schrijfwijze inderdaad veranderen. Het blijft trouwens fascinerend – en misschien toch ook wel enigszins ongemakkelijk – dat je tegenwoordig vanuit je luie leunstoel een briefje als dit gewoon kunt lezen. Zo'n man had er zich toen hij dat kattebelletje in de intimiteit van zijn werkkamer schreef toch werkelijk geen voorstelling van kunnen maken dat slechts dertig jaar later zo'n beetje iedereen, waar ook ter wereld, dat briefje in een paar seconden te voorschijn zou kunnen toveren. Had je het hem gezegd, dan had hij je waarschijnlijk smakelijk uitgelachen. — Matroos Vos (overleg) 16 jul 2019 06:55 (CEST)

Met enige schroom wil ik nog een vraag aan dit onderwerp plakken. Artikel Lutherse kerk (Rotterdam), ooit door mij begonnen, spreekt over de "Evangelisch-Lutherse gemeente". Ik kan me na 2 jaar niet meer voor de geest halen hoe ik tot die spelling gekomen ben. Nu is de gemeente niet de kerk, maar ik vermoed dat die spelling niet geheel juist is. Graag advies. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 16 jul 2019 14:20 (CEST)

Hoi Magere Hein, ik denk dat het daar met drie hoofdletters moet worden geschreven. Uit het eerder door mij genoemde archief maak ik op dat Evangelisch-Lutherse Gemeente gebruikt kan worden als synoniem voor Evangelisch-Lutherse Kerk, en in die hoedanigheid, te weten als de eigennaam van een kerkgenootschap, wordt het in het door jou aangehaalde lemma m.i. dan ook gebezigd. De woordgroep wordt in dat artikel volgens mij niet gebruikt om een willekeurige Rotterdamse evangelisch-lutherse gemeente aan te duiden, maar lijkt daar naar dé Evangelisch-Lutherse Gemeente als specifiek landelijk kerkgenootschap te verwijzen.

Overigens ben ik hierboven uitgebreid in de schrijfwijze van de naam van dit kerkgenootschap gedoken, naar aanleiding van die verwarrende pagina van Onze Taal. Ik zat met mijn hoofd echter zo diep in dat archief dat ik ondertussen uit het oog heb verloren dat het bij die omstreden gevallen op de door Erik genoemde doorverwijspagina natuurlijk niet om het kerkgenootschap gaat, maar om de naam van een specifieke kerk. Wanneer het daar ook echt de eigennaam van die kerken betreft – en dat lijkt zo op het eerste gezicht in elk geval bij een aantal van die kerken het geval te zijn – dan zouden het nog steeds drie hoofdletters moeten worden, maar dat zou eigenlijk nog wel per kerk moeten worden uitgezocht. — Matroos Vos (overleg) 16 jul 2019 21:23 (CEST)

Dank, ik heb het aangepast. Zonder aanwezigheid van opvarenden als MV zou Wikipedia (schip, 2001) slechts zwalken over de Taalzee. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 17 jul 2019 11:33 (CEST)

Nederlandse Hervormde Kerk

De Nederlandse Hervormde Kerk is een beetje een vergelijkbaar geval, dus zet ik het ook maar even hier. Volgens deze onderhoudslijst zijn er 14 artikelen over kerkgebouwen die "Nederlands Hervormde Kerk (plaats X)" heten. (zie ook hier) Ook zijn er volgens diezelfde onderhoudslijst zo'n 21 artikelen die "Nederlands Hervormde kerk (plaats X)" heten. (zie ook hier) Het artikel over het kerkgenootschap heet echter "Nederlandse Hervormde Kerk". Er is ook 1 artikel over een kerkgebouw met dezelfde titel: Nederlandse Hervormde Kerk (Piershil). Dat mag eventueel wel wat consequenter.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 16 jul 2019 21:53 (CEST)

Vertaling nodig engelse begrippen

In Donkere materie zit ik te stoeien met Engelse begrippen uit de bron:

• the orbital velocity of the gas clouds outside the visible mass distribution would decrease with the distance to the center in proportion to the inverse of its square root.
• flat rotation curves

Ik hoop dat er natuurkundigen zijn, die mee kunnen helpen.Smiley.toerist (overleg) 17 jul 2019 14:00 (CEST)

• "De afname van de omloopsnelheid van de gaswolken buiten de zichtbare massaverdeling verloopt omgekeerd evenredig met het kwadraat van de afstand tot het middelpunt." (Of misschien duidelijker: *De omloopsnelheid van de gaswolken buiten de zichtbare massaverdeling is omgekeerd evenredig met het kwadraat van de afstand tot het middelpunt. Dus hoe verder verwijderd van het middelpunt, des te lager de omloopsnelheid".) Met een heel groot vraagteken, want ik ben geen natuurkundige en het Engels klinkt mij (misschien juist daardoor) nogal vreemd in de oren. Marrakech (overleg) 17 jul 2019 14:33 (CEST)

Dat is juist - geldt ook voor b.v. planeten rond de zon. Maar de kern van de zin ligt in het woord "would". Als de observatie namelijk laat zien dat de gaswolken te snel bewegen, moet er meer (donkere) materie zijn die met zijn zwaartekracht verhinderd dat die wolken weggeslingerd worden. Dus: "De afname van de omloopsnelheid van de gaswolken buiten de zichtbare massaverdeling zou omgekeerd evenredig met het kwadraat van de afstand tot het middelpunt moeten zijn."Zwitser123 (overleg) 17 jul 2019 16:43 (CEST)

Het "flat rotation curves" probleem doelt op de onverwachte waarneming, dat de omlooopsnelheden gelijkblijven, ongeacht de afstand tot het middelpunt. Ik weet niet of je zo'n vakbegrip moet vertalen, dan wordt het zoiets als het probleem van de afstandonafhankelijke omloopsnelheden. Zwitser123 (overleg) 17 jul 2019 16:47 (CEST)

Jeroen heeft gelijk dat het bijna onleesbaar is. Ik ga het anders aanpakken. De wetten van Kepler stichten vooral verwarring omdat die niet echt toepasbaar op een sterrenstelsel waar de massa verspreid is. Er geen middelpunt als de zon die bijna alle massa heeft en waar alles omheen draait. Het is pas op enige afstand van het sterrenstelsel dat de zwaartekracht 'omgekeerd evenredig met het kwadraat van de afstand tot het middelpunt' is. Om te afwijkende zwaartekracht degressie te verklaren met donkere materie moet die aanwezig zijn aan de rand of daarbuiten van het sterrenstelsel. Dan krijg je een lokaal effect. Alle massa die een zwaartekrachteffect heeft op het gas bevind zicht in een brede hoek. Het totaal effect is minder dan de optelsom van alle krachten. Ik kan het ook op een andere manier uitleggen: Aan de aardoppervlak is de zwaartekracht maximaal, maar dichter bij het centrum van de aarde wordt die minder en zelf helemaal nul in het middelpunt van de aarde. De aardse massa trek dan aan alle kanten evenveel en heft zich zelf op. Ik vermoed dat satellieten die dicht bij de aarde cirkelen ook dit lokaal zwaartekracht minderend effect ondervinden. Naarmate de voorwerpen zich op een grotere afstand bevinden, wordt de aarde meer een Kepleriaanse puntmassa. (omgekeerd evenredig met het kwadraat van de afstand tot het middelpunt) Ik vrees dat de gewichtloosheid van de middelpunt van de aarde alleen de aandacht gaat afleiden. Ik ga er verder over nadenken.Smiley.toerist (overleg) 17 jul 2019 21:47 (CEST)

De toevoeging is met name onleesbaar door onjuist spatiegebruik en het compleet ontbreken van bepaalde woorden, maar ik krijg ook bepaald niet de indruk dat je verstand hebt van de materie. (De toevoeging is ook niet neutraal en volledig gebaseerd op één bron.) Jeroen N (overleg) 17 jul 2019 22:09 (CEST)

