Wikipedia:Taalcafé/Archief/201909

Geboortenaam / meisjesnaam / achternaam / naam

(Maar even centraal hier neergezet, wie zo dapper en/of dwaas genoeg is om de voorliggende discussie te willen lezen - zie hier.)

Vandaag kreeg ik een mail van de Taalunie dat er een advies over benaming online staat. Het hangt dus deels af van context, maar zal deels ook een kwestie van persoonlijke smaak blijven.

Met vriendelijke groet, Encycloon (overleg) 6 aug 2019 23:39 (CEST)

Ik sluit me aan bij de stelling van Encycloon dat het blijkbaar (al dan niet deels) een kwestie is van persoonlijke smaak. Dan was het dus in strijd met BTNI om grootschalig artikelen zo te bewerken waarbij er daarnaast (vrijwel) niets werd aangepast. Tijd om dat dan maar terug te draaien lijkt me. - Robotje (overleg) 6 aug 2019 23:48 (CEST)

Een heel logische conclusie van de Taalunie. Het lag er dan ook meer dan bovenop dat die seriematige aanpassing hier activisme was om de maatschappij te veranderen, niet om een afdruk van de maatschappij te zijn. Totaal mee eens dat het allemaal teruggedraaid moet worden naar de situatie waarvoor al die schrijvers aanvankelijk kozen. Ymnes (overleg) 7 aug 2019 07:20 (CEST)

Ik lees iets heel anders dan Ymnes en Robotje stellen. De taalunie schrijft toch heel duidelijk dat geboortenaam te verkiezen is boven meisjesnaam. Geen BTNI dus maar zonder enkele twijfel een verbetering. Elly (overleg) 7 aug 2019 07:25 (CEST)

Beauty is in the eye of the beholder. Een ieder leest wat hij er in wil zien. Dat geldt natuurlijk ook voor de stelling lag er dik bovenop dat de maatschappij veranderd moest worden. Wat is dat dan, een synoniemenrevolutie? Edoderoo (overleg) 7 aug 2019 07:57 (CEST)

Na een discussie met aanvankelijk vele deelnemers bleven uiteindelijk Ecritures en ik over. Toen een reactie van Ecritures uitbleef, was de discussie tot mijn opluchting beëindigd.

Het is leuk dat nu iedereen het eens lijkt te zijn met de Taalunie. Die geeft keurig de feitelijke situatie weer zonder partij te kiezen. Er is dus niets veranderd. De deadline voor het inroepen van BTNI lijkt mij wel een beetje verstreken. Degenen die het teruggedraaid willen zien hadden direct de geëigende wegen moeten bewandelen. Als alleen overleg mogelijk was, is de conclusie duidelijk: geen consensus. Floortje Désirée (overleg) 7 aug 2019 08:48 (CEST)

Dat lijkt mij de verstandigste weg. Niks meer aan doen dus. (Want terugzetten zou dan dubbel BTNI zijn). Elly (overleg) 7 aug 2019 10:12 (CEST)

Als je het wilt terugdraaien, moet dat toch handmatig, en moet je even goed kijken of de oude situatie echt beter was. Dan mag je er dus een paar avondjes voor gaan zitten. Als Robotje of Ymnes dat hun vrije tijd waard vinden, ga ik ze niet tegenhouden. Maar geautomatiseerd terugdraaien lijkt me geen goede optie, als het al mogelijk is. Met de ogen dicht terugdraaien is sowieso geen optie. Voor mij persoonlijk is niks meer aan doen dan de optie. Edoderoo (overleg) 7 aug 2019 10:19 (CEST)

Volledig eens met Edo: Een ieder leest wat hij er in wil zien. Er staat zó veel, met allerlei enerzijdsen en anderzijdsen, dat dat onvermijdelijk is. De zin "Het hangt van de context en de specifieke situatie af welke aanduiding het best past." is in ieder geval duidelijk en laat geen ruimte voor massale contextnegerende aanpassingen van een lang aanwezige variant door een andere, persoonlijk beter in het gehoor liggende, variant.

En ja, tijd doet situaties normaliseren (@ Floortje Désirée). Dus wij (tegenstanders van de BTNI-schending) moeten het mede onszelf aanrekenen dat iemands persoonlijke smaak nu de facto tot norm is verheven in ons aller encyclopedie. Apdency (overleg) 7 aug 2019 10:14 (CEST)

Nu wordt er weer een wijzende vinger uitgestoken. Eerst een soort beschuldiging van "activisme" en nu weer "wij - de tegenstanders". Doe dat toch niet!!! Gebruik niet "WIJ" en "Hullie". Onnodige tweedeling in een taalkundig verschil van mening. Met dat "WIJ" zet je weer een groot deel van de mensheid apart. Ik heb zelf altijd dezelfde achternaam gehad, al ben ik inmiddels voor de tweede keer getrouwd. Ik vind meisjesnaam een stomme aanduiding. Maar dan kom ik weer op de meningen terecht. Dat "JULLIE" het allemaal prima vinden, telt voor "ONS" niet. Elly (overleg) 7 aug 2019 10:53 (CEST)