Uno dei più bei colpi di coda

Beste collegae, in een Italiaanse bron vind ik de volgende zinsnede: (...) uno dei più bei colpi di coda (...) di una decade ormai prossima alla fine. Dit heb ik vertaald naar: (...) een van de mooiste verrassingen van het decennium, waarbij ik bewust het deel dat op zijn einde loopt (nu even snel vertaald) heb weggelaten omdat ik het weinig vind toevoegen en ik toch niet heb aangegeven welk deel van de bron ik precies vertaald heb. Nu spreek ik net zo goed Italiaans als Klingon. Bij het vertalen heb ik me laten (ver)leiden door wat ik hier gelezen heb. Maar... Klopt mijn vertaling wel? Zijn er betere woorden of spreuken die ik kan gebruiken? Qatlho'. maarten|overleg 23 jul 2019 14:31 (CEST)

Lastig. Uit de discussie waar je naar linkt maak ik op dat colpo di coda het positieve equivalent is van wat wij een 'laatste stuiptrekking' zouden noemen: het al op zijn einde lopende muzikale decennium roert zich nog één keer krachtig met dit muziekalbum. Daarom lijkt me dat aspect van 'op zijn einde lopen' wel van belang. Marrakech (overleg) 23 jul 2019 15:26 (CEST)

Is 'zwanenzang' dan niet het beste? Leonidas1206 (overleg) 23 jul 2019 16:11 (CEST)

Zwanenzang heeft sterk de connotatie van neergang en versterving in zich. Als ik Marrakech goed lees, gaat het hier meer om een klaroenstoot waarmee het decennium zijn voleinding aankondigt. Als eenmaal de bedoeling van de schrijver duidelijk is, volgt de passende formulering vanzelf, Maartenschrijft hoeft het alleen maar een dag of wat te laten bezinken — bertux 23 jul 2019 16:29 (CEST)

Marrakech heeft natuurlijk gelijk. Het is niet zomaar de verrassing van het decennium. Die zou bij wijze van spreke al in het tweede jaar van het decennium kunnen verschijnen. Het lijkt er juist om te gaan dat er aan het eind van het decennium nog eens iets stevig weggezet wordt wat als donderslag bij heldere hemel lijkt te komen. Een hemel die bijna is opgeklaard na een vorige bui. En inderdaad, het op zijn einde lopen hoort er dan juist nog wel bij. Nu nog zoeken naar een mooie formulering. maarten|overleg 23 jul 2019 17:12 (CEST)

Wellicht een daverend slotakkoord van het decennium? Daar zit alles in: de kracht, het einde en de muziek. Grande finale, muzikale bekroning, muzikale voltooiing of muzikale voleinding zou eventueel ook nog kunnen, maar die vind ik zelf minder geslaagd. — Matroos Vos (overleg) 24 jul 2019 07:06 (CEST)

Het woord apotheose dringt zich aan mij op. Michiel (overleg) 24 jul 2019 08:24 (CEST)

Dat 'daverend slotakkoord' rolt wel lekker van de tong! In de Italiaanse zin wordt weliswaar een meervoud gebruikt ('colpi di coda'), maar dat lijkt me niet echt relevant. Over meervoud gesproken: met deze goddeloze warmte wemelt het ineens van de multi phyl ti corti rocci. Marrakech (overleg) 24 jul 2019 13:01 (CEST)

De roklijn is helaas nog niet zo hoog opgekropen dat ik hem op zeven hoog kan zien, maar dat houdt het wel weer lekker koel hier — bertux 24 jul 2019 14:10 (CEST)

Mag ik iedereen danken voor de input. Ik heb uiteindelijk gekozen voor het daverende slotakkoord. maarten|overleg 25 jul 2019 00:03 (CEST)

Een zeer verstandige keuze. — Matroos Vos (overleg) 25 jul 2019 01:40 (CEST)

Georgius of Gregorius

Kan een klassiek-geschoolde zeggen of de naam Georgius hier [2] correct is? Moet het misschien Gregorius zijn, zoals in de andere taalversies? mvg, BonteKraai (overleg) 9 jul 2019 10:59 (CEST)