Mijn mening in dezen moge duidelijk zijn: meisjesnaam massaal veranderen in geboortenaam (of iets anders) was geheel onnodig, dat is nu vooral duidelijk geworden op grond van het advies van de TU (met dank aan Encycloon voor het geven van de link). Het argument dat het woord meisjesnaam door sommigen als denigrerend kan worden ervaren, lijkt me niet sterk genoeg; en anders moet je ook consequent allerlei andere woorden uit de encyclopedie gaan weren omdat ze bijv. racistisch, aanstootgevend etc. kunnen zijn. Vanwege de BTNI-regel die we hier nu eenmaal ooit hebben geaccepteerd, lijkt alles terugdraaien hier de enige logische gevolgstap. Eigenlijk zouden degenen die dit eerder grootschalig meisjesnaam meenden te moeten aanpassen, het terugdraaien nu ook voor hun eigen rekening moeten nemen, maar dat dat laatste niet gaat gebeuren weet ik natuurlijk nu ook al. @gebruiker:Floortje Désirée: er bestaat niet zoiets als een "deadline voor het inroepen van BTNI". Een BTNI-wijziging is dat pas niet meer als er bijv. iets in de voorschriften van de Taalunie verandert waardoor iets wat eerder niet fout was, dat nu wel is, of andersom. Dus als de Taalunie bijv. morgen zou zeggen dat het gebruik van de term meisjesnaam voor iedereen sterk af te raden is, wordt dit misschien pas een ander verhaal.

Meer ga ik hier nu niet meer over zeggen, ik besteed mijn tijd en energie liever aan andere dingen dan aan dit gedoe. Succes allen hier met het verder oplossen hiervan. De Wikischim (overleg) 7 aug 2019 11:57 (CEST)

Verstandige keuze van je. En je hebt ook wel gelijk wat betreft die deadline: Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen spreekt daar niet over. Wel over door de originele auteur geïntroduceerde woorden. Ook ik verklaar dat ik hier niet meer over ga zeggen dan reeds is gebeurd. Groet, Apdency (overleg) 7 aug 2019 12:48 (CEST)

Als het niet botmatig teruggedraaid kan worden, dan is de logica niet dat "Robotje of Ymnes" het terug gaan draaien. Ik heb heb van meet af aan opgeroepen om met die wijzigingen te stoppen en de persoon die dat semibotmatig aanbracht ze zelf weer herstelde. Dat ging toen razend snel, met een stuk of tien per minuut, en ik moest daarom toen wel snel reageren met die boodschap op haar OP. Bij BTNI werkt het niet zo dat een ander het dan maar herstelt. Ymnes (overleg)

Ik zou het jammer vinden als het terugdraaien alleen handmatig kan. Vandaar ook dat ik in een vroeg stadium vroeg om een logboek van de gebruikte tool; maar dat bleek er niet te zijn. Ik was al bang dat het daarop uit zou draaien dat er weinig animo zou zijn om te helpen bij het terugdraaien als dat handmatig moet. Het ligt natuurlijk niet voor de hand dat dan maar over te laten aan Ymnes en Robotje. Maar ja, ik zal er binnenkort toch maar een beginnetje mee maken. Ik kijk wel hoe ver ik daarmee kom en of andere me daarbij gaan helpen. Met alleen maar edits op een overlegpagina gaat het nooit lukken. - Robotje (overleg) 9 aug 2019 20:49 (CEST)

Goed stuk van de Taalunie, ik had het zelf geschreven kunnen hebben. ;-) Alleen de passage over de wettelijke regels voor namen zou ik iets anders geformuleerd hebben.

Uit het stuk blijkt dat het van de context afhangt welk woord het meest geschikt is. Daar kun je toch niet uit concluderen dat alles één pot nat is en dat wijziging dus een schending is van 'BTNI', die zou moeten worden teruggedraaid?

Omdat ik al een poos verminderd actief ben hier, is die eerdere discussie geheel aan mij voorbijgegaan. Is de uitdrukking 'geboren als' al aan bod gekomen als alternatief? Dat lijkt mij een prima compromis: het is geen neologisme als geboortenaam, maar bestaat al sinds jaar en dag, terwijl het niet de nadelen van het woord 'meisjesnaam' heeft.

In veel biografische artikelen, in elk geval die over Nederlandse vrouwen, is het niet nodig om ook maar één van deze uitdrukkingen te gebruiken. In de beginzin kun je immers de volledige naam opnemen (zoals daar ook vaak de volledige voornamen staan) met zowel de huwelijksnaam als de eigen naam, geheel volgens de Nederlandse traditie. Door het koppelstreepje is duidelijk welke status beide namen hebben (al mag men sinds twintig jaar van de traditionele volgorde afwijken, maar dat komt nog niet veel voor). Dan kun je verder per deel van de levensbeschrijving de naam gebruiken die het meest toepasselijk is. Bever (overleg) 22 aug 2019 02:47 (CEST)

Groepen van streektalen en dialecten in Vlaanderen en Nederland

Hoi, [1] heeft verschillende kaarten aan het eind. Vriendlijke Groeten, Sarcelles (overleg) 24 feb 2019 21:46 (CET)

Dank, Sarcelles! Dit zal nuttige achtergrondinformatie zijn voor schrijvers over regiolecten. Vanwege de auteursrechten zullen we de kaartjes echter niet over mogen nemen — bertux 24 feb 2019 23:13 (CET)

De laatste classificatie is gebaseerd op lexicon en uitspraak.––Sarcelles (overleg) 28 feb 2019 13:36 (CET)

Sarcelles, weet je zelf een manier waarop we de informatie van academia.edu nuttig zouden kunnen gebruiken in een bestaand of nieuw Wikipedia-artikel? — bertux 28 feb 2019 14:47 (CET)

Bijvoorbeeld voor artikelen, waarin de streektalen van België of Nederland zijn opgenomen.––Sarcelles (overleg) 1 mrt 2019 18:07 (CET)

Deze informatie is ook nuttig voor artikelen in het Sjabloon:Navigatie streektalen Vlaanderen en Nederland.--Sarcelles (overleg) 7 mrt 2019 09:47 (CET)