Hopelijk heeft hernoemer Andre Engels daar antwoord op — bertux 9 jul 2019 11:36 (CEST)

Ik heb slechts hernoemd vanwege het aanmaken van een doorverwijspagina, dus ik zie niet waarom ik hier nu specifiek kennis van zou moeten/kunnen hebben. Het lijkt mij dat Bontekraai gelijk heeft. Wel wil ik graag toevoegen dat als iemand dit gaat aanpakken, er breder moet worden gekeken dan alleen naar deze ene pagina. Het lijkt erop dat op Lijst van Grieks-orthodoxe patriarchen van Antiochië alle Georgiussen en Gregoriussen omgedraaid zijn. - André Engels (overleg) 9 jul 2019 11:47 (CEST)

Als je die lijst vergelijkt met de Engelse 'List of Greek Orthodox Patriarchs of Antioch', dan lijkt een deel inderdaad omgedraaid te zijn, maar een deel ook niet. Georgius III (902 - 917), Georgius Lascaris (1010 - 1015) en Gregorius III (1483 - 1497) hebben wel een overeenkomstige naam op de Engelse lijst (respectievelijk George III, George Lascaris en Gregory III). De namen Gregorius en Georgius zijn in elk geval niet zomaar uitwisselbaar, maar wie het hier bij het rechte eind heeft zou ik nog niet zo een-twee-drie durven zeggen. Dit lijkt me typisch iets voor een kerkhistoricus, dus ik zal zo even een verwijzing naar deze discussie in het Religie- en filosofiecafé zetten. — Matroos Vos (overleg) 9 jul 2019 17:59 (CEST)

Uit mijn geheugen: Georgius is een katholieke afgeleide van (Sint-)Joris, zie bijvoorbeeld bij Sint Joris op 't Zand en Joris (heilige). Niet te verwarren met de heilige Paus Gregorius I. JoostB (overleg) 9 jul 2019 18:42 (CEST)

Joris is inderdaad een Nederlandse variant van Georgius, maar ik neem wel aan dat het omgekeerd is, en Joris dus een afgeleide is van Georgius. — Matroos Vos (overleg) 9 jul 2019 19:03 (CEST)

Volgens het Vroegmiddelnederlands Woordenboek kan Joris, wanneer het geen heiligennaam is, trouwens zowel een afleiding van het Latijnsche Georgius als van het Latijnsche Gregorius zijn. Ook mijnheer Meertens laat beide mogelijkheden open. — Matroos Vos (overleg) 9 jul 2019 19:18 (CEST)

Hierbij de gevraagde kerkhistorische inbreng. Er is in het Nederlands slechts één recente verwijzing op het internet te vinden, nl. Marcel Hulspas, Uit de diepten van de hel en die geeft Gregorius. Er staan weliswaar geen exacte jaartallen bij deze passage, maar aangezien dit in de jaren 580 speelt, moet het wel gaan om de hier besproken patriarch. Mijns inziens mag dit de doorslag geven dat het Gregorius moet zijn en niet Georgius. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 jul 2019 20:37 (CEST).

Ah, sorry, ik had je reactie over het hoofd gezien, maar alsnog hartelijk dank. Aangezien er hier op WP-NL waarschijnlijk meer namen van patriarchen onjuist zijn, heb ik zelf ook nog maar even verder gespeurd, en tijdens die zoektocht vond ik de imposante Biographical Index of the Middle Ages, samengesteld door Berend Wispelwey. Ik kende dit kloeke naslagwerk eerlijk gezegd nog niet, maar zo op het eerste gezicht lijkt het een betrouwbare bron. Voor de prijs van slechts 1148 literpakken melk bezorgt bol.com het bij u thuis, maar dankzij de onbaatzuchtige mensenvriend Google is het hier zelfs geheel gratis in te zien. Vanaf pagina 414 staan een paar honderd personen met de naam Georgius – of een variant daarop – vermeld, en vanaf pagina 451 geldt hetzelfde voor Gregorius. In de derde kolom van pagina 451 is bijvoorbeeld te zien dat de patriarch die wij hier op WP-NL Georgius I van Antiochië noemen, inderdaad nu juist Gregorius (Gregorius Antiochenus, † ca. 594) heet. Wanneer iemand tijd en zin heeft om alle foute namen in de 'Lijst van Grieks-orthodoxe patriarchen van Antiochië' en de aldaar gelinkte lemma's op te sporen, kan dit naslagwerk dus hopelijk buitengewoon dienstig zijn. — Matroos Vos (overleg) 18 jul 2019 07:05 (CEST)

Beste Matroos Vos, dank voor het attenderen op het boek van Wispelwey. Dit is echter geen naslagwerk, maar de inhoudsopgave van het nog imposantere Biographical Archive of the Middle Ages, dat op zijn beurt weer deel uitmaakt van de World Biographical Index. De informatie in de Wispelwey is dus gebaseerd op die van de werken die zijn verzameld in het Biographical Archive. Daaronder zijn ook boeken uit de 18e eeuw. Het boek is dus net zo betrouwbaar of onbetrouwbaar als de gebruikte bronnen: vaak wel, maar soms ook niet. Ik zou in ieder geval niet het boek gaan aanschaffen, ook al omdat de digitale versie geheel (dit i.t.t. Google Books) beschikbaar is voor "slechts" 879 literpakken melk. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 jul 2019 10:49 (CEST)

Je zou die Biographical Index of the Middle Ages inderdaad beter een metanaslagwerk kunnen noemen, of, nog veel mooier, het Naslagwerk der Naslagwerken. Toen ik studeerde moesten we ons nog behelpen met het Vermakelijk bibliografisch ganzenbord, en leek de microfiche het ei van Columbus om alle bio- en bibliografische informatie nu eindelijk eens wat beter toegankelijk te maken. Dat je slechts enkele decennia later met een afgemeten commando aan Siri al die informatie met de snelheid van het licht tevoorschijn zou kunnen toveren op een beeldscherm, wist toen nog alleen Chriet Titulaer. — Matroos Vos (overleg) 27 jul 2019 10:01 (CEST)

Bedankt voor alle input, inmiddels heb ik Georgius I gewijzigd naar Gregorius I. Ik zal ook eens naar de andere hier genoemde personen kijken. mvg., BonteKraai (overleg) 20 jul 2019 11:36 (CEST)

Internationaal Fonetisch Alfabet

Gisteren is het artikel Kælan Mikla aangemaakt. Zoals je ziet, komt het teken æ voor in het lemma. Het onderwerp is IJslands en de uitspraak van het teken ook. "Kailan", niet "Keelan". Nu lees ik in ons artikel over het teken dat de uitspraak volgens IPA-notatie [ai] moet zijn. Is er een collega die het IJslands machtig is en het lemma, de naam van het onderwerp, volledig in IPA-notatie kan omzetten ter aanvulling op het artikel? maarten|overleg 2 aug 2019 03:04 (CEST)

Bij gebrek daaraan kan je wellicht wikt:en:kæla als leidraad gebruiken. –bdijkstra (overleg) 2 aug 2019 07:41 (CEST)

Dank je, dat heb ik overwogen voor ik bovenstaand bericht plaatste maar ik kom niet verder dan gokken. Ik heb geen kennis van het IJslands of het fonetisch alfabet en kan dan ook niet zeker zijn dat ik de uitspraak goed weergeef. Maar uiteindelijk heb ik toch een uitspraak toegevoegd op basis van een interview waarin de naam van de band uitgesproken werd. maarten|overleg 8 aug 2019 03:41 (CEST)

Vertaling WHIM

Ik kom de afkorting WHIM (warm-hot intergalactic medium) tegen. Kan ik dit vertalen in 'warm-heet intergalactische medium'? Voordeel is dat de afkorting hetzelfde blijft. Zie Overleg:Donkere materie#WHIMSmiley.toerist (overleg) 14 aug 2019 13:27 (CEST)