De informatie is wetenschappelijk. Ik beweer dat ze algemeen in artikelen wordt gebruikt. Vriendelijke groeten, ––Sarcelles (overleg) 15 mrt 2019 09:46 (CET)

U hebt er kennelijk verstand van, dan kunt u het beste zelf de informatie inbrengen in de door u bedoelde Wikipedia-artikelen — bertux 15 mrt 2019 12:39 (CET)

Hoewel de laatste kaart in de bovenstaande bron de enige is, die is gebaseerd op zowel uitspraak als vocabulaire, kunnen we zij niet overnemen. Bovendien heeft zij Fries en Stadsfries als Friesland.--Sarcelles (overleg) 17 mrt 2019 19:56 (CET)

Op de van het artikel over het Fries in de engere zin en de ruimste zin heb ik de bovenstaande vraag over het Fries gesteld.[[Gebruiker:Sarcelles|Sarcelles] (overleg) 20 mei 2019 19:14 (CEST)

De kaart heeft Oost−Limburg en Zuidwest−Limburg, maar geen Limburgs. Daarom en vanwege andere genoemde vragen kan ik deze kaart niet zonder meer als bron gebruiken.--Sarcelles (overleg) 25 mrt 2019 10:13 (CET)

Een andere vraag is dat er het Hollands, het Zeeuws en een deel van het Veluws samen zijn.Sarcelles (overleg) 31 mrt 2019 11:12 (CEST)

Hierbij moeten we in het oog houden dat de methodiek van de onderzoekers niet gericht is op het vaststellen van de grenzen van de traditioneel onderscheiden dialectgroepen maar op het vraagstuk welke dialectregio's eigenlijk empirisch vast te stellen zijn. Hun methode vindt geen "Limburgs". Grote gebieden zijn "centraal", zonder noemenswaardige verdichting van overgangen. Het zou onjuist zijn gegevens van dit onderzoek in te passen in meer traditionele kaarten. Je kunt de resultaten overnemen in een aparte kaart die dan wel glashelder moet maken dat er een speciale methodiek gebruikt is. MWAK (overleg) 13 apr 2019 19:05 (CEST)

[2] stelt dat de classificatie van Jo Daan, die in de artikelen Nederlands en Nederlandse dialecten wordt gebruikt, gebaseerd is op opvattingen van sprekers over de relatie met andere dialecten.––Sarcelles (overleg) 17 apr 2019 10:02 (CEST)

De 6 groepen van het bovenste niveau van de classificatie zijn volgens deze studie uit het jaar 1941. Sarcelles (overleg) 29 apr 2019 14:20 (CEST)

Het bestand Niederländische_Dialekte.png wordt in het artikel Nederlandse dialecten gebruikt, maar is gedeeltelijk in het Nederlands en gedeeltelijk in het Duits. De artikel heeft de volgende indeling:

• West-Vlaams—Zeeuwse dialecten
• Hollands-Frankische dialecten
• Brabants-Frankische dialecten
• Limburgse dialecten
• (Nederlandse) Nedersaksische dialecten
• Niet continentale dialecten (bestaand uit:)
  • Surinaams-Nederlands
  • Antilliaans-Nederlands
  • Pella-Nederlands
  • Afrikaans

Sarcelles (overleg) 6 mei 2019 14:28 (CEST

Ik heb Afrikaans uit de lijst verwijdert en de kaarten, die ten minste gedeeltelijk in het Duits zijn, vervangen.Sarcelles (overleg) 3 jun 2019 11:43 (CEST)

In het artikel Limburgs hoort het Kerkraads vaak niet tot het Limburgs. Volgens de meeste definities in het artikel wordt Limburgs ook in Duitsland gesproken. Bovenstaande studie heeft echter Kerkrade en delen van de Duitstalige gemeenschap van België als Oost-Limburg. De studie laat de aangrenzende gebieden in Duitsland buiten beschouwing. Wat kunnen we doen?Sarcelles (overleg) 17 jun 2019 10:04 (CEST)

Ik begon dergelijke artikelen opnieuw te bewerken met vriendelijke groetSarcelles (overleg) 2 jul 2019 06:32 (CEST)

Deze studie is een analyse, maar alleen van uitspraakverschillen.Sarcelles (overleg) 16 jul 2019 23:29 (CEST)

Het onderzoek dat ik aan de top van de overleg pagina heb gekoppeld, heeft aan het eind ook andere figuren. Vriendelijke groeten, --Sarcelles (overleg) 31 jul 2019 13:18 (CEST)

Er zijn ook andere analysen: figuren 7, 8 en 9, [3], [4] Sarcelles (overleg) 14 aug 2019 09:46 (CEST)

Ik ben eergisteren opnieuw begonnen met het werken aan artikelen op dit gebied. Wat vind jullie ervan? Met vriendelijke groeten, Sarcelles (overleg) 29 aug 2019 16:37 (CEST)

Fijn! The Banner Overleg 30 aug 2019 02:42 (CEST)

Mocht je nog meer onafhankelijke bronnen toe kunnen voegen, dan graag. The Banner Overleg 30 aug 2019 10:17 (CEST)

Waarom wordt deze discussie verwijderd? The Banner Overleg 30 aug 2019 10:10 (CEST)

Het is geen discussie, het is een monoloog van Sarcelles met zichzelf, kijk maar naar de tijdstempels. Maar ik heb/hem haar gepingd voor een eventuele reactie. Eventueel kan de monoloog naar de kladblokruimte verplaatst worden — bertux 30 aug 2019 10:18 (CEST)

Ik graag de artikelen op dit gebied met overleg verbeteren. Elke studie is wetenschappelijk, geen enkele komt uit Duitsland (maar ik).Sarcelles (overleg) 30 aug 2019 19:29 (CEST)

Het is een grote vraag die ook andere Wikipedias beïnvloedt.Sarcelles (overleg) 12 sep 2019 13:20 (CEST)

Soortsaanduiding

Ik kom net het artikel Soortsaanduiding tegen, terwijl ikzelf ongeveer duizend keer het woord soortaanduiding heb geschreven op Wikipedia, dus zonder 's' in het midden. Mijn vraag aan jullie taalexperts; wat is nu juist? -B kimmel (overleg) 22 aug 2019 16:58 (CEST)

@PAvdK: zou het moeten weten... VanBuren (overleg) 22 aug 2019 17:14 (CEST)

(na bwc) Dag B kimmel, in principe zijn beide vormen juist. Soort(s)aanduiding staat niet in de Woordenlijst, maar de Taalunie keurt bijvoorbeeld zowel soortvorming als soortsvorming goed. — Matroos Vos (overleg) 22 aug 2019 17:25 (CEST)

Vreemd dat dan soortaanduiding nog nooit is aangemaakt. –bdijkstra (overleg) 22 aug 2019 18:08 (CEST)

Uitgevoerd. PAvdK (overleg) 22 aug 2019 22:12 (CEST)

Bedankt voor de reacties. -B kimmel (overleg) 26 aug 2019 09:55 (CEST)

Maar wat staat er eigenlijk in dat lemma, ik begrijp niet wat de boodschap is als het gaat om de verschillen tussen de naamgeving bij dieren en planten, mvg HenriDuvent 26 aug 2019 10:31 (CEST)

De discus werd vanaf 27 augustus 2019 voortgezet Wikipedia:Biologiecafé#Soortsaanduiding. VanBuren (overleg) 28 aug 2019 19:49 (CEST)

Ja, zij het dat de discussie ook een taalkundige component heeft, mvgHenriDuvent 29 aug 2019 09:53 (CEST)

Gevoelig

BoH en ik verschillen van mening over een formulering. Wat vinden anderen ervan? Zie hier. Marrakech (overleg) 29 aug 2019 19:58 (CEST)

Indien louter het woord gevoelig het probleem is, zou ik — daarbij zuiver vanuit idiomatisch oogpunt handelend — wellicht vatbaar schrijven, hetgeen althans voor mij het equivalent is van het Engelse prone of het Duitse anfällig. Northerner (overleg) 30 aug 2019 00:59 (CEST)

'Onderhevig aan' — bertux 30 aug 2019 06:52 (CEST)

Dat vind ik beter, maar ook "self-licensing is vatbaar voor / kan onderhevig zijn aan de single action bias" klinkt wat mij betreft niet heel natuurlijk. Daarom blijft mijn voorkeur uitgaan naar een andere formulering, zoals "Bij self-licensing kan ook de single action bias een rol spelen". Marrakech (overleg) 30 aug 2019 08:20 (CEST)

Het jeukt inderdaad, die rare afwisseling van Engels en Nederlands, bij mijn voorstel ook nog ietwat formeel Nederlands. Het nadeel van de formulering met 'kan een rol spelen' is wel, dat de aard van de relatie en zelfs de richting van de beïnvloeding onduidelijk wordt. We moeten nog even verder denken — bertux 30 aug 2019 09:27 (CEST)

Vertalen uit het Frans

Ik heb in Wikipedia:Educatieprogramma/ITV Hogeschool voor Tolken en Vertalers/Spoorlijn van Saint-Étienne naar Andrézieux een hoofdstuk 'Exploitatie met paarden' uit een Frans artikel overgenomen. Ik heb echter probleem met het Frans begrip 'relais'. Ik weet heel goed wat er bedoeld wordt: Een plaats waar paarden worden gewisseld. In het voorbeeld wordt het gebruikt als een sectie van de spoorlijn. Alleen hoe schrijf ik in het Nederlands?Smiley.toerist (overleg) 29 aug 2019 13:47 (CEST)

De context heb ik niet bekeken, maar doorgaans heet zo'n paardenwisselplaats een uitspanning. Eissink (overleg) 29 aug 2019 13:50 (CEST).

(na bwc) Een plaats waar paarden gewisseld werden, heet volgens de Dikke Van Dale in het Nederlands een 'poststation', 'pleisterplaats', 'post' of (net als in het Frans) 'relais'. Jeroen N (overleg) 29 aug 2019 13:51 (CEST)

Het is trouwens wel zo netjes, Smiley.toerist, en een auteursrechtelijke verplichting ook, om de bron te vermelden, bijvoorbeeld via Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia. Eissink (overleg) 29 aug 2019 14:09 (CEST).

Dat gaat ook gebeuren, maar bij het wikificeren doe je niet alles tegelijk. Eerst de inhoud.Smiley.toerist (overleg 29 aug 2019 (CEST)

Als ik Smiley.toerist goed begrijp, wordt het begrip 'relais' hier gebruikt als een afstandsmaat, wat niet onlogisch is, omdat die dingen op vrijwel vaste afstanden van elkaar gelegen moeten hebben. Een beetje zoals een boer het heeft over een morgen land, zijnde de oppervlakte die hij voor de middag met een paard kon ploegen.

Dat betekent, dat er flink wat vertaalcontext nodig is om te beslissen voor een overzetting naar het Nederlands. Weet Smiley.toerist hoe ver die relais uit elkaar lagen? Moet de lezer iets van de historische context meekrijgen of niet? Moet hij weten dat de relais als afstandsmaat gebruikt werden? Gaat het vooral om de afstand of misschien om de regelmaat? Moet hij een indruk krijgen van de maatschappelijke context waarin de relais als afstandsmaat konden fungeren?