Er is al een artikel/hoofdstuk Ruimte (astronomie)#Intergalactisch medium.Smiley.toerist (overleg) 14 aug 2019 13:31 (CEST)

Als er geen gangbare vertaling is, gebruik je de Engelse term. De vertaling die je geeft, kun je eenmalig in de inleiding gebruiken voor lezers die het Engels niet voldoende machtig zijn of onzeker zijn over de context — bertux 14 aug 2019 13:51 (CEST)

Lijst van de twaalf meest historische dorpen van China

Ik heb moeite met het controleren van Lijst van de twaalf meest historische dorpen van China, met name omdat Google Translate nogal rammelt op dit punt. Kan een specialist in het translitereren van Chinees eens kijken of dit wel correct gedaan is? Of dat ik simpelweg genept wordt door de transliteratieregels. The Banner Overleg 14 aug 2019 16:11 (CEST)

Over de transliteratie kan ik niets zeggen, maar er zijn als ik het goed zie 487 van deze dorpen, niet twaalf. Jeroen N (overleg) 14 aug 2019 16:47 (CEST)

Dit zou de top-12 zijn uit die lijst. The Banner Overleg 14 aug 2019 16:52 (CEST)

Het is de eerste batch. Het zijn niet de twaalf meest historische dorpen. Jeroen N (overleg) 14 aug 2019 17:05 (CEST)

Genomineerd voor verwijdering. The Banner Overleg 14 aug 2019 18:16 (CEST)

Nur-Sultan

Onlangs is de titel van de hoofdstad van Kazachstan gewijzigd naar Nur-Sultan. Als reden hiervoor werd de schrijfwijze aangehaald op de website van de Taalunie. Maar ik heb hier toch mijn bedenkingen bij. De website heeft de volgende voetnoot: "Tot 23 maart 2019 heette de hoofdstad “Astana”. Op deze datum besloot het Kazachstaanse parlement om de hoofdstad te noemen naar de voormalig president Nursultan Nazarbayev." Echter, de correcte transliteratie van de naam van de voormalige president is Noersoeltan Nazarbajev. Om maar te zeggen dat zelfs de Taalunie zich kan vergissen. Ik denk dat men hier simpelweg de Engelse transliteratie heeft overgenomen zonder erbij stil te staan dat de transliteratie niet klopt. In het Nederlands wordt Нұр-Сұлтан Noer-Soeltan. Ik zou dan ook graag de Engelse ziekte bestrijden en de titel gewijzigd zien naar de correcte transliteratie. Takk (overleg) 14 aug 2019 14:17 (CEST)

De Taalunie heeft eerst een paar maanden Noersoeltan voorgeschreven maar blijkbaar beviel dat niet en zijn ze overgestapt op Nur-Sultan. Ik heb de bijbehorende categorieën dit jaar al twee keer verhuisd, zie WP:TBC/15 en WP:TBC/29. Zonder sterke consensus ga ik dat geen derde keer doen dit jaar. –bdijkstra (overleg) 14 aug 2019 14:36 (CEST)

Zijne Excellentie Stephanus Abraham Blok verkeert inmiddels ook in opperste staat van verwarring en gebruikt op deze overheidswebsite 'Nur-Sultan' en 'Noersoeltan' vrolijk door elkaar. — Matroos Vos (overleg) 14 aug 2019 15:02 (CEST)

Begin juni stond op diezelfde pagina overigens alleen nog 'Noersoeltan', dus ik vermoed dat Buitenlandse Zaken onder invloed van de Taalunie is overgestapt naar 'Nur-Sultan', maar dat een slordige ambtenaar dat op de betreffende pagina maar half heeft doorgevoerd. — Matroos Vos (overleg) 14 aug 2019 15:37 (CEST)

En ook de gezagdragers in het Koninkrijk der Belgen hanteren inmiddels de schrijfwijze 'Nur-Sultan', dus ik zou het, zoals Bdijkstra ook al zegt, lekker laten zoals het nu is. — Matroos Vos (overleg) 14 aug 2019 16:35 (CEST)