Het verkrijgen van een goed antwoord begint met het stellen van een geschikte vraag — bertux 29 aug 2019 14:11 (CEST)

Het bovenstaande geeft niet helemaal nauwkeurig aan wat ik probeerde te zeggen: in plaats van 'afstand tussen opvolgende relais' = 1 relais kan het natuurlijk ook best zijn: 'tracé of baanvak tussen opvolgende relais' = 1 relais: "Het tracé Pont-de-l’Âne — La Rejaillière? Dat is drie relais — bertux 29 aug 2019 20:08 (CEST)

Het stokoude Kramers' Fransch Woordenboek (13e druk, 1937) dat ik in de kast heb staan vertaalt relais onder meer met wisselplaats. In dit woord komen de oude paardenspoorweg en de moderne mechanische spoorweg mooi samen, zoals ook blijkt uit ons lemma 'Wisselplaats': "Een wisselplaats is een plek waar een wissel plaatsvindt, zoals vroeger het verwisselen van de paarden van een postkoets voor nieuwe, het wisselen van stokje bij een estafette en voor het passeren van twee treinen." Die omschrijving wordt bevestigd door mijn Dikke Van Dale uit 2005, die een wisselplaats definieert als: 1 · plaats waar men van paarden wisselt; 2 · plaats waar voer- of vaartuigen elkaar kunnen passeren; 3 · plaats waar estafettelopers elkaar aflossen. — Matroos Vos (overleg) 29 aug 2019 18:36 (CEST)

Ik heb nu het eerste deel van het hoofdstuk vertaald. De Franse tekst is in fr:Compagnie du chemin de fer de Saint-Étienne à la Loire#Exploitation hippomobile. Rekenkundig klopt er iets niet met de paarden aantallen: een paard voor vier wagens, maar verderop lijkt het alsof er twee paarden voor vier wagens worden gebruikt. Het kan zijn dat ze bij de klim er twee paarden nodig hebben, maar ook dat een paard bijvoorbeeld niet de hele dag werkt en dat je twee paarden per dag nodig hebt. Een paard kan je trouwens nooit gebruiken om af te remmen. Mijn vermoeden is dat bij de afdaling, eenmaal de trein genoeg snelheid had de paarden naast de trein liepen. Feitelijk is de spoorlijn grotendeels aangedreven door de zwaartekracht. (Steenkool van de hoger gelegen mijn naar de rivier)Smiley.toerist (overleg) 30 aug 2019 22:12 (CEST)

Doel je met het rekenkundige probleem op die acht paarden die 16 wagons trekken? Dat moeten totalen zijn, dagtotalen ongetwijfeld. Het is ondenkbaar dat men acht dieren voor de trein zou zetten, want het rijden met een achtspan behoort tot de hogeschool van de menkunst, al helpen rails wel. Logistiek is het ook heel raar, want als er met één van de acht iets is, staat de hele trein stil. En je moet bij iedere wisselplaats een forse stal voor acht paarden hebben.

Deze zin zal duiden op een wisseldienst: één dienst op, één dienst af, zodat er inderdaad keurig één paard per vier wagons aan het werk is — bertux 31 aug 2019 12:23 (CEST)

Ik heb het paardentractie hoofdstuk vertaald evenals reizigersvervoer. Ik denk om nog het personeelshoofdstuk ook mee te nemen, maar ik denk dat dit niet zo bijzonder is. Kunnen jullie alvast naar kijken? Er zijn niet alledaagse begrippen en woorden in gebruik.Smiley.toerist (overleg) 3 sep 2019 13:19 (CEST)

Spoorlijn van Saint-Étienne naar Andrézieux is nu in de hoofdruimte geplaatst.Smiley.toerist (overleg) 4 sep 2019 13:45 (CEST)

Ik heb nog aan stoeien geweest met begrippen zoals: 'tegenhelling' (contre-pente), 'wegonderstel' en 'postkoetswagens' die met een kraan overgezet van spoor naar wegonderstel.Smiley.toerist (overleg) 6 sep 2019 00:41 (CEST)

MLP FIM S9

I need somebody to translate the following paragraph into Dutch. It is for the My Little Pony: Vriendschap is betoverend article.

In August 2019, all 26 episodes of season 9 were made available on Videoland by RTL streaming service, but they were later pulled off. In an answer to a question from fandom blog Equestria Daily, Videoland by RTL confirmed that the service planned to make 13 episodes available, but released all episodes by accident.

Source: https://www.equestriadaily.com/2019/08/the-dutch-my-little-pony-season-9.html

JSH-alive (overleg) 28 aug 2019 14:27 (CEST)

@JSH-alive:

In augustus 2019 werden alle 26 afleveringen van seizoen 9 op de RTL-streamingdienst Videoland geplaatst, maar later verwijderd. Bij navraag door de fansite Equestria Daily bleek, dat RTL slechts 13 afleveringen had willen plaatsen.

Bronnen

Btw, 13 or 26 episodes is not so much of a difference. To me it looks like a cheap way for RTL to generate attention with Equestria Daily being complicit — bertux 28 aug 2019 17:06 (CEST)

@B222: That might be just your guess. Anyway, as a result of this accident, those who wished to follow the USA releasing schedule were frustrated, and, as far as I'm aware of, those who have witnessed the conclusion of the series finale are blaming writers for the (poor?) handling of the story.

That said, I'd like to make some addition. Could you instead translate the following?

In August 2019, all 26 episodes of season 9 were made available on Videoland streaming service, releasing certain episodes, including season finale episodes (#24, #25, #26), earlier than the United States. The episodes, however, were later pulled off from the catalogue. In an answer to a question from fandom blog Equestria Daily, Videoland confirmed that the service planned to make only 13 episodes available, but released all episodes by accident.

JSH-alive (overleg) 30 aug 2019 10:55 (CEST)

Uh, I don't think I received any response since? JSH-alive (overleg) 8 sep 2019 12:14 (CEST)

JSH-alive, the requested translation was posted above at 28 aug 2019 17:06. As for your other remarks I did not notice droves of Taalcafé visitors eager to discuss this subject in English — bertux 8 sep 2019 14:32 (CEST)

Wanneer meervoud en wanneer niet?

Op de Correspondent vandaag een artikel waarin wat vragen over spelling werden gesteld, die leidde tot mijn vraag: is wereldkampioenschap enkelvoud, of meervoud. Als ik in de categorie kijk, zijn we er niet eenduidig over, maar mogelijk is dat met een reden? Edoderoo (overleg) 31 aug 2019 10:52 (CEST)

Volgens mij hebben we ooit een soortgelijke discussie gehad (een jaar of zes terug in het Sportcafé denk ik) en toen hadden we volgens mij bedacht om wereldkampioenschap in enkelvoud te zetten als er één titel te vergeven is en wereldkampioenschappen in meervoud te zetten als er meerdere titels te winnen zijn. Nou weet ik niet of dat overal consequent gevolgd wordt, maar het lijkt me geen slecht uitgangsprincipe. - FakirNL_overleg 31 aug 2019 11:17 (CEST)

(na bwc) Als je wat verder kijkt, dan zie je dat categorieën met meervoud vaak artikelen bevatten met meervoud, welke dan keurig meerdere kampioenschappen bespreken (bv. mannen enkel, vrouwen enkel, dubbels, estafette). En dat de categorieën met enkelvoud vaak een enkel kampioenschap bespreken per artikel. –bdijkstra (overleg) 31 aug 2019 11:20 (CEST)

Grappig genoeg kun je dus zowel het WK als de WK zeggen. In het eerste geval heb je het over het wereldkampioenschap en in het tweede geval over de wereldkampioenschappen. En alhoewel de WK dus eigenlijk al meervoud is, kun je toch ook nog de WK's zeggen, als meervoud van het WK. Huh, bent U daar nog? — Matroos Vos (overleg) 1 sep 2019 03:27 (CEST)

Ja, ik ben er nog. Zelf heb ik het over so(c)ks als het een paar betreft, sokken als het een zootje is en soksen als het om meerdere paren gaat. Dit taalgebruik scoort bonuspunten doordat de Taalunie het er niet mee eens is en niemand mij begrijpt. Hoe sterk is de eenzame sokker! — bertux 11 sep 2019 19:10 (CEST)

Is een vermenigvuldigingspunt een leesteken?

Telt de vermenigvuldigingspunt als een leesteken en moet het worden toegevoegd aan Sjabloon:Zijbalk leestekens en aan Categorie:Leesteken? Het staat namelijk wel in Wikipedia:Gewenste_artikelen#Leestekens. Mvg, ABPMAB (overleg) 12 sep 2019 11:42 (CEST)

De vermenigvuldigingspunt is in feite hetzelfde teken als de hoge punt, maar wordt niet als leesteken geïnterpreteerd in een wiskundige expressie. –bdijkstra (overleg) 12 sep 2019 12:15 (CEST)

De vermenigvuldigingspunt lijkt erg op de hoge punt, maar wijkt af. Bestaat er ook een categorie wiskundige tekens? Mvg ABPMAB (overleg) 12 sep 2019 12:26 (CEST).

Alsnog een beetje vreemd om een artikel te wensen op basis van één zinnetje in het Engelse artikel. Nee, we hebben momenteel niet zo'n categorie. –bdijkstra (overleg) 12 sep 2019 13:39 (CEST)

Bajertstaat

Eer rukt de aloude wereldzee

De starren van haar baan,

Eer zal de vlam van 't groot heelal

Langs 's hemels transen slaan,

Eer keert wat licht en adem schept

Tot d' eersten bajertstaat,

Eer zinkt het in den eeuw'gen nacht

Eer Broere's naam vergaat.

Weet iemand wat hier het woord 'bajertstaat' aanduidt? Ik vond dit lofdicht op een herdenkingsportret van Cornelis Broere (1803-1860). Het woord is op Delpher driemaal te vinden, tweemaal in 1869, waar hetzelfde rijm Pius IX prijst, en eenmaal in 1896, waar wederom hetzelfde rijm Wilhelmina bejubelt. Het zou interessant zijn om te weten wie het vers schreef, en ook of de versie Broere ouder is dan de Pius-versie, maar allereerst de vraag: wat is een bajertstaat? Eissink (overleg) 10 aug 2019 14:42 (CEST).

P.S. Is het een idee om in de hoofding van dit café de 'Handige hulpmiddelen' uitklapbaar te maken, dus standaard ingeklapt? Het neemt veel ruimte in en ik twijfel aan het nut en de bruikbaarheid. Eissink (overleg) 10 aug 2019 14:48 (CEST).

Hier (Nieuw woordenboek der Nederlandsche taal, 1864) wordt bajert gedefinieerd als een "warlklomp der natuur". Lijkt me eigenlijk gewoon een eerdere spelling van baaierd, een woord dat sindsdien ook een ruimere betekenis heeft gekregen. De Wikischim (overleg) 10 aug 2019 14:54 (CEST)

En dat sluit ook mooi aan bij "d'n eersten staat". Apdency (overleg) 10 aug 2019 14:57 (CEST)

Ah, oké, bedankt. 'Warlklomp' kende ik ook niet, een mooi woord. Eissink (overleg) 10 aug 2019 15:11 (CEST).