Het Kazachs is trouwens sinds kort bezig met een overstap van het cyrillische naar het Latijnse alfabet. Ik vermoed dus dat de Taalunie ervoor gekozen heeft om de naam van de stad niet meer zelf via een onnodige omweg te translitereren van het cyrillische 'Нұр-Сұлтан' in het Latijnse 'Noersoeltan', maar dat ze er de voorkeur aan geeft om de naam van deze stad te schrijven zoals de Kazachen die zelf in het Latijnse alfabet schrijven, te weten 'Nur-Sultan', en dat lijkt mij een terechte keuze. — Matroos Vos (overleg) 14 aug 2019 19:17 (CEST)

Als reden hiervoor werd de schrijfwijze aangehaald op de website van de Taalunie Nee. Ik had die titelwijziging uitgevoerd met als motivering: WP:BGN https://namen.taalunie.org/land/kz Als je in de zoekbalk WP:BGN ingeeft, dan kom je op Wikipedia:Buitenlandse geografische namen terecht (een aanhangsel van WP:BENOEM#Geografische benamingen). Die richtlijn geeft aan dat we voor geografische benamingen over het algemeen die lijst volgen. Nur-Sultan staat op die lijst. De reden is dus niet die lijst, maar onze eigen richtlijnen met betrekking tot naamgeving van artikelen die in dit geval die lijst volgen. Als je dat gewijzigd wilt zien, kan je het volgende doen:

• Die lijst is geen afgewerkt product. De Commissie Anderstalige Namen houdt zich daar onder andere mee bezig. Je kan dus een mailtje sturen om die lijst eventueel te wijzigen. Op deze pagina vind je onderaan een e-mailadres. Onze richtlijnen volgen die lijst. Dus als de lijst veranderd wordt, volgen wij ook. Zie bv. Overleg:Hamelen waar zoiets eerder gebeurde. Het is wel niet gegarandeerd dat dat gewijzigd zal worden.
• Je kan een discussie beginnen om het bij WP:BGN##Uitzonderingen te zetten (liever niet op eigen houtje). Wij volgen de richtlijnen. De richtlijnen volgen over het algemeen de Taalunie, maar soms wijken wij daar vanaf. Dat kopje "Uitzonderingen" dient voor gevallen waarbij we het oneens zijn met die lijst van de Taalunie. Dan volgen we nog steeds onze richtlijnen ondanks dat we niet de lijst volgen (we volgen die lijst behalve... ). Dat beargumenteer je trouwens best op basis van WP:BENOEM#Principes (de kern van ons naamgevingsbeleid, Deze principes zijn vaak niet concreet genoeg en daarom uitgewerkt in onderstaande richtlijnen.).
• Je start een discussie (en later wrsl stemming) op om WP:BGN en/of WP:BENOEM aan te passen. Als onze richtlijnen die lijst niet meer volgen, dan is het ook opgelost, maar deze optie is wat lastiger en meer moeite.
• Iets anders.

Wat de opmerking De Taalunie heeft eerst een paar maanden Noersoeltan voorgeschreven maar... betreft, dat klopt niet helemaal. De Taalunie heeft nooit Noersoeltan voorgeschreven. Het was voordien Astana. Noersoeltan was iets dat in de kranten stond toen die naamswijziging in het nieuws was. De taalunielijst was echter nog niet geüpdatet (nog steeds Astana). Dan werd de naam op Wikipedia gewijzigd zonder de update van de lijst af te wachten. Enkele maanden later volgde dan die update en kwamen Noord-Macedonië en Nur-Sultan erbij. Noord-Macedonië was al in orde, maar Nur-Sultan nog niet. Dus ik en bdijkstra hebben dat aangepast.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 15 aug 2019 03:19 (CEST)

Sorry, ik ging er vanuit dat de richtlijnen waren gevolgd. –bdijkstra (overleg) 15 aug 2019 10:06 (CEST)