De eigenlijke betekenis van baaierd is volgens het WNT: "1. Eigenlijk. De chaos, de gapende ruimte der elementen, waaruit, inzonderheid volgens de Grieksche mythologie, de wereld werd geschapen. Alleen in hoogeren stijl. [...] 3. Vroeger ook in alledaagsch gebruik toegepast op een verwarden of wanordelijken boel, een warwinkel." Mvg, Trewal 10 aug 2019 15:15 (CEST)

Zou dit er ook iets mee te maken kunnen hebben? Lotje (overleg) 10 aug 2019 17:25 (CEST)

Interessant. Eissink (overleg) 10 aug 2019 17:34 (CEST).

Volgens hetzelfde WNT heeft die betekenis, "Als gewone benaming voor een passantenhuis waar behoeftige vreemdelingen tijdelijk onder dak konden komen", een andere oorsprong; zie apart lemma baaierd^II. Mvg, Trewal 10 aug 2019 17:37 (CEST)

Wellicht hebben beide betekenissen toch dezelfde oorsprong. De meeste etymologen houden tegenwoordig de mogelijkheid open dat de betekenis in het eerste WNT-lemma, te weten "chaos, de gapende ruimte der elementen", niet komt van het Franse bâiller c.q. bayer ("openstaan", "gapen"), maar dat die betekenis zou zijn terug te voeren op de betekenis die het WNT in zijn tweede lemma vermeldt, te weten "een passantenhuis waar behoeftige vreemdelingen tijdelijk onder dak konden komen", vanwege de chaotische toestanden die er vaak in dergelijke opvanghuizen heersten. — Matroos Vos (overleg) 25 aug 2019 20:21 (CEST)

Blijft nog open de vraag of een uit Cornelis Broere's bestaan gepeurde lofzang inderdaad naar woordvoering sjablonisch ook de levens van groten als Pius IX en Wilhelmina heette te kunnen dekken, of dat er wellicht sprake is van een vertaling van een ode op een of andere meer of minder iconische buitenlandse bekendheid. Eissink (overleg) 25 aug 2019 20:56 (CEST).

P.S. Broere was ook kunstschilder. Of het toeval is, ik weet het niet, maar op RKD is zeer onlangs informatie over Broere toegevoegd: 1) op 20 augustus jl. werd dit schilderij aan Broere toegeschreven, en 2) op 22 augustus jl. werd dit schilderij onvindbaar verklaard. Weet iemand onder de meelezers daar wellicht meer van? Eissink (overleg) 25 aug 2019 21:31 (CEST).

P.S. P.S. De uploader van het zelfportret van Broere is degene die onlangs een ander schilderij aan Broere toeschreef. Eissink (overleg) 25 aug 2019 21:37 (CEST).

Hoi Jürgen, ik heb vorige week al wat speurwerk verricht, maar wie het gedicht geschreven heeft kon ik helaas niet vinden. Het heeft in elk geval de gezwollen stijl die zo kenmerkend is voor een dichter als Hendrik Tollens – een stijl ook die later zo trefzeker werd geparodieerd door 'Cornelis Paradijs':

Tril cither! dichtvuur blaak! O gij, mijn lier, sta pal!

Klinkt! snaren van mijn hart, met daav'rend woordgeschal,

Sterk, God! mijn luide stem die door de hallefronden

Den lof van Hollands dichters gaat verkonden;

Wat snoeft ge, o Brit! wat stoft ge, o wufte Gal!

Met brommend snorken en verblind gebral,

Op uwen dichterroem en dichterkoren!

Als waar bij ons geen Tollens ooit geboren?

Wat pocht ge, o Albion, op Shakespeare of op Byron,

Alsof soms Tollens 't niet veel mooier nog dan zij kon.

Richt eereteekens op, gaat monumenten bouwen,

Wij hebben Tollens óók in marmer uitgehouwen!

(bron)

Maar goed, Tollens was natuurlijk niet de enige negentiende-eeuwer die dergelijke ronkende poëzie schreef. Eerlijk gezegd lijkt het gedicht me weinig meer dan een waarschijnlijk anoniem gelegenheidsrijm, waarbij men slechts de naam van de te bewieroken persoon hoefde in te vullen. Het is typisch een gedicht dat in principe op iedereen toepasbaar is, want in feite bevat het slechts de boodschap dat de naam van X (Broere, Pius IX, Wilhelmina) nimmer zal vergaan, zonder ook maar iets persoonlijks over het feestvarken van dienst te zeggen. In die zin is het net zo'n simpele invuloefening als een poesiealbumversje: Rozen verwelken, schepen vergaan. Maar mijn liefde voor X zal altijd blijven bestaan!

Tijdens mijn zoektocht vond ik trouwens ook nog een gedicht van J. A. de Rijk, net als Broere priester en hoogleraar in de wijsbegeerte aan het kleinseminarie Hageveld, en ook nog eens een broeder in de schilderkunst (volgens deze bron zou De Rijk zelfs een portret van Broere hebben geschilderd). Het gedicht is geschreven ter gelegenheid van de vijfentwintigste sterfdag van Broere, lijkt iets minder op een voorgebakken gedicht, maar is gelukkig nog wel in dezelfde hoogdravende stijl geschreven. Opvallend genoeg is ook dit gedicht doortrokken van de geruststellende gedachte dat Broeres naam nimmer zal vergaan (Nulla tuum nomen delebit oblivio), en het eindigt dan ook met:

Uw werk is niet vergaan. Uw lauwers bloeien weêr:

Wij leggen ze als een krans aan uwe voeten neêr.

Neen, geen vergetelheid zal ooit uw naam verdelgen.

En daar is geen woord aan gelogen, want anderhalve eeuw later heeft Cornelis Broere het toch maar weer mooi tot het Taalcafé van Wikipedia geschopt. Gezwollen groet, Matroos Vos (overleg) 26 aug 2019 08:38 (CEST)

Al die hoogdravende dichters wellicht ware pupillen van Bilderdijk, die pas wist wat zwellen was: volgens August Heyting stond Bilderdijk dan ook aan de basis van Das Lied der Deutschen, waarvoor evenwel Hoffmann von Fallersleben moest worden geëerd met een standbeeld op het Drielandenpunt, mét uiteraard ook de initiërende dichtregel van Bilderdijk (Holland boven al), waarna uiteraard 'De trotsche Nederlanden' spoedig een moesten worden. Die gezwollenheid moest verdwijnen toen in 1946 de Ereraad voor de Letterkunde Heyting tot 1951 verbood literair werk te publiceren, waarop hij met een berijmd verweer kwam:

Reeds lang, hoe lang al

Schuilt ge op mij te loeren,

Doch vóór mijn dood

Zal ik u allen vloeren.

Maar hij stierf onverrichter zake in 1949, waarmee de vloek van de gezwollenheid voorgoed ten einde kwam, hoewel sommige Britten dat nieuws nog niet schijnt te hebben bereikt. Eissink (overleg) 29 aug 2019 19:58 (CEST).

Heyting beschouwde zich als een Bilderdijk-kenner, en misschien was hij het ook. Het is vrij opmerkelijk, zo vond ik al in 2012 toen ik het artikel over 'De trotsche Nederlanden' ontdekte (en waaraan ik bij het lezen van Matroos Vos' bijdrage ineens moest denken), dat Heyting hier Bilderdijk feitelijk als directe inspirator voor het zo bekende Duitse volkslied presenteert: ik heb over die mogelijke relatie en invloed elders niet kunnen lezen (maar ik ben ook geen kenner) – weet iemand er meer over? Was dit de zoveelste duimzuigerij van Heyting, of had hij hier een historisch punt? Eissink (overleg) 30 aug 2019 00:29 (CEST).

Hoi Jürgen (of sinds kort eigenlijk: Eissink), ik ben er op de valreep nog even in gedoken, maar August Heyting lijkt zo op het eerste gezicht de enige te zijn die zo'n rechtstreeks verband legt tussen Holland boven al en Das Lied der Deutschen. Hij deed dit ook al minstens twee keer eerder, in 1931 in het eerste deel van zijn studie Willem Bilderdijk als dichter (p. 73, in de voetnoot), en in 1938 tijdens een rede op de Bilderdijkherdenking te Leiden (p. 4-5).

Het zou inderdaad kunnen dat de titel 'Holland boven al' Hoffmann von Fallersleben heeft geïnspireerd tot zijn 'Deutschland, Deutschland über alles', maar de overeenkomst kan ook toeval zijn. Behalve het bepaald niet unieke oost west, thuis best-sentiment zie ik ook weinig gelijkenis tussen beide gedichten. Bilderdijks gedicht is een lofzang op de oer-Hollandsche dichtkunst, van vreemde smetten vrij, waarvan Bilderdijk zelf, bescheiden als altijd, uiteraard een eminent vertegenwoordiger is. In Das Lied der Deutschen daarentegen komt de poëzie niet of nauwelijks aan bod, maar klinkt vooral het ideaal van een Duitse democratische eenheidsstaat door, en wordt en passant ook nog even de loftrompet gestoken over Duitse vrouwen en dito wijn. Die liefde voor een democratischer staatsbestel had Hoffmann von Fallersleben bepaald niet van de aartsreactionair Bilderdijk, die al gruwde bij de gedachte aan ook maar de geringste mate van volkssoevereiniteit. En gek op Duitsland en zijn inwoners was Bilderdijk ook al niet, alhoewel hij voor Hoffmann von Fallersleben een voorzichtige uitzondering maakte: "obschon er ein Mof ist, so mag ich ihn doch wol leiden".

Ondanks het feit dat er aardig wat geschreven is over de vriendschap tussen Bilderdijk en Hoffmann von Fallersleben, zij beiden met elkaar hebben gecorrespondeerd en Hoffmann von Fallersleben ook nog zelf het een en ander heeft geschreven over zijn ontmoetingen met Bilderdijk, kan ik buiten die publicaties van Heyting nergens iets vinden over een relatie tussen Holland boven al en Das Lied der Deutschen. Tekenend is ook dat Heyting noch de geschriften van Hoffmann von Fallersleben, noch die van Bilderdijk als bron voor zijn bewering noemt, maar domweg in die voetnoot uit 1931 schrijft: "Wij twijfelen er niet aan, dat Hoffmann von Fallersleben, Bilderdijks vriend, die ook Nederlandse verzen dichtte, zijn „Deutschland über alles” aan Bilderdijks roep: „Holland boven al” ontleende." Een typisch gevalletje van WP:GOO avant la lettre dus. Maar goed, ik kan natuurlijk zeker niet uitsluiten dat ik gewoon niet goed genoeg heb gezocht, en dat Heyting toch niet de enige is die een dergelijke verwantschap tussen beide gedichten vaststelt. Grüß Gott, Matroos Vos (overleg) 14 sep 2019 08:26 (CEST)